Vergessene Koffer und Verantwortung

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hafenwirt
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Vergessene Koffer und Verantwortung

Beitragvon hafenwirt » Mo 10. Jan 2011, 11:58

http://www.goettinger-tageblatt.de/Nach ... hnhof-lahm

(Vor ein paar Tagen Schweinegrippe, jetzt Bomben...ganz schön viel los hier in der Kleinstadt...)

Wegen eines Bombenalarms ist der Göttinger Bahnhof am Sonnabendmorgen, 8. Januar, für mehrere Stunden gesperrt worden.
[...]
Zurzeit ist die Suche nach dem Besitzer des herrenlosen Aktenkoffers im Gange. [...]Es wird voraussichtlich wohl nicht lange dauern, bis der Besitzer sein Eigentum zurückerhält – und eine saftige Rechnung dazu.
Denn gleichgültig, ob Vorsatz oder Schusseligkeit – bei einem vergessenen Gepäckstück, das zu Polizeieinsatz und Bahnbetriebsstörungen führt, muss der Verursacher im Regelfall Schadensersatz leisten. Und zwar nicht nur für den Einsatz von Sicherheitskräften, sondern auch für den Verdienstausfall der Geschäfte im Bahnhof und die Verspätungen. Dabei wird jede Minute Verspätung jedes ICE mit knapp 300 Euro berechnet. Bei einem Vorfall wie jetzt in Göttingen, meint Bundespolizei-Sprecher Beyer, ist der Verursacher mit Sicherheit mit einer fünfstelligen Summe dabei.


Mich wundert es, dass man (scheinbar) große Summen an Geld zahlen muss, da ja nun wirklich die Möglichkeit besteht das hier "lediglich" ein menschlicher Fehler - Vergesslichkeit - vorliegt.

War dies schon immer gängige Praxis?
Ist es moralisch vertretbar?

Neulich vergaß ich mal meinen Rucksack in der Mensa...ein Glück reagierte da niemand. :eek:
Zuletzt geändert von hafenwirt am Mo 10. Jan 2011, 11:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Vergessene Koffer und Verantwortung

Beitragvon Rebhahn » Mo 10. Jan 2011, 17:14

hafenwirt » Mo 10. Jan 2011, 11:58 hat geschrieben:
Mich wundert es, dass man (scheinbar) große Summen an Geld zahlen muss, da ja nun wirklich die Möglichkeit besteht das hier "lediglich" ein menschlicher Fehler - Vergesslichkeit - vorliegt.

War dies schon immer gängige Praxis?
Ist es moralisch vertretbar?


Rechnungen kann man ja verschicken, wie es einem beliebt.

Ob es dann wegen sowas tatsächlich auch schon erfolgreiche Schadensersatzklagen gab, zumal wenn nichts anderes als Vergesslichkeit vorlag, sich jemand die Seele aus dem Leib kotzte, was weiß ich was alles Grund sein könnte davon zu stürmen und was liegen zu lassen, das weiß ich nicht, glaube es aber nicht.
Vorsatz, Fahrlässigkeit des Verschuldens muss ja normalerweise schon vorliegen damit man so schadensersatzpflichtig wird.

Das wäre dann wohl doch größer durch die Presse gegangen, wenn schon große Summen an Schadensersatz wegen sowas eingeklagt worden wären, und widerstandslos einfach zahlen wird das wohl niemand.

Von der Kleinigkeit abgesehen, dass so ne Klage nur lohnt, wenn sie gegen jemand geht, der auch zahlen kann.

Solche "Verlautbarungen", können ja zuerst den Zweck haben, den Leuten Angst zu machen, damit sie nur ja auf ihr Zeug aufpassen, was nichts verhindern wird, schließlich vergisst man ja eben nicht absichtlich.
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Thomas I
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Re: Vergessene Koffer und Verantwortung

Beitragvon Thomas I » Mo 10. Jan 2011, 17:32

Mir ist zumindest ein Urteil bekannt (ich habe es allerdings gerade nicht zur Hand) wo eine Privathaftpflichtversicherung verurteilt wurde so eine Schadenersatzforderung welche gegen ihren Versicherungsnehmer gerichtet war, zu begleichen.
Was für mich jetzt auch impliziert, dass wohl keine Zweifel an der Forderung gegen den Versicherungsnehmer bestanden.
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Umetarek
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Re: Vergessene Koffer und Verantwortung

Beitragvon Umetarek » Mo 10. Jan 2011, 17:51

Dumme Frage, weiß einer was aus dem Fall geworden ist der, ich glaub im Dezember wars, publik wurde. Ein Hilferuf eines verirrten jugendlichen Urlaubers führte zu einer großangelegten Polizeiaktion, weil sich nicht unweit ein relativ gefährlicher Wanderweg befindet, dort wurde auch angedroht die Eltern zu belangen. Darf man nicht mehr orientierungslos sein, ohne zu büßen?
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Re: Vergessene Koffer und Verantwortung

Beitragvon Liegestuhl » Mo 10. Jan 2011, 17:56

Thomas I » Mo 10. Jan 2011, 18:32 hat geschrieben:Mir ist zumindest ein Urteil bekannt (ich habe es allerdings gerade nicht zur Hand) wo eine Privathaftpflichtversicherung verurteilt wurde so eine Schadenersatzforderung welche gegen ihren Versicherungsnehmer gerichtet war, zu begleichen.
Was für mich jetzt auch impliziert, dass wohl keine Zweifel an der Forderung gegen den Versicherungsnehmer bestanden.


In der Hausordnung der Deutschen Bahn ist bezüglich Schadensersatz lediglich von Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit die Rede. Obwohl ich nicht genau weiß, inwiefern man hier zwischen Fahrlässigkeit und grober Fahrlässigkeit unterscheiden kann.
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Re: Vergessene Koffer und Verantwortung

Beitragvon Thomas I » Mo 10. Jan 2011, 17:59

Umetarek » Mo 10. Jan 2011, 17:51 hat geschrieben:Dumme Frage, weiß einer was aus dem Fall geworden ist der, ich glaub im Dezember wars, publik wurde. Ein Hilferuf eines verirrten jugendlichen Urlaubers führte zu einer großangelegten Polizeiaktion, weil sich nicht unweit ein relativ gefährlicher Wanderweg befindet, dort wurde auch angedroht die Eltern zu belangen. Darf man nicht mehr orientierungslos sein, ohne zu büßen?


Wieso büßen? Das ist ja keine Bestrafung, aber warum soll die Allgemeinheit jetzt alle Kosten für die Schusseligkeit von jemandem tragen?
Wenn ich vergesse mein Auto abzuschliessen und es ist weg kauft mir der Staat ja auch kein neues oder?
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Re: Vergessene Koffer und Verantwortung

Beitragvon Rebhahn » Mo 10. Jan 2011, 20:17

Thomas I » Mo 10. Jan 2011, 17:59 hat geschrieben:
Wieso büßen? Das ist ja keine Bestrafung, aber warum soll die Allgemeinheit jetzt alle Kosten für die Schusseligkeit von jemandem tragen?
Wenn ich vergesse mein Auto abzuschliessen und es ist weg kauft mir der Staat ja auch kein neues oder?


Das ist aber eindeutig Fahrlässigkeit, also zahlt die Kasko Versicherung nichts für ein Neues.
Der Staat und die Allgemeinheit zahlt dir allerdings weder ein altes, noch ein neues Auto üblicherweise.

Und - für die Polizei jedenfalls bezahlt bereits die Allgemeinheit und der Betroffene - Steuern nämlich, und Krankenkassenbeiträge, sofern Rettungskräfte retten müssen zahlen auch die meisten.

Ich bezahle also für Versicherungsfälle, für den Fall, dass ein Versicherungsfall eintritt, und für hoheitliche Aufgaben ohnehin.
Zuletzt geändert von Rebhahn am Mo 10. Jan 2011, 20:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Vergessene Koffer und Verantwortung

Beitragvon Umetarek » Mo 10. Jan 2011, 20:31

Thomas I » Mo 10. Jan 2011, 17:59 hat geschrieben:
Wieso büßen? Das ist ja keine Bestrafung, aber warum soll die Allgemeinheit jetzt alle Kosten für die Schusseligkeit von jemandem tragen?
Wenn ich vergesse mein Auto abzuschliessen und es ist weg kauft mir der Staat ja auch kein neues oder?

Naja, er hat ja schließlich allein nach Hause gefunden, ihm hat das nichts genutzt. Du meinst, wenn ich in der Dämmerung einen Hilferuf höre, ruf ich besser nicht die Polizei?
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Re: Vergessene Koffer und Verantwortung

Beitragvon John Galt » Mo 10. Jan 2011, 20:34

Umetarek » Mo 10. Jan 2011, 17:51 hat geschrieben:Dumme Frage, weiß einer was aus dem Fall geworden ist der, ich glaub im Dezember wars, publik wurde. Ein Hilferuf eines verirrten jugendlichen Urlaubers führte zu einer großangelegten Polizeiaktion, weil sich nicht unweit ein relativ gefährlicher Wanderweg befindet, dort wurde auch angedroht die Eltern zu belangen. Darf man nicht mehr orientierungslos sein, ohne zu büßen?


Wann muss man eigentlich allgemein für Polizeieinsätze/Feuerwehreinsätze bezahlen und wann nicht?

Wird hier die Privathaftplichtversicherung bezahlen?
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Re: Vergessene Koffer und Verantwortung

Beitragvon Rebhahn » Mo 10. Jan 2011, 20:34

Umetarek » Mo 10. Jan 2011, 17:51 hat geschrieben:Dumme Frage, weiß einer was aus dem Fall geworden ist der, ich glaub im Dezember wars, publik wurde. Ein Hilferuf eines verirrten jugendlichen Urlaubers führte zu einer großangelegten Polizeiaktion, weil sich nicht unweit ein relativ gefährlicher Wanderweg befindet, dort wurde auch angedroht die Eltern zu belangen. Darf man nicht mehr orientierungslos sein, ohne zu büßen?


Jaja, Eltern haften für ihre Kinder - tun sie keineswegs immer.
Einen Jugendlichen muss man selbstverständlich nicht ununterbrochen beaufsichtigen, man muss auch nicht auf Schritt und tritt darüber informiert sein, wo der sich nun grade befindet, oder gar, ausführlich recherchieren ob der sich in die Nähe eines gefährlichen Wanderweges verirren kann, wenn er im Urlaub mal alleine spazieren geht.
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Re: Vergessene Koffer und Verantwortung

Beitragvon Thomas I » Di 11. Jan 2011, 13:35

Umetarek » Mo 10. Jan 2011, 20:31 hat geschrieben:Naja, er hat ja schließlich allein nach Hause gefunden, ihm hat das nichts genutzt.


Der Einsatz eines Rettungswagen ist auch nicht kostenlos wenn du trotz dessen Bemühungen verstirbst, der Einsatz der Feuerwehr auch nicht kostenlos wenn sie dein Haus nicht mehr retten kann...

Umetarek » Mo 10. Jan 2011, 20:31 hat geschrieben:Du meinst, wenn ich in der Dämmerung einen Hilferuf höre, ruf ich besser nicht die Polizei?

Wo ist da jetzt der Zusammenhang?
Zuletzt geändert von Thomas I am Di 11. Jan 2011, 13:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Vergessene Koffer und Verantwortung

Beitragvon Thomas I » Di 11. Jan 2011, 13:43

Rebhahn » Mo 10. Jan 2011, 20:17 hat geschrieben:
Das ist aber eindeutig Fahrlässigkeit, also zahlt die Kasko Versicherung nichts für ein Neues.
Der Staat und die Allgemeinheit zahlt dir allerdings weder ein altes, noch ein neues Auto üblicherweise.


Eben - und wenn ich in einer mir unbekannten Gegend ohne Wanderkarte und Orientierung herumlaufe ist es wohl mindestens ebenso fahrlässig wenn ich mich dabei verirre und nach mir gesucht werden muß.

Rebhahn » Mo 10. Jan 2011, 20:17 hat geschrieben:Und - für die Polizei jedenfalls bezahlt bereits die Allgemeinheit und der Betroffene - Steuern nämlich, und Krankenkassenbeiträge, sofern Rettungskräfte retten müssen zahlen auch die meisten.


Die Allgemeinheit bezahlt dass die Rettungskräfte vorgehalten werden b- die Kosten ja auch täglich und stündlich wenn sie niemnad in Anspruch nimmt.
Wenn du sie in Anspruch nmmst zahlst du das auch. Manchmal übernehmen - je nachdem ob und wie du versichert bist - Versicherungen wie Gebäudeversicherung (bei der Feuerwehr) oder Kranken- bzw. Unfallversicherung (bei medizinischen Rettungskräften) deine Kosten, aber wenn du entsprechende Versicherungen nicht hast, zahlst du das selber.

Rebhahn » Mo 10. Jan 2011, 20:17 hat geschrieben:Ich bezahle also für Versicherungsfälle, für den Fall, dass ein Versicherungsfall eintritt,



Das ist schön für dich das du gut abgesichert bist. Nur dass du dich gegen entsprechende etwaige Forderungen an dich absicherst ändert nichts daran dass im falle des falles solche Forderungen bestehen.

Rebhahn » Mo 10. Jan 2011, 20:17 hat geschrieben:[...]und für hoheitliche Aufgaben ohnehin.

Was nichts daran ändert das, wenn du einen Einsatz von Einsatzkräften verursachst man dir ganz oder teilweise die Kosten in Rechnung stellen wird. Das fängt von einer harmlosen Verwaltungsgebühr bei einem kl. Verkehrsunfall an und endet bei zigtausenden Euros wenn der Rettungshubschrauber für dich kam...
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Re: Vergessene Koffer und Verantwortung

Beitragvon Umetarek » Di 11. Jan 2011, 15:48

Thomas I » Di 11. Jan 2011, 13:35 hat geschrieben:Wo ist da jetzt der Zusammenhang?

Naja, ich geh dann besser selbst schaun, oder organisiere unbürokratische Hilfe bevors für denjenigen teuer wird. Bin ja kein Unmensch.
Zuletzt geändert von Umetarek am Di 11. Jan 2011, 15:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Vergessene Koffer und Verantwortung

Beitragvon Rebhahn » Di 11. Jan 2011, 16:00

Thomas I » Di 11. Jan 2011, 13:43 hat geschrieben:Eben - und wenn ich in einer mir unbekannten Gegend ohne Wanderkarte und Orientierung herumlaufe ist es wohl mindestens ebenso fahrlässig wenn ich mich dabei verirre und nach mir gesucht werden muß.


Aber sicher doch, es ist in deiner Generation mit Sicherheit grob fahrlässig, wenn man ohne Navi überhaupt aus dem Haus geht, geschweige denn in Wald und Flur.

Mit meiner KFZ Kasko hab ich vertraglich vereinbart, dass die zahlen, wenn mir das Auto gestohlen wird, trotzdem ich es ordnungsgemäß abgeschlossen habe.
Mit dem Staat habe ich nicht vereinbart, dass ich nicht im Urlaub spazieren gehen darf ohne einheimischen Führer oder dergleichen.
Absichtlich einen Notruf absetzen, obwohl ich am Taxistand stehe, aber grade keines dasteht, ist dann wieder was anderes.

Du freilich kannst das gerne anders halten, und du kannst auch gerne jede Rechnung bezahlen, die dir ins Haus flattert.

Das fängt von einer harmlosen Verwaltungsgebühr bei einem kl. Verkehrsunfall an
Ein Verwarnungsgeld für eine geringfügige Ordnungswidrigkeit im Straßenverkehr ist keine Verwaltungsgebühr.

Aber, das ist bei dir mit Sicherheit auch vollkommen anders.
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Re: Vergessene Koffer und Verantwortung

Beitragvon adal » Di 11. Jan 2011, 16:07

Liegestuhl » Mo 10. Jan 2011, 17:56 hat geschrieben:In der Hausordnung der Deutschen Bahn ist bezüglich Schadensersatz lediglich von Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit die Rede.
Der Haftungsgrundsatz gilt allgemein.
Rebhahn » Di 11. Jan 2011, 16:00 hat geschrieben:Aber sicher doch, es ist in deiner Generation mit Sicherheit grob fahrlässig, wenn man ohne Navi überhaupt aus dem Haus geht, geschweige denn in Wald und Flur.
Nö, mit Null Ahnung und ohne Karte oder Kompass unterwegs reicht schon, um sich in einem Waldgebiet zu verlaufen. Wir leben aber in einer Vollkasko-Gesellschaft, wo du sogar dann gerettet wirst, wenn du dich idiotisch fahrlässig verhalten hast und wegen Zahlungsunfähigkeit bezw. mangelndem Versicherungsschutz der Allgemeinheit zur Last fällst.

Natur beginnt da, wo das Handy nicht funktioniert

...Zwei rüstige deutsche Ehepaare älteren Semesters verweilen auf dem Dach ihres Geländewagens, mit dem sie trotz Verbot einen reißenden australischen Fluss queren wollten. Das war keine so gute Idee, insbesondere da es in diesem Gewässer von gefährlichen Salzwasserkrokodilen wimmelt.

Die Polizei, die zur Bergung der bunt ausgerüsteten Truppe ausrücken musste, schaut nicht besonders amüsiert aus. Vielleicht lag das auch an den Gucci-Taschen und Laptops (!) die ihnen zur Rettung vom Dache gereicht wurden. Die Szene illustriert sehr schön, wie Menschen jegliche Instinkte für allgemeine Lebensrisiken und Gefahren der Natur abhanden kommen können. Ihr Vertrauen in Geländewagen, Vollkaskoversicherung und ein funktionierendes Rettungssystem scheint grenzenlos zu sein. Frei nach dem Motto: Zur Not muss uns die Bundesregierung einen Helikopter schicken.


Es ist schön, dass die vier schnell aus ihrer misslichen Lage befreit wurden. Obwohl: Vielleicht wären ein paar Stunden mehr Wartezeit auf dem Dach pädagogisch wertvoll gewesen. Beispielsweise, um über den Unterschied zwischen Kultur und Natur nachzudenken. Mal salopp gesagt: Kultur ist da, wo die größte Gefahr für den Menschen aus Dioxineiern und Weichmachern im Spielzeug besteht. Sie ist da, wo Umsiedlungsversuche für Juchtenkäfer unternommen werden und gleichzeitig ein einzelner freier Braunbär eine landesweite Treibjagd auslöst.

Natur fängt grob gesagt da an, wo das Handy nicht mehr funktioniert...
Zuletzt geändert von adal am Di 11. Jan 2011, 16:44, insgesamt 9-mal geändert.
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Re: Vergessene Koffer und Verantwortung

Beitragvon Rebhahn » Di 11. Jan 2011, 17:03

adal » Di 11. Jan 2011, 16:07 hat geschrieben: Wie kommst du auf die Ìdee? Wir leben in einer Vollkasko-Gesellschaft, wo du sogar dann gerettet wirst, ....
Natur fängt grob gesagt da an, wo das Handy nicht mehr funktioniert...


Mein Problem ist das nicht.
Ich war lange bevor es Mobiltelefone gab, also ohne jede Möglichkeit "Not" zu rufen schon im "Dschungel" unterwegs.
Aber es gibt freilich auch Leute, die erst als Rentner mit dem Reisen anfangen, oder immer anders gereist sind als ich.

Warum du mir das nun erzählt hast, weiß ich nicht, aber herzlichen Dank, für die Information.

Der Jugendliche weiter oben machte übrigens nichts Verbotenes, auch nichts mit Sicherheit Gefährliches, wie z. B. eine wegen Lawinengefahr gesperrte Piste zu befahren.
Ein Koffervergesser macht auch nicht Verbotenes, sofern er nicht absichtlich sowas wie ne Bombenattrappe stehen lässt.

und wegen Zahlungsunfähigkeit der Allgemeinheit zur Last fällst...........

Das allerdings scheint mir heutzutage die größte Sorge mancher Leute zu sein.

Wo wir vor 35 Jahren noch überwiegend gesagt hätten - sind die bescheuert, denken die nicht dran dass sie hätten tot sein können - geht es heute nur noch ums Geld, das die "Allgemeinheit" zu zahlen hat, oder das auch nur potentiell anfallen könnte.

Zahlungsunfähig sind die aus dem Artikel aber offensichtlich nicht, du kannst dich beruhigen.

Tja, und bleib zu Hause, solange diese Dachlawinen noch abgehen, Eis eist, Fluten fluten, Stürme wehen, .......... es ist unverantwortlich der Allgemeinheit gegenüber sich wissentlich und mit Vorsatz solchen Gefahren auszusetzen, die weiß der Himmel für Kosten verursachen könnten. :rolleyes:

.
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Re: Vergessene Koffer und Verantwortung

Beitragvon Quatschki » Di 11. Jan 2011, 17:09

Demenzkranke, Betrunkene oder kleine Kinder können schon an der nächsten Straßenecke die Orientierung verlieren und bei Kälte auch in Lebensgefahr geraten.
Die Rettung und Heimbringung solcher Personen gehört zum Alltagsgeschäft der Polizei und kostet die Betroffenen natürlich nichts.

Und wenn der Notarzt den Rettungshubschrauber oder die Feuerwehr zur Tragehilfe anfordert, kostet das die Patienten auch nichts.
Denn dafür sind die Rettungsdienste da.
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Re: Vergessene Koffer und Verantwortung

Beitragvon adal » Di 11. Jan 2011, 17:17

Quatschki » Di 11. Jan 2011, 17:09 hat geschrieben:Demenzkranke, Betrunkene oder kleine Kinder können schon an der nächsten Straßenecke die Orientierung verlieren und bei Kälte auch in Lebensgefahr geraten.
Die Rettung und Heimbringung solcher Personen gehört zum Alltagsgeschäft der Polizei und kostet die Betroffenen natürlich nichts.
Warum auch? Da mangelt es am Haftungsgrundsatz Vorsätzlichkeit oder grobe Fahrlässigkeit (außer beim Betrunkenen, es sei denn, er ist bereits schwer hirngeschädigt).
Zuletzt geändert von adal am Di 11. Jan 2011, 17:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Vergessene Koffer und Verantwortung

Beitragvon Quatschki » Di 11. Jan 2011, 20:01

Um mal auf den Koffer zurückzukommen...

Meldung eines Verlustes

Mehr als 250.000 Gegenstände gehen jährlich in Bahnhöfen und Zügen verloren und werden in über 80 Fundstellen deutschlandweit gesammelt. Die Behandlung der Fundsachen ergibt sich aus den §§ 978 ff. BGB (Bürgerliches Gesetzbuch).

Falls Ihre Brille, Ihr Schirm oder Ihr Koffer einmal dazugehören, sollten Sie uns das unbedingt mitteilen. Wir bieten Ihnen verschiedene Möglichkeiten, uns Ihren Verlust zu melden. Ist die Suche erfolgreich, informieren wir Sie umgehend. Wir forschen bis zu vier Wochen ab dem von Ihnen angegeben Verlusttag nach Ihrem Eigentum. Bei Ermittlung des Eigentümers des Gegenstandes werden wir dem Finder, wenn er es wünscht, Namen und Adresse des Eigentümers mitteilen.

http://www.bahn.de

Nach der Logik der Terrorparanoiker werden also jährlich 250.000 potentielle Terrorgegenstände den Terror-Aservatenkammern (sogeannten Fundbüros) zur weiteren Behandlung übergeben

Wenn eine Gesellschaft sich so verrückt macht, brauchts eigentlich keine echten Terroristen mehr
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Re: Vergessene Koffer und Verantwortung

Beitragvon adal » Di 11. Jan 2011, 20:04

Quatschki » Di 11. Jan 2011, 20:01 hat geschrieben:Um mal auf den Koffer zurückzukommen...


http://www.bahn.de

Nach der Logik der Terrorparanoiker werden also jährlich 250.000 potentielle Terrorgegenstände den Terror-Aservatenkammern (sogeannten Fundbüros) zur weiteren Behandlung übergeben

Wenn eine Gesellschaft sich so verrückt macht, brauchts eigentlich keine echten Terroristen mehr
Na und? Jährlich Abermillionen von Fluggästen müssen sich einer mehr oder weniger ausführlichen Leibesvisitation unterziehen.
Zuletzt geändert von adal am Di 11. Jan 2011, 20:05, insgesamt 1-mal geändert.

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