Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

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Orwellhatterecht
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon Orwellhatterecht » Do 8. Jun 2017, 14:26

Thomas I hat geschrieben:(20 Jul 2012, 17:37)

Muninn, ich möchte solchen Menschen die für einen Job täglich weit fahren keinen Vorwrf machen - aber die Realität ist doch in diesem Land das überwiegend gependelt wird aus Gründen wie weil der m² Bauland in X-Stadt 400,- kostet, im 35km weit entfernten Y-Dorf aber nur 200,-...
Und da der Staat ja dann noch die Pendelei bezuschusst wird Y-Dorf für den in X-Stadt arbeitenden Häuslebauer richtig attraktiv.




Vielleicht hat das ja auch etwas mit den Arbeitsplätzen zu tun. Und damit, dass grosse Firmen oftmals bestrebt sind, ihre Werke in den Ballungsgebieten unter zu bringen, in Städten, in denen sich kein Lohn- und Gehaltsempfänger heute mehr die Miete dort leisten kann. Und dann wird (notgedrungen) halt gependelt. Im Übrigen ist es ein Treppenwitz zu behaupten, der Staat subventioniere das Pendeln. Worum geht es denn eigentlich dabei? Der Staat verzichtet in bescheidenem Rahmen (lediglich 1 Fahrt täglich wird gefördert, jedes Mildchmädchen allerdings weiss, dass zum Weg zur Arbeitsstätte die Hin- und auch die Rückfahrt gehört. Und manche, insbesondere im äusserst schlecht bezahlten Handel, haben ungünstige Arbeitszeiten mit 2 stündiger Unterbrechung mittags, auch sie dürfen lediglich 1 Fahrt steuerlich geltend machen. Aber worum geht es eigentlich bei der Steuer dabei? Dem Pendler gewährt man einen bescheidenen Steuervorteil dadurch, dass er für lediglich 1 Fahrt täglich für den dafür benötigten Sprit nicht auch noch aus versteuertem Einkommen kaufen muss. Er bezahlt allerdings weiterhin für die Pendelei Kfz-Steuer, Mineralölsteuer, Ökosteuer + auf die Steuern obendrein 19 % Mehrwertsteuer, geht seine Karre kaputt und muss in die Werkstatt oder braucht er gar eine neue, so ist der Staat abermals mit 19 % MwSt. dabei. Im Übrigen geh mal davon aus, die von Dir angeführten Baulandpreise können sich inzwischen die wenigsten Lohn- Gehaltsempfänger noch leisten, es trifft auch hier mal wieder die alte Bauernregel zu: "... mit voller Hose ist gut stinken!"
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon Audi » So 18. Jun 2017, 18:25

Es gibt Städte dort wird Bauland versteigert. Da kann der böse Pendler mit 1500-2000€ einpacken und zurück ins Dorf Fahren.
Wenn Mann Grundstückspreise von 300 bis 500 000 € hat ist nichts mit Stadt nah bauen.
Und Stadt Miete wo eine 3 Zimmer Wohnung 1100€ kostet bei 1400€ Verdienst zwingt man doch einen zu pendeln. Wieso ist es so schwer sich da rein zu versetzen?
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon franktoast » Mi 5. Jul 2017, 08:06

jack000 hat geschrieben:(20 Apr 2012, 19:29)

http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/re ... ndler.html

Nun, dazu lässt sich sagen:
- In der Tat wird Zersiedlung gefördert und diejenigen, die in günstigen, ruhigen Wohngegenden wohnen belästigen aber andere die an Hauptverkehrsstrassen wohnen.
(Siehe auch: viewtopic.php?f=13&t=26943)
Ebenso ist man in Deutschland sehr konservativ, was Umzüge betrifft. In Holland z.B. zieht man durchschnittlich 5 mal im Leben um.

- Andererseits muss man, um einen Arbeitsplatz zu bekommen auch z.T. weite Strecken in Kauf nehmen. Lt. Arbeitsagentur sind Fahrwege von 2,5 Stunden zumutbar. Wenn man sich irgendwo mal ein Haus gebaut hat, ist die Motivation umzuziehen nachvollziehbar gering.

Was ist eure Meinung dazu?


Zum Thema Landflucht verhindern, da ja das Land sonst ausstirbt, was allg als Problem empfunden wird.
Lösung des Marktes:
1. Stadt wird teurer, was die Stadt unattraktiver macht

Lösung des Staates:
1. Mehr Sozialbau in Städten, um die Stadt günstiger und somit attraktiver zu machen
2. Mietgrenze, um Stadt attraktiver zu machen#
3. Eigenheimzulage abschaffen, was Mieten im Verhältnis zum Häuserbau und somit das Leben in der Stadt attraktiver macht
?4. Pendlerpauschale abschaffen bzw. Pendeln sogar besteuern, damit das Leben in der Stadt attraktiver wird
5. Ganz doll wundern, warum die Landflucht nicht aufhört
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon Dampflok94 » Mo 10. Jul 2017, 08:46

franktoast hat geschrieben:(05 Jul 2017, 09:06)

Zum Thema Landflucht verhindern, da ja das Land sonst ausstirbt, was allg als Problem empfunden wird.

Es mag ja sein, daß Du das als ein Problem empfindest. Das es allgemein so empfunden wird, sehe ich keineswegs.
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon franktoast » Mo 10. Jul 2017, 11:10

Dampflok94 hat geschrieben:(10 Jul 2017, 09:46)

Es mag ja sein, daß Du das als ein Problem empfindest. Das es allgemein so empfunden wird, sehe ich keineswegs.

Oh, wie viele Prozent der Wähler vereinen denn diese Parteien auf sich:
https://www.cducsu.de/themen/energie/la ... aturgesetz
http://www.spdfraktion.de/termine/2016- ... ttraktiv-0
http://www.br.de/nachrichten/gruene-her ... t-100.html
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon Dampflok94 » Mo 10. Jul 2017, 11:24


Stimmt. Die werden ja nur wegen des Mega-Themas Landflucht gewählt. Habe ich wohl übersehen. :D
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon franktoast » Di 11. Jul 2017, 08:17

Dampflok94 hat geschrieben:(10 Jul 2017, 12:24)

Stimmt. Die werden ja nur wegen des Mega-Themas Landflucht gewählt. Habe ich wohl übersehen. :D

Nein, das sag ich doch gar nicht. Ich sage nur, dass die Parteien dafür stehen, die Landflucht zu verhindern, aber gleichzeitig auch, das Leben in der Stadt attraktiver zu machen.
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon Dampflok94 » Di 11. Jul 2017, 08:42

franktoast hat geschrieben:(11 Jul 2017, 09:17)

Nein, das sag ich doch gar nicht. Ich sage nur, dass die Parteien dafür stehen, die Landflucht zu verhindern, aber gleichzeitig auch, das Leben in der Stadt attraktiver zu machen.

Tja, man bekommt hier halt schnell massive Zielkonflikte. Die Arbeitsplätze gibt es eher in der Stadt. Wenn die Menschen auf dem Land wohnen, entlastet das den Wohnungsmarkt in der Stadt, führt aber meist zu massiven Verkehrsproblemen. Da gilt es irgendwie einen gesunden Mittelweg zu finden. Was sehr schwierig ist.
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon franktoast » Di 11. Jul 2017, 14:22

Dampflok94 hat geschrieben:(11 Jul 2017, 09:42)

Tja, man bekommt hier halt schnell massive Zielkonflikte. Die Arbeitsplätze gibt es eher in der Stadt. Wenn die Menschen auf dem Land wohnen, entlastet das den Wohnungsmarkt in der Stadt, führt aber meist zu massiven Verkehrsproblemen. Da gilt es irgendwie einen gesunden Mittelweg zu finden. Was sehr schwierig ist.

Tja, leider kann man ja nicht den Markt fragen. Der löst ansonsten immer Zielkonflikte recht gut. Eben, weil es die Größen gibt, was den Menschen mehr wert ist. Das heißt allerdings nicht, dass dieses Problem hier komplett und simpel vom Markt abgedeckt werden könnte, weil einfach viele Faktoren mit rein spielen.
Aber um eine ungefähre Steuerung zu bekommen wäre ich dafür die Pendlerpauschale abzuschaffen und die Mietpreisregulierung in der Stadt aufzuheben.

Ein anderer Weg wäre es, den Verkehr komplett zu privatisieren. Die Attraktivität des Landes wird ja maßgeblich davon beeinflusst, wie leicht, schnell und günstig man vom Land in die Stadt kommt. Da finde ich es wenig hilfreich, mit Biegen und Brechen den Nah- und Fernverkehr mit Steuergeldern auszubauen. Wem bringt das was, ne U-Bahn zu jedem Kuhdorf zu bauen? Die Menschen müssen mit ihrem Geldbeutel entscheiden, was ihnen das wert ist und das geht nur über private Unternehmen.

Infrastruktur ist immer ein schwieriges Thema, da es für die Konkurrenz schwer ist zB. nochmal ne Autobahn daneben zu bauen. Allerdings gibt es ja viele Wege der Beförderung. U-Bahn, Bahn, Straße, Fahrgemeinschaft, Uber, Bus, Carsharing, Luft und Beamen. Sollte jemand eine Quasi-Monopol zB. bei der Bahn haben, steht dieser in direkter Konkurrenz zur Straße oder zum Beamen. Man müsste nur verhindern, dass nicht eine Firma sämltliche Wege kontrolliert.
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon Kamikaze » Mo 7. Mai 2018, 16:03

franktoast hat geschrieben:(11 Jul 2017, 15:22)
Ein anderer Weg wäre es, den Verkehr komplett zu privatisieren. Die Attraktivität des Landes wird ja maßgeblich davon beeinflusst, wie leicht, schnell und günstig man vom Land in die Stadt kommt. Da finde ich es wenig hilfreich, mit Biegen und Brechen den Nah- und Fernverkehr mit Steuergeldern auszubauen. Wem bringt das was, ne U-Bahn zu jedem Kuhdorf zu bauen? Die Menschen müssen mit ihrem Geldbeutel entscheiden, was ihnen das wert ist und das geht nur über private Unternehmen.

Infrastruktur ist immer ein schwieriges Thema, da es für die Konkurrenz schwer ist zB. nochmal ne Autobahn daneben zu bauen. Allerdings gibt es ja viele Wege der Beförderung. U-Bahn, Bahn, Straße, Fahrgemeinschaft, Uber, Bus, Carsharing, Luft und Beamen. Sollte jemand eine Quasi-Monopol zB. bei der Bahn haben, steht dieser in direkter Konkurrenz zur Straße oder zum Beamen. Man müsste nur verhindern, dass nicht eine Firma sämltliche Wege kontrolliert.



Im Sinne dessen, dass der ÖPNV in allen Belangen (Effizienz, Platzbedarf, Umweltschonung, Ressourcenverbrauch, etc.) außer dem wirtschaftlichen Aspekt (hohe Ticketpreise trotz Subventionierung in Höhe von 30-70%) dem privaten Verkehr überlegen ist, aber >95% aller Menschen eher nach dem Geldbeutel richten, denn nach jenen Punkten in denen der ÖPNV "gut" ist, halte ich das für eine Schnapsidee.
Viel interessanter wäre für mich die Fragestellung, warum der ÖPNV außerhalb der Innenstädte in Sachen Kosten auf Augenhöhe mit sparsamen PKW liegt, oder diese sogar im negativen Sinne übertrifft, und das trotz sehr umfangreicher Fördermaßnahmen.
Tatsächlich halte ich einen umfangreichen (!!!) Ausbau des ÖPNV in Kombination mit einem günstigen (PKW mindestens um die Hälfte unterbietenden) Ticketpreis für die eigentlich richtige herangehensweise, denn so könnte man effektiv den Bedarf an PKW reduzieren.
Stattdessen wird leider aktuell kaum in den Ausbau des ÖPNV investiert (und wenn doch handelt es sich oft um prestigeträchtige (oder entsprechend desaströse) Großprojekte, aber keine Verbesserung in der Fläche), und blind in Richtung Zukunft geblickt (mehrere Studien warnen vor dem Zusammenbrechen etlicher ÖPNV-Gebiete, da die Fahrgastzahlen schlicht kaum noch bewältigt werden können).
Aber warum auch - im Verbotsland Deutschland ist es natürlich wesentlich einfacher Dinge immer unattraktiver zu machen, anstatt aktiv Lösungen voran zu bringen. :rolleyes:

PS: Ich halte viel davon, die "Pendlerpauschale" zu streichen, da es sich hierbei (wie im Thread schon oft klargestellt) um eine Steuererleichterung handelt, die sich unterm Strich ohnehin nur auf wenige Cent pro Fahrkilometer handelt (15cent/Einfach-Kilometer von ~23% (Ungefährer Steuerprozentsatz bei Steuerklasse 1 und ca. 2000€ Bruttoverdienst/Monat) --> ~3,45cent/Einfachkilometer). Das macht also wirklich den Kohl nicht fett und steht Ausgaben im Bereich des ~zehnfachen gegenüber. Wer also ernsthaft glaubt, dass diese Almosen jemanden dazu bringen könnten längere Pendelwege in Kauf zu nehmen hat das Prinzip dieser Erleichterung nicht verstanden. Im Gegenzug würden dann aber auch Pauschalbeträge für Öffi-Fahrer und Fußgänger wegfallen, die aktuell die wahren Nutznießer dieses Systems sind. Dazu kommt ein Abbau des Bürokratie-Wasserkopfes, da dieser Hirnriss auch nicht mehr bearbeitet werden müsste.

PPS: Eine Steuer für Pendler halte ich schon allein aus Definitionsschwierigkeit für abstrus - ganz unabhängig davon, dass ich daraus auch keinen Vorteil sehe, abgesehen von mehr Jobs in der Verwaltung, die das ganze (vermutlich mit einem Nettoverlust) bearbeiten und eintreiben müsste.
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon franktoast » Mo 7. Mai 2018, 16:32

Kamikaze hat geschrieben:(07 May 2018, 17:03)
Im Sinne dessen, dass der ÖPNV in allen Belangen (Effizienz, Platzbedarf, Umweltschonung, Ressourcenverbrauch, etc.) außer dem wirtschaftlichen Aspekt (hohe Ticketpreise trotz Subventionierung in Höhe von 30-70%) dem privaten Verkehr überlegen ist, aber >95% aller Menschen eher nach dem Geldbeutel richten, denn nach jenen Punkten in denen der ÖPNV "gut" ist, halte ich das für eine Schnapsidee.

Den Satz verstehe ich nicht. ÖVPN ist doch günstiger als der private PKW. Jedoch ist man durch den PKW eben deutlichst flexibel. Ich hole jetzt dann 40km entfernt spontan einen Sessel ab. Wie soll das mit dem ÖVPN gehen?

Viel interessanter wäre für mich die Fragestellung, warum der ÖPNV außerhalb der Innenstädte in Sachen Kosten auf Augenhöhe mit sparsamen PKW liegt, oder diese sogar im negativen Sinne übertrifft, und das trotz sehr umfangreicher Fördermaßnahmen.
Tatsächlich halte ich einen umfangreichen (!!!) Ausbau des ÖPNV in Kombination mit einem günstigen (PKW mindestens um die Hälfte unterbietenden) Ticketpreis für die eigentlich richtige herangehensweise, denn so könnte man effektiv den Bedarf an PKW reduzieren.
Stattdessen wird leider aktuell kaum in den Ausbau des ÖPNV investiert (und wenn doch handelt es sich oft um prestigeträchtige (oder entsprechend desaströse) Großprojekte, aber keine Verbesserung in der Fläche), und blind in Richtung Zukunft geblickt (mehrere Studien warnen vor dem Zusammenbrechen etlicher ÖPNV-Gebiete, da die Fahrgastzahlen schlicht kaum noch bewältigt werden können).
Aber warum auch - im Verbotsland Deutschland ist es natürlich wesentlich einfacher Dinge immer unattraktiver zu machen, anstatt aktiv Lösungen voran zu bringen. :rolleyes:

Also auch wenn der ÖVPN umsonst wäre, würden wir wohl unser Auto behalten. Und ich finde es nicht richtig, die Kosten einer staatlichen Leistung auf die Allgemeinheit abzuwälzen. Wenn sich jemand gegen den Bus und für das Auto entscheidet, dann hat das einen Grund. Das ist nicht einfach nur: "Wie viel kostet es, von A nach B zu kommen mit Bus und wie viel mit Auto". Das geht es um viele Eigenschaften.

Um das mit einem absurden Beispiel zu verdeutlichen. Auf dem Bauerhof Meier wohnen 3 Menschen und sie sind einige KM von einem anderen Haus oder Straße entfernt, auf denen ein Bus oder so schon fährt. Sie haben ein Auto. Wie wärs, wenn man nun alle 5min einen Bus vorbei schickt. Um die anderen Busse nicht unnötig langsam zu machen, ist es ein eigener Bus, der die Familie Meier jederzeit kostenlos überall hinfährt.

Wäre das gut?

Der ÖVPN ist nämlich nur ölpnomischer bzgl. Umwelt und Verbauch, wenn dieser auch entsprechend ausgelastet wird. Wenn du den ÖVPN nun massiv ausbaust, könnte es sein, dass die Umwelt mehr belastet wird relativ zu den weniger Belastungen. Beispiel: Eine Stadt führt einen zusätzlichen Bus ein. Dadurch steigt genau eine Person von Auto auf Bus um. Der Bus verbraucht 10mal mehr Energie als ein PKW
-> Scheiße
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mo 7. Mai 2018, 16:37

franktoast hat geschrieben:(07 May 2018, 17:32)
Wie wärs, wenn man nun alle 5min einen Bus vorbei schickt. Um die anderen Busse nicht unnötig langsam zu machen, ist es ein eigener Bus, der die Familie Meier jederzeit kostenlos überall hinfährt.

Die drücken auf ihre App und bekommen heute in einigen Regionen einen Bestellverkehr, demnächst das nächste freie selbstfahrende Poolfahrzeug. Das schafft sie entweder zum Umsteigepunkt in die Massenverschickung oder gleich ans Ziel. Zum Transport von Waren muss man auch immer seltener selbst das Haus verlassen. Das übernehmen immer öfter entweder Transportspezialisten oder Verkehre im Auftrag des Handels.
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon Kamikaze » Di 8. Mai 2018, 05:58

franktoast hat geschrieben:(07 May 2018, 17:32)

Den Satz verstehe ich nicht. ÖVPN ist doch günstiger als der private PKW. Jedoch ist man durch den PKW eben deutlichst flexibel. Ich hole jetzt dann 40km entfernt spontan einen Sessel ab. Wie soll das mit dem ÖVPN gehen?


Die Rechnung "ÖPNV ist Günstiger als ein Auto" funktioniert leider nur, so lange man sich das Auto komplett sparen kann. Wenn jedoch trotzdem (aus welchen Gründen auch immer) ein Auto vorgehalten werden muss (also Steuer, Versicherung, Wertverlust und Co trotzdem anfallen) und man nicht im (günstigen) Kerngebiet des ÖPNV-Netzes wohnt, verkehrt sich das schnell ins Gegenteil.

Als Beispiel:
Im Raum München kostet ein Jahresticket für das Gesamtnetz 2142,-€. (Quelle)
Mein (~10 Jahre alter Diesel-)Golf benötigt ca. 4,5l/100km durchschnittlich (über ein Jahr anhand der Tankbelege ermittelt) a aktuell ca. 1,20€/Liter. Dazu kommen jährlich durchschnittlich 250€ Reparaturen/Reifen/Strafzettel, etc.
-->
2142,-€ - 250€ = 1892,-€
1892,-€/1,20€/l = 1576,66l
1576,66l / (0,045l/km) = 35.000km

Fazit: Ich könnte theoretisch ca. 35.000km mit dem PKW fahren, ehe ich den Preis eines Jahrestickets erreicht hätte.
So viel fahre ich nur selten im Jahr incl. langer Urlaubsfahrten (die im Ticket nicht mal enthalten wären).

Also auch wenn der ÖVPN umsonst wäre, würden wir wohl unser Auto behalten. Und ich finde es nicht richtig, die Kosten einer staatlichen Leistung auf die Allgemeinheit abzuwälzen. Wenn sich jemand gegen den Bus und für das Auto entscheidet, dann hat das einen Grund. Das ist nicht einfach nur: "Wie viel kostet es, von A nach B zu kommen mit Bus und wie viel mit Auto". Das geht es um viele Eigenschaften.

Um das mit einem absurden Beispiel zu verdeutlichen. Auf dem Bauerhof Meier wohnen 3 Menschen und sie sind einige KM von einem anderen Haus oder Straße entfernt, auf denen ein Bus oder so schon fährt. Sie haben ein Auto. Wie wärs, wenn man nun alle 5min einen Bus vorbei schickt. Um die anderen Busse nicht unnötig langsam zu machen, ist es ein eigener Bus, der die Familie Meier jederzeit kostenlos überall hinfährt.

Wäre das gut?

Der ÖVPN ist nämlich nur ölpnomischer bzgl. Umwelt und Verbauch, wenn dieser auch entsprechend ausgelastet wird. Wenn du den ÖVPN nun massiv ausbaust, könnte es sein, dass die Umwelt mehr belastet wird relativ zu den weniger Belastungen. Beispiel: Eine Stadt führt einen zusätzlichen Bus ein. Dadurch steigt genau eine Person von Auto auf Bus um. Der Bus verbraucht 10mal mehr Energie als ein PKW
-> Scheiße


Das ist natürlich korrekt.
Natürlich wird es immer Situationen geben, in denen jemand einen PKW brauchen wird. Ob dann eine Elektro-Schaukel ausreicht, oder ob es ein Verbrenner sein muss (z.B. regelmäßiger Anhängerbetrieb), muss dann individuell geklärt werden.
Zudem geht es keineswegs um "alle 5 Minuten rund um die Uhr ein Bus", sondern um eine überhaupt sinnvoll nutzbare Erschließung, denn anderenfalls BRAUCHEN die drei Beispielpersonen einen eigenen PKW, was dazu führt, dass aufgerechnet werden wird (und da spielt natürlich auch der höhere Freiheits- und Komfortfaktor des PKW mit hinein).
Anders herum: Könnten die drei Beispielpersonen mittels eines ÖPNV-Angebots (z.B. App-Bestell-Taxi, stundenweiser Bus, oä.) ihre üblichen Reisestrecken bestreiten, wäre es eine reine Frage des Luxus und damit kein echter Bedarf mehr.
Wenn man wie im Beispiel aber ohne PKW schlicht nicht am sozialen Leben (z.B. Einkaufen, arbeiten, etc.) teilnehmen kann, ist ein faktischer Bedarf gegeben, und der ÖPNV wird zur "Mehrausgabe".
Da sich nun Arbeitsstellen häufig in Ballungsbieten befinden, fahren entsprechend viele Leute mit dem PKW nicht zur Bahnstation, sondern direkt zur Arbeit (und damit durch Städte und Wohngebiete).
--> Wird der faktische Bedarf nach einem PKW eliminiert, bleiben nur die "Luxus-PKW" übrig. Und dieser Luxus kann durchaus teuer sein. Dagegen halte ich rein gar nichts davon Leute zu bestrafen, die einer Arbeit nachgehen, und dafür kein adäquates ÖPNV-Angebot existiert.
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon franktoast » Di 8. Mai 2018, 07:02

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(07 May 2018, 17:37)

Die drücken auf ihre App und bekommen heute in einigen Regionen einen Bestellverkehr, demnächst das nächste freie selbstfahrende Poolfahrzeug. Das schafft sie entweder zum Umsteigepunkt in die Massenverschickung oder gleich ans Ziel. Zum Transport von Waren muss man auch immer seltener selbst das Haus verlassen. Das übernehmen immer öfter entweder Transportspezialisten oder Verkehre im Auftrag des Handels.

Klar, sowas kann kommen. Aber dazu benötigt man keinen ÖVPN.

Und wenn es das eigene Auto ist, ist das auch immer noch ein Wert. Es ist sein Eigenes. Das kann man nach Belieben einrichten.
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon franktoast » Di 8. Mai 2018, 07:15

Kamikaze hat geschrieben:(08 May 2018, 06:58)

Die Rechnung "ÖPNV ist Günstiger als ein Auto" funktioniert leider nur, so lange man sich das Auto komplett sparen kann. Wenn jedoch trotzdem (aus welchen Gründen auch immer) ein Auto vorgehalten werden muss (also Steuer, Versicherung, Wertverlust und Co trotzdem anfallen) und man nicht im (günstigen) Kerngebiet des ÖPNV-Netzes wohnt, verkehrt sich das schnell ins Gegenteil.

Als Beispiel:
Im Raum München kostet ein Jahresticket für das Gesamtnetz 2142,-€. (Quelle)
Mein (~10 Jahre alter Diesel-)Golf benötigt ca. 4,5l/100km durchschnittlich (über ein Jahr anhand der Tankbelege ermittelt) a aktuell ca. 1,20€/Liter. Dazu kommen jährlich durchschnittlich 250€ Reparaturen/Reifen/Strafzettel, etc.
-->
2142,-€ - 250€ = 1892,-€
1892,-€/1,20€/l = 1576,66l
1576,66l / (0,045l/km) = 35.000km

Fazit: Ich könnte theoretisch ca. 35.000km mit dem PKW fahren, ehe ich den Preis eines Jahrestickets erreicht hätte.
So viel fahre ich nur selten im Jahr incl. langer Urlaubsfahrten (die im Ticket nicht mal enthalten wären).

Solange du keine Versicherung, Steuer und Wertverlust hast, ja. Ansonsten käme man auf etwa 15000km. Aber was abholen oder außerhalb von München rumfahren ist dann nicht.


Das ist natürlich korrekt.
Natürlich wird es immer Situationen geben, in denen jemand einen PKW brauchen wird. Ob dann eine Elektro-Schaukel ausreicht, oder ob es ein Verbrenner sein muss (z.B. regelmäßiger Anhängerbetrieb), muss dann individuell geklärt werden.
Zudem geht es keineswegs um "alle 5 Minuten rund um die Uhr ein Bus", sondern um eine überhaupt sinnvoll nutzbare Erschließung, denn anderenfalls BRAUCHEN die drei Beispielpersonen einen eigenen PKW, was dazu führt, dass aufgerechnet werden wird (und da spielt natürlich auch der höhere Freiheits- und Komfortfaktor des PKW mit hinein).
Anders herum: Könnten die drei Beispielpersonen mittels eines ÖPNV-Angebots (z.B. App-Bestell-Taxi, stundenweiser Bus, oä.) ihre üblichen Reisestrecken bestreiten, wäre es eine reine Frage des Luxus und damit kein echter Bedarf mehr.
Wenn man wie im Beispiel aber ohne PKW schlicht nicht am sozialen Leben (z.B. Einkaufen, arbeiten, etc.) teilnehmen kann, ist ein faktischer Bedarf gegeben, und der ÖPNV wird zur "Mehrausgabe".
Da sich nun Arbeitsstellen häufig in Ballungsbieten befinden, fahren entsprechend viele Leute mit dem PKW nicht zur Bahnstation, sondern direkt zur Arbeit (und damit durch Städte und Wohngebiete).
--> Wird der faktische Bedarf nach einem PKW eliminiert, bleiben nur die "Luxus-PKW" übrig. Und dieser Luxus kann durchaus teuer sein. Dagegen halte ich rein gar nichts davon Leute zu bestrafen, die einer Arbeit nachgehen, und dafür kein adäquates ÖPNV-Angebot existiert.

Du willst den privaten PKW dann auch irgendwie höher besteuern, damit der ÖVPN attraktiver wird?
Was genau ist eigentlich dein Ziel. Die Umwelt? Weniger Verkehr?

Ich finde, ein eigener PKW ist Freiheit. Ja, kann jeder anderes sehen, aber durch das Auto komme ich relativ schnell - jederzeit! - ohne jemanden fragen zu müssen - mit meiner Freundin irgendwo hinfahren und dann dort im Auto schlafen. Ja, man könnte auch sagen, das ist Luxus. Freiheit ist Luxus. Aber ich würde das den Leuten nicht nehmen wollen.

Maut? Ja (aber dann KFZ-Steuer abschaffen). Gerne.
Tempolimit auf Autobahn? Ja gerne. (weniger Baustellen, weniger Stau, weniger Umweltbelastung, womöglich schneller als Ziel)
Eine Mineralölsteuer, die dazu verwendet wird, etwas für die Umwelt zu tun (um Schadstoffbelastung auszugleichen)? Ok.
Beschränkungen, um mit dem PKW ins Stadtzentrum zu kommen? Eher ungern.
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Di 8. Mai 2018, 07:20

franktoast hat geschrieben:(08 May 2018, 08:02)

Klar, sowas kann kommen. Aber dazu benötigt man keinen ÖVPN.

Es ist ein ÖPNV. Man darf hier "öffentlich" nicht mit "staatlich" gleichsetzen. Es ist vielmehr "für alle verfügbar".

Und wenn es das eigene Auto ist, ist das auch immer noch ein Wert.
Es ist sein Eigenes. Das kann man nach Belieben einrichten.

Ein Auto ist ganz überwiegend keine gute Anlage ("Wert") sondern vor allem ein Kostenblock in Anschaffung, Unterhalt und im aktiven Betrieb sowieso. Mit der guten Verfügbarkeit von preisgünstigeren Gelegenheitsfahrzeugen nimmt der praktische Wert des "eigenen" Fahrzeuges gegenüber den verbundenen Kosten stark ab. Es bleibt übrig die individuelle Ausstattung (hat mich die Sitzfarbe am Taxi je gestört?) und die Möglichkeit, Sachen dauerhaft drin zu lassen. Das ist für manche wichtig, für viele nicht.
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon Kamikaze » Di 8. Mai 2018, 07:31

franktoast hat geschrieben:(08 May 2018, 08:15)

Solange du keine Versicherung, Steuer und Wertverlust hast, ja. Ansonsten käme man auf etwa 15000km. Aber was abholen oder außerhalb von München rumfahren ist dann nicht.


Diese habe ich bei meiner Rechnung außen vor gelassen, da sie im Beispiel ohnehin anfallen und damit nicht gegen den Preis des Bahntickets aufgerechnet werden können.
Aber natürlich ist das ÖPNV-Netz der Region beschränkt, und alles was darüber hinaus geht kostet extra. Soweit sind wir uns einig.

Du willst den privaten PKW dann auch irgendwie höher besteuern, damit der ÖVPN attraktiver wird?
Was genau ist eigentlich dein Ziel. Die Umwelt? Weniger Verkehr?

Ein "Ziel" im Wortsinn habe ich nicht, da ich weder die Macht, noch das Geld habe, um an der aktuellen Situation grundlegende Veränderungen zu bewirken.
Bei meinen Überlegungen geht es mir tatsächlich um die Aspekte "Umweltbelastung" und "Verkehrsbelastung". Beides könnte man auch zusammenfassen als "Größtmöglicher Erhalt von Lebensqualität meiner Mitmenschen".
"Mehr Umweltschutz" und "weniger (bzw. effizienterer) Verkehr" sind dabei zwar nur Mittel zum Zweck, aber schließen sich in keiner Weise gegenseitig aus.

Ich finde, ein eigener PKW ist Freiheit. Ja, kann jeder anderes sehen, aber durch das Auto komme ich relativ schnell - jederzeit! - ohne jemanden fragen zu müssen - mit meiner Freundin irgendwo hinfahren und dann dort im Auto schlafen. Ja, man könnte auch sagen, das ist Luxus. Freiheit ist Luxus. Aber ich würde das den Leuten nicht nehmen wollen.

Maut? Ja (aber dann KFZ-Steuer abschaffen). Gerne.
Tempolimit auf Autobahn? Ja gerne. (weniger Baustellen, weniger Stau, weniger Umweltbelastung, womöglich schneller als Ziel)
Eine Mineralölsteuer, die dazu verwendet wird, etwas für die Umwelt zu tun (um Schadstoffbelastung auszugleichen)? Ok.
Beschränkungen, um mit dem PKW ins Stadtzentrum zu kommen? Eher ungern.


So weit sind wir da nicht auseinander. Wer diese Freiheit nutzen will, sollte jedes Recht dazu haben. Wenn jedoch ein Artikel, der für die einen absoluter Luxus ist (z.B. der Privatwagen für Innenstadt-Bewohner) noch zusätzlich besteuert werden soll, mit der Begründung "es sei ja Luxus", während es viele Leute gibt (so abstrus ist das obige Beispiel in diesem Punkt nicht), die einen faktischen Bedarf danach haben und die ohnehin schon hohe Steuerlast zweckentfremdet wird, habe ich da auch was dagegen.
Daher mein Paradigma: Wenn aus dem Privat-PKW wirklich ein Luxus (und keine Notwendigkeit mehr) geworden ist, dann können die Steuern und ggf. Maut erhöht werden. Vorher wäre das unterm Strich eine Bestrafung für arbeitswillige (mit Hartz4 brauche ich kein Auto - da habe ich auch genug Zeit die 15km zum nächsten Supermarkt zu laufen).
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon franktoast » Di 8. Mai 2018, 10:32

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(08 May 2018, 08:20)
Es ist ein ÖPNV. Man darf hier "öffentlich" nicht mit "staatlich" gleichsetzen. Es ist vielmehr "für alle verfügbar".

Ok, wenn du so willst.


Ein Auto ist ganz überwiegend keine gute Anlage ("Wert") sondern vor allem ein Kostenblock in Anschaffung, Unterhalt und im aktiven Betrieb sowieso. Mit der guten Verfügbarkeit von preisgünstigeren Gelegenheitsfahrzeugen nimmt der praktische Wert des "eigenen" Fahrzeuges gegenüber den verbundenen Kosten stark ab. Es bleibt übrig die individuelle Ausstattung (hat mich die Sitzfarbe am Taxi je gestört?) und die Möglichkeit, Sachen dauerhaft drin zu lassen. Das ist für manche wichtig, für viele nicht.

Ein Baby ist auch vor allem ein Kostenblock und keine gute Anlage. Eine Sache hat ja nicht nur einen Wiederverkaufswert. Deine Urlaubsbilder sind für mich auch nix wert, für dich wohl viel mehr. Aber es ist natürlich so, wenn Alternativen zum privaten PKW relativ zu diesem attraktiver werden (zb. durch Preis, Verfügbarkeit etc.) nimmt die Attraktivität des privaten PKWs abnehmen. Aber einfach nur ein besserer ÖVPN bewirkt das nicht allein. Dieser ist heute auch um Längen besser als vor 30 Jahren, und trotzdem steigt die Anzahl der Autos. Warum? Weil nur die reiche Oberschicht reicher wird und der Rest ärmer? Klar...

Hast du einen PKW? Va. für mich ist dieser sehr wichtig, wenn ich auch auf den Kostenfaktor verzichten könnte (und ich gehe zu Fuß zur Arbeit).
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Di 8. Mai 2018, 10:42

franktoast hat geschrieben:(08 May 2018, 11:32)
Ein Baby ist auch vor allem ein Kostenblock und keine gute Anlage.

Ein Baby ist ohnehin als Mensch keine Ware.

Aber einfach nur ein besserer ÖVPN bewirkt das nicht allein. Dieser ist heute auch um Längen besser als vor 30 Jahren, und trotzdem steigt die Anzahl der Autos

Ich sehe darin keinen Widerspruch. Die Anzahl der Autos wäre vermutlich noch größer, wenn es keine S-Bahn gäbe. Oder die Leut' müssten aus Staugründen radeln. Man weiß es nicht. Die Popularität von Miet- und Karchering-Modellen in bestimmten Regionen und Milieus zeigt an, dass für viele Leute das eigene Auto mit allem was dranhängt nicht Freiheit, sondern Last ist. Das ist da, wo der Schneepflug gar nicht erst hinfährt und der Bus schon gar nicht, heute noch ein wenig anders.
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Re: Pendlerpauschale abschaffen und Steuer für Pendler

Beitragvon franktoast » Di 8. Mai 2018, 10:44

Kamikaze hat geschrieben:(08 May 2018, 08:31)
Diese habe ich bei meiner Rechnung außen vor gelassen, da sie im Beispiel ohnehin anfallen und damit nicht gegen den Preis des Bahntickets aufgerechnet werden können.
Aber natürlich ist das ÖPNV-Netz der Region beschränkt, und alles was darüber hinaus geht kostet extra. Soweit sind wir uns einig.

Ok.


Ein "Ziel" im Wortsinn habe ich nicht, da ich weder die Macht, noch das Geld habe, um an der aktuellen Situation grundlegende Veränderungen zu bewirken.
Bei meinen Überlegungen geht es mir tatsächlich um die Aspekte "Umweltbelastung" und "Verkehrsbelastung". Beides könnte man auch zusammenfassen als "Größtmöglicher Erhalt von Lebensqualität meiner Mitmenschen".
"Mehr Umweltschutz" und "weniger (bzw. effizienterer) Verkehr" sind dabei zwar nur Mittel zum Zweck, aber schließen sich in keiner Weise gegenseitig aus.

Ich denke, das regelt sich weitgehend selber. Wenn die Nachfrage nach etwas steigt, passt sich der Markt an (der private Markt, staatliche Anbieter sind eine andere Geschichte). Kommt aber auch drauf an, ob man es lässt. Wenn man will, dass sich mehr Carsharing bildet, aber gleichzeitig Uber verbietet, weil das schlecht für dei deutlich ineffizienteren Taxifahrer ist, ist das natürlich doof.

So weit sind wir da nicht auseinander. Wer diese Freiheit nutzen will, sollte jedes Recht dazu haben. Wenn jedoch ein Artikel, der für die einen absoluter Luxus ist (z.B. der Privatwagen für Innenstadt-Bewohner) noch zusätzlich besteuert werden soll, mit der Begründung "es sei ja Luxus", während es viele Leute gibt (so abstrus ist das obige Beispiel in diesem Punkt nicht), die einen faktischen Bedarf danach haben und die ohnehin schon hohe Steuerlast zweckentfremdet wird, habe ich da auch was dagegen.

Naja, wenn ich aber zu Fuß zur Arbeit gehen oder mit Fahrrad, soll ich mit meinen Steuern trotzdem wieder den Nahverkehr subventionieren? Ich persönlich wäre immer dafür, dass der, der eine Sache nutzt, auch möglichst das bezahlt, was er nutzt. zB. Mineralölsteuer. Das wäre eine tolle Steuer, sofern man diese Einnahmen nur zum Straßenbau nehmen würde. Wer mehr Kilometer fährt, macht mehr Straßen kaputt - egal ob Autobahn oder Landstraße. Dazu ziemlich effizient, da man kein aufwändiges Mautsystem bräuchte. Einen Nachteil hätte das allerdings: Ein LKW macht die Straße überproportional zu seinem Spritverbrauch kaputt. Und wer auf der Autobahn 200 fährt nutzt diese deutlich mehr als jemand der 130 fährt. Für Ersteren muss man nämlich deutlich öfter die Straße erneuern, damit der bei Tempo 200 noch sicher fahren kann.
Dazu passt der Spritverbrauch auch relativ gut zur Umweltbelastung. Als könnte man zB. 25% der Einnahmen dafür verwenden, eneruerebare Energien zu subventionieren. Wobei ich eigentlich kein Fan von Subventionen bin. Aber eben irgendwas tun, um die Luft zu verbessern. vlt. entsprechende Studenten subventionieren.


Daher mein Paradigma: Wenn aus dem Privat-PKW wirklich ein Luxus (und keine Notwendigkeit mehr) geworden ist, dann können die Steuern und ggf. Maut erhöht werden. Vorher wäre das unterm Strich eine Bestrafung für arbeitswillige (mit Hartz4 brauche ich kein Auto - da habe ich auch genug Zeit die 15km zum nächsten Supermarkt zu laufen).

Dann hast du immer noch das Problem, wenn der PKW Vorteile bietet. "So hoch besteuert, dass nur die Oberschicht sich ein Auto leisten kann, während das früher noch fast jeder konnte".

Warum reicht es dir nicht, durch Technologie(zB. Uber) und Umdenken der Bevölkerung (Umweltbewusstsein) eine Veränderung herbeizuführen. So ganz ohne Zwang.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.

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