Tempo 30 als Regel?

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Claud
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Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Claud »

In Berlin ist ja bekanntlich Renate Künast als Spitzenkandidatin für den Bürgermeisterposten angetreten, inzwischen hat sie auch ein wenig durchblicken lassen, was sie sich für die Zukunft der Stadt vorstellt.
«Ich will Mobilität in der Stadt mit einem Gewinn an Lebensqualität verbinden: weniger Lärm, weniger Abgas-Belastung, weniger Spritverbrauch», sagte Künast dem «Tagesspiegel am Sonntag». Ausgenommen von Tempo 30 sollen nur Autobahnen und Hauptverkehrsadern sein.
Quelle: Welt Online

Auf dem letzten Parteitag der Berliner Grünen wurde eine entsprechender Beschluss gefasst.

Entsprechende Forderungen gibt es eigentlich in vielen Teilen der deutschen Parteien und auch der deutsche Städtetag ist der Meinung, die Tempo 30 Regelung wäre besser.

Die Frage ist jetzt natürlich, ob dies wirklich Sinn machen würde?

Wenn es um die Umwelt geht, dann ist es doch viel wichtiger, endlich die Ampeln so zu schalten, dass grüne Wellen zum Standard werden. Auch ist es nach meinen eigenen Erfahrungen für den Verbrauch praktisch Wurst, ob ich im fünften oder sechsten Gang mit niedrigen Drehzahlen durch die Stadt fahre, als im zweiten oder dritten.

Auch Unfälle liesen sich sicherlich um einiges besser vermeiden, würde man konsequent die Straßen im Schuss halten und auch vermehrt darauf achten, dass ebenso Fahrradfahrer und Fußgänger sich an die Verkehrsregeln halten. Ganz davon abgesehen, dass niedrige Durchschnittsgeschwindigkeiten ebenso auch zu einer verringerten Aufmerksamkeit beim Fahrer selbst führen können.

Natürlich wären an vielen Stellen auch der öffentliche Personennahverkehr betroffen, welcher sich auf der Straße ebenso an die Geschwindigkeitsbegrenzung halten müsste und somit eine niedrigere Durschnittsgeschwindigkeit erreichen würde. Mal ganz davon abgesehen, dass die Autofahrer selbst natürlich wohl auch einiges an Zeit verlieren würden, wenn sie mit so einer Geschwindigkeit durch die Stadt jockeln müssten.
Zuletzt geändert von Claud am Di 16. Nov 2010, 13:38, insgesamt 1-mal geändert.
pikant
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von pikant »

ich bin fuer Tempo30
Zahl der Verkehrstoten geht bei Tempo30 drastisch zurueck
Renate hat mal wieder den Durchblick
fuer Berlin
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von pikant »

Claud » Di 16. Nov 2010, 13:37 hat geschrieben:In Berlin ist ja bekanntlich Renate Künast als Spitzenkandidatin für den Bürgermeisterposten angetreten, inzwischen hat sie auch ein wenig durchblicken lassen, was sie sich für die Zukunft der Stadt vorstellt.



Quelle: Welt Online

Auf dem letzten Parteitag der Berliner Grünen wurde eine entsprechender Beschluss gefasst.

Entsprechende Forderungen gibt es eigentlich in vielen Teilen der deutschen Parteien und auch der deutsche Städtetag ist der Meinung, die Tempo 30 Regelung wäre besser.

Die Frage ist jetzt natürlich, ob dies wirklich Sinn machen würde?

Wenn es um die Umwelt geht, dann ist es doch viel wichtiger, endlich die Ampeln so zu schalten, dass grüne Wellen zum Standard werden. Auch ist es nach meinen eigenen Erfahrungen für den Verbrauch praktisch Wurst, ob ich im fünften oder sechsten Gang mit niedrigen Drehzahlen durch die Stadt fahre, als im zweiten oder dritten.

Auch Unfälle liesen sich sicherlich um einiges besser vermeiden, würde man konsequent die Straßen im Schuss halten und auch vermehrt darauf achten, dass ebenso Fahrradfahrer und Fußgänger sich an die Verkehrsregeln halten. Ganz davon abgesehen, dass niedrige Durchschnittsgeschwindigkeiten ebenso auch zu einer verringerten Aufmerksamkeit beim Fahrer selbst führen können.

Natürlich wären an vielen Stellen auch der öffentliche Personennahverkehr betroffen, welcher sich auf der Straße ebenso an die Geschwindigkeitsbegrenzung halten müsste und somit eine niedrigere Durschnittsgeschwindigkeit erreichen würde. Mal ganz davon abgesehen, dass die Autofahrer selbst natürlich wohl auch einiges an Zeit verlieren würden, wenn sie mit so einer Geschwindigkeit durch die Stadt jockeln müssten.
da kann man eine gesetzliche Ausnahmeregelung schaffen auch fuer die Fahrradfahrer
das ist gar kein Problem
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von pikant »

soeben gelesen, dass in Berlin bei 78% der Strassen Tempo 30 gilt :D
die Gruenen fordern schon seit den 80er Jahren Tempo30 in den Innenstaedten
ist also gar nichts neues, was die Renate da vorschlaegt, sondern einfach nur uraltes Programm
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Thomas I »

pikant » Di 16. Nov 2010, 14:45 hat geschrieben:
da kann man eine gesetzliche Ausnahmeregelung schaffen auch fuer die Fahrradfahrer
das ist gar kein Problem
Und die Linienbusse überholen dann einfach alle andere Fahrzeuge??? Für Busse und Trams auf eigenen Fahrspuren mag das ja sinnvoll sein - und da gibt es solche Regelungen auch schon - aber da wo man sich Fahrbahnen und Fahrspuren mit dem restlichen Verkehr teilt ist das Unsinn.

PS.: Für Radfahrer sollte Tempo 30 wohl ausreichen - 95% erreichen das eh nie, und bei dem 5% was wirklich innerorts merklich schneller fährt dürfte anderes Fehlverhalten schlimmer sein a la Mißachtung von Ampeln und dergleichen...
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von pikant »

Thomas I » Di 16. Nov 2010, 15:34 hat geschrieben:
Und die ?Linienbusse überholen dann einfach alle andere Fahrzeuge?? Für Busse und Trams auf eigenen Fahrspuren mag das ja sinnvoll sein - und da gibt es solche Regelungen auch schon - aber da wo man sich Fahrbahnen und Fahrspuren mit dem restlichen Verkehr teilt ist das Unsinn.

PS.: Für Radfahrer sollte Tempo 30 wohl ausreichen - 95% erreichen das eh nie, und bei dem 5% was wirklich innerorts merklich schneller fährt dürfte anderes Fehlverhalten schlimmer sein a la Mißachtung von Ampeln und dergleichen...
Renate will ja auch den oeffentlichen Nahverkehr massiv ausbauen
Busse brauchen eigene Buslinien und muessen an den Ampeln immer Vorfahrt haben
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Thomas I »

pikant » Di 16. Nov 2010, 14:43 hat geschrieben:ich bin fuer Tempo30
Zahl der Verkehrstoten geht bei Tempo30 drastisch zurueck
Renate hat mal wieder den Durchblick
fuer Berlin
Erstmal gehen vor allem die Zahlen auf der Einnahmeseite der Stadt drastisch hoch.
Im übrigen glaube ich nicht, dass es in Berlin noch viele unter § 45 Absatz 1c fallende Strasen gibt die noch nicht Tempo-30-Zone sind.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Thomas I »

pikant » Di 16. Nov 2010, 15:37 hat geschrieben:
Renate will ja auch den oeffentlichen Nahverkehr massiv ausbauen
Busse brauchen eigene Buslinien und muessen an den Ampeln immer Vorfahrt haben
Ampelgeregelte Kreuzungen und Einmündungen in Tempo-30-Zonen? Das ist nicht zulässig.
Ich zitiere aus dem Gesetz: "Die Zonen-Anordnung darf sich weder auf Straßen des überörtlichen Verkehrs (Bundes-, Landes- und Kreisstraßen) noch auf weitere Vorfahrtstraßen (Zeichen 306) erstrecken. Sie darf nur Straßen ohne Lichtzeichen geregelte Kreuzungen oder Einmündungen, Fahrstreifenbegrenzungen (Zeichen 295), Leitlinien (Zeichen 340) und benutzungspflichtige Radwege (Zeichen 237, 240, 241 oder Zeichen 295 in Verbindung mit Zeichen 237) umfassen. An Kreuzungen und Einmündungen innerhalb der Zone muss grundsätzlich die Vorfahrtregelung nach § 8 Abs. 1 Satz 1 ("rechts vor links") gelten."

Das wird schwierig...
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von pikant »

Thomas I » Di 16. Nov 2010, 15:42 hat geschrieben:
Ampelgeregelte Kreuzungen und Einmündungen in Tempo-30-Zonen? Das ist nicht zulässig.
Ich zitiere aus dem Gesetz: "Die Zonen-Anordnung darf sich weder auf Straßen des überörtlichen Verkehrs (Bundes-, Landes- und Kreisstraßen) noch auf weitere Vorfahrtstraßen (Zeichen 306) erstrecken. Sie darf nur Straßen ohne Lichtzeichen geregelte Kreuzungen oder Einmündungen, Fahrstreifenbegrenzungen (Zeichen 295), Leitlinien (Zeichen 340) und benutzungspflichtige Radwege (Zeichen 237, 240, 241 oder Zeichen 295 in Verbindung mit Zeichen 237) umfassen. An Kreuzungen und Einmündungen innerhalb der Zone muss grundsätzlich die Vorfahrtregelung nach § 8 Abs. 1 Satz 1 ("rechts vor links") gelten."

Das wird schwierig...
Renate wird das Problem loesen
die Richtung muss stimmen - massiver Ausbau des oeffentlichen Nahverkehrs und eigene Linien fuer Busse auf den Hauptachsen
rot-knallrot hat abgewirtschaftet und ist ohne Ideen
auch in der Verkehrspolitik ist ein Politikwechsel notwendig
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Thomas I »

pikant » Di 16. Nov 2010, 15:51 hat geschrieben:
Renate wird das Problem loesen
die Richtung muss stimmen - massiver Ausbau des oeffentlichen Nahverkehrs und eigene Linien fuer Busse auf den Hauptachsen
rot-knallrot hat abgewirtschaftet und ist ohne Ideen
auch in der Verkehrspolitik ist ein Politikwechsel notwendig
Das hoffe ich nicht. Der inflationären Ausweitung von Temp-30-Zonen durch das aufstellen einiger Blechtafeln hat der Gesetzgeber aus gutem Grund einen Riegel vorgeschoben.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von pikant »

Thomas I » Di 16. Nov 2010, 16:07 hat geschrieben:
Das hoffe ich nicht. Der inflationären Ausweitung von Temp-30-Zonen durch das aufstellen einiger Blechtafeln hat der Gesetzgeber aus gutem Grund einen Riegel vorgeschoben.
generell Tempo30 und Schilder nur bei Ausnahmen :)
78% der Strassen in Berlin haben schon eine Geschwindigkeitsbegrenzung
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Thomas I »

pikant » Di 16. Nov 2010, 16:08 hat geschrieben:generell Tempo30 und Schilder nur bei Ausnahmen :)
Halte ich wenig von, das würde den Schilderwald an Hauptstrassen innerorts enorm vermehren...
pikant » Di 16. Nov 2010, 16:08 hat geschrieben: 78% der Strassen in Berlin haben schon eine Geschwindigkeitsbegrenzung
Das reicht dann ja auch, bei den übrigen 22% dürfte es sich eh um Autobahnen und überwiegend mehrspurige Hauptstrassen handeln...
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von ToughDaddy »

pikant » Di 16. Nov 2010, 14:43 hat geschrieben:ich bin fuer Tempo30
Zahl der Verkehrstoten geht bei Tempo30 drastisch zurueck
Renate hat mal wieder den Durchblick
fuer Berlin
Hast auch Belege, dass es dadurch weniger Verkehrstote gibt? Bzw. sogar trastisch zurückgeht? Oder geht es nur ums Nachplappern der Grünen?
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Claud
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Claud »

ToughDaddy » Di 16. Nov 2010, 18:48 hat geschrieben:
Hast auch Belege, dass es dadurch weniger Verkehrstote gibt? Bzw. sogar trastisch zurückgeht? Oder geht es nur ums Nachplappern der Grünen?
Ich habe auch schon mehrmals davon gelesen, dass das durchaus zu weniger Unfällen führen soll. Allerdings kann ich mir weniger vorstellen, dass dies im Falle Berlin wirklich hoch ausfallen würde. Ich bin heute Mittag mal die Berliner Verkehrssicherheitsstatistikdurchgegangen und man kann dort relativ schnell erkennen, dass um die 1/3 der verursachten Unfälle auf eine ungepasste Geschwindigkeit zurückzuführen sind. Dies bedeutet nach meinen Verständnis erst mal, dass man Geschwindkeitsbegrenzungen nicht beachtet hat oder der Straßensituation nicht entsprechend gefahren ist. Das groß an Unfällen geht auf missachte Vorfahrt, falsches abbiegen etc und so bleibt wohl als groß nur der positive Effekt, dass die Bremswege sich natürlich verkürzen und die "Schrecksunde" des Autofahrers größer ausfallen kann. Ob dies aber alles wirklich noch im Verhältnis zu den Einschränkungen stehen würde, kann ich mir derzeit nicht ausmalen.
Zuletzt geändert von Claud am Di 16. Nov 2010, 21:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von ToughDaddy »

Claud » Di 16. Nov 2010, 21:19 hat geschrieben:
Ich habe auch schon mehrmals davon gelesen, dass das durchaus zu weniger Unfällen führen soll. Allerdings kann ich mir weniger vorstellen, dass dies im Falle Berlin wirklich hoch ausfallen würde. Ich bin heute Mittag mal die Berliner Verkehrssicherheitsstatistikdurchgegangen und man kann dort relativ schnell erkennen, dass um die 1/3 der verursachten Unfälle auf eine ungepasste Geschwindigkeit zurückzuführen sind. Dies bedeutet nach meinen Verständnis erst mal, dass man Geschwindkeitsbegrenzungen nicht beachtet hat oder der Straßensituation nicht entsprechend gefahren ist. Das groß an Unfällen geht auf missachte Vorfahrt, falsches abbiegen etc und so bleibt wohl als groß nur der positive Effekt, dass die Bremswege sich natürlich verkürzen und die "Schrecksunde" des Autofahrers größer ausfallen kann. Ob dies aber alles wirklich noch im Verhältnis zu den Einschränkungen stehen würde, kann ich mir derzeit nicht ausmalen.
Mithin würde sich offensichtlich nicht das in dem Ausmaß, wenn überhaupt, ändern wie pikant behauptet. Dachte ich mir schon.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Thomas I »

ToughDaddy » Di 16. Nov 2010, 18:48 hat geschrieben:
Hast auch Belege, dass es dadurch weniger Verkehrstote gibt? Bzw. sogar trastisch zurückgeht? Oder geht es nur ums Nachplappern der Grünen?
Also in reinen Wohngebieten gibt es dann sicher weniger Unfälle.
Aber wenn man das flächendeckend einführt kann das auch zum Gegenteil führen: Die davon genervten Autofahrer ignorieren es dann vermehrt - und dann auch eben da wo es bisher schon etabliert war. Der berühmte spanische oder 55-mph-Effekt.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von ToughDaddy »

Thomas I » Di 16. Nov 2010, 23:19 hat geschrieben:
Also in reinen Wohngebieten gibt es dann sicher weniger Unfälle.
Aber wenn man das flächendeckend einführt kann das auch zum Gegenteil führen: Die davon genervten Autofahrer ignorieren es dann vermehrt - und dann auch eben da wo es bisher schon etabliert war. Der berühmte spanische oder 55-mph-Effekt.
Naja in reinen Wohngebieten wird es wohl diese Begrenzung schon geben, also wo es eng ist usw. Kenne ich zumindest hier so. Hö jetzt kommt nicht noch mit solchen Effekten. ;)
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Thomas I »

ToughDaddy » Di 16. Nov 2010, 23:24 hat geschrieben:
Naja in reinen Wohngebieten wird es wohl diese Begrenzung schon geben, also wo es eng ist usw. Kenne ich zumindest hier so. Hö jetzt kommt nicht noch mit solchen Effekten. ;)
Solche Effekte wird dir kein Fachmann bestreiten, nur in den Köpfen von Ideologen sind die nicht existent. Die Künast soll den ÖPNV verbessern und nicht den Leuten das Autofahren künstlich vermiesen - auch wenn das Vermiesen natürlich billiger ist als ein überzeugender ÖPNV...
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von ToughDaddy »

Thomas I » Di 16. Nov 2010, 23:42 hat geschrieben:
Solche Effekte wird dir kein Fachmann bestreiten, nur in den Köpfen von Ideologen sind die nicht existent. Die Künast soll den ÖPNV verbessern und nicht den Leuten das Autofahren künstlich vermiesen - auch wenn das Vermiesen natürlich billiger ist als ein überzeugender ÖPNV...
Das wirds wohl eher sein. Man kann was rausposaunen und dabei sind die Kosten gering.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von pikant »

zu Tempo 30 in der Stadt Berlin sehe ich keine sinnvolle Alternative
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von pikant »

Thomas I » Di 16. Nov 2010, 23:42 hat geschrieben:
Solche Effekte wird dir kein Fachmann bestreiten, nur in den Köpfen von Ideologen sind die nicht existent. Die Künast soll den ÖPNV verbessern und nicht den Leuten das Autofahren künstlich vermiesen - auch wenn das Vermiesen natürlich billiger ist als ein überzeugender ÖPNV...
wo hat Renate Kuenast den Leuten das Auto kuenstlich vermiest?
Renate will Tempo30 in der Stadt - sinnvoll- und mehr fuer den oeffentlichen Nahverkehr tun - ebenfalls sinnvoll

fast alle Verkehrsexperten sind fuer Tempo 30 und auch der wissenschaftliche Beirat im Bundesverkehrsministerium
sehr breiter Konsens
fuer Berlin - Tempo30 :)
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Claud »

Inzwischen ist man teilweise etwas konkreter geworden, aber auch ein bissel zurückgerudert.
Eine generelle Beschränkung auf Tempo 30 in Berlin wollen auch die Grünen nicht. Auf ausgewählten Hauptstraßen soll weiter 50 km/h gefahren werden. Anliegerwünsche nach Reduzierungen will man aber umsetzen. ... Auf 30 km/h solle die Geschwindigkeit auf Hauptstraßen nur verringert werden, wenn sich die Mehrzahl der Anwohner dafür ausspreche, sagte Hämmerling. ...
Quelle: Tagesspiegel

Na Klasse! :rolleyes:

Dann wird es auf einmal spontan in jeder Hauptstraße eine entsprechende Initiative geben und sicherlich wird auch wieder nach dem Sankt-Florian-Prinzip gemeckert werden.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Kaukas »

Ich mußte vor einigen Jahrzehnten öfter mit dem PKW nach Pattonville (nahe Stuttgart), da dort früher amis das Sagen hatten (Sheriff mit verspiegelter Brille im dicken Chevy) und genau auf die Einhaltung von 35kmh geachtet wurde, kann ich das real nachvollziehen. Anfangs war es etwas befremdlich, später hat man sich halberlei dran gewöhnt. Man darf nur nie in Eile sein, dann ist's echt bitter.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von pikant »

Claud » Mi 17. Nov 2010, 12:43 hat geschrieben:Inzwischen ist man teilweise etwas konkreter geworden, aber auch ein bissel zurückgerudert.



Quelle: Tagesspiegel

Na Klasse! :rolleyes:

Dann wird es auf einmal spontan in jeder Hauptstraße eine entsprechende Initiative geben und sicherlich wird auch wieder nach dem Sankt-Florian-Prinzip gemeckert werden.
das ist aktive Buergerbeteiligung
sehr gut so
die SPD und die Linken machen doch in Berlin nur Politik vom Schreibtisch

Gruen will die Buerger miteinbeziehen und dann koennen diese entscheiden, ob 50 oder 30 auf den Hauptstrassen
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von ToughDaddy »

pikant » Mi 17. Nov 2010, 09:00 hat geschrieben:
wo hat Renate Kuenast den Leuten das Auto kuenstlich vermiest?
Renate will Tempo30 in der Stadt - sinnvoll- und mehr fuer den oeffentlichen Nahverkehr tun - ebenfalls sinnvoll

fast alle Verkehrsexperten sind fuer Tempo 30 und auch der wissenschaftliche Beirat im Bundesverkehrsministerium
sehr breiter Konsens
fuer Berlin - Tempo30 :)
Also die nächste Behauptung von Dir. Na dann mal her mit den Quellen. Bei den Todesfällen hast es schon nicht geschafft.

Und bei Deinem letzten Post zeigst nur, dass es nun wieder plötzlich anders auch ok ist, Hauptsache man kann gegen andere "scheißen". Erinnert mich an .... achnee das lasse ich lieber.
Zuletzt geändert von ToughDaddy am Mi 17. Nov 2010, 15:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von pikant »

ToughDaddy » Mi 17. Nov 2010, 14:57 hat geschrieben:
Also die nächste Behauptung von Dir. Na dann mal her mit den Quellen. Bei den Todesfällen hast es schon nicht geschafft.

Und bei Deinem letzten Post zeigst nur, dass es nun wieder plötzlich anders auch ok ist, Hauptsache man kann gegen andere "scheißen". Erinnert mich an .... achnee das lasse ich lieber.

http://www.haz.de/Nachrichten/Wissen/Ue ... n-Staedten

bin gut gelaunt und liefere Quellen - doppelt
Bericht steht auch, dass die Verkehrstoten halbiert werden
aktueller Bericht vom November dieses Jahres
klare Kante mit Pikant :D
fuer Berlin - Tempo30 :thumbup:
Zuletzt geändert von pikant am Mi 17. Nov 2010, 15:09, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Thomas I »

pikant » Mi 17. Nov 2010, 09:00 hat geschrieben:
wo hat Renate Kuenast den Leuten das Auto kuenstlich vermiest?
Renate will Tempo30 in der Stadt - sinnvoll- und mehr fuer den oeffentlichen Nahverkehr tun - ebenfalls sinnvoll

fast alle Verkehrsexperten sind fuer Tempo 30 und auch der wissenschaftliche Beirat im Bundesverkehrsministerium
sehr breiter Konsens
fuer Berlin - Tempo30 :)
Flächendeckend Tempo 30 ist NICHT sinnvoll.
Tempo 30 macht nur Sinn in geschlossenen Zonen welche baulich die Vorraussetzungen des § 45 Absatz 1c StVO erfüllen so wie auf kurzen Abschnitten vor besonderen Gefahrenpunkten wie z.B. einer Schule.

Auf Hauptstrassen - und das sind im Zweifel alle Vorfahrsstrassen mit zwei oder mehr vollwertige Fahrspuren - hat Tempo 30 NICHTS zu suchen.
Solche Tempolimits führen nur zu einer allgemein abnehmenden Akzeptanz und Befolgungstreue von Tempolimits und führen am Ende zu gegenteiligen Ergebnissen: Die Leute fangen an sie zu ignorieren und ignorieren sie dann auch da wo sie jetzt schon etabliert sind.
Dem kann man natürlich mit massivem Einsatz von Verkehrsüberwachung begegnen - aber dann regiert man auch nicht sehr lange...

Unter Beachtung der anerkannten 85th percentile rule ist Tempo 30 auf Hauptstrassen völlig absurd - eher dürfte man auf einigen wichtigen und breiten Hauptstrassen da mal über Tempo 60 nachdenken...
Zuletzt geändert von Thomas I am Mi 17. Nov 2010, 15:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von pikant »

Thomas I » Mi 17. Nov 2010, 15:11 hat geschrieben:
Flächendeckend Tempo 30 ist NICHT sinnvoll.
Tempo 30 macht nur Sinn in geschlossenen Zonen welche baulich die Vorraussetzungen des § 45 Absatz 1c StVO erfüllen so wie auf kurzen Abschnitten vor besonderen Gefahrenpunkten wie z.B. einer Schule.

Auf Hauptstrassen - und das sind im Zweifel alle Vorfahrsstrassen mit zwei oder mehr vollwertige Fahrspuren - hat Tempo 30 NICHTS zu suchen.
Solche Tempolimits führen nur zu einer allgemein abnehmenden Akzeptanz und Befolgungstreue von Tempolimits und führen am Ende zu gegenteiligen Ergebnissen: Die Leute fangen an sie zu ignorieren und ignorieren sie dann auch da wo sie jetzt schon etabliert sind.
Dem kann man natürlich mit massivem Einsatz von Verkehrsüberwachung begegnen - aber dann regiert man auch nicht sehr lange...

Unter Beachtung der anerkannten 85th percentile rule ist Tempo 30 aug Hauptstrassen völlig absurd - eher dürfte man auf einigen wichtigen und breiten Hauptstrassen da mal über Tempo 60 nachdenken...
dort wollen die Gruenen nur Tempo 30, wenn die Anwohner dafuer sind
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Thomas I »

pikant » Mi 17. Nov 2010, 15:14 hat geschrieben:
dort wollen die Gruenen nur Tempo 30, wenn die Anwohner dafuer sind
Auch das ist Unsinn, Anwohner fahren ja selten vor ihren eigenen Häusern vorbei.
Tempo 30 hat auf Hauptstrassen NICHTS zu suchen, egal wer dafür und wer dagegen ist.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Thomas I »

Wer das Thema Tempolimit übrigrends wissenschaftlich untersucht anstatt Phrasen wie "Speed kills" als gegeben hinzunehmen wird immer wieder zu solchen Ergebnissen kommen:


http://www.livescience.com/strangenews/ ... afety.html
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von pikant »

Thomas I » Mi 17. Nov 2010, 15:17 hat geschrieben:
Auch das ist Unsinn, Anwohner fahren ja selten vor ihren eigenen Häusern vorbei.
Tempo 30 hat auf Hauptstrassen NICHTS zu suchen, egal wer dafür und wer dagegen ist.
das ist gut!
direkte Buergerbeteiligung mit den Gruenen
der Anwohner entscheidet und dann wird es umgesetzt
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Thomas I »

pikant » Mi 17. Nov 2010, 15:19 hat geschrieben:
das ist gut!
direkte Buergerbeteiligung mit den Gruenen
der Anwohner entscheidet und dann wird es umgesetzt
Das ist nicht gut, weil die Strassenbenutzer NICHT beteiligt werden. Direkte Bürgerbeteiligung gibt JEDEM Betroffenen eine Stimme! Autofahrer als Bürger zweiter Klasse mag zwar grüner Ideologie schmeicheln, mit Demokratie hat das nichts zu tun.
Zuletzt geändert von Thomas I am Mi 17. Nov 2010, 15:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von pikant »

Thomas I » Mi 17. Nov 2010, 15:26 hat geschrieben:
Das ist nicht gut, weil die Strassenbenutzer NICHT beteiligt werden. Direkte Bürgerbeteiligung gibt JEDEM Betroffenen eine Stimme! Autofahrer als Bürger zweiter Klasse mag zwar grüner Ideologie schmeicheln, mit Demokratie hat das nichts zu tun.
Politik in Berlin muss den Buerger in Berlin in den Vordergrund stellen und nicht irgendwelche Autofahrer aus Hamburg, Buxtehude oder so, die mal kurz durch Berlin rasen!
autogerechte Staedte gehoeren schon lange der Vergangenheit an
in den grossen Staedten muss eine Politik betrieben werden, die es dem Buerger ermoeglicht ohne Auto sich in der Stadt sehr bequem fortzubewegen
gruene Verkehrspolitik ist gefragt und keine Betonpolitik a la Linke und SPD in Berlin
das oeffentliche Nahverkehrssystem muss radikal ausgebaut werden - Renate hat dies schon angekuendigt und das schafft viele neue Arbeitsplaetze
Tempo30 ist da nur ein Baustein fuer eine neue, fortschrittliche Verkehrspolitik in Berlin
der Senat hat da bisher versagt - SPD und Linke koennen es in Berlin einfach nicht :D
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von ToughDaddy »

pikant » Mi 17. Nov 2010, 15:07 hat geschrieben:

http://www.haz.de/Nachrichten/Wissen/Ue ... n-Staedten

bin gut gelaunt und liefere Quellen - doppelt
Bericht steht auch, dass die Verkehrstoten halbiert werden
aktueller Bericht vom November dieses Jahres
klare Kante mit Pikant :D
fuer Berlin - Tempo30 :thumbup:
Da steht keine Anzahl von Wissenschaftlern. Da steht nur allgemeines Blabla. Ok.
Aha nun will man auch noch Verkehtstoten halbieren, sowas nennt sich Leichenschändung und ist strafbar.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Thomas I »

pikant » Mi 17. Nov 2010, 15:33 hat geschrieben: Politik in Berlin muss den Buerger in Berlin in den Vordergrund stellen und nicht irgendwelche Autofahrer aus Hamburg, Buxtehude oder so, die mal kurz durch Berlin rasen!
Es gibt eine Untersuchung nach der über 3/4 der innerörtlichen Raser nicht Ortsfremde sind sondern die Nachbarn sozusagen 500m die Strasse runter.
Auf Berliner Innerortsstrassen wird das wohl auch zutreffen - schon weil vermutlich die übergrosse Mehrheit derjenigen die in Berlin mit dem Auto unterwegs sind auch Berliner sind.
Also erspare uns solche dummdreisten Polemiken.

Es geht um die Berliner Autofahrer als Strassenbenutzer - wenn die nicht ebenfalls eine Stimme haben sondern nur die Anwohner, dann frönen die Grünen nicht der Demokratie sondern heben das St.-Floriansprinzip auf ihr Schild!
pikant » Mi 17. Nov 2010, 15:33 hat geschrieben: autogerechte Staedte gehoeren schon lange der Vergangenheit an
Bei Städten die wie Berlin Flächenausdehungen über 40km haben ist die völlige Mißachtung des Autoverkehrs eine Illusion.
Kein Bürger - und die sehr grosse Mehrheit davon ist auch Autofahrer - wird akzeptieren mit dem Wagen dann für eine Fahrt durch Berlin an die 2 Stunden zu brauchen...

pikant » Mi 17. Nov 2010, 15:33 hat geschrieben: in den grossen Staedten muss eine Politik betrieben werden, die es dem Buerger ermoeglicht ohne Auto sich in der Stadt sehr bequem fortzubewegen.
Richtig, Verbesserung des ÖPNV so dass das Auto bei Beibehaltung des Satus quo im Strasenverkehr unattraktiv wird, nicht künstliche Schikanierung des Autoverkehrs (ausgenommen Parkgebühren, da darf, kann und soll man drehen!).
pikant » Mi 17. Nov 2010, 15:33 hat geschrieben: gruene Verkehrspolitik ist gefragt und keine Betonpolitik a la Linke und SPD in Berlin.
Wenn 20% der Autofahrer deutschlandweit auf die Bahn umsteigen, müssen alle bahnlinien im Stundentakt min. auf einen 20-min-Takt umgestellt werden. Ganz ohne Betonpolitik - d.h. massiven Aus- und Neubau von Verkehrswegen - wird das so oder so nicht gehen. Das ist einer der Punkte die mich an den Grünen ärgern: Sie sind dagegen, aber wofür sie eigentlich sind, verschweigen sie - gerade in der Verkehrspolitik.
pikant » Mi 17. Nov 2010, 15:33 hat geschrieben: das oeffentliche Nahverkehrssystem muss radikal ausgebaut werden - Renate hat dies schon angekuendigt und das schafft viele neue Arbeitsplaetze
Tempo30 ist da nur ein Baustein fuer eine neue, fortschrittliche Verkehrspolitik in Berlin
der Senat hat da bisher versagt - SPD und Linke koennen es in Berlin einfach nicht :D
Wie will Renate den massiven Ausbau denn finanzieren?
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von jack000 »

«Ich will Mobilität in der Stadt mit einem Gewinn an Lebensqualität verbinden: weniger Lärm, weniger Abgas-Belastung, weniger Spritverbrauch», sagte Künast dem «Tagesspiegel am Sonntag». Ausgenommen von Tempo 30 sollen nur Autobahnen und Hauptverkehrsadern sein.
Dann müssen die Grünen auch die ÖPNV-Vorrangschaltungen abschaffen, denn diese stören Grüne Wellen und Grüne Wellen sorgen dafür, dass Autos durch fließenden Verkehr deutlich weniger Benzin verbrauchen (30-50%).

@ Claud
Eine der besten Grünen Wellen habe ich in Berlin habe ich stadtauswärts Kaiserdamm/Heerstraße kennengelernt. Kilometerlang Grüne Welle mit Geschwindigkeitsanzeigen :)
Gibt es die noch oder haben Ökoideologen diese bereits durch ÖPNV-Vorrangschaltungen, Drucktaster, etc... zerstört ? :(

@ Topic
In Stuttgart wäre Tempo 30 eine Erhöhung der durchschnittlich fahrbaren Geschwindigkeit :s
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von pikant »

jack » Mi 17. Nov 2010, 20:47 hat geschrieben:


@ Topic
In Stuttgart wäre Tempo 30 eine Erhöhung der durchschnittlich fahrbaren Geschwindigkeit :s
es wird zu viel gebaut in Stuttgart
Stuttgart21 ist daran schuld?! :D

ist aber ein Vorteil, wenn man in Stuttgart nicht voran kommt, dann denkt sich der Autobesitzer mal eine Alternative aus und steigt vielleicht auf Busse und Bahn um
in Stuttgart regieren nicht die 'gruenen Spinner', sondern die 'autofreundliche CDU'
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Claud
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Claud »

[quote="jack » Mi 17. Nov 2010, 20:47"][/quote]


Teilweise gibt es auch Straßen, da ist dies echt gut gemacht. Begeistert hat es mich auch immer von Rummelsburg aus die Köpenicker Chaussee bis nach Köpenick herunterzufahren, wo man meist wirklich sehr gemütlich und zügig fahren kann und die Ampeln auch oftmals im richtigen Zeitpunkt auf Grün springen.

Das ist auch eine Strecke von um die 10 Kilometern, wäre bei 30 Km/h sicher nicht mehr so prickelnd. Eigentlich könnte man einen großen Teil der Strecke auch für 70 Km/h freigeben, 50 Km/h machen in meinen Augen relativ wenig Sinn, wenn man einen großen Teil der Strecke nur an Wiesen, Tankstellen und einen Kraftwerk vorbeifährt.
Zuletzt geändert von Claud am Do 18. Nov 2010, 14:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Claud »

pikant » Mi 17. Nov 2010, 15:33 hat geschrieben: Politik in Berlin muss den Buerger in Berlin in den Vordergrund stellen und nicht irgendwelche Autofahrer aus Hamburg, Buxtehude oder so, die mal kurz durch Berlin rasen!
In Berlin sind um die 1,25 Millionen Autos angemeldet, was ein Auto auf jeden dritten Einwohner macht. Und durch die Stadt rast man nicht, wenn man kein Ziel in ihr hat, weil es zeitlich keinen Sinn macht.
autogerechte Staedte gehoeren schon lange der Vergangenheit an
Iwo. Die Mischung macht es.
in den grossen Staedten muss eine Politik betrieben werden, die es dem Buerger ermoeglicht ohne Auto sich in der Stadt sehr bequem fortzubewegen
Das ist auch jetzt schon praktisch möglich, dank des gut ausgebauten ÖPNV. Allerdings bleibt dann noch das Zeit und Flexibilitätsproblem.

Als ich noch Arbeiten ging, bin ich jeden Tag insgesamt um die 40 Kilometer mit dem Auto gefahren, obwohl die selbe Strecke auch sehr gut durch den ÖPNV angeschlossen ist. Problem war aber, der ÖPNV ist früh um 5 nicht wirklich attraktiv, da die Taktung nicht gerade als eng bezeichnet werden kann und man natürlich nicht unbedingt im Winter bei Minusgraden zehn Minuten auf einen Bahnsteig warten möchte. Ich bin mit dem Auto je Strecke eine halbe Stunde schneller gewesen und musste hierbei im Winter nichtmal bibbern.

Im Moment nutze ich tagtäglich den ÖPNV, werde aber nächstes Jahr wieder ein Auto kaufen, da ich mehr Flexibilität haben möchte und es mir auf den Wecker geht, mit meiner kleinen Tochter in überfüllten Zügen zu stehen.

Die Autobesitzer werden natürlich massenweise noch an anderen Gründe haben, warum sie das Auto dem ÖPNV vorziehen.

gruene Verkehrspolitik ist gefragt und keine Betonpolitik a la Linke und SPD in Berlin
Von den Grünen habe ich hier bisher kaum etwas vernehmen dürfen, was sonderlich Visionär wirkt oder Sinn machen würde.

das oeffentliche Nahverkehrssystem muss radikal ausgebaut werden - Renate hat dies schon angekuendigt und das schafft viele neue Arbeitsplaetze
Jetzt würde mich schonmal interessieren, was da Renate nun genau angekündigt haben soll. Ich zumindest habe hier noch nix konkretes von ihr vernehmen können.

Tempo30 ist da nur ein Baustein fuer eine neue, fortschrittliche Verkehrspolitik in Berlin
der Senat hat da bisher versagt - SPD und Linke koennen es in Berlin einfach nicht :D
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Thomas I »

jack » Mi 17. Nov 2010, 20:47 hat geschrieben: [...]

@ Topic
In Stuttgart wäre Tempo 30 eine Erhöhung der durchschnittlich fahrbaren Geschwindigkeit :s
Vielleicht solltest du mal zu anderen Zeiten unterwegs sein???
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von pikant »

Konzept der Gruenen fuer Tempo30 in Berlin sehr sinnvoll!
in der Diskussion hier konnte das Konzept nicht grundlegend beanstandet werden
der oeffentliche Nahverkehr muss in Berlin optimiert und ausgebaut werden
fuer Berlin - Tempo 30 :thumbup:
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von ToughDaddy »

pikant » Fr 19. Nov 2010, 15:14 hat geschrieben:Konzept der Gruenen fuer Tempo30 in Berlin sehr sinnvoll!
in der Diskussion hier konnte das Konzept nicht grundlegend beanstandet werden
der oeffentliche Nahverkehr muss in Berlin optimiert und ausgebaut werden
fuer Berlin - Tempo 30 :thumbup:
Sing: Augen zu und durch. :rolleyes:
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von pikant »

Claud » Do 18. Nov 2010, 15:03 hat geschrieben:
In Berlin sind um die 1,25 Millionen Autos angemeldet, was ein Auto auf jeden dritten Einwohner macht. Und durch die Stadt rast man nicht, wenn man kein Ziel in ihr hat, weil es zeitlich keinen Sinn macht.



Iwo. Die Mischung macht es.



Das ist auch jetzt schon praktisch möglich, dank des gut ausgebauten ÖPNV. Allerdings bleibt dann noch das Zeit und Flexibilitätsproblem.

Als ich noch Arbeiten ging, bin ich jeden Tag insgesamt um die 40 Kilometer mit dem Auto gefahren, obwohl die selbe Strecke auch sehr gut durch den ÖPNV angeschlossen ist. Problem war aber, der ÖPNV ist früh um 5 nicht wirklich attraktiv, da die Taktung nicht gerade als eng bezeichnet werden kann und man natürlich nicht unbedingt im Winter bei Minusgraden zehn Minuten auf einen Bahnsteig warten möchte. Ich bin mit dem Auto je Strecke eine halbe Stunde schneller gewesen und musste hierbei im Winter nichtmal bibbern.

Im Moment nutze ich tagtäglich den ÖPNV, werde aber nächstes Jahr wieder ein Auto kaufen, da ich mehr Flexibilität haben möchte und es mir auf den Wecker geht, mit meiner kleinen Tochter in überfüllten Zügen zu stehen.

Die Autobesitzer werden natürlich massenweise noch an anderen Gründe haben, warum sie das Auto dem ÖPNV vorziehen.




Von den Grünen habe ich hier bisher kaum etwas vernehmen dürfen, was sonderlich Visionär wirkt oder Sinn machen würde.




Jetzt würde mich schonmal interessieren, was da Renate nun genau angekündigt haben soll. Ich zumindest habe hier noch nix konkretes von ihr vernehmen können.




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Renate will mehr Geld in den oeffentlichen Nahverkehr stecken
sie will das oeffentliche Verkehrsnetz massiv ausbauen
wie das konkret aussehen wird, da muessen die Fachpolitiker nun ran
mehr Geld ist schon mal eine Grundvorraussetzung fuer eine detaierte Planung

Das Verkehrskonzept der Gruenen ist glasklar und nicht revolutionaer
viele andere Kommunen und Staedten verfahren jetzt schon so

man muss nur den politischen Mut haben umzusteuern
SPD und das Anhaengsel Linke fehlt in Berlin dieser Mut
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Claud »

pikant » Fr 19. Nov 2010, 16:03 hat geschrieben: Renate will mehr Geld in den oeffentlichen Nahverkehr stecken
sie will das oeffentliche Verkehrsnetz massiv ausbauen
wie das konkret aussehen wird, da muessen die Fachpolitiker nun ran
mehr Geld ist schon mal eine Grundvorraussetzung fuer eine detaierte Planung
Renate scheint noch nicht so wirklich registriert zu haben, dass die Stadt nicht gerade viel Geld zum verteilen aufbringen kann.
Das Verkehrskonzept der Gruenen ist glasklar und nicht revolutionaer
viele andere Kommunen und Staedten verfahren jetzt schon so
Dann erkläre dieses Konzept doch mal, statt es nur schwammig zu erwähnen.
man muss nur den politischen Mut haben umzusteuern
SPD und das Anhaengsel Linke fehlt in Berlin dieser Mut
Mich deucht, du hast keine Ahnung von den Gegebenheiten in Berlin.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Thomas I »

pikant » Fr 19. Nov 2010, 15:14 hat geschrieben:Konzept der Gruenen fuer Tempo30 in Berlin sehr sinnvoll!
in der Diskussion hier konnte das Konzept nicht grundlegend beanstandet werden
der oeffentliche Nahverkehr muss in Berlin optimiert und ausgebaut werden
fuer Berlin - Tempo 30 :thumbup:
Das Konzept konnte hier vor allem nicht grundlegend begründet werden.
Wir wissen ja dass du Grünen-Fan bist, aber das was du hier gerade ablieferst ist peinlich.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Fire81 »

pikant » Fr 19. Nov 2010, 15:14 hat geschrieben:Konzept der Gruenen fuer Tempo30 in Berlin sehr sinnvoll!
in der Diskussion hier konnte das Konzept nicht grundlegend beanstandet werden
der oeffentliche Nahverkehr muss in Berlin optimiert und ausgebaut werden
fuer Berlin - Tempo 30 :thumbup:
Wo braucht man denn noch mehr ÖPNV in Berlin ? Bei mir fahren die Strassenbahnen in der Rushhour alle 3 Minuten. Mna kommt hier ganz wunderbar von a nach b allenfalls das Umland könnte noch besser angeschlossen werden. Der ÖPNV ist in Berlin sicher nicht die Hauptfront an der die Grünen kämpfen sollten. Industriearbeitsplätze wohl eher aber das ist dann wohl doch zu Ungrün...
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Kibuka »

Thomas I » Di 16. Nov 2010, 23:19 hat geschrieben:Also in reinen Wohngebieten gibt es dann sicher weniger Unfälle.
Aber wenn man das flächendeckend einführt kann das auch zum Gegenteil führen: Die davon genervten Autofahrer ignorieren es dann vermehrt - und dann auch eben da wo es bisher schon etabliert war. Der berühmte spanische oder 55-mph-Effekt.
Was heißt entnervt? Es geht nicht einfach nur um entnervte Autofahrer, es geht um Effizienz. Bei der Verkehrsplanung muss man sich mehrere Fragen stellen. Hier spielen vorallem die Faktoren Sicherheit, Umweltbelastung (Smog, Lärm, etc.) und Effizienz eine Rolle.

Ich kann auch ein Tempolimit von 5 km/h fordern oder von 30 km/h auf Autobahnen, um die Sicherheit hinsichtlich der Verkehrstoten zu erhöhen, inwiefern das aber effizient ist, ist die andere Frage.

Mit überzogenen Tempolimts kann ich eine Volkswirtschaft auch komplett ausbremsen.

Solche Entscheidungen sollte man besser Verkehrsplanern überlassen und nicht ahnungslosen Politikern, wie Frau Künast.
Zuletzt geändert von Kibuka am Sa 20. Nov 2010, 22:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von longly »

Thomas I » Fr 19. Nov 2010, 20:24 hat geschrieben:
Das Konzept konnte hier vor allem nicht grundlegend begründet werden.
Wir wissen ja dass du Grünen-Fan bist, aber das was du hier gerade ablieferst ist peinlich.
Wenn das die Jahre zuvor die Schwarzen und die Roten schon 30km Zonen beschlossen haben, hat dich das auch nicht gejuckt. Es geht einfach nur darum den Grünen etwas als nicht sinnvoll anzulasten, obwohl es schon längst so gehandhabt wird. :|
>>>>nur tote Fische schwimmen mit dem Strom<<<<
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Thomas I »

longly » Sa 20. Nov 2010, 23:22 hat geschrieben: Wenn das die Jahre zuvor die Schwarzen und die Roten schon 30km Zonen beschlossen haben, hat dich das auch nicht gejuckt. Es geht einfach nur darum den Grünen etwas als nicht sinnvoll anzulasten, obwohl es schon längst so gehandhabt wird. :|
Die Grünen möchten aber darüber hinaus gehen und auch Hauptstrassen und Strassen mit Ampelanlagen etc. pp mit 30km/h belegen - das haben weder Schwarz noch Rot gemacht - einfach weil es bis jetzt gesetzlich NICHT zulässig ist.

Gesetze kann man natürlich ändern und - (mal abgesehen von der Frage wie realistisch das ist das Berlin Bundesgesetze ändert - wäre ich da dann in dem Falle dagegen.

Benutzungsbeschränkungen von öffentlichen Strassen sollten m.M.n. immernoch nach objektiven sich aus dem Gesetz ergebenden Kriterien und nicht nur nach Lust und Laune der Anwohner ergeben.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von longly »

Thomas I » So 21. Nov 2010, 02:01 hat geschrieben:
Die Grünen möchten aber darüber hinaus gehen und auch Hauptstrassen und Strassen mit Ampelanlagen etc. pp mit 30km/h belegen - das haben weder Schwarz noch Rot gemacht - einfach weil es bis jetzt gesetzlich NICHT zulässig ist.

Gesetze kann man natürlich ändern und - (mal abgesehen von der Frage wie realistisch das ist das Berlin Bundesgesetze ändert - wäre ich da dann in dem Falle dagegen.

Benutzungsbeschränkungen von öffentlichen Strassen sollten m.M.n. immernoch nach objektiven sich aus dem Gesetz ergebenden Kriterien und nicht nur nach Lust und Laune der Anwohner ergeben.
Das werden die Grünen auch nicht durchsetzen wollen und können.
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