Für fanatisierte Palästinenser ist die Hamas selbstverständlich keine Terrororganisation, das ist allerdings keine besonders tiefschürfende Erkenntnis.SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(03 Jun 2018, 23:40)
bei der oscar-nominierten doku "shin beth - töte zuerst" deren trailer ich verlinkt hatte, sagt ein ex-direktor des shin beth, dass der terrorist des einen der freiheitskämpfer des anderen ist.
Die Araber und der Nahostkonflikt
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Der Fall wird noch untersucht, oder ?SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(04 Jun 2018, 01:20)
ich will die natur der hamas als terrororganisation nicht relativieren, aber wenn die idf durch den zaun unbewaffnete journalisten erschießt, ist das wasser auf den mühlen der hamas...-
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... e-ein.htmlGetöteter Journalist setzte laut Israel Drohne über Soldaten ein
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Der WELT-Artikel zu den Grenzzaundemonstrationen stammt vom 30.3.18…
Die darin gebrachten "Neuigkeiten" (=dass all dies ohne Hamas) stattfinden könne, ist
längst überholt und ausserdem an Naivität nicht zu überbieten.
Die Glaubwürdigkeit dieser in dem Artikel zitierten, angeblichen, NEUEN jungen Garde von palästinensischen Politikern,
die diese Proteste ganz allein an der politischen Machtrealität in GAZA vorbei organisierten und inszenierten sind eher
Wunschdenken oder vielleicht auch etwas aus dem Ruder gelaufene Autorenphantasien.
Die ganze Welt weiss, dass die Terror- Mord- und Vernichtungspolitik von HAMAS, die immer noch und weiterhin
das Ziel hat, den Staat Israel auszulöschen, ursächlich und alleinverantwortlich ist für die isolierte und von der übrigen
Welt abgeschnittene Lebenssituation in GAZA, so called "Freiluftgefängnis".
Israel hat die Macht und die Kontrolle über GAZA an die Palästinenser, insbesonders an HAMAS damals übergeben.
Und was hat HAMAS daraus gemacht? - Erstmal die Brüder und Schwestern von Fatah politisch und physisch in GAZA
massakriert und vertrieben (kleine Mini-Nakba…). Was dann folgte, war der stringente Marsch in die Isolation, die
Schaffung jenes "Gefängnisses"…Indem HAMAS ja nichts besseres für die Menschen in GAZA zu tun hatte, als
Terrortunnel zu graben, statt Zukunft für die Menschen zu schaffen und so nebenbei üble Miltärkonflikte mit Israel
anzuzetteln, damit möglichst viele eigene Leute (als menschliche Schutzschilde missbraucht), bei israelischen
Vergeltungsaktionen sterben. Und damit die Existenzsicherung ihres Terrorregimes (auch gegen die eigenen Leute)
zu sichern.
Zusammengefasst: HAMAS hat GAZA zum Freiluftgefängnis gemacht, mit all den Folgen, unter denen die Leute
dort heute zu leiden haben.
Glaubwürdigkeit hätte ein Aufmerksammachen auf die "Freiluftgefängnis"-Situation dann, wenn die zigtausendfachen
Proteste nicht an Israels Grenzen stattfinden würden, sondern in GAZA-Stadt. Um der Welt zu zeigen, WER hier für
diese Isolations- und no future-Situation die Verantwortung trägt und diese Situation täglich als
bewusst gewollten Zustand festhält.
Den Rest dieser Proteste, die im Kern genauso blind und einseitig sind wie die üblichen Fatah oder HAMAS-"Botschaften", kann man unter üblicher Propagandaaktion
abhaken, die einzig das Ziel hatte, diesesmal mit sog. neutralen Protesten und Opferbotschaften die Welt und die WELT
(etwas) zu verar… pardon...aufzuscheuchen.
Die darin gebrachten "Neuigkeiten" (=dass all dies ohne Hamas) stattfinden könne, ist
längst überholt und ausserdem an Naivität nicht zu überbieten.
Die Glaubwürdigkeit dieser in dem Artikel zitierten, angeblichen, NEUEN jungen Garde von palästinensischen Politikern,
die diese Proteste ganz allein an der politischen Machtrealität in GAZA vorbei organisierten und inszenierten sind eher
Wunschdenken oder vielleicht auch etwas aus dem Ruder gelaufene Autorenphantasien.
Die ganze Welt weiss, dass die Terror- Mord- und Vernichtungspolitik von HAMAS, die immer noch und weiterhin
das Ziel hat, den Staat Israel auszulöschen, ursächlich und alleinverantwortlich ist für die isolierte und von der übrigen
Welt abgeschnittene Lebenssituation in GAZA, so called "Freiluftgefängnis".
Israel hat die Macht und die Kontrolle über GAZA an die Palästinenser, insbesonders an HAMAS damals übergeben.
Und was hat HAMAS daraus gemacht? - Erstmal die Brüder und Schwestern von Fatah politisch und physisch in GAZA
massakriert und vertrieben (kleine Mini-Nakba…). Was dann folgte, war der stringente Marsch in die Isolation, die
Schaffung jenes "Gefängnisses"…Indem HAMAS ja nichts besseres für die Menschen in GAZA zu tun hatte, als
Terrortunnel zu graben, statt Zukunft für die Menschen zu schaffen und so nebenbei üble Miltärkonflikte mit Israel
anzuzetteln, damit möglichst viele eigene Leute (als menschliche Schutzschilde missbraucht), bei israelischen
Vergeltungsaktionen sterben. Und damit die Existenzsicherung ihres Terrorregimes (auch gegen die eigenen Leute)
zu sichern.
Zusammengefasst: HAMAS hat GAZA zum Freiluftgefängnis gemacht, mit all den Folgen, unter denen die Leute
dort heute zu leiden haben.
Glaubwürdigkeit hätte ein Aufmerksammachen auf die "Freiluftgefängnis"-Situation dann, wenn die zigtausendfachen
Proteste nicht an Israels Grenzen stattfinden würden, sondern in GAZA-Stadt. Um der Welt zu zeigen, WER hier für
diese Isolations- und no future-Situation die Verantwortung trägt und diese Situation täglich als
bewusst gewollten Zustand festhält.
Den Rest dieser Proteste, die im Kern genauso blind und einseitig sind wie die üblichen Fatah oder HAMAS-"Botschaften", kann man unter üblicher Propagandaaktion
abhaken, die einzig das Ziel hatte, diesesmal mit sog. neutralen Protesten und Opferbotschaften die Welt und die WELT
(etwas) zu verar… pardon...aufzuscheuchen.
Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Dass sich willige Propagandahelfer auf pal. Seite, verkleidet als "Presse" und "angeblich neutraler Journalist" durch solche Aktionen an vorderster FrontDarkLightbringer hat geschrieben:(04 Jun 2018, 01:50)
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... e-ein.html
auch selbst gefährden, ist klar. Und auch, was der Typ mit dem Drohneneinsatz wohl vorhatte. Billiges, antiisraelische Propagandamaterial zu
erzeugen.
Abgesehen davon ist der letzte Satz dieses WELT-Artikels zum Kotzen!
Zitat:
"Mehr als 700.000 Palästinenser wurden im Zuge der israelischen Staatsgründung vertrieben. Sie fordern ein Rückkehrrecht auf ihr enteignetes Land."
Es scheint in die Stuben der WELT-Redaktion noch nicht vorgedrungen zu sein, dass nicht die Staatsgründung Israels, sondern der von arab.-palästinens.
Seiten sofort begonnene Vernichtungskrieg gegen den eben gegründeten Staat Israel die Ursache und der Grund war. Die meisten Menschen entweder aus Angst
vor Kriegshandlungen flüchteten, oder den falschen Versprechungen der Aggressoren aus den eigenen Reihen aufsaßen und den Schuh machten.
Nur die wenigstens mussten als Folge des seitens der Juden auf Leben und Tod geführten Verteidigungskriegs per militärischen Zwang ihre Häuser und Dörfer
verlassen.
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Wenn die Hamas-Demonstranten Autoreifen anzünden, um die Sicht zu erschweren, dann ist das evtl. nicht immer so klug.
So weit ich weiß, hatten die Soldaten Weisung, keine Risiken einzugehen.
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Natürlich kam die erschwerte, oder fast unmögliche Sicht dazu.DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Jun 2018, 02:46)
Wenn die Hamas-Demonstranten Autoreifen anzünden, um die Sicht zu erschweren, dann ist das evtl. nicht immer so klug.
So weit ich weiß, hatten die Soldaten Weisung, keine Risiken einzugehen.
Außerdem ist eine der Regeln für Journalisten in diesem Metier, niemals ins Geschehen einzugreifen.
Das Absetzen einer Drohne aus einer angreifenden Menge heraus gehört bestimmt nicht dazu.
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Wie schon gemutmaßt, bestätigt sich der Verdacht, dass dieser Drohnen"kämpfer" ein militanter HAMAS-"Fredl" war, der als Pressevertreter getarnt, nach aussen hin als neutralerDarkLightbringer hat geschrieben:(04 Jun 2018, 02:37)
Aber anscheinend war der Mann ein Hamas-Kämpfer: https://www.israelnetz.com/politik-wirt ... -mitglied/
und (nicht am Geschehen) beteiligter Pressebeobachter auftrat. Aber eben, wie vongole treffend feststellte, den journalistischen Grundsatz der Nichtbeteiligung am Geschehen nicht
einhielt. Die Äusserungen des HAMAS-Bosses Hanyia in diesem verlinkten Artikel lassen im übrigen keine Unklarheit aufkommen. Auch nicht daran, dass sich an deren unveränderter Charta und der darin festgeschriebenen
Zielsetzung der HAMAS, den Staat Israel zu vernichten, ganz Palästina judenfrei zu machen und keinerlei Verhandlungen zu wollen, irgendetwas Wesentliches geändert hätte.
HAMAS setzt ausschließlich auf eine miltärisch erzwungene Vernichtung des Staates Israel und die Vertreibung/Tötung/oder Unterwerfung aller dort lebenden Juden.
Wer an die Friedenswilligkeit der HAMAS glaubt, sowohl aus neutraler Sicht Nichtbeteiligter, oder als direkt betroffener Staat, wie Israel …und auch aus Sicht der
Palästinenser selbst, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Es ist eben wie immer: Hamas bricht reihenweise Völker- und Kriegsrecht, angeklagt wird aber Israel. Man weiß gar nicht mehr, ob man über diesen Irrsinn lachen oder weinen soll.
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Lateinamerika wäre ein Beispiel. Dort leben etwa 25-30 Mio. Araber, hauptsächlich in Mexiko, Kolumbien, Brasilien, Argentinien, Venezuela und Chile. Meines Wissens nicht weniger säkular als die übrige Gesellschaft dieser Länder.Bobo hat geschrieben:(04 Jun 2018, 12:32)
Ach guck. Und wo haben Sie Araber erlebt, die ihre Religion säkular leben? Meinen Beobachtungen zufolge gehört die Religion bei den Arabern untrennbar zu deren Vernichtungsfantasien.
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Das Hauptproblem ist der Iran, der seine stellvertretenden Terrororganisationen finanziert. Es ist ja nicht nur die Hamas im Gaza, sondern auch die Hisbollah im Libanon und die Quds in Syrien - um nur wenige Beispiele zu nennen.Eulenwoelfchen hat geschrieben:(04 Jun 2018, 13:26)
Wie schon gemutmaßt, bestätigt sich der Verdacht, dass dieser Drohnen"kämpfer" ein militanter HAMAS-"Fredl" war, der als Pressevertreter getarnt, nach aussen hin als neutraler
und (nicht am Geschehen) beteiligter Pressebeobachter auftrat. Aber eben, wie vongole treffend feststellte, den journalistischen Grundsatz der Nichtbeteiligung am Geschehen nicht
einhielt. Die Äusserungen des HAMAS-Bosses Hanyia in diesem verlinkten Artikel lassen im übrigen keine Unklarheit aufkommen. Auch nicht daran, dass sich an deren unveränderter Charta und der darin festgeschriebenen
Zielsetzung der HAMAS, den Staat Israel zu vernichten, ganz Palästina judenfrei zu machen und keinerlei Verhandlungen zu wollen, irgendetwas Wesentliches geändert hätte.
HAMAS setzt ausschließlich auf eine miltärisch erzwungene Vernichtung des Staates Israel und die Vertreibung/Tötung/oder Unterwerfung aller dort lebenden Juden.
Wer an die Friedenswilligkeit der HAMAS glaubt, sowohl aus neutraler Sicht Nichtbeteiligter, oder als direkt betroffener Staat, wie Israel …und auch aus Sicht der
Palästinenser selbst, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.
Unabhängig davon hat die Israelische Armee selbst ein Interesse an Aufklärung. Sie untersucht ja immer wieder einzelne Vorfälle. Daraus lassen sich Rückschlüsse über die Taktiken des Gegners ziehen oder eben
auch eigene Fehlprozesse feststellen und verbessern. Jede moderne Armee versucht auch stets dazu zu lernen.
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Eben. Nicht die Religion ist das Thema, sondern die Struktur. Es ist ja bezeichnend, wenn sich in Lateinamerika mehr Araber befinden als in Nachbarstaaten des Ursprungslandes.bennyh hat geschrieben:(04 Jun 2018, 13:33)
Lateinamerika wäre ein Beispiel. Dort leben etwa 25-30 Mio. Araber, hauptsächlich in Mexiko, Kolumbien, Brasilien, Argentinien, Venezuela und Chile. Meines Wissens nicht weniger säkular als die übrige Gesellschaft dieser Länder.
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Die meisten Araber in Südamerika sind Maroniten und dergleichen, keine Muslime.DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Jun 2018, 13:48)
Eben. Nicht die Religion ist das Thema, sondern die Struktur. Es ist ja bezeichnend, wenn sich in Lateinamerika mehr Araber befinden als in Nachbarstaaten des Ursprungslandes.
Der Islam hat in Südamerika schlicht keine Bedeutung.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Israel ist eines der pluralistischsten Gesellschaften, die es gibt. Im Parlament sind ganze 10 Parteien vertreten,Keoma hat geschrieben:(04 Jun 2018, 13:52)
Die meisten Araber in Südamerika sind Maroniten und dergleichen, keine Muslime.
Der Islam hat in Südamerika schlicht keine Bedeutung.
von ultra-orthodox über säkulare Listen bis hin zu arabischen Parteien.
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
jo, mon! - Schon richtig. Der Iran ist DAS Problem als Terrorsupporter all jener Kräfte, die Israel am liebsten ausradieren würden.DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Jun 2018, 13:43)
Das Hauptproblem ist der Iran, der seine stellvertretenden Terrororganisationen finanziert. Es ist ja nicht nur die Hamas im Gaza, sondern auch die Hisbollah im Libanon und die Quds in Syrien - um nur wenige Beispiele zu nennen.
Unabhängig davon hat die Israelische Armee selbst ein Interesse an Aufklärung. Sie untersucht ja immer wieder einzelne Vorfälle. Daraus lassen sich Rückschlüsse über die Taktiken des Gegners ziehen oder eben
auch eigene Fehlprozesse feststellen und verbessern. Jede moderne Armee versucht auch stets dazu zu lernen.
Aber eine wie auch immer geartete Verhandlungslösung wird wohl weder mit Quds oder Hezbollah zu verhandeln sein, sondern - wenn schon - mit den sog. politischen Vertretern der Palis. Also Fatah und HAMAS.
Da aber diese beiden in sich tief verfeindeten und zerstrittenen Berufsterrorismus-Gruppen nicht mal für sich einen gemeinsamen Nenner finden, den man als Basis für ernsthafte Verhandlungen ansehen könnte,
ist da nichts, worüber man sinnvoll verhandeln könnte. Im Sinne einer vertrauenswürdigen und verlässlichen Friedenslösung, wohlgemerkt.
Israel müsste vollkommen verrückt sein, wenn es mit dieser verlogenen und heimtückischen Terrortruppe von HAMAS irgendeine Verhandlung führen würde.
Was dabei herauskommt, nämlich ein Freiluftgefängnis für die eigene Bevölkerung (und Aufstachelung zum Juden- /Israelhass, ständiger Terror und Raketenangriffe usw.), hat man ja gesehen, als der HAMAS Gaza vollkommen überantwortet wurde.
Land und Leute dort - friedlich - zukunftsfähig zu machen…Fehlanzeige.
Ja. Der Staat Israel verkörpert nicht nur eine sehr pluralistische und rechtsstaatliche Gesellschaft, sondern auch eine sehr moderne und zukunftsorientierte.
Ein Staatswesen, dass sich hinsichtlich seiner humanistischen Grundwerte und unverbrüchlicher Grundrechte wie Meinungsfreiheit etc. vor keinem anderen
demokratischen Staatswesen zu verstecken braucht. Im Gegenteil.
Ein Staat, der mit all seinen verschiedenen Gruppierungen und entsprechender Meinungsvielfalt zurande kommt. Verbrechen durch eigene Bürger wie der Mord
an Rabin sind auch für das friedliebende und jüdisch-tolerante Israel nicht verhinderbar. Siehe auch Verbrechensheimsuchungen anderer Länder wie Norwegen mit dem Breijvink - Albtraum, oder Schweden (die Ermordung Olaf Palmes), die Attentate auf J.F. und Bobby K., Martin L. King in den USA,
oder auch die furchtbaren Blutspuren, die die RAF in unserem Land hinterließ.
Von all diesen fundamentalen Elementen eines modernen Staatswesens sind HAMAS und Fatah soweit entfernt wie die Erde von der Grenze unserer Milchstraße.
Beide Gruppierungen sind einfach Teppichhändlervereine, die sich gerne an dem bedienen wollen, was andere, hier der Staat Israel und seine fleißigen Menschen, über Generationen aufgebaut haben.
Fatah und HAMAS sind weder fähig noch willens, ein modernes Staatswesen zu etablieren, noch es friedlich und innovativ zu gestalten. Um den eigenen Menschen Perspektive und Zukunft zu geben.
Sie können nur eines sehr gut: Terror und Mordattentate. Und bereits kleine Kinder übelst manipulieren. Mit gepflegtem Juden- und Israelhass.
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Der Staat Israel, im Großen und Ganzen ja. Die Gesellschaft, na ja. Freitags abends in Jerusalem - tote Hose, in Tel Aviv - Party. Das sind eher zwei Gesellschaften, die da unterwegs sind.Eulenwoelfchen hat geschrieben:(05 Jun 2018, 23:19)
Ja. Der Staat Israel verkörpert nicht nur eine sehr pluralistische und rechtsstaatliche Gesellschaft, sondern auch eine sehr moderne und zukunftsorientierte.
Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Schabbes in Jerusalem oder Tel Aviv macht nicht die israelische Gesellschaft aus.Troh.Klaus hat geschrieben:(06 Jun 2018, 00:06)
Der Staat Israel, im Großen und Ganzen ja. Die Gesellschaft, na ja. Freitags abends in Jerusalem - tote Hose, in Tel Aviv - Party. Das sind eher zwei Gesellschaften, die da unterwegs sind.
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Ich habe auch gehört, dass Gaza-Bewohner die Al-Qassam-Brigaden als Helden feiern. Die Hamas ist eine Reaktion auf die Gaza-Blockade. Die sind doch im Lauf der Zeit immer radikaler geworden.Tom Bombadil hat geschrieben: Für fanatisierte Palästinenser ist die Hamas selbstverständlich keine Terrororganisation, das ist allerdings keine besonders tiefschürfende Erkenntnis.
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Nur blöd, dass die "Gaza-Blockade" überhaupt erst durch die Angriffe der Hamas-Terroristen notwendig wurde, Pitty
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Ist aber ein Symptom. Und das "sehr modern und zukunftsorientiert", da habe ich schon meine Zweifel. Dafür gibt es in Israel zu viele Fundamentalisten, mit steigender Tendenz.Vongole hat geschrieben:(06 Jun 2018, 00:26)
Schabbes in Jerusalem oder Tel Aviv macht nicht die israelische Gesellschaft aus.
Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Vor dieser Blockade sind in Israel fast täglich Busse und Restaurants in die Luft geflogen. Also erzähl hier keine Märchen.nyan cat hat geschrieben:(06 Jun 2018, 06:14)
Ich habe auch gehört, dass Gaza-Bewohner die Al-Qassam-Brigaden als Helden feiern. Die Hamas ist eine Reaktion auf die Gaza-Blockade. Die sind doch im Lauf der Zeit immer radikaler geworden.
Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Die HAMAS wurde bereits in den 80-Jahren von der ägypt. Muslimbruderschaft als paläst. Ableger gegründet.
Kopf der Bande war ein Sheik Yassim. Ein ziemlich krankes, aber gefährliches Hirn, das vor allem das Ziel hatte,
gegen die PLO und Arafat einen Gegenpol zu bilden, falls dieser vorhaben sollte, tatäschlich einen Frieden mit Israel
zu schließen (hatte er zwar nie vor). HAMAS tarnte sich anfangs als moderate - vor allem caritativ - tätige Gruppierung,
die vorgab, keinerlei politische Gestaltungsambitionen zu haben.
Damit führte man anfangs sogar Israel kurz hinters Licht. Den Rest der Welt sowieso.
Das wahre Gesicht von Mord und hinterfotzigem Bombenterror incl. der Absicht, jede Verhandlung und Lösung mit Israel
zu verhindern, zeigte HAMAS dann erstmals so richtig 1993/94, als sich unter dem israel. Premier Rabin eine mögliche Friedenslösung
abzeichnete. Es kam zu einer ersten, massiven Terrorwelle, die sich auch zeitlich chronologisch genau nachweisen lässt, mit ganz üblen
Attentaten und Mordanschlägen in Israel. Um dort die politische Stimmung für eine Verhandlungslösung zu kippen.
Was auch letztlich gelang, wenn man den Irrsinn des Attentats auf Rabin aussen vorlässt. Der wohl zu dieser Zeit als hochangesehener
Mann in Israel einen Konsens hätte herstellen können, der einer Einigung mit Arafats PLO zugestimmt hätte.
Aber HAMAS wollte das mit Mord und Gewalt verhindern. Die ident. Strategie der blutigen Terrors - vor allem gegen ahnungslose Zivilsten in Israel,
gab es dann wieder 1998 zu der Zeit, als die Osloer Verhandlungen liefen. Auch hier tat HAMAS alles, um mit Terror und Bomben
eine mögliche Einigung zu verhindern. Und genauso kann man hier die massive Zunahme von Attentaten und Bombenanschlägen
parallel zu den Verhandlungen sogar zeitlich zuordnen.
HAMAS wurde von der Muslimbruderschaft gegründet, als Vorsichtsmaßnahme, die einen Frieden auf jeden Fall verhindern sollte.
Ziel war und ist es gewesen, Israel auszulöschen und die Juden aus dem gesamten paläst. Raum mindestens zu vertreiben.
Nicht umsonst ist in der bis heute gültigen Charta der HAMAS, ihrem politischen Grundsatzprogramm, die Vernichtung des Staates
Israel und die Tötung von Juden als Gesetz festgeschrieben. Und auch, keinerlei Verhandlungen mit Israel und den Juden
zu führen. Man lehnt es - nachlesbar in diesem kranken Konvulat - ausdrücklich ab, zu verhandeln.
HAMAS ist seit je her einzig und allein dazu da, Frieden mit Israel zu verhindern. Mit jedem erdenklichen Terror.
Das war der Auftrag und das ist er auch heute noch.
---
Israel ist enorm zukunftsorientiert. Zum Beispiel mit führend bei KI und autonomen Waffensystemen. Aber nicht nur da.
Generell im IT und Digitalsektor… usw. - Auch anderen Bereichen wie der Wasserwirtschaft usw.
Kopf der Bande war ein Sheik Yassim. Ein ziemlich krankes, aber gefährliches Hirn, das vor allem das Ziel hatte,
gegen die PLO und Arafat einen Gegenpol zu bilden, falls dieser vorhaben sollte, tatäschlich einen Frieden mit Israel
zu schließen (hatte er zwar nie vor). HAMAS tarnte sich anfangs als moderate - vor allem caritativ - tätige Gruppierung,
die vorgab, keinerlei politische Gestaltungsambitionen zu haben.
Damit führte man anfangs sogar Israel kurz hinters Licht. Den Rest der Welt sowieso.
Das wahre Gesicht von Mord und hinterfotzigem Bombenterror incl. der Absicht, jede Verhandlung und Lösung mit Israel
zu verhindern, zeigte HAMAS dann erstmals so richtig 1993/94, als sich unter dem israel. Premier Rabin eine mögliche Friedenslösung
abzeichnete. Es kam zu einer ersten, massiven Terrorwelle, die sich auch zeitlich chronologisch genau nachweisen lässt, mit ganz üblen
Attentaten und Mordanschlägen in Israel. Um dort die politische Stimmung für eine Verhandlungslösung zu kippen.
Was auch letztlich gelang, wenn man den Irrsinn des Attentats auf Rabin aussen vorlässt. Der wohl zu dieser Zeit als hochangesehener
Mann in Israel einen Konsens hätte herstellen können, der einer Einigung mit Arafats PLO zugestimmt hätte.
Aber HAMAS wollte das mit Mord und Gewalt verhindern. Die ident. Strategie der blutigen Terrors - vor allem gegen ahnungslose Zivilsten in Israel,
gab es dann wieder 1998 zu der Zeit, als die Osloer Verhandlungen liefen. Auch hier tat HAMAS alles, um mit Terror und Bomben
eine mögliche Einigung zu verhindern. Und genauso kann man hier die massive Zunahme von Attentaten und Bombenanschlägen
parallel zu den Verhandlungen sogar zeitlich zuordnen.
HAMAS wurde von der Muslimbruderschaft gegründet, als Vorsichtsmaßnahme, die einen Frieden auf jeden Fall verhindern sollte.
Ziel war und ist es gewesen, Israel auszulöschen und die Juden aus dem gesamten paläst. Raum mindestens zu vertreiben.
Nicht umsonst ist in der bis heute gültigen Charta der HAMAS, ihrem politischen Grundsatzprogramm, die Vernichtung des Staates
Israel und die Tötung von Juden als Gesetz festgeschrieben. Und auch, keinerlei Verhandlungen mit Israel und den Juden
zu führen. Man lehnt es - nachlesbar in diesem kranken Konvulat - ausdrücklich ab, zu verhandeln.
HAMAS ist seit je her einzig und allein dazu da, Frieden mit Israel zu verhindern. Mit jedem erdenklichen Terror.
Das war der Auftrag und das ist er auch heute noch.
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Generell im IT und Digitalsektor… usw. - Auch anderen Bereichen wie der Wasserwirtschaft usw.
Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Wer hat dir denn sowas erzählt?Troh.Klaus hat geschrieben:(06 Jun 2018, 22:31)
Ist aber ein Symptom. Und das "sehr modern und zukunftsorientiert", da habe ich schon meine Zweifel. Dafür gibt es in Israel zu viele Fundamentalisten, mit steigender Tendenz.
Würdest du als Deutschland-Tourist von einem verschlafenen Karfreitag auf die Modernität Deutschlands schließen?
Israel ist eines der innovativsten Länder der Welt in Bezug auf Medizin, IT- und Solartechnik, Landwirtschaft, sogar Forschungssatelliten schicken sie ins All.
Es hat tolle SchriftstellerInnen und MusikerInnen, Designer, ungeheuer selbst- und modebewusste Frauen, es ist ein quicklebendiges wunderschönes Land.
Wenn du mit "Fundamentalisten" Menschen meinst, die zu 100% zu ihrem Land stehen und es gegen jeden verteidige würden, der es angreift, ja, die gibt es.
Und lass dir eins sagen, wäre ich Israelin, ich gehörte dazu, ich würde platzen vor Stolz auf dieses Land.
Edit: Ja, am Schabat in Jerusalem sehr sehr ruhig, aber wenn er vorbei ist...
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Nun, der Wehrfähigkeit von Leuten, die am Sabbat nicht mal selbständig Aufzug fahren können, würde ich nicht so recht vertrauen. Oder wie es ein Veteran aus dem Krieg 1967 ausdrückte: "Die haben uns mit Beten den Krieg gewonnen". Es gibt die tollen Menschen, Künstler, etc., und Israel ist in manchen Feldern technologische Spitze, ja. Es gibt aber auch die (wachsende) andere Seite, verbohrte fundamentalistische Orthodoxe, die mit dem Israel, das Dir so zusagt, wenig anfangen können.Vongole hat geschrieben:(07 Jun 2018, 00:19)
Wer hat dir denn sowas erzählt?
Würdest du als Deutschland-Tourist von einem verschlafenen Karfreitag auf die Modernität Deutschlands schließen?
Israel ist eines der innovativsten Länder der Welt in Bezug auf Medizin, IT- und Solartechnik, Landwirtschaft, sogar Forschungssatelliten schicken sie ins All.
Es hat tolle SchriftstellerInnen und MusikerInnen, Designer, ungeheuer selbst- und modebewusste Frauen, es ist ein quicklebendiges wunderschönes Land.
Wenn du mit "Fundamentalisten" Menschen meinst, die zu 100% zu ihrem Land stehen und es gegen jeden verteidige würden, der es angreift, ja, die gibt es.
Und lass dir eins sagen, wäre ich Israelin, ich gehörte dazu, ich würde platzen vor Stolz auf dieses Land.
Edit: Ja, am Schabat in Jerusalem sehr sehr ruhig, aber wenn er vorbei ist...
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Ja, es gibt Radikale und auch eine lebendige Streitkultur anscheinend. Gleichzeitig ist das aber nicht ganz mit Deutschland zu vergleichen, die Gesellschaft ist wesentlich robuster. Etwa 50 % hören auf das, was die Regierung sagt, die Medien werden nicht so richtig ernst genommen und die höchste Glaubwürdigkeit hat das Militär - nicht die Regierung, nicht Parteien.Troh.Klaus hat geschrieben:(07 Jun 2018, 00:41)
Nun, der Wehrfähigkeit von Leuten, die am Sabbat nicht mal selbständig Aufzug fahren können, würde ich nicht so recht vertrauen. Oder wie es ein Veteran aus dem Krieg 1967 ausdrückte: "Die haben uns mit Beten den Krieg gewonnen". Es gibt die tollen Menschen, Künstler, etc., und Israel ist in manchen Feldern technologische Spitze, ja. Es gibt aber auch die (wachsende) andere Seite, verbohrte fundamentalistische Orthodoxe, die mit dem Israel, das Dir so zusagt, wenig anfangen können.
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Klar gibt es die, in jedem Land gibt's Menschen, die mit dem Staat, und der mit ihnen, wenig anfangen können.Troh.Klaus hat geschrieben:(07 Jun 2018, 00:41)
Nun, der Wehrfähigkeit von Leuten, die am Sabbat nicht mal selbständig Aufzug fahren können, würde ich nicht so recht vertrauen. Oder wie es ein Veteran aus dem Krieg 1967 ausdrückte: "Die haben uns mit Beten den Krieg gewonnen". Es gibt die tollen Menschen, Künstler, etc., und Israel ist in manchen Feldern technologische Spitze, ja. Es gibt aber auch die (wachsende) andere Seite, verbohrte fundamentalistische Orthodoxe, die mit dem Israel, das Dir so zusagt, wenig anfangen können.
Haben wir ja auch, bei uns gibt's eine Partei, die würde gern die Zeit zurückdrehen.
Eine pluralistische Gesellschaft wird damit fertig, sieht man ja, hier wie dort.
Guter Rat noch Klaus, glaub nicht alles, was in deutschen Medien über Israel steht, die meisten haben davon wenig oder gar keine Ahnung, und wenn ihnen gar nichts mehr einfällt,
schreiben sie bei Haaretz ab.
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Aua.Vongole hat geschrieben:(07 Jun 2018, 00:59)
glaub nicht alles, was in deutschen Medien über Israel steht,
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Klar, "eine Partei" gibt es bei uns auch. Alles rosarot, alles gut. Es gibt allerdings einen kleinen Unterschied. In Israel hat's gleich vier "eine Partei", Orthodoxe und Ultra-Orthodoxe, die zusammen rund ein Viertel der Abgeordneten in der Knesset stellen und mit 9 oder 10 Ministern in der Regierung sitzen. Auf deutsche Verhältnisse übertragen wäre das so was wie Kanzler Söder mit Mehrheitsbeschaffer Gauland. Ich finde diese Vorstellung gruselig.Vongole hat geschrieben:(07 Jun 2018, 00:59)
Klar gibt es die, in jedem Land gibt's Menschen, die mit dem Staat, und der mit ihnen, wenig anfangen können.
Haben wir ja auch, bei uns gibt's eine Partei, die würde gern die Zeit zurückdrehen.
Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Solange die Knesset eine für das Land erfolgreiche Politik macht, sollte uns das nicht stören, zumal es auch nicht unsere Angelegenheit ist.Troh.Klaus hat geschrieben:(07 Jun 2018, 23:09)
Klar, "eine Partei" gibt es bei uns auch. Alles rosarot, alles gut. Es gibt allerdings einen kleinen Unterschied. In Israel hat's gleich vier "eine Partei", Orthodoxe und Ultra-Orthodoxe, die zusammen rund ein Viertel der Abgeordneten in der Knesset stellen und mit 9 oder 10 Ministern in der Regierung sitzen. Auf deutsche Verhältnisse übertragen wäre das so was wie Kanzler Söder mit Mehrheitsbeschaffer Gauland. Ich finde diese Vorstellung gruselig.
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Nichts ist rosarot, allerdings ist nicht überall alles gleich.Troh.Klaus hat geschrieben:(07 Jun 2018, 23:09)
Klar, "eine Partei" gibt es bei uns auch. Alles rosarot, alles gut. Es gibt allerdings einen kleinen Unterschied. In Israel hat's gleich vier "eine Partei", Orthodoxe und Ultra-Orthodoxe, die zusammen rund ein Viertel der Abgeordneten in der Knesset stellen und mit 9 oder 10 Ministern in der Regierung sitzen. Auf deutsche Verhältnisse übertragen wäre das so was wie Kanzler Söder mit Mehrheitsbeschaffer Gauland. Ich finde diese Vorstellung gruselig.
Am Angesehensten ist anscheinend das Militär, dann folgt der Geheimdienst, dann die Parteien. Das ist bei uns völlig anders.
Prof. Schueftan witzelte mal: Ein Auslandsjournalist verbringt drei Tage im Hotel, reist wieder ab und schreibt dann ein Buch mit dem Titel "Israel heute, gestern und morgen".
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
bennyh hat geschrieben:(04 Jun 2018, 13:33)
Lateinamerika wäre ein Beispiel. Dort leben etwa 25-30 Mio. Araber, hauptsächlich in Mexiko, Kolumbien, Brasilien, Argentinien, Venezuela und Chile. Meines Wissens nicht weniger säkular als die übrige Gesellschaft dieser Länder.
Was soll das Dampfgeplauder? Sie wissen doch, von welcher Region die Rede ist? Womöglich findet sich in Tibet auch noch ein Araber, der nicht nach der weltlichen Macht greift. Nur wie steht* in Regionen (Ländern) Wo der Griff nach der Macht möglich ist?
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
think twice hat geschrieben:(03 Jun 2018, 18:14)
Hier mal eine andere Version als die "Die Hamas schickt ihre eigenen Leute in den Tod:
"Israelische Sprecher machten die Hamas für die Ereignisse am Freitag verantwortlich. Die Islamisten leisteten den Demonstranten logistische Hilfe und entsandten ihre Führer zu den Kundgebungen. Doch tatsächlich hat sie die Proteste nicht selbst organisiert. Fotos machen das deutlich. Im Meer der Flaggen fand sich keine einzige Fahne der islamistischen Terrororganisation.
Dies war eine Vorgabe der Organisatoren der Proteste gewesen, die sich nicht als Hamas-Mitglieder verstehen. Sie wollten „keine Konfrontation mit Israel, sondern der Welt endlich klarmachen, dass wir hier wie in einem großen Gefängnis leben, das unerträglich geworden ist“, sagte ein Mitglied des leitenden Komitees der israelischen Tageszeitung „Ha’aretz“."
Der ganze Artikel ist lesenswert.
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... essen.html
Und weil man keine spezielle Flagge sah oder sieht ist die Hamas unbeteiligt? Seltsame Logik. Hat die Hamas in den letzten Jahrzehnten nicht eindrucksvoll bewiesen, dass sie jedes fremde Menschenopfer bringen, wenn es um ihre kranke Ideologie geht? Was drückt der Slogan "Rückmarsch" denn aus, wenn nicht genau jene Hamasfantasie, die weltweilt schon abertausenden Menschen das Leben kostete? Einschließlich arglosen Flugpassagieren und Sportlern. Wenn die Araber in Gaza in einem Gefängnis leben, dann weil ihre Führer es ihnen auferlegt haben.
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
MMn. wird der Islam immer noch mit dem Schwert verbreitet, überall an den Nahtstellen zwischen dem Islam und der restlichen Welt gibt es Gewaltausbrüche besonders in Afrika und in Asien. Mit Südamerika kenne ich mich zu wenig aus, vllt. ist dort die Integration besonders gut gelungen, dann sollte man sich mal ansehen, wie das dort funktioniert hat.Bobo hat geschrieben:(08 Jun 2018, 10:21)
Nur wie steht* in Regionen (Ländern) Wo der Griff nach der Macht möglich ist?
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Habe ich schon geschrieben, der Islam hat dort keine Bedeutung, da die meisten arabischen Zuwanderer Christen waren.Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jun 2018, 12:02)
MMn. wird der Islam immer noch mit dem Schwert verbreitet, überall an den Nahtstellen zwischen dem Islam und der restlichen Welt gibt es Gewaltausbrüche besonders in Afrika und in Asien. Mit Südamerika kenne ich mich zu wenig aus, vllt. ist dort die Integration besonders gut gelungen, dann sollte man sich mal ansehen, wie das dort funktioniert hat.
Z.B. Maroniten aus dem Libanon und Jordanien
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Okay.
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Sie schrieben "Araber", nicht "Moslem". Dass dazwischen ein Unterschied besteht, brauche ich Ihnen wohl nicht erklären, oder doch?Bobo hat geschrieben:(08 Jun 2018, 10:21)
Was soll das Dampfgeplauder? Sie wissen doch, von welcher Region die Rede ist?
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Es hat also etwas mit einem Zauberbuch zu tun - oder doch eher mit Strukturen ?
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Man muss bei der Darstellung dieses "Auftrags" aber auch klar sehen, wer die Auftraggeber waren und sind. Und die Finanziers. Das waren einmal vor allem Saudi Arabien und Syrien. Danach vor allem der prozentual reichste Staat der Welt, Katar. Dann, nach der Blockade Katars durch Saudi Arabien, nun der Iran. Auch wenn die Hamas sunnitisch geprägt ist. Es ist (na, für mich jedenfalls) sehr sehr schwierig, das eigentliche Spiel zu durchschauen. Das immer noch schlüssigste Modell ist das des Kampfes um die Rolle der neuen "Ordnungsmacht" im Nahen Osten. Die USA sind zwar immer noch militärisch präsent, Russland ist es wieder ... aber ansonsten gibt es seit Jahren ein machtpolitisches Vakuum. Da sieht die Führung im Iran ihre Chance gekommen, diese Rolle zu übernehmen. Die arabische Welt zerfällt. Die Türkei zerreibt sich im Kurdenkonflikt. Israel verteidigt seine Staatlichkeit und beschäftigt sich ansonsten mit Hochtechnologie. Das scheint die Stunde Persiens zu sein. Zumal der Iran auf der einen Seite und in gewisser Hinsicht eine der wenigen "normalen Staaten" der Region ist. Er hat eine Wirtschaft, die nicht so gut wie ausschließlich auf Rohstoffverkauf basiert. Er hat eine demographisch halbwegs normalstrukturierte Bevölkerung. Die Wirtschaft ist auf der einen Seite staatlich gelenkt. Auf der anderen Seite gehört der Iran gemäß BIP zu den 20 größten Wirtschaftsmächten der Welt. (Da lag ich in meiner Einschätzung auch ziemlich falsch). Kurz und gut: Iran hätte eigentlich das Zeug, eine Art China des Nahen Ostens zu werden. So wie es im Iran ein Mullah-System gibt, gibts in China eine allmächtige Kommunistische Partei. Aber beides steht - erstaunlicherweise - einem wirtschaftlichen, militärischen und machtpolitischen Aufstieg nicht im Wege. Ganz anders als im Realsozialismus des 20. Jahrhunderts. Und nun kaufen sie sich die Hamas und ihren Einfluss.Eulenwoelfchen hat geschrieben:(07 Jun 2018, 00:14)
Die HAMAS wurde bereits in den 80-Jahren von der ägypt. Muslimbruderschaft als paläst. Ableger gegründet.
Kopf der Bande war ein Sheik Yassim. Ein ziemlich krankes, aber gefährliches Hirn, das vor allem das Ziel hatte,
gegen die PLO und Arafat einen Gegenpol zu bilden, falls dieser vorhaben sollte, tatäschlich einen Frieden mit Israel
zu schließen (hatte er zwar nie vor). HAMAS tarnte sich anfangs als moderate - vor allem caritativ - tätige Gruppierung,
die vorgab, keinerlei politische Gestaltungsambitionen zu haben.
. Und auch, keinerlei Verhandlungen mit Israel und den Juden
zu führen. Man lehnt es - nachlesbar in diesem kranken Konvulat - ausdrücklich ab, zu verhandeln.
HAMAS ist seit je her einzig und allein dazu da, Frieden mit Israel zu verhindern. Mit jedem erdenklichen Terror.
Das war der Auftrag und das ist er auch heute noch.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Der Iran will den ganzen Nahen Osten mit Terroristen fluten - als einen "normalen Staat" kann man das nicht gerade bezeichnen.
Zudem will man noch Israel auslöschen.
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
es gibt kein palaestinensisches volk. selbst arafat war aegyter.
Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Was ein "Volk" ist, ist sowieso nicht genau definiert.Geri2 hat geschrieben: es gibt kein palaestinensisches volk.
Einen palästinensischen Pass gab es aber schon zur Zeit der britischen Besatzung.
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Nun, dass einer nach rechts driftenden, israelischen Gesellschaft eine linksliberale, saekulare, regierungskritische Zeitung, die sich für die Anliegen der Palaestinenser einsetzt, nicht gefällt, erstaunt nicht.Vongole hat geschrieben:(10 Jun 2018, 18:59)
Wer in Israel sollte auch einer Zeitung vertrauen, deren Herausgeber aktives Mitglied der antisemitischen BDS-Bewegung ist.
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Müsste man jetzt untersuchen. Der päpstliche Nuntius spielte aber wohl kaum eine größere Rolle.Bleibtreu hat geschrieben:(10 Jun 2018, 19:40)
(…)
Und wie fand der irische Terror sein Ende? Daran sollten sich die pal. TerrorKroeten mal ein Beispiel nehmen.
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Du hast Recht, aber Religion ist dabei trotzdem ein nicht zu unterschätzender Faktor, der den Konflikt mit zusätzlichem Brennstoff versorgt.DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Jun 2018, 19:30)
Den Nordirland-Konflikt als religiösen Konflikt zu betrachten, ist weniger als die halbe Wahrheit.
Gibt es überhaupt eine Religion, die nicht als geistige Waffe gegen "die anderen" verwendet wird? Ich glaube nicht.
Nicht einmal das ach so pazifistische Christentum, das dem gläubigen Schäfchen rät, sich lieber auf die andere Wange boxen zu lassen als zurückzuhauen. Die geschriebene Kriminalgeschichte des Christentums dürfte dicker als 10 Bibeln sein.
Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Gideon Levy liegt das Schicksal der Palästinenser dermaßen am Herzen, dass er - nach eigenem Bekunden - kein Wort arabisch spricht, nicht einen einzigen pal. Freund hat,think twice hat geschrieben:(10 Jun 2018, 19:27)
Nun, dass einer nach rechts driftenden, israelischen Gesellschaft eine linksliberale, saekulare, regierungskritische Zeitung, die sich für die Anliegen der Palaestinenser einsetzt, nicht gefällt, erstaunt nicht.
und es auch nicht als seine Aufgabe ansieht, über von Palästinesern begangene Menschrechtsverletzungen in pal. Gebieten zu berichten.
Lies doch mal was anderes als Fiktion.
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Der ist nur im Schlummerzustand. Mit erfolgtem Brexit, so munkelt man, kann er wieder aufflammen.Bleibtreu hat geschrieben: Und wie fand der irische Terror sein Ende?
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Ich nahm an, dass du die Antwort kennst! ==> Good Friday AgreementDarkLightbringer hat geschrieben:(10 Jun 2018, 19:46)
Müsste man jetzt untersuchen. Der päpstliche Nuntius spielte aber wohl kaum eine größere Rolle.
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Sicher, die Politik wird religiös aufgeladen, wenn möglich. Man denke an Söders Kreuz-Erlass. Da geht es eher um profanen Wahlkampf als um spirituelle Entrückung.nyan cat hat geschrieben:(10 Jun 2018, 19:48)
Du hast Recht, aber Religion ist dabei trotzdem ein nicht zu unterschätzender Faktor, der den Konflikt mit zusätzlichem Brennstoff versorgt.
Gibt es überhaupt eine Religion, die nicht als geistige Waffe gegen "die anderen" verwendet wird? Ich glaube nicht.
Nicht einmal das ach so pazifistische Christentum, das dem gläubigen Schäfchen rät, sich lieber auf die andere Wange boxen zu lassen als zurückzuhauen. Die geschriebene Kriminalgeschichte des Christentums dürfte dicker als 10 Bibeln sein.
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Immerhin ist es doch positiv, dass in dieser krisengeschüttelten Region eine regierungskritische Zeitung publizieren darf. In Russland oder der Türkei sind regierungskritische Blätter inzwischen undenkbar.think twice hat geschrieben:(10 Jun 2018, 19:27)
Nun, dass einer nach rechts driftenden, israelischen Gesellschaft eine linksliberale, saekulare, regierungskritische Zeitung, die sich für die Anliegen der Palaestinenser einsetzt, nicht gefällt, erstaunt nicht.
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Siehst du, die hatten einfach mal einen guten Tag.Bleibtreu hat geschrieben:(10 Jun 2018, 19:51)
Ich nahm an, dass du die Antwort kennst! ==> Good Friday Agreement
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Re: Die Araber und der Nahostkonflikt
Einen bis heute andauernden Tag - Bedingung war, dass die TerrorKroeten ihre Waffen abgaben, dem bewaffneten Kampf abschworen und NordIrland als eigenstaendig [nicht zur Republik Irland gehoerend] anerkannten. SO macht man Frieden!DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Jun 2018, 19:59)
Siehst du, die hatten einfach mal einen guten Tag.
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