Volksentscheid zum Münchener Flughafen

[Alexyessin]

Ich habe nicht behauptet, dass der Ausbau nur hochdotierte Jobs bietet, aber es ist schlichtweg gelogen zu behaupten, der Ausbau würde nur schlecht bezahlte Jobs bieten und die Relation 1:500 stimmt ebenfalls nicht, da die niedrig bezahlten Jobs zunehmend durch die IT rationalisiert werden. Die Flughafenwelt besteht aus etwas mehr, als Gepäcktransfer und Vorfeldtower.

Du kannst weder Personenkontrollen, noch den Warenumschlag, die zusätzliche Bedienung im Airbräu oder den Halbtagskoch im BurgerKing mit IT ersetzen.
Trotz Zollabfertigungsprogramm ATLAS müssen immer noch Menschen die Ware abfertigen und Menschen die Ware umladen ( sei es von Flugzeug zu Flugzeug oder raus auf die LKWs )
DAS wären aber die Jobs, die neu entstehen. Billige Dienstleistungsarbeiter.

Das hohe Flugaufkommen wird sich nicht verringern, es wird auf absehbare Zeit noch steigen und der Flughafen München wäre ziemlich dämlich den dabei anfallenden Profit, auch im Sinne seiner Arbeitnehmer, nicht abzuschöpfen.

Nur das kein Geld bei den Arbeitnehmern ankommt. € 1800 - € 2500 brutto. Das sind die Gehaltsmargen. ( Bei den Zeitlern von UPS, TNT und weitere Pakerldeppen ist es noch viel weniger )

Nur zur Info, der Wohnraum in Stuttgart ist auch teuer, teurer als in Hallbergmoos, Freising, was als Studentenstadt durchaus noch bezahlbaren Wohnraum bietet, und Ismaning.

2005 kosteten 23 qm Einraumwohnung mit Gangküche € 350.- und das im Studentenwohnhaus am Anger in Freising. Für eine 45 qm Wohnung Baujahr in den 90ern zahlt man in Zolling locker 500.- kalt ( also mit allen drum und dran 700.- ).
Klar, ich find sowohl in Stuttgart wie auch in Düsseldorf teureren Wohnraum - aber erkenne den Unterschied. Stuttgart ist eine Großstadt, Ismaning

[Amun Ra]

...
2005 kosteten 23 qm Einraumwohnung mit Gangküche € 350.- und das im Studentenwohnhaus am Anger in Freising. Für eine 45 qm Wohnung Baujahr in den 90ern zahlt man in Zolling locker 500.- kalt ( also mit allen drum und dran 700.- ).
Klar, ich find sowohl in Stuttgart wie auch in Düsseldorf teureren Wohnraum - aber erkenne den Unterschied. Stuttgart ist eine Großstadt, Ismaning

In Leinfelden-Echterdingen (also die Stadt auf deren Gemarkung der Flughafen Stuttgart liegt) zahlst du für 1-2 Zimmer Wohnungen bis 45m² ebenfalls deine 500€ kalt, in Filderstadt, direkt neben dem Flughafen, sieht es auch nicht wirklich besser aus...

[Alexyessin]

In Leinfelden-Echterdingen (also die Stadt auf deren Gemarkung der Flughafen Stuttgart liegt) zahlst du für 1-2 Zimmer Wohnungen bis 45m² ebenfalls deine 500€ kalt, in Filderstadt, direkt neben dem Flughafen, sieht es auch nicht wirklich besser aus...

Problem ist halt, das Zolling nicht wirklich nahe am Flughafen ist. 15 km sind das einfach.

[Kibuka]

Der Straßenverkehr hat in den letzten Jahrzehnten auch stark zugenommen. Was schlagen Sie als Gegenmaßnahme vor?

Man sollte sich, wie beim Straßenverkehr auch, zunehmend Gedanken über eine Lärmreduzierung machen. Zum Beispiel durch eine Zusatzsteuer für besonders laute Verkehrsflugzeuge. Damit wäre die Industrie gefordert leisere Triebwerke zu entwickeln. Lärm macht, wie Studien belegen, krank.

Die Summe Ihrer Kollegen dürfte durch die Summe derjenigen, die ihren Job dem Flughafen verdanken, ausgeglichen werden.

Das kann schon sein. Ich werde nicht wählen, weil mich das Resultat persönlich nicht interessiert.

[Clark]

Man sollte sich, wie beim Straßenverkehr auch, zunehmend Gedanken über eine Lärmreduzierung machen. Zum Beispiel durch eine Zusatzsteuer für besonders laute Verkehrsflugzeuge. Damit wäre die Industrie gefordert leisere Triebwerke zu entwickeln. Lärm macht, wie Studien belegen, krank.

Die entsprechende Industrie entwickelt seit Jahrzehnten immer leisere und effektivere Triebwerke im Rahmen der technischen Möglichkeiten.

Der Kampf gegen Lärm wird mittlerweile absurd. Jetzt werden sogar Musikfreunde gegängelt. Ein Heavy Metal Konzert darf nicht mehr als 99 dB erzeugen. Das heisst: Ein Gitarrenverstärker ist schon zu laut.
Selbst Symphonieorchester sollen jetzt schon Schallschutzmassnahmen ergreifen. Die Bläser z.B. erzeugen in der Nähe genau den selben Lärm wie startende Flugzeuge.
Ich finde, der Gesetzgeber und einige besonders empfindliche Gemüter übertreiben es langsam.

[Alexyessin]

Die entsprechende Industrie entwickelt seit Jahrzehnten immer leisere und effektivere Triebwerke im Rahmen der technischen Möglichkeiten.

Der Kampf gegen Lärm wird mittlerweile absurd. Jetzt werden sogar Musikfreunde gegängelt. Ein Heavy Metal Konzert darf nicht mehr als 99 dB erzeugen. Das heisst: Ein Gitarrenverstärker ist schon zu laut.
Selbst Symphonieorchester sollen jetzt schon Schallschutzmassnahmen ergreifen. Die Bläser z.B. erzeugen in der Nähe genau den selben Lärm wie startende Flugzeuge.
Ich finde, der Gesetzgeber und einige besonders empfindliche Gemüter übertreiben es langsam.

Der Unterschied ist aber, das ich zu einem Konzert jeglicher Art mich freiwillig hinbegebe - Flug- und Strassenlärm ich aber ertragen muss.

[Clark]

Der Unterschied ist aber, das ich zu einem Konzert jeglicher Art mich freiwillig hinbegebe - Flug- und Strassenlärm ich aber ertragen muss.

Ja. Ein Konzert besucht man freiwillig. Das ist der Punkt. Finden Sie es Okay, dass da der Gesetzgeber hingeht und mich am Mischpult auffordert, leiser zu machen? So dass ich aufgrund der mitsingenden Masse um mich herum mitten im Saal oder auf einem Open-Air Gelände die Band an sich kaum noch höre? Ich will ja schon in Eigeninteresse auch meine eigenen Trommelfelle schützen, fahre also generell moderate Lautstärke. Was die Ordnungsämter da aber manchmal wollen, ist Realitätsfern.

[Alexyessin]

Ja. Ein Konzert besucht man freiwillig. Das ist der Punkt. Finden Sie es Okay, dass da der Gesetzgeber hingeht und mich am Mischpult auffordert, leiser zu machen? So dass ich aufgrund der mitsingenden Masse um mich herum mitten im Saal oder auf einem Open-Air Gelände die Band an sich kaum noch höre? Ich will ja schon in Eigeninteresse auch meine eigenen Trommelfelle schützen, fahre also generell moderate Lautstärke. Was die Ordnungsämter da aber manchmal wollen, ist Realitätsfern.

Keine Frage - früher stand auf jeder Karte von "Manowar" das das Besuchen dieses Konzertes ohne medizinisch geprüften Gehörschutz zu Überlastungen des selben kommen kann. Das sollt doch reichen. Wer in der ersten Reihe bei Manowar ohne Gehörschutz stehen will müsste eh mal seine geistigen Fähigkeiten durchchecken lassen. Aber das sollt immer noch Sache des Einzelnen sein und nicht irgendeines Bürokraten aus den Ämtern.
Aber eben schaugt es doch bei der Fluglärm/Autolärm Debatte anders aus. Da hab ich keine Möglichkeit mich zu schützen.

[Espressoli]

Der absatz von hörgeräten könnte sich in der gegend verbessern.

...und der Bedarf an HNO- und Cardio-Versorgung....

[felixed]

Jaja, Wasser predigen und Wein saufen.

Tja, manche Wege sind zu Fuß etwas weit. Was kann ich dafür, wo und wie groß das Kapitalistengesindel die Flughäfen hinzimmert?

[Alexyessin]

Tja, manche Wege sind zu Fuß etwas weit. Was kann ich dafür, wo und wie groß das Kapitalistengesindel die Flughäfen hinzimmert?

Benützt du eine Reisemöglichkeit ausserhalb per pedes?

[Thomas I]

Man kann nicht nur immer ein bisschen optimieren, wenn schon lange offensichtlich ist, dass etwas deutlich besseres her muss.

Wir leben in Zeiten begrenzter Mittel.
Ich wäre gerne bereit im grossen Stil in die Verbesserung des schienengebündenen Verkehrs zu investieren. Nur wir haben die Mittel eben nicht als was wünschenswert wäre auch zu realisieren.
Klar wäre ich auch für einen viergleisigen Ausbau der Strecke bis Neufahrn für Richtungsbetrieb bei gleichzeitiger Tempoerhöhung und dann dem Neubau einer Spange Flughafen - Erding - Lengdorf bei gleichzeitigem zweigleisigen Ausbau und Ertüchtigung für 200 - 230km/h der Strecke München-Ost - Mühldorf - Simbach/Freilassing.

Das wäre fraglos der grosse Wurf.

EC/ICE von Wien und Salzburg könnten dann via Flughafen zum Hbf fahren und dabei noch Fahrzeit einsparen, RE München - Mühldorf via Flughafen wären machbar, ebenso könnte die S2 von Erding zum Flughafen weiterfahren - oder die S1 oder S8 vom Flughafen nach Erding...
Und Platz für eine Expressline Hbf - Flughafen wäre dann auch noch da, dir könnte auch im Takt mit der oben erwähnten RE-Linie verkehren.

Nur leider kosten solche Lösungen auch etwas....
...und das haben wir offenbar leider nicht dafür über, also ist es besser punktuell zu optimieren als garnichts zu machen...

[Thomas I]

Tja, manche Wege sind zu Fuß etwas weit. Was kann ich dafür, wo und wie groß das Kapitalistengesindel die Flughäfen hinzimmert?

Du bist halt nicht der Einzige für den manche Wege zu Fuß etwas weit sind. Und da viele so wie du dann fliegen braucht es eben auch entsprechend grosse Flughäfen. Das ist im Kapitalismus mal nicht anders als im Sozialismus, Kommunismus, Faschismus oder Islamismus...

[Thomas I]

Keine Frage - früher stand auf jeder Karte von "Manowar" das das Besuchen dieses Konzertes ohne medizinisch geprüften Gehörschutz zu Überlastungen des selben kommen kann. Das sollt doch reichen. Wer in der ersten Reihe bei Manowar ohne Gehörschutz stehen will müsste eh mal seine geistigen Fähigkeiten durchchecken lassen. Aber das sollt immer noch Sache des Einzelnen sein und nicht irgendeines Bürokraten aus den Ämtern.
Aber eben schaugt es doch bei der Fluglärm/Autolärm Debatte anders aus. Da hab ich keine Möglichkeit mich zu schützen.

Ja und nein. Wenn ich beim Kauf eines Baugrundstückes angesichts des tollen Preises die 300m entfernt liegende Autobahn "übersehe", dann habe ich da schon eine Mööglichkeit mich zu schützen auszuschlagen. Und sowas kommt häufiger vor.
Wenn allerdings nach 20 Jahren die ich wo wohne in 300m Entfernung eine Autobahn vorbeigebaut wird, ist das etwas anderes...

[Clark]

Keine Frage - früher stand auf jeder Karte von "Manowar" das das Besuchen dieses Konzertes ohne medizinisch geprüften Gehörschutz zu Überlastungen des selben kommen kann. Das sollt doch reichen. Wer in der ersten Reihe bei Manowar ohne Gehörschutz stehen will müsste eh mal seine geistigen Fähigkeiten durchchecken lassen. Aber das sollt immer noch Sache des Einzelnen sein und nicht irgendeines Bürokraten aus den Ämtern.
Aber eben schaugt es doch bei der Fluglärm/Autolärm Debatte anders aus. Da hab ich keine Möglichkeit mich zu schützen.

Die erste Reihe hat den miesesten und leisesten Sound überhaupt. Die PA, die einen vernünftigen Sound liefert, wirkt erst einige Meter vor der Bühne überhaupt richtig.
Den optimalen Sound und die optimale Lautstärke kann man aus physikalischen Gründen nur an einem Punkt erzielen, und das ist der Platz, wo das Mischpult steht.
Ich habe übrigens auch schon in der Nähe eines Flughafens gelebt. 15 Km direkte Sichtlinie auf die Startbahn inklusive. Man hört es, ja. Aber es ist nicht so unerträglich wie in manchen Orten, wo man direkt an einer Bahnlinie wohnt.

[Alexyessin]

Die erste Reihe hat den miesesten und leisesten Sound überhaupt. Die PA, die einen vernünftigen Sound liefert, wirkt erst einige Meter vor der Bühne überhaupt richtig.
Den optimalen Sound und die optimale Lautstärke kann man aus physikalischen Gründen nur an einem Punkt erzielen, und das ist der Platz, wo das Mischpult steht.
Ich habe übrigens auch schon in der Nähe eines Flughafens gelebt. 15 Km direkte Sichtlinie auf die Startbahn inklusive. Man hört es, ja. Aber es ist nicht so unerträglich wie in manchen Orten, wo man direkt an einer Bahnlinie wohnt.

Nun, ich weis was eine PA ist - und ich weis, warum Musiker ihre Boxen versuchen im Soundschatten abzustellen. Das ist vernünftig. Mich wundert immer noch, das Keith noch hören kann.

Es ist egal, wo und wie man mit unerwünschter Lärmbelästigung konfrontiert wird. Es geht - in diesem Falle - darum, das diese nicht auch noch zunimmt.

[felixed]

Du bist halt nicht der Einzige für den manche Wege zu Fuß etwas weit sind. Und da viele so wie du dann fliegen braucht es eben auch entsprechend grosse Flughäfen.

Da die meisten B'R'D-Insassen ohnehin nicht in der Nähe eines Großflughafens leben, könnte man diese auch irgendwo in die weniger besiedelte Pampa zimmern und den dortigen Einwohnern eine gleichwertige Umsiedlung mit Entschädigung anbieten. Aber das widerspricht den Profitinteressen und scheitert zudem an der Kleinstaaterei der B'R'D (Spitzname: Föderalismus).

[frems]

Da die meisten B'R'D-Insassen ohnehin nicht in der Nähe eines Großflughafens leben, könnte man diese auch irgendwo in die weniger besiedelte Pampa zimmern und den dortigen Einwohnern eine gleichwertige Umsiedlung mit Entschädigung anbieten. Aber das widerspricht den Profitinteressen und scheitert zudem an der Kleinstaaterei der B'R'D (Spitzname: Föderalismus).

Dann zeig uns doch bitte die Flächen, die dafür in Frage kämen und dennoch einen kurzen Weg zu den stark besiedelten Gebieten garantieren. Zumindest scheint die Zeit für Dich relevant gewesen zu sein, wenn Du mit dem Flugzeug statt mit dem ebenfalls Lärm erzeugenden Zug fährst. Das Problem konnte bisher noch keine Ideologie lösen. Ich wohn jedenfalls in der Nähe eines Großflughafens und bin mit den bisherigen Lärmschutzmaßnahmen dieses kapitalistischen Kleinstaates ganz zufrieden, weshalb die Nutzung des Flughafens bei mir so wenige Gewissensbisse wie bei Dir erzeugt.

[Clark]

Nun, ich weis was eine PA ist - und ich weis, warum Musiker ihre Boxen versuchen im Soundschatten abzustellen. Das ist vernünftig. Mich wundert immer noch, das Keith noch hören kann.
mt.

Mich wundert das nicht. Die Bühnenlautstärke der Rolling Stones ist grundsätzlich einfach mal sagen wir mal angenehm. Für mich als Musiker sowie für mich als Tontechniker, der noch auf sein Gehör achten muss. Dementsprechend achte ich bei der Lautstärke auch auf das Publikum. Nur: zu leise klingt es einfach nicht gut, egal was man da regelt, der Sound, der Druck geht verloren.
Übrigens benutzen viele Musiker mittlerweile In Ear Monitoring, was die Gesamtlautstärke auch deutlich drosseln kann und für alle Beteiligten die Arbeit erleichtert.

[Espressoli]

Die erste Reihe hat den miesesten und leisesten Sound überhaupt....

Jo... versteh auch nicht, warum viele immer unbedigt in der ersten Reihe stehen wollen...
aber vermutlich geht es selbigen nicht unbedingt um "Hör-Qualität", sondern vielmehr um "Nähe und Berührung" zu ihren "Idolen"...

[Kibuka]

Die entsprechende Industrie entwickelt seit Jahrzehnten immer leisere und effektivere Triebwerke im Rahmen der technischen Möglichkeiten.

Nö. Die Industrie entwickelt primär zunächst immer leistungsfähigere und kerosinsparende Triebwerke. Die Lärmreduzierung gewann erst in den letzten Jahren an Bedeutung, war aber immer von sekundärer Priorität.

Würde man Schallemissionen entsprechend besteuern, würde das bei weitem mehr Erfindertum freisetzen, um Fluglärm zu reduzieren. Ein wenig Druck bewirkt stets Wunder bei technischen Entwicklungen!

[Kibuka]

Gegner der dritten Startbahn für München vorne
17.06.2012, 19:39 Uhr

Beim Bürgerentscheid über den Bau einer dritten Startbahn am Münchener Flughafen hat sich am Sonntagabend ein Erfolg der Startbahngegner abgezeichnet. Das nötige Quorum wurde deutlich erreicht.

Nach Auszählung von knapp der Hälfte der 320 Wahllokale lagen diese mit 56,7 Prozent zu 43,3 Prozent vor den Befürwortern. Fest stand zudem bereits, dass das nötige Quorum von zehn Prozent der Wahlberechtigten klar erreicht wurde.

http://www.handelsblatt.com/unternehmen ... 63548.html

Interessant ist diese Entwicklung allemal.

[Espressoli]

Bürgerentscheid: Münchner stoppen die dritte Startbahn!
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/liv ... -1.1384186

Astreine Sache... Danke an München - wir sehen uns!....

..und Seehofer ist - wie so oft - wieder einmal ein schlechter Verlierer...
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/dri ... -1.1379692

[Clark]

Nö. Die Industrie entwickelt primär zunächst immer leistungsfähigere und kerosinsparende Triebwerke. Die Lärmreduzierung gewann erst in den letzten Jahren an Bedeutung, war aber immer von sekundärer Priorität.

Würde man Schallemissionen entsprechend besteuern, würde das bei weitem mehr Erfindertum freisetzen, um Fluglärm zu reduzieren. Ein wenig Druck bewirkt stets Wunder bei technischen Entwicklungen!

Nun, die Physik setzt da Grenzen des Machbaren. Triebwerksdüsen bewegen Luft, und bewegte Luft ist nichts anderes als Schall. Trotzdem haben es die Triebwerkskonstrukteure geschafft, den Schallpegel zu senken.
Was mich aber mehr erstaunt, ist dass die Münchner gegen die dritte Startbahn sind, obwohl der Flughafen jww draussen ist und doch ein erheblicher Wirtschaftsfaktor ist. Naja, müssen die selber wissen.

[JJazzGold]

Interessant ist diese Entwicklung allemal.

Das hätte ich nicht vermutet.
Das ist wohl die Entscheidung, auch wenn der Entscheid nur für ein Jahr Gültigkeit besitzt.
Seehofer wird das Thema zum Wahlkampfthema machen, aber Ude ist jetzt gegen die dritte Startbahn.

Das bedeutet mehr Flieger längere Zeit im Holding, das wird den Grünen gefallen, Ironie off, und eventuell unerwartetes zusätzliches Aufkommen für den den neu ausgebauten Flughafen Wien. Die Österreicher werden sich freuen.

[Clark]

Das hätte ich nicht vermutet.
Das ist wohl die Entscheidung, auch wenn der Entscheid nur für ein Jahr Gültigkeit besitzt.
Seehofer wird das Thema wohl zum Wahlkampfthema machen, aber Ude ist jetzt gegen die dritte Startbahn.

Das bedeutet mehr Flieger längere Zeit im Holding, das wird den Grünen gefallen, Ironie off, und eventuell unerwartetes zusätzliches Aufkommen für den den neu ausgebauten Flughafen Wien. Die Österreicher werden sich freuen.

Na, Wien ist weit weg. Zu weit. Da war doch was mit Memmingen?

[Kibuka]

Schall hat nichts mit bewegter Luft zu tun mein kleiner Physikspezi. Schall stellt die Ausbreitung  von kleinsten Druck- und Dichteschwankungen in einem elastischen Medium  (Gase, Flüssigkeiten, Festkörper) dar.

Wenn Luft gleichmäßig strömt hörst du gar nichts.

Je nach Wellenfrequenz hört der Mensch diese Schwankungen in der Luft oder eben nicht. Und natürlich ist noch ausreichend physikalischer und praktischer Spielraum für eine Lärmreduktion vorhanden.

[JJazzGold]

Na, Wien ist weit weg. Zu weit. Da war doch was mit Memmingen?

Wien ist gerademal 25-30 Flugminuten entfernt und im Gegensatz zu Memmingen für jedes Fluggerät geeignet und mit entsprechendem Anschlußangebot versehen. Memmingen ist nur für No Frills wie Ryan Air oder Privatflieger interessant.

Aber noch ist die dritte Startbahn ja nur für ein Jahr vom Tisch, vielleicht besinnen sich die Münchner doch noch.

[Camarasaurus]

Aber noch ist die dritte Startbahn ja nur für ein Jahr vom Tisch, vielleicht besinnen sich die Münchner doch noch.

Was? Haben die Bayern etwa so ne Art Abo bei Volksentscheiden? Na, das ist ja mal fortschrittlich.

[Clark]

Schall hat nichts mit bewegter Luft zu tun mein kleiner Physikspezi. Schall stellt die Ausbreitung  von kleinsten Druck- und Dichteschwankungen in einem elastischen Medium  (Gase, Flüssigkeiten, Festkörper) dar.

Wenn Luft gleichmäßig strömt hörst du gar nichts.

Je nach Wellenfrequenz hört der Mensch diese Schwankungen in der Luft oder eben nicht. Und natürlich ist noch ausreichend physikalischer und praktischer Spielraum für eine Lärmreduktion vorhanden.

Dann können Sie ja sicher mal erklären, wie man Luft aus einer Turbine so gleichmäßig zur Umgebung strömen lassen kann, dass man einerseits Vortrieb erzeugt und andererseits keinen Schall? Vielleicht, indem man weiträumig ein Vakuum erzeugt?
Ich liebe Leute, die keine praktischen Kenntnisse haben und mit rudimentärem Wikipediawissen prahlen.

[Thomas I]

Da die meisten B'R'D-Insassen ohnehin nicht in der Nähe eines Großflughafens leben, könnte man diese auch irgendwo in die weniger besiedelte Pampa zimmern und den dortigen Einwohnern eine gleichwertige Umsiedlung mit Entschädigung anbieten. Aber das widerspricht den Profitinteressen und scheitert zudem an der Kleinstaaterei der B'R'D (Spitzname: Föderalismus).

Du meinst anders als z.B. bei der Braunkohlegewinnung im Sozialismus wären die Menschen freiwillig bereit dann ihre Heimatdörfer aufzugeben und zu verlassen?

[Clark]

Du meinst anders als z.B. bei der Braunkohlegewinnung im Sozialismus wären die Menschen freiwillig bereit dann ihre Heimatdörfer aufzugeben und zu verlassen?

Oh. Gartzweiler ist ein gutes Stichwort. Nur was hat das mit Sozialismus zu tun?

[JJazzGold]

Was? Haben die Bayern etwa so ne Art Abo bei Volksentscheiden? Na, das ist ja mal fortschrittlich.

Der Volksentscheid ist rechtlich nur ein Jahr bindend. Es wurde nur von einem der drei Eigner abgestimmt, vielleicht einigen sich alle drei im nächsten Jahr. Es müssen wohl alle Gremien überinstimmen. Dann stünde dem Bau der dritten Startbahn nichts im Weg.

Leiser wird es zukünftig nicht, sondern lauter.

[Thomas I]

Oh. Gartzweiler ist ein gutes Stichwort. Nur was hat das mit Sozialismus zu tun?

Schrieb' ich was von Garzweiler?

[Clark]

Schrieb' ich was von Garzweiler?

Ja. Sie schrieben von Braunkohlerevieren, wo Menschen zwangsumgesiedelt werden.

[Thomas I]

Ja. Sie schrieben von Braunkohlerevieren, wo Menschen zwangsumgesiedelt werden.

Und das gab/gibt es nur in Garzweiler?

[Kibuka]

Dann können Sie ja sicher mal erklären, wie man Luft aus einer Turbine so gleichmäßig zur Umgebung strömen lassen kann, dass man einerseits Vortrieb erzeugt und andererseits keinen Schall? Vielleicht, indem man weiträumig ein Vakuum erzeugt?

Zum einen ist das Triebwerk nicht die einzige Lärmquelle an einem Flugzeug, zum anderen wurden die Schallemmissionen bereits beim Triebwerk reduziert. Der Schall ausgehend von Triebwerken entsteht auch nicht einfach nur durch den heißen Abgasstrahl, sondern vorallem auch innerhalb des Triebwerks und am Fan. Hier gibt es massives Optimierungspotential. Selbst beim Abgasstrahl kann man optimieren, z.B. durch Optimierung der Strömungstechnik, durch Reduktion der Temperaturunterschiede oder durch Erzeugung eines Gegenschalls, der die Wellen vom störenden Lärm kompensiert.

Ich liebe Leute, die keine praktischen Kenntnisse haben und mit rudimentärem Wikipediawissen prahlen.

Und ich liebe Leute, die etwas von Physik faseln, in Wahrheit aber soviel Ahnung von Physik haben, wie die Kuh vom Eierlegen. Vielleicht halten Sie sich in Zukunft mit ihren Falschaussagen etwas zurück. Und ein wenig "Wikipediawissen" könnte Ihnen auch nicht schaden, dort könnten Sie bestimmt etwas lernen.

Eventuell dachten Sie auch, sie könnten bei mir mit ihrem Grundschul-Physik-Halbwissen punkten, aber da sind Sie an den Falschen geraten.

[Mithrandir]

Schade, ich hätte gerne einen größeren Flughafen gehabt.

Durch eine ICE-Anbindung des Flughafens sollte es aber möglich sein Kapazitäten umzuverteilen.

Stadt Flug-Umsteiger nach z. B. Nürnberg dann Bahn-Umsteiger nach Nürnberg, und die freiwerdenden Slots für mehr Flüge nach Asien und Südamerika oder zu den Drehkreuzen.

[Clark]

Zum einen ist das Triebwerk nicht die einzige Lärmquelle an einem Flugzeug, zum anderen wurden die Schallemmissionen bereits beim Triebwerk reduziert. Der Schall ausgehend von Triebwerken entsteht auch nicht einfach nur durch den heißen Abgasstrahl, sondern vorallem auch innerhalb des Triebwerks und am Fan. Hier gibt es massives Optimierungspotential. Selbst beim Abgasstrahl kann man optimieren, z.B. durch Optimierung der Strömungstechnik, durch Reduktion der Temperaturunterschiede oder durch Erzeugung eines Gegenschalls, der die Wellen vom störenden Lärm kompensiert.



Und ich liebe Leute, die etwas von Physik faseln, in Wahrheit aber soviel Ahnung von Physik haben, wie die Kuh vom Eierlegen. Vielleicht halten Sie sich in Zukunft mit ihren Falschaussagen etwas zurück. Und ein wenig "Wikipediawissen" könnte Ihnen auch nicht schaden, dort könnten Sie bestimmt etwas lernen.

Eventuell dachten Sie auch, sie könnten bei mir mit ihrem Grundschul-Physik-Halbwissen punkten, aber da sind Sie an den Falschen geraten.

Sorry, Sie geraten bei mir an den Falschen. Ich habe als Tontechniker immerhin soviel Ahnung von der Materie, dass ich manchmal aus einem sehr schlechten Ursprungsprodukt, nennen wir es mal Amateurband oder Hobbykirchenchor, etwas halbwegs brauchbar Anhörbares "zaubern" kann. Auch habe ich schon in kritischen Umgebungen wie in einem Gasometer oder in Kathedralen mit phasengedrehten Echo/Hallgeräten gearbeitet, um Störgeräusche zu minimieren.. Teilweise funktioniert das sogar, leider aber nur in begrenzten Flächen. In benachbarten Regionen klingt es dafür um so mieser.
Und eine Turbine, die Luft komprimiert wieder ausstösst, werde ich mit allen technischen Tricks die ich kenne nicht wesentlich leiser bekommen, und Sie erst recht nicht.

[Kibuka]

Ich habe als Tontechniker...

Ein Tontechniker, der Schall plump für bewegte Luft hält. Ist das jetzt ein Offenbarungseid für sie oder ihre Zunft?

Und eine Turbine, die Luft komprimiert wieder ausstösst, werde ich mit allen technischen Tricks die ich kenne nicht wesentlich leiser bekommen, und Sie erst recht nicht.

Na, zum Glück arbeiten sie nicht am Flugzeug. Mit ihrer Ahnungslosigkeit könnten sie dort nämlich selbst als Tontechniker nicht viel reißen.

Leiser Fliegen

Dr. Karlheinz Haag

Technologischer Fortschritt führt zu drastischen Lärmreduktionen der Triebwerke.

http://www.akl.tu-darmstadt.de/media/ar ... g_Haag.pdf

[Clark]

Ein Tontechniker, der Schall plump für bewegte Luft hält. Ist das jetzt ein Offenbarungseid für sie oder ihre Zunft?



Na, zum Glück arbeiten sie nicht am Flugzeug. Mit ihrer Ahnungslosigkeit könnten sie dort nämlich selbst als Tontechniker nicht viel reißen.

Schall, den wir wahrnehmen, ist in der Regel bewegte Luft. Es sein denn wir tauchen, oder halten unser Ohr an eine Eisenbahnschiene oder ein Abwasserrohr.
Und, es hat schon einen Grund, warum weder Sie noch ich daran arbeiten, Düsentriebwerke leiser zu machen: physikalisch geht es so gut wie gar nicht mehr.
Während ich das einsehe, sollten Sie sich lieber mal wieder auf Ihre angebliche Wirtschaftskompetenz konzentrieren. Aber da bekommen Sie ja anscheinend auch nur Kontra. Deshalb der Ausflug in für Sie fremde Materie namens Physik?

[Kibuka]

Schall, den wir wahrnehmen, ist in der Regel bewegte Luft. Es sein denn wir tauchen, oder halten unser Ohr an eine Eisenbahnschiene oder ein Abwasserrohr.
Und, es hat schon einen Grund, warum weder Sie noch ich daran arbeiten, Düsentriebwerke leiser zu machen: physikalisch geht es so gut wie gar nicht mehr.
Während ich das einsehe, sollten Sie sich lieber mal wieder auf Ihre angebliche Wirtschaftskompetenz konzentrieren. Aber da bekommen Sie ja anscheinend auch nur Kontra. Deshalb der Ausflug in für Sie fremde Materie namens Physik?

Ich bekomme "Kontra"? Von wem? Physik eine fremde Materie? Vielleicht für sie, für mich nicht!

Blubbern sie ruhig weiter ihren Mumpitz hier. Ich habe ihren Müll schon per Wikipedia und per TU-Darmstadt widerlegt.

Ich frage mich, warum sie hier überhaupt noch laut auftreten, sie müssten eigentlich vor Scham und Demut im Boden versinken.

Aber so ist das heute im Internet. Jeder ist Experte und gibt seinen Senf hinzu, und wenn man mal Blödsinn verzapft, werden Nebelkerzen gezündet, um kräftig zu verschleiern und abzulenken. Sie sind auf diesem Gebiet schon fortgeschrittener Nutzer, nicht wahr?

[Alexyessin]

Schade, ich hätte gerne einen größeren Flughafen gehabt.

Durch eine ICE-Anbindung des Flughafens sollte es aber möglich sein Kapazitäten umzuverteilen.

Stadt Flug-Umsteiger nach z. B. Nürnberg dann Bahn-Umsteiger nach Nürnberg, und die freiwerdenden Slots für mehr Flüge nach Asien und Südamerika oder zu den Drehkreuzen.

Für eine ICE-Anbindung müsste man aber die komplette Trasse München-FS-LA-Prag umbauen und noch die Tangente zum Flughafen hin legen. Wobei, was in FFM funktioniert, dürfte doch in M kein großes Problem darstellen.

[Hiver]

Nun, die Physik setzt da Grenzen des Machbaren. Triebwerksdüsen bewegen Luft, und bewegte Luft ist nichts anderes als Schall. Trotzdem haben es die Triebwerkskonstrukteure geschafft, den Schallpegel zu senken.
Was mich aber mehr erstaunt, ist dass die Münchner gegen die dritte Startbahn sind, obwohl der Flughafen jww draussen ist und doch ein erheblicher Wirtschaftsfaktor ist. Naja, müssen die selber wissen.

Ein wenig Unsinn dieses Posting.
Es ist Physik Mittelstufe, die sich mit der Wellenmechanik beschäftigt.

Der Schall wird in einer Longitudinalwelle (Längswelle) transportiert, die Materie als Wellenträger braucht sich dabei nicht zu bewegen.
Neben der Longitudinalwellen gibt es die Transversalwellen (Querwellen), die aber in der Akustik keine Rolle spielen.

Der Flughafen FJS München besitzt eine Doppelstartbahnauch auch Doublette genannt. Eine solche hat immer den Nachteil das beide Bahnen ausfallen, wenn eine Bahn durch einen Unfall blockiert ist. Hier fehlt im gehörigen Abstand die dritte Bahn.
Der Unfall der Singapore Arline vom Nov. 2010 sowie der Unfall der Air Dolomiti vom Mai 2012 in München legte in weiten Teilen Deutschlands den Flugverkehr lahm. München ist eben ein wichtiger Airport im Fernverkehr und damit ein bedeutender Umsteigeairport.
Die dritte Startbahn ist wengiger wegen dem Wirtschaftsstandort in Bayern wichtig, sondern für die Flugsicherheit insgesamt in Deutschland.

[Clark]

Ich bekomme "Kontra"? Von wem? Physik eine fremde Materie? Vielleicht für sie, für mich nicht!

Blubbern sie ruhig weiter ihren Mumpitz hier. Ich habe ihren Müll schon per Wikipedia und per TU-Darmstadt widerlegt.

Ich frage mich, warum sie hier überhaupt noch laut auftreten, sie müssten eigentlich vor Scham und Demut im Boden versinken.

Aber so ist das heute im Internet. Jeder ist Experte und gibt seinen Senf hinzu, und wenn man mal Blödsinn verzapft, werden Nebelkerzen gezündet, um kräftig zu verschleiern und abzulenken. Sie sind auf diesem Gebiet schon fortgeschrittener Nutzer, nicht wahr?

Ich habe mir Ihren Link von diesem Professor Haag durchgelesen. Er bestätigt das, was ich gesagt habe. Lärmreduzierung bei Triebwerken ist nur durch technische Tricks noch möglich, und im Bereich von ca 1 bis 2 dB. Das werden weder Sie noch ich überhaupt wahrnehmen.
Sehr schön die Tabelle auf Seite drei. Da sieht man deutlich, dass seit längerem eine Stagnation eingetreten ist. Leiser geht nämlich kaum noch, es sei denn auf Kosten des Vorschubes.
Aber finde ich gut, dass Sie Ihren Senf dazugeben als fortgeschrittener Wikipedia User.

[Clark]

Ein wenig Unsinn dieses Posting.
Es ist Physik Mittelstufe, die sich mit der Wellenmechanik beschäftigt.

... und über dieses Mittelstufenwissen sind Sie nicht hinausgekommen?

[Hiver]

Ich habe mir Ihren Link von diesem Professor Haag durchgelesen. Er bestätigt das, was ich gesagt habe. Lärmreduzierung bei Triebwerken ist nur durch technische Tricks noch möglich, und im Bereich von ca 1 bis 2 dB. Das werden weder Sie noch ich überhaupt wahrnehmen.
Sehr schön die Tabelle auf Seite drei. Da sieht man deutlich, dass seit längerem eine Stagnation eingetreten ist. Leiser geht nämlich kaum noch, es sei denn auf Kosten des Vorschubes.
Aber finde ich gut, dass Sie Ihren Senf dazugeben als fortgeschrittener Wikipedia User.

Ihr Professor scheint nicht den Stand der Technik zu kennen.
Im ICAO Annex 16 Chapter 3 können Sie die Lärmemissionen der einzelnen Flugzeugtypen nachlesen. der A 380 nimmt hier eine Spitzenposition bei den "Flüstermaschinen" ein. Erreicht wurde das mit den Mantelstromtechnologie und der Zero-Splice der GP 7000 Turbinen. Der A380 wird mit 85 dB Lärmemission beim Start vermessen. Das ist weniger als ein Güterzug abgibt
Die weitere Entwicklung geht zu dem Getriebefan, GTF, der nochmals die Lärmemission um 10 bis 15 dB senken wird. Im Airbus A320neo ist diese Technologie im Versuchsstadium eingesetzt.

[Kibuka]

Ich habe mir Ihren Link von diesem Professor Haag durchgelesen. Er bestätigt das, was ich gesagt habe. Lärmreduzierung bei Triebwerken ist nur durch technische Tricks noch möglich, und im Bereich von ca 1 bis 2 dB. Das werden weder Sie noch ich überhaupt wahrnehmen.
Sehr schön die Tabelle auf Seite drei. Da sieht man deutlich, dass seit längerem eine Stagnation eingetreten ist. Leiser geht nämlich kaum noch, es sei denn auf Kosten des Vorschubes.
Aber finde ich gut, dass Sie Ihren Senf dazugeben als fortgeschrittener Wikipedia User.

Wenn man für Mumpitz erzählen Geld bekommen würde, wärst du schon Multimilliardär. Weder steht in dem Artikel das Lärmreduzierungen nur noch im Bereich von ca. 1 bis 2 dB möglich wären, noch ist irgendeine Stagnation aufgetreten.

Gerade heute kam in der Wirtschaftswoche auch ein Artikel dazu heraus, der einmal mehr genau das bestätigt was ich geschrieben habe und deinen Blödsinn von vorne bis hinten widerlegt.

Kampf gegen den Fluglärm

Zunehmende Proteste gegen Fluglärm setzen die Branche unter Druck. Dank neuer Flugzeugformen, revolutionärer Triebwerke und optimierter Landeverfahren werden die Maschinen ab 2015 nur noch halb so laut sein.

[...]

2014 kommen im Vergleich zu heute nicht einmal halb so laute neue Triebwerke, und ab 2020 sollen neue Flugzeugtypen einen weiteren Schub in Richtung leisere Flieger bringen.

http://www.wiwo.de/technologie/umwelt/l ... 46128.html

@Clark: Wie bekloppt muss man eigentlich im Hirn sein, um das nicht zu verstehen oder zu akzeptieren? Noch dazu, wo du von Physik noch weniger Ahnung hast, als ein durchschnittlicher Grundschüler, wie dein Beitrag über den Schall eindrucksvoll belegt hat.

[Clark]

Wenn man für Mumpitz erzählen Geld bekommen würde, wärst du schon Multimilliardär. Weder steht in dem Artikel das Lärmreduzierungen nur noch im Bereich von ca. 1 bis 2 dB möglich wären, noch ist irgendeine Stagnation aufgetreten.

Gerade heute kam in der Wirtschaftswoche auch ein Artikel dazu heraus, der einmal mehr genau das bestätigt was ich geschrieben habe und deinen Blödsinn von vorne bis hinten widerlegt.



@Clark: Wie bekloppt muss man eigentlich im Hirn sein, um das nicht zu verstehen oder zu akzeptieren? Noch dazu, wo du von Physik noch weniger Ahnung hast, als ein durchschnittlicher Grundschüler, wie dein Beitrag über den Schall eindrucksvoll belegt hat.

Wow. Schon wieder so ein Laienbeitrag.. Dünnere Flügel, und ganz revolutionär: Triebwerke auf den Flügel strahlen den Schall nach oben ab... klar doch.
Das mit den optimirerten Landeverfahren würde mich mal interessieren, aber genau dazu steht nichts im Link, den Sie jetzt aus Verzweiflung ausgegraben haben.

Da Sie sich aber wegen meiner Aussage, dass Schall (auch) bewegte Luft ist, dazu hinreissen lassen, mich massiv zu beleidigen, schildere ich Ihnen mal was anderes:
Ich habe lange Zeit in der Nähe eines Segelflugplatzes gewohnt. Segelflugzeuge haben keine Triebwerke. Richtig? Trotzdem waren diese beim Start (Seilwinde) und im Flug immer deutlich zu hören.
Ich habe mal eine Schallpegelmeßanlage (für Konzerte) benutzt, und ein Messmikro in Richtung Startbahn aufgestellt. In sage und schreibe 1,5 Km Luftlinie Entfernung konnte ich einen Schallpegel von 93 dB messen. Alleine durch die Luftbewegung, die das Seil beim anziehen des Seglers hervorruft.
Sie wollen mir allen Ernstes erzählen, dass man Triebwerke von Jets, die erheblich mehr Luft in Bewegung setzen, wirklich noch deutlich leiser machen kann?
Sie sollten nicht auf jeden halbgaren Propagandamist hereinfallen und vor allem Ihre eigenen Links mal lesen. Selbstverständlich war in der Expertise von diesem Lufthansaguru Haag auch von neuen Triebwerken die Rede, und in der Erläuterung standen die Zahlen "1 bis 2 dB leiser".

Und wenn Sie mir jetzt weiter weismachen wollen, dass Fluglärm nichts damit zu tun hat, dass sich da ein Körper mit einer bestimmten Masse durch die Luft "wühlt", und somit Schall erzeugt, dann erkläre ich Sie auf dem physiklaischen Niveau eines Kleinkindes befindlich.

[Kibuka]

Wow. Schon wieder so ein Laienbeitrag..

Wenn du nur Laienbeiträge absondern würdest, wäre ich schon sehr zufrieden. Leider sonderst du in deinem Delirium nur noch Unsinn ab. Und das in einer Selbstverständlichkeit, das es jedem halbwegs normal denkenden Individuum sofort die Sprache verschlägt.

Du hast keine Quellen, keine Ahnung und zeigst dich auch noch trotz eindeutiger Argumente gegen deine Aussagen fortlaufend faktenresistent.

Der Unwissende lernt hinzu und revidiert seine Ansichten, du hingegen bist einfach nur dämlich und offensichtlich stolz darauf.