Antiimperialismus und Antizionismus. D. dt. Linke und Israel

[adal]

Aus der Rede Gregor Gisys "Die Haltung der deutschen Linken zum Staat Israel"

"...Der Begriff des Imperialismus trifft aber auf Israel auf jeden Fall nicht zu....

3. Antiimperialismus und Antizionismus

Antiimperialismus und Antizionismus treten nun nicht zufällig in Mischverhältnisse. Als „Antiimperialismus“ noch den sozialistisch-revolutionär motivierten Kern aufwies, konnte da nicht viel vermischt werden. In dem Augenblick aber, in dem die machtpolitische Komponente des Antiimperialismusbegriffs in den Vordergrund trat und der Staat Israel sich im Rahmen der Ost-West-Konfrontation an der Seite der USA einfand, war scheinbar folgerichtig, dass auch Israel als imperialistischer Staat interpretiert wurde....
Da die Sowjetunion ihrerseits sich im Nahen Osten andere Verbündete suchte, kam es natürlich auch zum Ideologie-Export dorthin. Die sowjetische Parteinahme im Konflikt der palästinensisch-arabischen Bevölkerung und diverser arabischer Staaten mit Israel konnte so als Parteinahme im antiimperialistischen Kampf interpretiert werden.
Dadurch wurde der Antizionismus, das heißt der Kampf gegen den jüdischen Staat, aus der Perspektive der Sowjetunion immer auch schon vom Verdacht des Antisemitismus befreit.

Das sagt aber nichts darüber aus, ob bzw. wie weit antisemitische Einstellungen den arabischen Antizionismus prägen. Wenn die Linke heute die einstige Apriori-Sympathieverteilung beibehalten wollte, etwa aus einer Idee des alle verbindenden antiimperialistischen Kampfes heraus, dann wäre einiges klärungsbedürftig:
Was heißt heute „Antiimperialismus“?
Wenn Bewegungen wie die Hisbollah oder die Hamas als „antiimperialistisch“ gelten sollen und die antiimperialistische Apriori-Sympathieverteilung als gültig unterstellt wird: Verfolgen die genannten Bewegungen irgendein Ziel, das wir aus unseren politischen Überzeugungen heraus nicht teilen können? Falls ja, sollte das nicht ein Grund sein, die Apriori-Sympathieverteilung aufzugeben und stattdessen eine konkrete Konfliktbeurteilung vorzunehmen?
Sind konkrete Konfliktbeurteilungen ohnehin nicht hilfreicher für politische Stellungnahmen zu Konflikten als abstrakte Vorentscheidungen?
Um es kurz zu machen: Ich sehe keine Möglichkeit, konkrete Konfliktbeurteilungen mit abstrakten Vorentscheidungen auf irgendeine rational akzeptable Weise verträglich zu gestalten.

Ich würde stattdessen ganz dezidiert darauf bestehen wollen, dass alte linke Vorlieben, immer schon im Voraus genau zu wissen, wer prinzipiell der Gute und wer ebenso prinzipiell der Böse ist, endlich hinter uns gelassen werden müssen. Vielmehr sollte uns ausschließlich interessieren, wie Konfliktsituationen so bearbeitet und in stabilere Zustände geführt werden können, dass der Weg der militärischen Auseinandersetzung nicht bzw. nicht wieder beschritten wird......

4. Über die deutsche Staatsräson

......Die Linke neigt zur Unterschätzung dessen, was man „Staatsräson“ nennt. ......
......Ich denke wirklich, dass Adornos kategorischer Imperativ, alles zu tun, damit Auschwitz sich nicht wiederhole, das politische Selbstbewusstsein der deutschen Demokratie nachhaltig geprägt hat. Gegen das linke Misstrauen gegenüber der Interessenbasis der Staatsräson sollte mit Nachdruck an den universellen Gehalt unserer Moralbegriffe erinnert werden......

[über das Verhältnis der DDR zu Israel]

.....Indem sich die DDR als genuin antifaschistisch und als Nicht-Nachfolgestatt des „Dritten Reiches“ definierte, leitete sie daraus in fatalem Automatismus für sich ab, weder Schuld, noch Verantwortung für die durch Deutschland begangenen Verbrechen der NS-Herrschaft gegenüber den Jüdinnen und Juden und dem Staat Israel übernehmen zu müssen.......

[Zur Bedrohungslage Israels]

.......Ich möchte mir aber einen provokanten Vergleich gestatten, der zudem auch etwas kontrafaktisch ist. Deutschland ist einer allenfalls abstrakten terroristischen Gefahr ausgesetzt, die für Schäuble, Jung und andere Sicherheitsfanatiker schon Grund genug ist, beängstigende Angriffe auf liberale Bestände unserer Verfassung zu unternehmen. Wäre bei dieser Hysterie eine rechtsstaatliche Demokratie in Deutschland überhaupt noch denkbar, wenn Deutschland sich in einer mit der israelischen Gesellschaft vergleichbaren Bedrohungslage befände? Ich habe da große Zweifel......."
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Dies ist nur ein kurzer Ausriss aus der Rede. Ich fürchte, dass Gisys Rede ihrem Titel nicht gerecht wird, also nicht repräsentativ für die Haltung der Mehrheit in "der Linken" ist, namentlich derer, die sich in der Tradition des "alten" und des "neuen" Marxismus sehen. In diesen Kreisen ist die vulgäre Imperialismustheorie von anno dunnemal weiterhin "en vogue" - wie man auch in diesem Forum allenthalben beobachten kann.

[Jürgen Meyer]

Aus der Rede Gregor Gisys "Die Haltung der deutschen Linken zum Staat Israel"

"...Der Begriff des Imperialismus trifft aber auf Israel auf jeden Fall nicht zu....

3. Antiimperialismus und Antizionismus

Antiimperialismus und Antizionismus treten nun nicht zufällig in Mischverhältnisse. Als „Antiimperialismus“ noch den sozialistisch-revolutionär motivierten Kern aufwies, konnte da nicht viel vermischt werden. In dem Augenblick aber, in dem die machtpolitische Komponente des Antiimperialismusbegriffs in den Vordergrund trat und der Staat Israel sich im Rahmen der Ost-West-Konfrontation an der Seite der USA einfand, war scheinbar folgerichtig, dass auch Israel als imperialistischer Staat interpretiert wurde....
Da die Sowjetunion ihrerseits sich im Nahen Osten andere Verbündete suchte, kam es natürlich auch zum Ideologie-Export dorthin. Die sowjetische Parteinahme im Konflikt der palästinensisch-arabischen Bevölkerung und diverser arabischer Staaten mit Israel konnte so als Parteinahme im antiimperialistischen Kampf interpretiert werden.
Dadurch wurde der Antizionismus, das heißt der Kampf gegen den jüdischen Staat, aus der Perspektive der Sowjetunion immer auch schon vom Verdacht des Antisemitismus befreit.

Das sagt aber nichts darüber aus, ob bzw. wie weit antisemitische Einstellungen den arabischen Antizionismus prägen. Wenn die Linke heute die einstige Apriori-Sympathieverteilung beibehalten wollte, etwa aus einer Idee des alle verbindenden antiimperialistischen Kampfes heraus, dann wäre einiges klärungsbedürftig:
Was heißt heute „Antiimperialismus“?
Wenn Bewegungen wie die Hisbollah oder die Hamas als „antiimperialistisch“ gelten sollen und die antiimperialistische Apriori-Sympathieverteilung als gültig unterstellt wird: Verfolgen die genannten Bewegungen irgendein Ziel, das wir aus unseren politischen Überzeugungen heraus nicht teilen können? Falls ja, sollte das nicht ein Grund sein, die Apriori-Sympathieverteilung aufzugeben und stattdessen eine konkrete Konfliktbeurteilung vorzunehmen?
Sind konkrete Konfliktbeurteilungen ohnehin nicht hilfreicher für politische Stellungnahmen zu Konflikten als abstrakte Vorentscheidungen?
Um es kurz zu machen: Ich sehe keine Möglichkeit, konkrete Konfliktbeurteilungen mit abstrakten Vorentscheidungen auf irgendeine rational akzeptable Weise verträglich zu gestalten.

Ich würde stattdessen ganz dezidiert darauf bestehen wollen, dass alte linke Vorlieben, immer schon im Voraus genau zu wissen, wer prinzipiell der Gute und wer ebenso prinzipiell der Böse ist, endlich hinter uns gelassen werden müssen. Vielmehr sollte uns ausschließlich interessieren, wie Konfliktsituationen so bearbeitet und in stabilere Zustände geführt werden können, dass der Weg der militärischen Auseinandersetzung nicht bzw. nicht wieder beschritten wird......

4. Über die deutsche Staatsräson

......Die Linke neigt zur Unterschätzung dessen, was man „Staatsräson“ nennt. ......
......Ich denke wirklich, dass Adornos kategorischer Imperativ, alles zu tun, damit Auschwitz sich nicht wiederhole, das politische Selbstbewusstsein der deutschen Demokratie nachhaltig geprägt hat. Gegen das linke Misstrauen gegenüber der Interessenbasis der Staatsräson sollte mit Nachdruck an den universellen Gehalt unserer Moralbegriffe erinnert werden......

[über das Verhältnis der DDR zu Israel]

.....Indem sich die DDR als genuin antifaschistisch und als Nicht-Nachfolgestatt des „Dritten Reiches“ definierte, leitete sie daraus in fatalem Automatismus für sich ab, weder Schuld, noch Verantwortung für die durch Deutschland begangenen Verbrechen der NS-Herrschaft gegenüber den Jüdinnen und Juden und dem Staat Israel übernehmen zu müssen.......

[Zur Bedrohungslage Israels]

.......Ich möchte mir aber einen provokanten Vergleich gestatten, der zudem auch etwas kontrafaktisch ist. Deutschland ist einer allenfalls abstrakten terroristischen Gefahr ausgesetzt, die für Schäuble, Jung und andere Sicherheitsfanatiker schon Grund genug ist, beängstigende Angriffe auf liberale Bestände unserer Verfassung zu unternehmen. Wäre bei dieser Hysterie eine rechtsstaatliche Demokratie in Deutschland überhaupt noch denkbar, wenn Deutschland sich in einer mit der israelischen Gesellschaft vergleichbaren Bedrohungslage befände? Ich habe da große Zweifel......."
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Dies ist nur ein kurzer Ausriss aus der Rede. Ich fürchte, dass Gisys Rede ihrem Titel nicht gerecht wird, also nicht repräsentativ für die Haltung der Mehrheit in "der Linken" ist, namentlich derer, die sich in der Tradition des "alten" und des "neuen" Marxismus sehen. In diesen Kreisen ist die vulgäre Imperialismustheorie von anno dunnemal weiterhin "en vogue" - wie man auch in diesem Forum allenthalben beobachten kann.

Ja und
Ich bin mit Gregor Gysi bisher in fastalen Punkten einer Meinung gewesen
Hier habe ich eine leicht unterschiedliche Meinung

Es wird aber unterschlagen, dass Gysi auch einen Palästinenserstaat fordert

Wenn man den Zionismus historisch betrachtet und die nationalistisch-hegemonialistische Phase von heute mal ausblendet, hat der Zioniosmus sogar sozialistische und marxistische Wurzeln

Grüsse Jürgen

[Liegestuhl]

Es wird aber unterschlagen, dass Gysi auch einen Palästinenserstaat fordert

Das macht doch wohl fast jeder. Nur darf dieser eigenständige Palästinenserstaat keine Bedrohung für das Existenzrecht Israels sein.

Teilen wir drei diese Einschätzung?

[adal]

Es wird aber unterschlagen, dass Gysi auch einen Palästinenserstaat fordert

Den fordern sowieso alle einschließlich der USA. Was soll daran Besonderes sein?

[Jürgen Meyer]

Das macht doch wohl fast jeder. Nur darf dieser eigenständige Palästinenserstaat keine Bedrohung für das Existenzrecht Israels sein.

Teilen wir drei diese Einschätzung?

Das ist nicht richtig Liegestuhl

Noch vor Jahren war es durchweg üblich ( auch inm Mainstreamforen) den Palästinenserstaat abzulehnen

Da sind wir uns einig, dass ein Palästionenserstaat keine Bedrohung für irgendjemanden darstellen soll
Dafür wäre er auch viel zu klein

Voraussetzung dafür ist aber die Anerkennung des Existenzrechtes der Palästinenser in einem lebensfähigen ein Palästinenserflächenstaat durch die Israelis

Grüsse Jürgen

[Jürgen Meyer]

Den fordern sowieso alle einschließlich der USA. Was soll daran Besonderes sein?

George Bush bekennt sich verbal erst seit kurzer Zeit zum Palästinenserstaat und selbst die seinerzeitigen Verhandlungen des Quartetts waren von Scheinverhandlungen geprägt und durch Hinhaltetaktik um einen Palästinenserstaat mit allen Mitteln zu verhindern oder durch Maxiomalforderungen unmöglich zu machen
Ganz zu schweigen von den damaligen Oslo-Verhandlungen

Dieses Spiel spielen die Akteure und insbesobndere USA und Israel seit Jahren und Arafat konnte ein Lied davon singen

Ausserdem geht es nicht um Lippenbekenntnisse sondern um die Proklamation des Palästinenserstaates sofort

Jürgen

[Liegestuhl]

George Bush bekennt sich verbakl erst seit kurzer Zeit zum Palästinenserstaat ...

Kannst Du mir zeigen, wo er sich irgendwann mal gegen einen Palästinenserstaat ausgesprochen hat? Das glaube ich nämlich nicht.

[Jürgen Meyer]

Kannst Du mir zeigen, wo er sich irgendwann mal gegen einen Palästinenserstaat ausgesprochen hat? Das glaube ich nämlich nicht.

Er hat sich dazu nicht geäussert oder sich im Quartett hinter Positionen der Israelis gestellt, die einen Palästinenserstaat unmöglich machten und zudem hat er die kriegerischen Aggressionen der Israelis gegen Palästinenser und im Libanon gedeckt und somit Frieden als Voraussetzung für die Gründung eines Palästinenserstaates untergraben

Das sine qua non für den Fortschritt in Nahost ist das Problem um Palästina. Seit Jahrzehnten kritisieren arabische Intellektuelle aller Couleur die einseitige proisraelische Politik Washingtons, das Messen mit zweierlei Maß. Mehr als 30mal schon haben die Amerikaner, die doch das angedrohte französische Veto gegen eine Irak-Kriegsresolution so empört anprangern, durch ihr eigenes Veto eine Verurteilung der israelischen Besatzungspolitik verhindert. Erst wenn die "Roadmap" Richtung Palästinenserstaat veröffentlicht - und vor allem durchgesetzt - ist, könnte sich Entscheidendes bewegen. Wichtig ist dabei in arabischen Augen, dass nicht nur Palästinensern Vorleistungen wie das entschiedene Eingreifen gegen terroristische Gruppierungen abverlangt werden, sondern gleichzeitig auch den Israelis: ein sofortiger Siedlungsstopp, darüber hinaus auch der Abbau der völkerrechtswidrigen Stützpunkte im Westjordanland.

http://wissen.spiegel.de/wissen/dokumen ... op=SPIEGEL

[Liegestuhl]

Er hat sich dazu nicht geäussert oder sich im Quartett hinter Positionen der Israelis gestellt, die einen Palästinenserstaat unmöglich machten und zudem hat er die kriegerischen Aggressionen der Israelis gegen Palästinenser und im Libanon gedeckt und somit Frieden als Voraussetzung für die Gründung eines Palästinenserstaates untergraben

Könntest Du das anhand von glaubwürdigen Quellen belegen? Ich glaube es nämlich immer noch nicht.

[Jürgen Meyer]

Könntest Du das anhand von glaubwürdigen Quellen belegen? Ich glaube es nämlich immer noch nicht.

Hab gerade den Spiegel verlinkt, der ja auch mal als linksextrem eingestuft wurde aber ich glaube das reicht als Quelle

In der Roadmap wurden den Palästinensern einseitig Bedingungen für einen Palästinenserstaat gestellt, die den Israelis nicht gestellt wurden und somit den Fahrplan zum Palistaat blockiert haben und daran sind die USA via Nahost-Quartett ganz massgeblich beteiligt

Ist eigentlich Allgemeinbildung

[Liegestuhl]

In der Roadmap wurden den Palästinensern einseitig Bedingungen für einen Palästinenserstaat gestellt, die den Israelis nicht gestellt wurden und somit den Fahrplan zum Palistaat blockiert haben und daran sind die USA via Nahost-Quartett ganz massgeblich beteiligt

Ein entscheidendes Eingreifen gegen Terrorgruppen ist für dich eine einseitige Bedingung, die den Fahrplan zu Palistaat blockiert hat? Das sehe ich etwas anders.

[adal]

Er hat sich dazu nicht geäussert oder sich im Quartett hinter Positionen der Israelis gestellt, die einen Palästinenserstaat unmöglich machten und zudem hat er die kriegerischen Aggressionen der Israelis gegen Palästinenser und im Libanon gedeckt und somit Frieden als Voraussetzung für die Gründung eines Palästinenserstaates untergraben

Was willst du mit dem alten Hut "Roadmap"? Das war nicht die erste Friedensinitiative und wird nicht die letzte sein. Inzwischen gab es den Irak-Krieg, den Libanon-Konflikt und die Teilung der palästinensischen Autonomiebehörde.

Rice drückt aufs Tempo
Bush stellt neue Nahost-Vision vor
HEZBOLLAH: George W. Bush’s Ziel ist ein palästinensischer Staat, der nicht wie ein Schweizer Käse aussieht
Ob es ausgerechnet in der Ägide Bush gelingt? Der ideale Vermittler ist er
nicht.

[Lea S.]

Kannst Du mir zeigen, wo er sich irgendwann mal gegen einen Palästinenserstaat ausgesprochen hat? Das glaube ich nämlich nicht.

Wahrscheinlich nur, weil er vorher garnicht wusste wo Palästina liegt!

[Lea S.]

Das macht doch wohl fast jeder. Nur darf dieser eigenständige Palästinenserstaat keine Bedrohung für das Existenzrecht Israels sein.

Teilen wir drei diese Einschätzung?

Das ist selbstverständlich. Nur darf Israel andererseits auch keine Bedrohung des eigenständigen Palästinenserstaates sein. d.h. Entwaffnung beider Seiten, oder Bewaffnung auf gleicher Höhe.

[MG-42]

Rice drückt aufs TempoOb es ausgerechnet in der Ägide Bush gelingt? Der ideale Vermittler ist er sicher nicht.

Ich denke nicht, unter Bush gibt es keine Möglichkeit fuer die Palis auf Kompromisse einzugehen. Auch bei den inner Palaestinensischen Machtspielchen hat es noch keine Entscheidung gegeben.

Israel sehe ich auch nicht bereit ein lebensfähiges Palästina entstehen zu lassen. Die interne israelische Diskussion was zu tun scheint auch nicht abgeschlossen. Erst einmal muss die Hamas scheitern bevor sich das alles weiterentwicklen kann.


Ich denke da ist rein gar nichts in Sicht.

[Big Lebowski]

"lebensfähiges Palästina" ist aber eben Utopie!

[Weißderkuckuck]

"lebensfähiges Palästina" ist aber eben Utopie!

Du sagst es, eben darum :

EINSTAATLÖSUNG muss der Lösung auf kurz oder lang SEIN werter Big Lebowski, meine ich. Gaddafi hat doch recht.

[Abu Hummus]

Du sagst es, eben darum :

EINSTAATLÖSUNG muss der Lösung auf kurz oder lang SEIN werter Big Lebowski, meine ich. Gaddafi hat doch recht.

:irony: Wie löst du denn das Problem mit der "Umsiedlung" wenn kein "Palästina" entstehen soll? Müssten dann alle nach Jordanien ausziehen oder dürften einige doch noch unter israelischer Obhut hausen?

[Lea S.]

:irony: Wie löst du denn das Problem mit der "Umsiedlung" wenn kein "Palästina" entstehen soll? Müssten dann alle nach Jordanien ausziehen oder dürften einige doch noch unter israelischer Obhut hausen?

In einem gemeinsamen Staat haben alle Platz. Da gibt es keine Umsiedlung. Wem das nicht passt, der muss gehen, egal ob Hzdo, Moslem, Christ oder Feueranbeter. Der Name dieses Staates kann Palästina, Israel heissen oder gemeinsam festgelegt werden.

[Jürgen Meyer]

Ein entscheidendes Eingreifen gegen Terrorgruppen ist für dich eine einseitige Bedingung, die den Fahrplan zu Palistaat blockiert hat? Das sehe ich etwas anders.

Ja wenn gleichzeitig der Landraub durch Siedlungsneubau und Siedlungsausbau in den pal .
Gebieten durch Israelis aussetrhalb ihrer Staatsgrenzen betrieben wird und ein Mauerbau auf pal Gebiet ausserhalb Israels stattfindet, der ebenfalls kriegerischen bzw landräuberischen Zwecken dient, dann schon und dieses Verhalten gleichzeitig geduldet wird


Und deshalb war das Ganze eine Farce und für die Palästinenser natürlich in dieser Form unanehmbar

Jürgen

[adal]

"lebensfähiges Palästina" ist aber eben Utopie!

Dann muss der "Leichnam" eben von der EU und anderen künstlich am Leben erhalten werden.
"Einstaatenlösung" und Zwangsumsiedlungen (wohin? nach Madagaskar?) haben mit der Realität nichts zu tun.

[Weißderkuckuck]

:irony: Wie löst du denn das Problem mit der "Umsiedlung" wenn kein "Palästina" entstehen soll? Müssten dann alle nach Jordanien ausziehen oder dürften einige doch noch unter israelischer Obhut hausen?

Aber aber, lieber Abu Hummus. Die Einstaatlösung wird dann der Lösung sein, wo ein demokratische Staat Palästina für alle Araber "Moslems und Christen" und Juden, die dort mit der Araber in Frieden und Demokratie leben wollen, wobei der Rückkehrrecht alle pal. Flüchtlinge gewährleistet werden muss. Die Juden die sich damit nicht abfnden wollen können zurück gehen wo sie hierher gekommen sind, nach Rußland, Polen oder oder . Die orientalischen Juden werden in der Mehtzahl doch bleiben. Von Umsiedlung ist also keine Rede, auch nicht von israelische Obhut.

[Big Lebowski]

Du sagst es, eben darum :

EINSTAATLÖSUNG muss der Lösung auf kurz oder lang SEIN werter Big Lebowski, meine ich. Gaddafi hat doch recht.

Es wird ja auch dazu kommen. Jordanien ist ja bereits seit 1946 der eigentlicher "palästinensischer" Staat

[adal]

Es wird ja auch dazu kommen. Jordanien ist ja bereits seit 1946 der eigentlicher "palästinensischer" Staat

Klar doch, die Begeisterung des haschemitischen Königreichs über palästinensische Zuwanderer ist spätens seit dem schwarzen September aktenkundig.

[DonGeilo]

Klar doch, die Begeisterung des haschemitischen Königreichs über palästinensische Zuwanderer ist spätens seit dem schwarzen September aktenkundig.

Dass Jordanien de facto ein Palästinenserstaat ist, bestreiten nicht einmal die Palis.
Der Unterschied liegt doch wohl darin, dass der jordanische Staat im Gegensatz zu
Israel jeden Aufstand mit brutaler Waffengewalt niederwalzen würde.

[adal]

Dass Jordanien de facto ein Palästinenserstaat ist, bestreiten nicht einmal die Palis.
Der Unterschied liegt doch wohl darin, dass der jordanische Staat im Gegensatz zu
Israel jeden Aufstand mit brutaler Waffengewalt niederwalzen würde.

Natürlich bestreiten das die Palästinenser nicht. Wir haben aber ein semantisches Problem: Warum sollen sich Araber, die seit Generationen in Jordanien ansässig sind, als Palästinenser bezeichnen? Strenggenommen sind Palästinenser arabische Bewohner Palästinas, namentlich der Autonomiegebiete, sowie die Vertriebenen und Ausgewanderten und ihre Nachkommen, so sie sich mit ihrer "Heimat" identifizieren. Gibt es schon ein palästinensisches Volk oder ist das einstweilen noch ein politisch-programmatischer Begriff? (und ein ideologischer und religiöser Kampfbegriff. Laut Hamas kann ein christlicher Araber kein Palästinenser sein).

[Jürgen Meyer]

Es wird ja auch dazu kommen. Jordanien ist ja bereits seit 1946 der eigentlicher "palästinensischer" Staat

Nein es wird einen Staat Jordanien und einen Staat Palästina geben und damit wirst du dich wohl abfinden müssen

Und wenn solche Sturköpfe wie du weiterhin gegen einen Palästinenserstaat plädieren wird demnächst mit der Wiedervereinigung Palästinas in den Grenzen von 1947 gedroht und zwar strikt nach deutschem Vorbild und dann ist der Staat Israel auch in Frage gestellt und zwar weil er sich selber in Frage gestellt hat, indem er die angedachte Zweistaatenlösung, die auch die Existenzgarantie für Israel ist, selber seit 60 Jahren torpediert
und sich so selber in Frage stellt

Jürgen

[Mind-X]

Nein es wird einen Staat Jordanien und einen Staat Palästina geben und damit wirst du dich wohl abfinden müssen

Und wenn solche Sturköpfe wie du weiterhin gegen einen Palästinenserstaat plädieren wird demnächst mit der Wiedervereinigung Palästinas in den Grenzen von 1947 gedroht und zwar strikt nach deutschem Vorbild und dann ist der Staat Israel auch in Frage gestellt und zwar weil er sich selber in Frage gestellt hat, indem er die angedachte Zweistaatenlösung, die auch die Existenzgarantie für Israel ist, selber seit 60 Jahren torpediert
und sich so selber in Frage stellt

Jürgen

Dann stellen sich ja alle selbst in Frage. Besonders die, welche das Existenzrecht Israels abstreiten.
Was ja wohl die Mehrheit ist, im nahen Osten.
Müssen die nachher doch klein beigeben und Israel anerkennen. Was für eine Niederlage! Das muss echt demütigent sein.

[Weißderkuckuck]

Es wird ja auch dazu kommen. Jordanien ist ja bereits seit 1946 der eigentlicher "palästinensischer" Staat

Unverbesserlich Zionisten haben immer Jordanien als die zukünftige palestinensiche Staat sich vorgestellt und die Deportation alle Palästinensern, auch die Paläsinensern israelische "Passträgern " dorthin im Auge gehabt. Andere Zionisten sehen die Sinai-Wüste als die pal. Staat an. Alle wollen nicht wahr haben das Palästina den Palästinensern gehört. Wie adal mit recht vermerkte war die Begeisterung der Haschimiten Jordaniens in der Schwarze September "evident und eindrucksvoll". Selbst der Begeisterung der ägyptische Regime ist in Rafah-Grenzübergag "unverkennbar".

[Big Lebowski]

Unverbesserlich Zionisten haben immer Jordanien als die zukünftige palestinensiche Staat sich vorgestellt .

70% von Palästina ist Jordanien , die WB ist nur ca. 6 bis max. 10 % von Palästina
Über 60% der Jordanier bezeichnen sich als "Palästinsnser"

Dort wird schon bald ein moderner , demokratischer Staat Palästina entstehen.

[palulu]

70% von Palästina ist Jordanien , die WB ist nur ca. 6 bis max. 10 % von Palästina
Über 60% der Jordanier bezeichnen sich als "Palästinsnser"

Dort wird schon bald ein moderner , demokratischer Staat Palästina entstehen.

Die UN-Resolution vom 29.11.47 in der beschloßen wird, dass der Staat Israel gegürndet wird, erlaubte den Israelis gar nicht so viel Land von den Palästinensern in Anspruch zu nehmen.
Deswegen ist und bleibt Israel eine Besatzungsmacht.

[adal]

70% von Palästina ist Jordanien , die WB ist nur ca. 6 bis max. 10 % von Palästina

wenn du den biblischen Palästinabegriff verwendest.

Über 60% der Jordanier bezeichnen sich als "Palästinsnser"

Weil sie eingewanderte Palästinenser sind (bezw. deren Abkömmlinge).

Dort wird schon bald ein moderner , demokratischer Staat Palästina entstehen.

Kannst du von entsprechenden Geheimverhandlungen berichten?

[Weißderkuckuck]

Natürlich bestreiten das die Palästinenser nicht. Wir haben aber ein semantisches Problem: Warum sollen sich Araber, die seit Generationen in Jordanien ansässig sind, als Palästinenser bezeichnen? Strenggenommen sind Palästinenser arabische Bewohner Palästinas, namentlich der Autonomiegebiete, sowie die Vertriebenen und Ausgewanderten und ihre Nachkommen, so sie sich mit ihrer "Heimat" identifizieren. Gibt es schon ein palästinensisches Volk oder ist das einstweilen noch ein politisch-programmatischer Begriff? (und ein ideologischer und religiöser Kampfbegriff. Laut Hamas kann ein christlicher Araber kein Palästinenser sein).

"Laut Hamas kann ein christlicher Araber kein Palästinenser sein",

Das st absurd und unwahr. Kannst Du mir bitte diese Aussage belegen, wo steht das und wer sagt das ?

[adal]

"Laut Hamas kann ein christlicher Araber kein Palästinenser sein",

Das st absurd und unwahr. Kannst Du mir bitte diese Aussage belegen, wo steht das und wer sagt das ?

Aus der Charta der Hamas:

Die Ziele der HAMAS
„Die Islamische Widerstandsbewegung ist eine ausschließlich
palästinensische Bewegung, die Allah die Glaubenstreue hält
und deren Weg der Islam bestimmt. Sie strebt danach, das Ban-
ner Allahs über jedem Zentimeter Palästinas zu entfalten.“
(Artikel 6)...
„...Palästina ist ein islamisches Land … Deshalb ist die Befreiung
Palästinas für jeden Muslim die höchste persönliche Pflicht, wo
immer er sich befindet.“ (Artikel 13)...

Musa Abu Marzouk, stellvertretender Leiter der HAMAS:
...„und wenn das historische Palästina wieder existieren wird,
können die Juden mitten unter uns leben. Sie werden die
palästinensische Staatsbürgerschaft haben“...
(...Der Status der Christen und Juden entspricht dem Status
von Einwohnern eines islamischen Protektorats.)

So gesehen "dürfen" laut Hamas sogar Juden Palästinenser sein, oder?
Es gibt da allerdings ein kleines Problem:

„Das jüngste Gericht wird nicht kommen, solange Muslime
nicht die Juden bekämpfen und sie töten. Dann aber werden
sich die Juden hinter Steinen und Bäumen verstecken, und die
Steine und Bäume werden rufen: ‘Oh Muslim, ein Jude ver-
steckt sich hinter mir, komm’ und töte ihn.“ (Artikel 7)


http://209.85.135.104/search?q=cache:on ... ient=opera

[Lea S.]

Aus der Charta der Hamas:

2.1 Die Ziele der HAMAS
„Die Islamische Widerstandsbewegung ist eine ausschließlich
palästinensische Bewegung, die Allah die Glaubenstreue hält
und deren Weg der Islam bestimmt. Sie strebt danach, das Ban-
ner Allahs über jedem Zentimeter Palästinas zu entfalten.“
(Artikel 6)...
„Palästina ist ein islamisches Land … Deshalb ist die Befreiung
Palästinas für jeden Muslim die höchste persönliche Pflicht, wo
immer er sich befindet.“ (Artikel 13)

3.4 Musa Abu Marzouk, stellvertretender Leiter der HAMAS:
...„und wenn das historische Palästina wieder existieren wird,
können die Juden mitten unter uns leben. Sie werden die
palästinensische Staatsbürgerschaft haben“...
(...Der Status der Christen und Juden entspricht dem Status
von Einwohnern eines islamischen Protektorats.)

So gesehen "dürfen" laut Hamas sogar Juden Palästinenser sein, oder?

http://209.85.135.104/search?q=cache:on ... ient=opera

Was wäre daran unnormal, dass auch Juden im zukünftigen Staat Palästina leben? Es leben doch auch Moslems und Christen in Israel. Es wird endlich hohe Zeit, dass

[adal]

Was wäre daran unnormal, dass auch Juden im zukünftigen Staat Palästina leben? Es leben doch auch Moslems und Christen in Israel. Es wird endlich hohe Zeit, dass

Der religiöse Fanatismus und die offen bekannte Todfeindschaft der Hamas gegenüber den Juden sind für dich sicher kein Problem, besonders, weil du weder jüdisch bist noch unter diesen Durchgeknallten leben musst.

[petronius]

Dass Jordanien de facto ein Palästinenserstaat ist, bestreiten nicht einmal die Palis

aber die jordanier

Der Unterschied liegt doch wohl darin, dass der jordanische Staat im Gegensatz zu
Israel jeden Aufstand mit brutaler Waffengewalt niederwalzen würde

wie kommst du auf die absurde idee, israel würde das nicht tun?

denen reichten doch schon ein paar entführte soldaten, um ein nachbarland in klump zu schmeißen

[Weißderkuckuck]

Aus der Charta der Hamas:

Die Ziele der HAMAS
„Die Islamische Widerstandsbewegung ist eine ausschließlich
palästinensische Bewegung, die Allah die Glaubenstreue hält
und deren Weg der Islam bestimmt. Sie strebt danach, das Ban-
ner Allahs über jedem Zentimeter Palästinas zu entfalten.“
(Artikel 6)...
„...Palästina ist ein islamisches Land … Deshalb ist die Befreiung
Palästinas für jeden Muslim die höchste persönliche Pflicht, wo
immer er sich befindet.“ (Artikel 13)...

Musa Abu Marzouk, stellvertretender Leiter der HAMAS:
...„und wenn das historische Palästina wieder existieren wird,
können die Juden mitten unter uns leben. Sie werden die
palästinensische Staatsbürgerschaft haben“...
(...Der Status der Christen und Juden entspricht dem Status
von Einwohnern eines islamischen Protektorats.)

So gesehen "dürfen" laut Hamas sogar Juden Palästinenser sein, oder?
Es gibt da allerdings ein kleines Problem:

„Das jüngste Gericht wird nicht kommen, solange Muslime
nicht die Juden bekämpfen und sie töten. Dann aber werden
sich die Juden hinter Steinen und Bäumen verstecken, und die
Steine und Bäume werden rufen: ‘Oh Muslim, ein Jude ver-
steckt sich hinter mir, komm’ und töte ihn.“ (Artikel 7)


http://209.85.135.104/search?q=cache:on ... ient=opera

Ich möchte eine neutrale Website oder ein Link bzw. neutraler Verweis wo es ausdrucklich gesagt wird das Christen keine palästinnesrn sein sind oder sein werden. Das ist eine unmöglichkeit, denn die Palästinensern sind moslems und christen, selbst in Hamas sind m.E. christen. Hamas liegt viel wert darauf die Einhet der Moslems und die Christen zu fesigen. Frage mal Bishoff Atallah Hanna oder Erzbischoff Sabbah, beide in Jerusalem, oder die verantwortlchen in Beit Lehem oder wer Du willst und beweise mir bitte das gegenteil von dem was ich sage.
Meines erachten war ein Abgeordneter bzw. ein Minister in der Koalitions regierung "Hamas/Fatah" ein Hamasvertreter.

[petronius]

Dann stellen sich ja alle selbst in Frage. Besonders die, welche das Existenzrecht Israels abstreiten.
Was ja wohl die Mehrheit ist, im nahen Osten

was bringt dich zu dieser seltsamen ansicht?

[adal]

Ich möchte eine neutrale Website oder ein Link bzw. neutraler Verweis wo es ausdrucklich gesagt wird das Christen keine palästinnesrn sein sind oder sein werden. Das ist eine unmöglichkeit, denn die Palästinensern sind moslems und christen, selbst in Hamas sind m.E. christen. Hamas liegt viel wert darauf die Einhet der Moslems und die Christen zu fesigen.

Klar, das ist bekanntlich ein Herzensanliegen des fanatischen Islamismus. Zu den Fernzielen der Hamas gehört übrigens die "Rückeroberung" Spaniens und letztlich die Unterwerfung aller sog. Ungläubigen in der Welt. Kann man alles nachlesen.

Aus taktischen Gründen ist es einstweilen nicht opportun gegen die (ca. 1 %) Christen offen zu hetzen. Die Hamas ist allerdings auffällig zurückhaltend, was den Schutz christlicher Einrichtungen vor islamistischen Attentätern in Gaza angeht, ganz abgesehen von der alltäglichen Bedrohung. Unverschleierte Frauen gibt es in Gaza so gut wie nicht mehr.

Über Christen, die mit israelischer Genehmigung ins Westjordanland flüchteten

[Big Lebowski]

Klar, das ist bekanntlich ein Herzensanliegen des fanatischen Islamismus. Zu den Fernzielen der Hamas gehört übrigens die "Rückeroberung" Spaniens und letztlich die Unterwerfung aller sog. Ungläubigen in der Welt. Kann man alles nachlesen.

Aus taktischen Gründen ist es einstweilen nicht opportun gegen die (ca. 1 %) Christen offen zu hetzen. Die Hamas ist allerdings auffällig zurückhaltend, was den Schutz christlicher Einrichtungen vor islamistischen Attentätern in Gaza angeht, ganz abgesehen von der alltäglichen Bedrohung. Unverschleierte Frauen gibt es in Gaza so gut wie nicht mehr.

Über Christen, die mit israelischer Genehmigung ins Westjordanland flüchteten

Die Weltgemeinschaft soll die Christen in Gaza schützen, wenn notwendig mit Gewalt, anstatt ihre Vertrebung sogar mitzufinanzieren.

[borus]

Es wird ja auch dazu kommen. Jordanien ist ja bereits seit 1946 der eigentlicher "palästinensischer" Staat

dann hätte die UNO ja palästina nicht teilen brauchen.(abstimmung)

[Big Lebowski]

dann hätte die UNO ja palästina nicht teilen brauchen.(abstimmung)

an sich , nein !

[borus]

an sich , nein !

also kein staat israel und alle lebten in frieden ?

[Big Lebowski]

also kein staat israel und alle lebten in frieden ?

LOL! Ohne Israel, hätte sie sich längst alle abgeschlachtet. Siehe Irak, Libanon oder Hamas-Fatah!

Israel war notwendig, ein zweiter pal. Staat dagegen nicht.

[Lea S.]

Der religiöse Fanatismus und die offen bekannte Todfeindschaft der Hamas gegenüber den Juden sind für dich sicher kein Problem, besonders, weil du weder jüdisch bist noch unter diesen Durchgeknallten leben musst.

Der Name des Staates macht es also, ob jemand als "Duchgeknallter" bezeichnet werden darf?

Wer nicht im zukünftigen Staat Palästina leben will, dem sollte es offen sein zu gehen.

[Lea S.]

LOL! Ohne Israel, hätte sie sich längst alle abgeschlachtet. Siehe Irak, Libanon oder Hamas-Fatah!

Israel war notwendig, ein zweiter pal. Staat dagegen nicht.

Es gibt keinen palästinensischen Staat bisher. Dieser Staat den Du meinst, der heisst Jordanien und die in ihm lebenden Palästinenser sind durch Israel dorthin vertrieben worden.

[Lea S.]

dann hätte die UNO ja palästina nicht teilen brauchen.(abstimmung)

Das wäre für die Einheimischen - egal ob Moslem oder Jude oder Christ - auch besser gewesen. Die Einwanderung aus Europa hätte zwar ebenso stattfinden können, aber in geordneten Bahnen und ohne Vertreibung der Einheimischen.

Andererseits kann man das Rad der Geschichte nicht zurückdrehen, es ist so wie es ist. Wenn Israelis und auch Palästinenser nicht bald zur Besinnung kommen, gibt es in 20 Jahren auch wieder nur einen Staat. Nur leider wird der nicht mehr die jüdische Nationalhymne singen. Es wird zwar ein gemeinsamer Staat, allerdings mit einem mörderischen Bürgerkrieg, jeder gegen jeden, sein.

Unter den Israelis und unter den Plaästinensern gibt es jeweils soviele Gruppierungen, die alle an den Futtertrog wollen. Die werden sich gegenseitig die Schädel einschlagen.

[Big Lebowski]

Es gibt keinen palästinensischen Staat bisher. Dieser Staat den Du meinst, der heisst Jordanien und die in ihm lebenden Palästinenser sind durch Israel dorthin vertrieben worden.

viele sind freiwillig gegangen. 70% von Palästina ist Jordanien, die Mehrheit der Bevölkerung ist "palästinensisch". Also!

[Lea S.]

viele sind freiwillig gegangen. 70% von Palästina ist Jordanien, die Mehrheit der Bevölkerung ist "palästinensisch". Also!

Zum wievielten Male verkaufst Du mir das jetzt? Wenn also in Israel in 30 Jahren die Mehrheit der Bevölkerung "Palästinensisch" ist, heisst es dann auch wieder Palästina?