Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

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Bukowski

Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon Bukowski » Mi 25. Apr 2012, 20:50

Thomas I » Mi 25. Apr 2012, 11:02 hat geschrieben:
Dafür reicht unser Planet aber einfach nicht aus. Weder haben wir genug Platz das alle ein Haus im Grünen haben können, noch haben wir den Platz die dann überall notwendigen gigantischen Verkehrsinfrastrukture a la Los Angeles zu errichten noch reichen unsere Resourcen aus die dann notwendigen Verkehre dauerhaft stattfinden zu lassen. Insofern sollte das Steuersystem dann dieses nicht auch noch finanziell attraktiver gestalten sondern bei dem belassen was es ist: Luxus der eben ggf. extra kostet weil man weiter fahren muss zur Arbeit, Theater, Oper oder Einkaufen.


Abgesehen davon, dass ich bezweifele, dass die Mehrheit ein Häuschen im Grünen haben will - ist das PLATZargument nun wirklich Panne. die Städtchen und Dörfer sterben aus, das weißt Du doch, hm. :? Und die Urbanisierung nimmt drastisch zu, weltweit. -

Unter "Pendlern" scheint man hier nach wie vor Städter zu verstehen, die sich ein Haus auf dem Lande "leisten" und verdrängt, dass PENDLER in erster Linie einheimische Dorf - und Kleinstadtbewohner sind, die fahren müssen.
Zuletzt geändert von Bukowski am Mi 25. Apr 2012, 20:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon Claud » Do 26. Apr 2012, 11:31

Es wird wohl eher die Regel sein, dass die Pendler zuerst in Region XY gewohnt haben, bevor sie in Region Z einen Job Annahmen. Diese Pendler sollten meiner Meinung nach natürlich das Recht und dementsprechend auch die Möglichkeit besitzen, in ihrer gewohnten und oft auch geliebten Umgebung wohnen bleiben zu können, ohne wegen jeden Jobes gleich umziehen zu müssen, was bezogen auf die Lebensrealität sowieso kaum möglich ist.

Und angesichts der Tatsache, wie sehr der öffentliche Personenverkehr auf dem Lande ausgedünnt wird, bleibt vielen Menschen eh kaum was anderes möglich, als sich eines Autos zu bedienen.

Deshalb sollte bei der Pendlerpauschale niemand benachteiligt werden, ich halte das aktuelle System durchaus für gerecht.
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon frems » Fr 27. Apr 2012, 23:12

Holland macht schon mal den ersten Schritt und schafft die Pauschale ab, wenn auch aus finanziellen statt ökologischen und sozialen Gründen: http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal ... 4a4d8.html
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon ToughDaddy » Fr 27. Apr 2012, 23:50

frems » Sa 28. Apr 2012, 00:12 hat geschrieben:Holland macht schon mal den ersten Schritt und schafft die Pauschale ab, wenn auch aus finanziellen statt ökologischen und sozialen Gründen: http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal ... 4a4d8.html


Mithin lohnt der Blick nicht mal nach Holland.
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Thomas I
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon Thomas I » Sa 28. Apr 2012, 08:41

Bukowski » Mi 25. Apr 2012, 21:50 hat geschrieben:
Unter "Pendlern" scheint man hier nach wie vor Städter zu verstehen, die sich ein Haus auf dem Lande "leisten" und verdrängt, dass PENDLER in erster Linie einheimische Dorf - und Kleinstadtbewohner sind, die fahren müssen.



Das ist die Masse derjenigen die genug verdienen, dass sie auch von der Pauschale etwas haben. Die geringverdienende Friseuse die täglich von Döbeln nach Meißen pendelt nämlich verdient kaum genug um auch noch die Pendelei absetzen zu können.

Guck dir doch mal irgendeines dieser Dörfer im Speckgürtel einer Großstadt an: Die Masse der dort in schmucken Einfamilien- und Reihenhäuser lebenden Menschen lebt da in erster, maximal in zweiter Generation, sind also selber Stadtflüchtlinge oder die Kinder solcher.
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon frems » Sa 28. Apr 2012, 14:44

Claud » Do 26. Apr 2012, 12:31 hat geschrieben:Deshalb sollte bei der Pendlerpauschale niemand benachteiligt werden, ich halte das aktuelle System durchaus für gerecht.

Nee, irgendwelche abstrakten Einzelfälle sind kein Grund, um die Masse durchzufüttern. Millionen Deutsche ziehen aus beruflichen Gründen um; oftmals in eine Stadt, in der sie auch weitere Jobs finden. Nur weil jemand nach einigen Jahren den Beruf verliert und lieber in ein anderes Dorf fährt, statt nur zwei S-Bahnstationen weiter, ist das kein Grund, ihm Geld nachzuwerfen. (Jajaja, nur steuerlich absetzbar)

Zudem wechseln Menschen nicht nur ihren Beruf, weil ihr Arbeitgeber plötzlich pleite geht, sondern weil sie sich anderswo bewerben, sei es aus Interesse/Herausforderung, sei es aus Finanzen oder sonstiges. Denn wenn wir nur irgendwelche Einzelfälle wie den Unglücksraben, der am laufenden Band seine Jobs verliert, aber unbedingt in der strukturschwachen Pampa, wo es kaum Jobs, wohnen bleiben möchte, dann kann man abstrakt auch den Stadtbewohner, der einen gutbezahlten Job hat, aber ins Umland zieht, nennen. Oder den Arbeiter, der sich einen Job sucht, bei dem er mehr Lohn erhält, aber etwas mehr Strecke zurücklegen muß. Aber da greift wieder die Pendlerpauschale, während seine freigewordene Stelle ggf. von wem besetzt wird, der ebenfalls weiter wegwohnt usw usf.
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon Dampflok94 » Mo 30. Apr 2012, 07:19

Thomas I » Sa 28. Apr 2012, 09:41 hat geschrieben:

Das ist die Masse derjenigen die genug verdienen, dass sie auch von der Pauschale etwas haben. Die geringverdienende Friseuse die täglich von Döbeln nach Meißen pendelt nämlich verdient kaum genug um auch noch die Pendelei absetzen zu können.

Ja und? Die Pendlerpauschale ist ja auch keine Sozialleistung. Wenn es darum geht der Friseurin etwas zukommen lassen, dann gibt es da andere Instrumente. Die pendlerpauschale gehört jedenfalls nicht dazu.
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon Claud » Di 1. Mai 2012, 13:05

frems » Sa 28. Apr 2012, 15:44 hat geschrieben:Nee, irgendwelche abstrakten Einzelfälle sind kein Grund, um die Masse durchzufüttern. Millionen Deutsche ziehen aus beruflichen Gründen um; oftmals in eine Stadt, in der sie auch weitere Jobs finden. Nur weil jemand nach einigen Jahren den Beruf verliert und lieber in ein anderes Dorf fährt, statt nur zwei S-Bahnstationen weiter, ist das kein Grund, ihm Geld nachzuwerfen. (Jajaja, nur steuerlich absetzbar)

Zudem wechseln Menschen nicht nur ihren Beruf, weil ihr Arbeitgeber plötzlich pleite geht, sondern weil sie sich anderswo bewerben, sei es aus Interesse/Herausforderung, sei es aus Finanzen oder sonstiges. Denn wenn wir nur irgendwelche Einzelfälle wie den Unglücksraben, der am laufenden Band seine Jobs verliert, aber unbedingt in der strukturschwachen Pampa, wo es kaum Jobs, wohnen bleiben möchte, dann kann man abstrakt auch den Stadtbewohner, der einen gutbezahlten Job hat, aber ins Umland zieht, nennen. Oder den Arbeiter, der sich einen Job sucht, bei dem er mehr Lohn erhält, aber etwas mehr Strecke zurücklegen muß. Aber da greift wieder die Pendlerpauschale, während seine freigewordene Stelle ggf. von wem besetzt wird, der ebenfalls weiter wegwohnt usw usf.


Welche abstrakten Einzelfälle? Die Pendlerpauschale wird von sehr vielen Menschen ja offensichtlich genutzt, demgegenüber steht einzig die Behauptung im Raum, es handle sich dabei vorwiegend um Personen, die es auch anders haben könnten, wenn sie nur wollten. Alleine Frankfurt am Main schlugt jeden Abeitstag ein Pendler aufkommen von um die 350.000 Menschen, die alle angeblich die Wahl haben sollen und gleichzeitig nicht das Recht besitzen dürfen, letztendlich dort zu wohnen, wo sie wollen und eventuell auch aufgewachsen sind und ihre Werbungskosten eben als solches absetzen zu dürfen, was sie eben sind?

Die Behauptung, es handle sich beim gerechtfertigten Pendeln um einen Einzellfall, halte ich für ziemlich abenteuerlich und die Ansicht, man solle eben umziehen, um sowas zu vermeiden, für recht realitätsfremd. Selbst in Berlin schafft es ein normaler Arbeitnehmer, genug Kilometer zu sammeln, um von der Pendlerpauschale zu profitieren, wenn er nur von der östlichen, in die westliche Innenstadt fährt.
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon frems » Di 1. Mai 2012, 13:15

Claud » Di 1. Mai 2012, 14:05 hat geschrieben:Selbst in Berlin schafft es ein normaler Arbeitnehmer, genug Kilometer zu sammeln, um von der Pendlerpauschale zu profitieren, wenn er nur von der östlichen, in die westliche Innenstadt fährt.

Durchaus. Es sagt ja auch niemand, daß man keine Strecke zurücklegen muß oder niemand pendeln sollte. Es geht ja nur darum, ob das von der Gesellschaft, die darunter leidet, auch noch begünstigt werden sollte.

Für einen Job in Berlin muß man sich auch kein Haus in Oranienburg kaufen. Und irgendein "nicht das Recht besitzen dürfen, letztendlich dort zu wohnen, wo sie wollen", überzeugt mich nicht. Ansonsten würde ich ganz gerne einmal eine Villa in Blankenese beziehen. Wer zahlt mir das jetzt?

Und das Frankfurter Umland ist weniger für seine Geringverdiener und einladenden Bodenwerte bekannt.
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon Claud » Di 1. Mai 2012, 13:28

frems » Di 1. Mai 2012, 14:15 hat geschrieben:Durchaus. Es sagt ja auch niemand, daß man keine Strecke zurücklegen muß oder niemand pendeln sollte. Es geht ja nur darum, ob das von der Gesellschaft, die darunter leidet, auch noch begünstigt werden sollte.

Für einen Job in Berlin muß man sich auch kein Haus in Oranienburg kaufen. Und irgendein "nicht das Recht besitzen dürfen, letztendlich dort zu wohnen, wo sie wollen", überzeugt mich nicht. Ansonsten würde ich ganz gerne einmal eine Villa in Blankenese beziehen. Wer zahlt mir das jetzt?

Und das Frankfurter Umland ist weniger für seine Geringverdiener und einladenden Bodenwerte bekannt.


Es geht aber auch darum, ob derjenige, der selbst unter dem Pendeln leidet, nicht hier eine Unterstützung erlangt, was nicht gleichzusetzen ist mit einer Begünstigung. Ebenso fokussierst du dich zu sehr alleine auf den Autofahrer, obwohl das Pendeln mit Zug und Bahn ebenso alltäglich ist und auch unter die Pauschale fällt. Zumal die Frage, ob gependelt werden muss, garnicht beantwortet ist.

Interessant ist jedoch, wie du anderen vermeintliche Einzelfälle zuschiebst, hier aber mit einer Villa in Blankenese kommst, als wäre dies der typische Pendler.

Was Frankfurt betrifft, so bin ich mir ganz sicher, es würden auf einmal 350.000 Wohnplätze neu entstehen, wenn nur das Pendeln aufhören würde. :)
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon frems » Di 1. Mai 2012, 13:33

Claud » Di 1. Mai 2012, 14:28 hat geschrieben:
Es geht aber auch darum, ob derjenige, der selbst unter dem Pendeln leidet, nicht hier eine Unterstützung erlangt, was nicht gleichzusetzen ist mit einer Begünstigung. Ebenso fokussierst du dich zu sehr alleine auf den Autofahrer, obwohl das Pendeln mit Zug und Bahn ebenso alltäglich ist und auch unter die Pauschale fällt. Zumal die Frage, ob gependelt werden muss, garnicht beantwortet ist.

Das hatten wir ja schon mehrmals durchgekaut. Wer unter dem Pendeln als Pendler leidet, aber seinen Wohnort aus Privatinteressen nicht ändern möchte, der scheint wohl nicht so sonderlich zu leiden. Und die Einzelfälle halte ich halt nicht für repräsentativ. Du hattest Fälle erfunden, in welchen die Pendlerpauschale als moralisch zu befürworten gilt. Gleichzeitig ignorierst Du die Masse der Pendler und auch die entsprechenden Statistiken. Jedenfalls gehe ich schwer davon aus, daß auch Du weißt, daß nicht nur Menschen pendeln, die alle paar Monate den Arbeitsplatz verlieren und deshalb pendeln müssen, egal ob mit Auto oder Bahn. Das Auto nannte ich in dem Fall, weil von strukturschwachen Regionen zuletzt die Rede war. Durch drei Dörfer zu fahren ist halt was anderes als drei S-Bahn-Stationen.

Interessant ist jedoch, wie du anderen vermeintliche Einzelfälle zuschiebst, hier aber mit einer Villa in Blankenese kommst, als wäre dies der typische Pendler.

Nee, es war nur in der Kategorie "Ich will aber ...", womit Du unter anderem die Wahl des Wohnortes begründet hast. (Abgesehen davon, dürften die meisten Bewohner Blankeneses auch zu Pendlern gehören)
Zuletzt geändert von frems am Di 1. Mai 2012, 13:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon Claud » Di 1. Mai 2012, 14:03

frems » Di 1. Mai 2012, 14:33 hat geschrieben:Das hatten wir ja schon mehrmals durchgekaut. Wer unter dem Pendeln als Pendler leidet, aber seinen Wohnort aus Privatinteressen nicht ändern möchte, der scheint wohl nicht so sonderlich zu leiden. Und die Einzelfälle halte ich halt nicht für repräsentativ. Du hattest Fälle erfunden, in welchen die Pendlerpauschale als moralisch zu befürworten gilt. Gleichzeitig ignorierst Du die Masse der Pendler und auch die entsprechenden Statistiken. Jedenfalls gehe ich schwer davon aus, daß auch Du weißt, daß nicht nur Menschen pendeln, die alle paar Monate den Arbeitsplatz verlieren und deshalb pendeln müssen, egal ob mit Auto oder Bahn. Das Auto nannte ich in dem Fall, weil von strukturschwachen Regionen zuletzt die Rede war. Durch drei Dörfer zu fahren ist halt was anderes als drei S-Bahn-Stationen.


Ein leiden wird doch nicht nur deshalb schön, weil es nicht groß genug ist, als das man es nicht mehr ertragen könnte. Und das alltägliche Pendeln von Millionen Bürgern wir ebenso wenig zu einen großen Haufen an Einzelfällen, nur weil du versuchst, es immer wieder so darzustellen. Und Fälle habe ich garkeine erfunden, mein Bester. Es sei denn, in deiner Gedankenwelt fangen Umlandbewohner erst dann an zu existieren, wenn sie arbeiten gehen und Autofahren können.

Und pendeln tun Menschen letztendlich aus zigst verschiedenen Gründen, sicherlich auch aus mehreren gleichzeitig heraus. Dieses sehr einfach und pauschal zu bewerten, maße ich mir nicht an.

Was Statistiken betrifft, ja, ich kenne so einige und ich kenne auch die über Bevölkerungsstand, Bevölkerungsentwicklung, Entwicklung der Mietpreise etc, die du sicherlich auch kennst und weshalb ich es schon verwunderlich finde, wie du versuchst, diese Sache zu vereinfachen, so als würde bezahlbarer Wohnraum, Infrastruktur und ähnliches einfach aus den Himmel heraus auftauchen, wenn das Pendeln nur eingestellt werden würde. Zumal wir in einer Zeit der Urbanisierung leben, wo die Menschen es schon von sich aus immer mehr in die prosperierende Städte zieht, welche jetzt schon eher schlecht als recht damit umgehen können. Gleichzeitig aber wird auf der Fläche immer stärker an Leistungen des öffentlichen Personenverkehrs gespart, viele bekommen hier immer seltener eine Wahl, als umziehen oder Auto.

Und der sozialen Kompononten soll bei diesen Thema ja offensichtlich gar keine Bedeutung zukommen.

Nee, es war nur in der Kategorie "Ich will aber ...", womit Du unter anderem die Wahl des Wohnortes begründet hast. (Abgesehen davon, dürften die meisten Bewohner Blankeneses auch zu Pendlern gehören)


Iwo. Blankenese fiel hier ja nicht zum ersten mal.
Zuletzt geändert von Claud am Di 1. Mai 2012, 14:21, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon frems » Di 1. Mai 2012, 14:22

Claud » Di 1. Mai 2012, 15:03 hat geschrieben:Ein leiden wird doch nicht nur deshalb schön, weil es nicht groß genug ist, als das man es nicht mehr ertragen könnte. Und das alltägliche Pendeln von Millionen Bürgern wir ebenso wenig zu einen großen Haufen an Einzelfällen, nur weil du versuchst, es immer wieder so darzustellen. Und Fälle habe ich garkeine erfunden, mein Bester. Es seih denn, in deiner Gedankenwelt fangen Umlandbewohner erst dann an zu existieren, wenn sie arbeiten gehen und Autofahren können.

:?

Ich bezog mich darauf, was Du am 26.4. um 12:31 schriebst. Nämlich von jenen, die regelmäßig den Job verlieren und man ihnen nicht zutrauen kann, daß sie jedes mal umziehen. Wenn jemand so anfällig für den Jobverlust ist, würde ich an seiner Stelle -- sofern er nichts dran ändern möchte -- nicht in Regionen leben bleiben, in denen es kaum Jobs gibt. Und nun komm bitte nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufm Land, die ihr Kind nicht aus seinem sozialen Umfeld herausreißen möchte.

Und pendeln tun Menschen letztendlich aus zigst verschiedenen Gründen, sicherlich auch aus mehreren gleichzeitig. Dieses sehr einfach und pauschal zu bewerten, maße ich mir nicht an.

Gut, ich auch nicht. Deshalb tue ich auch nicht so, als würden alle Pendler gezwungen sein, zu pendeln, und hätten keine anderen Alternativen. Außer man sieht persönliche Bedürfnisse als Wunsch an.

Was Statistiken betrifft, ja, ich kenne so einige und ich kenne auch einige Statistiken über Bevölkerungsstand, Bevölkerungsentwicklung, Entwicklung der Mietpreise etc, die du sicherlich auch kennst und weshalb ich es schon verwunderlich finde, wie du versuchst, diese Sache zu vereinfachen, so als würde bezahlbarer Wohnraum, Infrastruktur und ähnliches einfach aus den Himmel heraus auftauchen, wenn das Pendeln nur eingestellt werden würden. Zumal wir in einer Zeit der Urbanisierung leben, wo die Menschen es schon von sich aus immer mehr in die prosperierende Städte zieht, welche jetzt schon eher schlecht als recht damit umgehen können und gleichzeitig auf der Fläche immer stärker Leistungen des Öffentlichen Verkehrs eingeschränkt werden.

Vom bloßen ignorieren der sozialen Komponente mal ganz abgesehen.

Claud, ich sag doch nicht, daß kein Mensch pendeln sollte. Wer das möchte, kann es tun. Und wenn der Benzinpreis weiter steigt und jemand fährt Auto, obwohl er eine Bahnstation vor der Nase hat, interessiert mich das nicht. Gibt ja auch Menschen, die um die halbe Welt reisen, um an einem Strand zu sitzen. Mag bescheuert sein, aber jeder hat halt andere Bedürfnisse. Es geht letztendlich nur darum, inwiefern die Gesellschaft auf Milliarden verzichtet, weil einige Menschen entsprechende Bedürfnisse haben. Wie gesagt, wenn jemand am Existenzminimum ist und pendeln muß, kann er von mir aus gerne einen Zuschuß von Vater Staat kriegen, um die Kosten zu kompensieren, egal ob Auto oder Bahn. Aber wenn Du Dich mal im Umland von Städten umschaust, wirst Du feststellen, daß das die letzten Orte sind, an denen man Armut antreffen kann. Ein Cayenne-Fahrer braucht nicht unbedingt auch noch eine Pendlerpauschale.

In Deutschland ist die Urbanisierung kein nennenswertes Problem. Daß diese effiziente, positive Entwicklung eintritt, ist richtig. Aber wieso solltem an sie unnötig verlangsamen? Menschen ziehen nicht nur in Städte, weil diese vielleicht so trendy und hip sind, sondern weil sie oft kürzere Arbeitswege haben und ein Jobverlust kein Weltuntergang ist, weil es vielleicht im Stadtteil nebenan noch weitere Jobs gibt, die für einen in Frage kommen.

Daß eine Infrastruktur vom Himmel fällt, sagt auch keiner. Aber hast Du mal bedacht, daß das Pendeln für die Infrastruktur ein Problem ist? Es ist durchaus ein Unterschied, ob 300.000 Pendler in Hamburg täglich 30 oder 3 Kilometer zurücklegen, egal ob Auto oder Bahn. Und überfüllt sind meist die Bahnen, die Pendler aus dem Umland in die Stadt bringen. :?
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon Claud » Di 1. Mai 2012, 15:09

frems » Di 1. Mai 2012, 15:22 hat geschrieben: :?

Ich bezog mich darauf, was Du am 26.4. um 12:31 schriebst. Nämlich von jenen, die regelmäßig den Job verlieren und man ihnen nicht zutrauen kann, daß sie jedes mal umziehen. Wenn jemand so anfällig für den Jobverlust ist, würde ich an seiner Stelle -- sofern er nichts dran ändern möchte -- nicht in Regionen leben bleiben, in denen es kaum Jobs gibt. Und nun komm bitte nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufm Land, die ihr Kind nicht aus seinem sozialen Umfeld herausreißen möchte.


Gratulation, vortrefflich fehlinterpretiert.

In meinem Beitrag geht es eindeutig alleine um den Punkt, dass jemand zu aller erst irgendwo wohnt, aufwächst und dann mit dem Arbeiten anfängt. Ich schrieb sehr eindeutig nirgendwo was von einen Jobverlust, obwohl dieser aber heute sehr wahrscheinlicher ist, als noch vor einigen Jahrzehnten, zu Zeiten der Stadtflucht.
Überhaupt kommt diese Diskussion einige Jahrzehnte zu spät, zu Zeiten der Stadtflucht und Zersiedlung hätte sie Sinn gemacht.

Gut, ich auch nicht. Deshalb tue ich auch nicht so, als würden alle Pendler gezwungen sein, zu pendeln, und hätten keine anderen Alternativen. Außer man sieht persönliche Bedürfnisse als Wunsch an.


Dann fragt man sich aber schon, warum hier von denjenigen, die gegen die Pendlerpauschale sind, gerne Beispiele in die Richtung genannt werden, wo es um ein Häuschen auf dem Lande geht, welches durch die Pendlerpauschale quasi nebenfinanziert wird.

Claud, ich sag doch nicht, daß kein Mensch pendeln sollte. Wer das möchte, kann es tun. Und wenn der Benzinpreis weiter steigt und jemand fährt Auto, obwohl er eine Bahnstation vor der Nase hat, interessiert mich das nicht. Gibt ja auch Menschen, die um die halbe Welt reisen, um an einem Strand zu sitzen. Mag bescheuert sein, aber jeder hat halt andere Bedürfnisse. Es geht letztendlich nur darum, inwiefern die Gesellschaft auf Milliarden verzichtet, weil einige Menschen entsprechende Bedürfnisse haben. Wie gesagt, wenn jemand am Existenzminimum ist und pendeln muß, kann er von mir aus gerne einen Zuschuß von Vater Staat kriegen, um die Kosten zu kompensieren, egal ob Auto oder Bahn. Aber wenn Du Dich mal im Umland von Städten umschaust, wirst Du feststellen, daß das die letzten Orte sind, an denen man Armut antreffen kann. Ein Cayenne-Fahrer braucht nicht unbedingt auch noch eine Pendlerpauschale.

In Deutschland ist die Urbanisierung kein nennenswertes Problem. Daß diese effiziente, positive Entwicklung eintritt, ist richtig. Aber wieso solltem an sie unnötig verlangsamen? Menschen ziehen nicht nur in Städte, weil diese vielleicht so trendy und hip sind, sondern weil sie oft kürzere Arbeitswege haben und ein Jobverlust kein Weltuntergang ist, weil es vielleicht im Stadtteil nebenan noch weitere Jobs gibt, die für einen in Frage kommen.

Daß eine Infrastruktur vom Himmel fällt, sagt auch keiner. Aber hast Du mal bedacht, daß das Pendeln für die Infrastruktur ein Problem ist? Es ist durchaus ein Unterschied, ob 300.000 Pendler in Hamburg täglich 30 oder 3 Kilometer zurücklegen, egal ob Auto oder Bahn. Und überfüllt sind meist die Bahnen, die Pendler aus dem Umland in die Stadt bringen. :?


Nochmal, es ist kein Zuschuss, es ist die steuerliche Geltendmachung von Werbungskosten, was jeder Arbeitnehmer machen kann, ob nun Bahn-, Fahrrad- oder Autofahrer. Unter einen Zuschuss würde ich mir hier eine Sozialleistung vorstellen, was letztendlich aber ein andere Thema ist. Mal ganz davon abgesehen, so eine Person, die am Existenzminimum rumkrepelt, müsste ja ein Paradebeispiel für diejenigen sein, die damit argumentieren, es sei günstiger, in die Stadt zu ziehen. Tut diese Person es nicht, blieben ja nur zwei Schlussfolgerungen. Die erste, es lohnt sich doch nicht, oder die zweite, die Person ist offensichtlich nicht des rechnen fähig bzw. unwissend über die wahren Kosten. Und nicht ich habe behauptet, im Umland sei die Armut zuhause. Allerdings sehe ich im Umland nu auch nicht unbedingt vor jedem zweiten Haus einen Cayenne.

Und die voranschreitende Urbanisierung ist in Deutschland sicherlich kein Problem im indischen Maßstab, durchaus doch aber eine Sache, die nicht mal eben von der lockeren Hand geht und die Städte nicht teilweise vor größeren Problemen in Sachen Wohnungsbau, Infrastruktur und soziale Durchmischung stellt.

Und von welchen Infrastrukturproblemen durch Pendler reden wir eigentlich genau? Die Staus in den Innenstädten werden mit großer Wahrscheinlichkeit nicht verschwinden, wenn aus dem Umland keine Pendlerbewegungen mehr vorhanden sind, da die Arbeitsplätze ja sicherlich nicht ihren Standort wechseln werden. Und innerstädtische Pendlerbewegungen werden sich sicherlich nie vermeiden lassen, so fluktuativ ist keine Stadtbevölkerung und die Reserven in Sachen Wohnraum werden dafür nie genügen. Und eine Bahnstrecke, die an Kapazitätsgrenzen betrieben wird, wird sicherlich nicht geschlossen und zeugt eher von mangelnden Willen in Sachen Investition, wofür die Betreiber und der Staat zuständig sind. Derzeit ist es auf dem Lande aber eher der Fall, dass die Kapazitäten zurückgefahren werden und man den Menschen kaum noch eine Wahl lässt, als den MIV oder die Konzentrierung auf wenige öffentlich betriebene Bahnstrecken.

Davon aber abgesehen, schau dir doch die bloße Zahl der Pendler an. Wo soll der Wohnraum entstehen, der auch noch nah am Arbeitsplatz sein muss und den Bedarf an weiterer Infrastruktur nach sich zieht? Wie soll dies möglichst bezahlbar bleiben, wie werden die Raumprobleme gelöst, wie der ÖPNV entsprechend erweitert und eine Gentrifizerung vermieden, welche wiederum andere Probleme nach sich zieht? Wir reden hier immerhin teilweise von Massen, die je Region eine eigene Großstadt ausmachen würde.
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon frems » Di 1. Mai 2012, 15:33

Claud » Di 1. Mai 2012, 16:09 hat geschrieben:Gratulation, vortrefflich fehlinterpretiert.

In meinem Beitrag geht es eindeutig alleine um den Punkt, dass jemand zu aller erst irgendwo wohnt, aufwächst und dann mit dem Arbeiten anfängt. Ich schrieb sehr eindeutig nirgendwo was von einen Jobverlust, obwohl dieser aber heute sehr wahrscheinlicher ist, als noch vor einigen Jahrzehnten, zu Zeiten der Stadtflucht.
Überhaupt kommt diese Diskussion einige Jahrzehnte zu spät, zu Zeiten der Stadtflucht und Zersiedlung hätte sie Sinn gemacht.

Dann spricht ja rein gar nichts gegen eine Abschaffung.

Dann fragt man sich aber schon, warum hier von denjenigen, die gegen die Pendlerpauschale sind, gerne Beispiele in die Richtung genannt werden, wo es um ein Häuschen auf dem Lande geht, welches durch die Pendlerpauschale quasi nebenfinanziert wird.


Es ist ja nur eine von vielen Möglichkeiten. Ich kenn auch Pendler, die in Szenevierteln leben, während ihr sicherer Arbeitsplatz in der Peripherie liegt. Macht die Sache nicht besser (von wenigen ökologischen Aspekten abgesehen).

Nochmal, es ist kein Zuschuss, es ist die steuerliche Geltendmachung von Werbungskosten, was jeder Arbeitnehmer machen kann, ob nun Bahn-, Fahrrad- oder Autofahrer. Unter einen Zuschuss würde ich mir hier eine Sozialleistung vorstellen, was letztendlich aber ein andere Thema ist. Mal ganz davon abgesehen, so eine Person, die am Existenzminimum rumkrepelt, müsste ja ein Paradebeispiel für diejenigen sein, die damit argumentieren, es sei günstiger, in die Stadt zu ziehen. Tut diese Person es nicht, blieben ja nur zwei Schlussfolgerungen. Die erste, es lohnt sich doch nicht, oder die zweite, die Person ist offensichtlich nicht des rechnen fähig bzw. unwissend über die wahren Kosten. Und nicht ich habe behauptet, im Umland sei die Armut zuhause. Allerdings sehe ich im Umland nu auch nicht unbedingt vor jedem zweiten Haus einen Cayenne.

Natürlich ist es keinen Zuschuß. Ich meinte nur, daß ich kein Problem damit hab, wenn die häufig genannten, fiktiven Härtefälle, die aufs Pendeln angewiesen sind und ein Umzug kaum zumutbar ist, einen neuen Zuschuß erhalten, so wie Geringverdiener in teuren Städten Wohnungsgeld und so weiter erhalten. Wieso jeder Pendler aber diese Vergünstigung benötigt, konnte mir noch keiner erklären, der sich ansonsten alle Mühe gibt, die Schäden der Pendler zu ignorieren.

Und die voranschreitende Urbanisierung ist in Deutschland sicherlich kein Problem im indischen Maßstab, durchaus doch aber eine Sache, die nicht mal eben von der lockeren Hand geht und die Städte nicht teilweise vor größeren Problemen in Sachen Wohnungsbau, Infrastruktur und soziale Durchmischung stellt.

Pure Luxusprobleme. So lange man noch Milliarden in versinkende Regionen steckt, kann man darüber doch nur schmunzeln, die Urbanisierung würde nennenswerte Probleme verursachen. Selbiges gilt für den oft überbewerteten Wohnungsbau, der bei uns das Wahlthema Nummer 1 war.

Und von welchen Infrastrukturproblemen durch Pendler reden wir eigentlich genau? Die Staus in den Innenstädten werden mit großer Wahrscheinlichkeit nicht verschwinden, wenn aus dem Umland keine Pendlerbewegungen mehr vorhanden sind, da die Arbeitsplätze ja sicherlich nicht ihren Standort wechseln werden. Und innerstädtische Pendlerbewegungen werden sich sicherlich nie vermeiden lassen, so fluktuativ ist keine Stadtbevölkerung und die Reserven in Sachen Wohnraum werden dafür nie genügen. Und eine Bahnstrecke, die an Kapazitätsgrenzen betrieben wird, wird sicherlich nicht geschlossen und zeugt eher von mangelnden Willen in Sachen Investition, wofür die Betreiber und der Staat zuständig sind. Derzeit ist es auf dem Lande aber eher der Fall, dass die Kapazitäten zurückgefahren werden und man den Menschen kaum noch eine Wahl lässt, als den MIV oder die Konzentrierung auf wenige öffentlich betriebene Bahnstrecken.

Davon aber abgesehen, schau dir doch die bloße Zahl der Pendler an. Wo soll der Wohnraum entstehen, der auch noch nah am Arbeitsplatz sein muss und den Bedarf an weiterer Infrastruktur nach sich zieht? Wie soll dies möglichst bezahlbar bleiben, wie werden die Raumprobleme gelöst, wie der ÖPNV entsprechend erweitert und eine Gentrifizerung vermieden, welche wiederum andere Probleme nach sich zieht? Wir reden hier immerhin teilweise von Massen, die je Region eine eigene Großstadt ausmachen würde.

Der Arbeitsplatz muß ja nicht in der Nähe der Wohnungen sein, wenn Menschen nicht in der Nähe wohnen wollen. Wie gesagt, von mir aus soll jeder machen, was er für richtig hält. Wenn es aber in die Kategorie "Ich kann mir nicht vorstellen, in der Nähe meines Arbeitsplatzes zu wohnen, weil dort zu viele Menschen sind" geht, weiß ich nicht, wieso der Staat auf die Milliarden verzichten sollte, die man sicherlich auch sinnvoller investieren kann. Gebt uns 'ne halbe Milliarde für 'ne Stadtbahn und wir sind einige Sorgen schon mal los. :D

Zudem geht es doch nicht nur um irgendwelche Status in der Innenstadt. Beispielsweise gibt mein Bundesland jährlich mehr Geld für Reparaturen an Straßen aus als der gesamte ÖPNV Umsatz macht (nur mal als Beispiel). Und sicherlich ist es ein Unterschied, ob ein Auto täglich 6 oder 60 Kilometer fährt. Zudem entlastet es auch die Hauptstraßen der Stadt. Denk doch auch an die Anwohner, die dort leben. Das sind für gewöhnlich keine begehrten Ecken, sprich, wer dort lebt, ist meist eine arme Sau. Wieso bei der "sozialen Komponente" diese Menschen gerne mit dem eigenen Gestank und Lärm konfrontiert werden, aber man nur vom Pendler spricht, der nicht umziehen "möchte", weiß ich nicht.

Natürlich wird eine volle Bahnstrecke nicht geschlossen. Ein Ausbau findet ja auch schon statt. Ich erwähnte dies ja auch, um zu zeigen, daß die Probleme minimal sind. Wenn ein Pendler nicht in der vollen S-Bahn zehn Stationen fährt, sondern in der halbvollen U-Bahn drei, ist das durchaus ein Unterschied. Die Urbanisierung ist daher weniger das Problem als Pendler. Die entlasten die Infrastruktur halt nicht, sondern belasten sie überdurchschnittlich. Und das muß man nicht unbedingt auch noch mit einer Pauschale ermutigen.
Labskaus!

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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon Clark » Di 1. Mai 2012, 16:35

frems » Di 1. Mai 2012, 14:15 hat geschrieben:Durchaus. Es sagt ja auch niemand, daß man keine Strecke zurücklegen muß oder niemand pendeln sollte. Es geht ja nur darum, ob das von der Gesellschaft, die darunter leidet, auch noch begünstigt werden sollte.

Für einen Job in Berlin muß man sich auch kein Haus in Oranienburg kaufen. Und irgendein "nicht das Recht besitzen dürfen, letztendlich dort zu wohnen, wo sie wollen", überzeugt mich nicht. Ansonsten würde ich ganz gerne einmal eine Villa in Blankenese beziehen. Wer zahlt mir das jetzt?

Und das Frankfurter Umland ist weniger für seine Geringverdiener und einladenden Bodenwerte bekannt.

Ich hatte vor einem halben Jahr die Möglichkeit, in Frankfurt einen Job zu bekommen. Ich wäre dafür auch dorthin gezogen. Als es akut wurde, hat meine Frau zwei Tage lang im Internet recherchiert, etwas brauchbares zum Wohnen zu finden. Das einzige brauchbare, wo ich weniger als 50 % meines dortigen möglichen Einkommens für Miete hätte aufwenden müssen, wäre in der Nähe von Bad Homburg gewesen. In Mainhattan City gabs eher gar nichts unter etlichen hundert Euro für ein paar wenige m².
Also: Auch wieder pendeln. Damit hatte sich der Job erledigt.
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon Thomas I » Di 1. Mai 2012, 17:03

Clark » Di 1. Mai 2012, 17:35 hat geschrieben:Ich hatte vor einem halben Jahr die Möglichkeit, in Frankfurt einen Job zu bekommen. Ich wäre dafür auch dorthin gezogen. Als es akut wurde, hat meine Frau zwei Tage lang im Internet recherchiert, etwas brauchbares zum Wohnen zu finden. Das einzige brauchbare, wo ich weniger als 50 % meines dortigen möglichen Einkommens für Miete hätte aufwenden müssen, wäre in der Nähe von Bad Homburg gewesen. In Mainhattan City gabs eher gar nichts unter etlichen hundert Euro für ein paar wenige m².
Also: Auch wieder pendeln. Damit hatte sich der Job erledigt.


Offenbach ist näher an Frankfurt als Bad Homburg. Und dass es da nichts billigeres gab als in Bad Homburg glaube ich dir nicht.
Vielleicht solltest du solche Recherchen doch besser selber machen... ;)
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon frems » Di 1. Mai 2012, 17:07

Clark » Di 1. Mai 2012, 17:35 hat geschrieben:Ich hatte vor einem halben Jahr die Möglichkeit, in Frankfurt einen Job zu bekommen. Ich wäre dafür auch dorthin gezogen. Als es akut wurde, hat meine Frau zwei Tage lang im Internet recherchiert, etwas brauchbares zum Wohnen zu finden. Das einzige brauchbare, wo ich weniger als 50 % meines dortigen möglichen Einkommens für Miete hätte aufwenden müssen, wäre in der Nähe von Bad Homburg gewesen. In Mainhattan City gabs eher gar nichts unter etlichen hundert Euro für ein paar wenige m².
Also: Auch wieder pendeln. Damit hatte sich der Job erledigt.

Naja, aus Erfahrungen kann ich sagen, daß Stellenanzeigen im Netz stets eher überteuert sind und man in lokale Zeitungen schauen sollte, wo das alte Muttchen, das ein Gebäude erbte, das Angebot reinstellt und nicht professionelle Makler. Alternativ bei Baugenossenschaft durchklingeln. Und direkt in der Innenstadt lebt doch kaum jemand. Die 700.000 Frankfurter wohnen doch nicht mit Blick auf Wolkenkratzer in der Stadt und können sich höchste Mieten leisten. :?

Und Du mußt halt überlegen, wie viel Geld größere Strecken letztendlich fressen. Nur auf den Mietpreis zu schauen, ist dann meistens ein Fehler. Mal angenommen Ihr habt derzeit zwei Autos, dann kämt Ihr in Frankfurt wohl mit einem oder gar gar keinem aus. Das sind dann vielleicht ein paar Hunderter, die man plötzlich mehr in der Tasche hat, trotz höherer Mietkosten.

Wie viel würde das monatlich einsparen, wenn man auch zum Einkaufen usw. nicht mehr lange fahren muß? Wie gesagt, insgesamt ist die Pendelei teurer als das Leben in der Stadt.
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon Milady de Winter » Di 1. Mai 2012, 17:15

Clark » Di 1. Mai 2012, 17:35 hat geschrieben:Ich hatte vor einem halben Jahr die Möglichkeit, in Frankfurt einen Job zu bekommen. Ich wäre dafür auch dorthin gezogen. Als es akut wurde, hat meine Frau zwei Tage lang im Internet recherchiert, etwas brauchbares zum Wohnen zu finden. Das einzige brauchbare, wo ich weniger als 50 % meines dortigen möglichen Einkommens für Miete hätte aufwenden müssen, wäre in der Nähe von Bad Homburg gewesen. In Mainhattan City gabs eher gar nichts unter etlichen hundert Euro für ein paar wenige m².
Also: Auch wieder pendeln. Damit hatte sich der Job erledigt.


Also Frankfurt ist sicher kein billiges Pflaster, aber Du kriegst etliche Wohnungen IN Frankfurt (da hab ich noch nicht mal Offenbach dazu gerechnet), 2-3 Zimmer, 50qm+, für um die 400 Euro. Bad Homburg ist da sogar etwas teuerer. Daher hat mich Deine Aussage auch gewundert...
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon Milady de Winter » Di 1. Mai 2012, 17:17

frems » Di 1. Mai 2012, 18:07 hat geschrieben:Naja, aus Erfahrungen kann ich sagen, daß Stellenanzeigen im Netz stets eher überteuert sind und man in lokale Zeitungen schauen sollte, wo das alte Muttchen, das ein Gebäude erbte, das Angebot reinstellt und nicht professionelle Makler. Alternativ bei Baugenossenschaft durchklingeln. Und direkt in der Innenstadt lebt doch kaum jemand. Die 700.000 Frankfurter wohnen doch nicht mit Blick auf Wolkenkratzer in der Stadt und können sich höchste Mieten leisten. :?

Und Du mußt halt überlegen, wie viel Geld größere Strecken letztendlich fressen. Nur auf den Mietpreis zu schauen, ist dann meistens ein Fehler. Mal angenommen Ihr habt derzeit zwei Autos, dann kämt Ihr in Frankfurt wohl mit einem oder gar gar keinem aus. Das sind dann vielleicht ein paar Hunderter, die man plötzlich mehr in der Tasche hat, trotz höherer Mietkosten.

Wie viel würde das monatlich einsparen, wenn man auch zum Einkaufen usw. nicht mehr lange fahren muß? Wie gesagt, insgesamt ist die Pendelei teurer als das Leben in der Stadt.


LOL... den Blick auf die Skyline hast Du fast von überall aus - nur nicht direkt in der Frankfurter City, da bist Du zu nah dran :D

Und ja - wenn man wirklich IN der Stadt direkt arbeitet, dann kann man in Frankfurt günstiger wohnen als außerhalb, wenn man die Pendelkosten und die Zeit mit einrechnet.
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