USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

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H2O
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von H2O »

Kritikaster hat geschrieben:(22 Dec 2017, 12:26)

Eher peinlich für Trump und seine Unterstützer.
Ich meine aber auch, daß Deutschland sich der Stimme hätte enthalten sollen. Denn die Zweistaatenlösung ist mausetot und kann auch mit solchen Mätzchen nicht wiederbelebt werden. Ich sehe da nur Ratlosigkeit!
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unity in diversity
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von unity in diversity »

pikant hat geschrieben:(22 Dec 2017, 09:03)

nee und schon im Januar dieses Jahres hat Steinmeier damals noch Aussenminister gesagt, was passiert, wenn die USA Jerusalem als Hauptstadt anerkennen.
Tote, Unruhen und Verschaerfung der politischen Lage, die keinem nuetzt.
genauo ist es gekommen!
Blicken wir den Tatsachen ins Auge.
Streit um den Zankapfel Jerusalem, gab es immer und er würde sich fortsetzen, bis die Raben weiß sind.
Deshalb war es richtig, das Streitobjekt vom Tisch zu nehmen.
Die Lage wird sich schnell beruhigen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Keoma
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Keoma »

Kritikaster hat geschrieben:(22 Dec 2017, 12:26)

Eher peinlich für Trump und seine Unterstützer.
Ja, toll, jetzt haben sie es ihm aber einmal gezeigt.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Keoma »

unity in diversity hat geschrieben:(22 Dec 2017, 13:40)

Blicken wir den Tatsachen ins Auge.
Streit um den Zankapfel Jerusalem, gab es immer und er würde sich fortsetzen, bis die Raben weiß sind.
Deshalb war es richtig, das Streitobjekt vom Tisch zu nehmen.
Die Lage wird sich schnell beruhigen.
Richtig.
Nach der Resolution fühlen sich alle als Sieger und die Revolution bleibt aus.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von pikant »

Keoma hat geschrieben:(22 Dec 2017, 13:42)

Ja, toll, jetzt haben sie es ihm aber einmal gezeigt.
ich wuerde mir eher mal die Frage stellen, warum viele enge Verbuendete von Israel und der USA der Resolution gefolgt sind, dass die USA ihre Botschaft nicht nach Jerusalem verlegen sollte.
die deutsche Haltung dazu war seit Januar 2017 oeffentlich bekannt, dass nur durch Verhandlungen und nicht durch einseitge Festlegungen der Status Jerusalem zu klaeren ist und diese Haltung war auch der USA von den Vetomaechten Grossbritanien und Frankreich im Sicherheitsrat seit Monaten bekannt.
Dem haben sich ja die grosse Mehrheit der anderen EU-Staaten, auch Oesterreich, angeschlossen.

Nicht ein Land in Europa ist den USA gefolgt - sowas habe ich bisher noch nie im UN-Rat erlebt und das ist einmalig zu nennen und hat ja auch seine Gruende.
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unity in diversity
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von unity in diversity »

pikant hat geschrieben:(22 Dec 2017, 13:54)

ich wuerde mir eher mal die Frage stellen, warum viele enge Verbuendete von Israel und der USA der Resolution gefolgt sind, dass die USA ihre Botschaft nicht nach Jerusalem verlegen sollte.
die deutsche Haltung dazu war seit Januar 2017 oeffentlich bekannt, dass nur durch Verhandlungen und nicht durch einseitge Festlegungen der Status Jerusalem zu klaeren ist und diese Haltung war auch der USA von den Vetomaechten Grossbritanien und Frankreich im Sicherheitsrat seit Monaten bekannt.
Dem haben sich ja die grosse Mehrheit der anderen EU-Staaten, auch Oesterreich, angeschlossen.
Die Verhandlungen hätten sicher bis zum heiligen Sankt Nimmerleinstag gedauert, wobei alle Beteiligten ideologisch, militärisch und moralisch aufrüsten müßten.
Cui Bono?
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(22 Dec 2017, 08:50)

Die UN übt eine ziemlich üble Meinungsdiktatur aus.
...richtig, seit der Resolution 181 ist das so.
Man darf, wider der Realität, nicht der Meinung sein, dass Jerusalem die Hauptstadt Israels ist.
Doch, der Meinung darf man sein. Es ist halt nur grotesk, wenn man alle UN Resolutionen übel findet, ausser natürlich die 181, missachtet und dann heult, wenn es bei der absoluten Mehrheit aller Staaten nicht ankommt, die im Krieg eroberten Gebiete als Hauptstadt zu deklarieren.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Kritikaster »

Keoma hat geschrieben:(22 Dec 2017, 13:42)

Ja, toll, jetzt haben sie es ihm aber einmal gezeigt.
Soll jetzt die "sachliche" Antwort darauf lauten: "Ja, toll, jetzt haben Trump und seine paar Unterstützungshansels es dem Rest der Welt aber einmal gezeigt"? :rolleyes:

Bei den Mehrheitsverhältnissen weltweit ist ja wohl eindeutig Trump mit seiner Art, um Unterstützung zu "werben", unheimlich fies gescheitert. Der Mann ist halt einfach nur ein Elefant im Porzellanladen! Aber solche Versager auf dem Feld der Diplomatie wie er werden von bestimmten Kreisen halt verehrt, egal welchen Scheiß sie bauen.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von King Kong 2006 »

King Kong 2006 hat geschrieben:(22 Dec 2017, 10:45)

plumpes pöbeln ist diesem Strang nicht zuträglich - daher: entfernt!

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Ich sehe diesen Tatbestand nicht erfüllt, aber formuliere es anders.

Trump kann nicht mit Leistungen brillieren. Er polarisiert, er brilliert nicht. Indem er in seiner Art so handelt, lenkt er von seinem Unvermögen ab, bzw. von dem Fakt wie schwach seine Position ist, bzw. die Position der USA in der Gegenwart. Stattdessen polarisiert er. Das hat den Vorteil, daß alle übereinanderherfallen. Das bindet Kräfte, die sonst über ihn und sein Unvermögen herfallen könnten. Das sieht man auch hier. Hier wird erstmal debattiert wer alles sich antisemtisch verhalten hat. In der Abstimmung. Und die arabischen Staaten sowieso... Deutschland, Österreich sind auch verdächtig. Hier im Strang. Statt über seine Politik zu sprechen fallen alle übereinanderher und verdächtigen sich gegenseitig. Das ist genial. So arbeiten viele auch in der freien Wirtschaft oder in der Politik oder Bürokratie. Haben null Kompetenz, aber irgendwie kommen sie durch. Auch mich hats erwischt. Trump handelt und mein Beitrag verschwindet. Das ist ein gutes Beispiel! Er lehnt sich zufrieden zurück. Er ist raus. Dann sucht er sich das nächste Projekt. Und dann gehts drunter und drüber. Er zieht zufrieden weiter. Das muß ich ihm zugestehen, das kann er. Auch eine Gabe. Diese Strategie ist alt siehe Tullius Destructivus in "Streit um Asterix".

Mit meiner Aussage, daß man bei Freunden wie Trump keine Feinde mehr braucht, meinte ich, daß damit Israel keinen Gefallen getan wurde. Das ist jetzt wiedermal ein Stein des Anstosses. Dank Trump. Sogar Staaten wie Deutschland, die eine Staatsräson in dieser Frage haben, mußten sich dagegen entscheiden. Unglaublich, wozu ein Trump fähig ist! :D Auch Angelsachsen, wie die Australier haben nicht für Trump gestimmt (somit gegen Israel, wenn auch enthalten). Das ist eine enorme Leistung (Tullius Destructivus). Das hat Israel eine Menge schlechte Publicity gebracht. Trump ist das egal. Da arbeitet wohl schon am nächsten Ablenkungsmanöver, damit man sich bloß nicht um seine Person drehen muß. Dann fallen wieder alle übereinander her und er marschiert weiter.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Europa2050 »

Kritikaster hat geschrieben:(22 Dec 2017, 12:26)

Eher peinlich für Trump und seine Unterstützer.
So sehe ich das auch. Und zwar unabhängig von der Jerusalem-Frage, die eh zu komplex für ein „ja“ oder „nein“ ist.

Aber ein „normaler“ US-Präsident, der nicht jede Gelegenheit nutzt, anderen eine reinzuwürgen, hätte es immerhin hingebracht, dass seine Verbündeten sich enthalten undnicht zu größten Teilen gegen die USA stimmen.

Trump macht erst mal eins - die Akzeptanz und damit die Handlungsfähigkeit der USA ruinieren. Und das hat er jetzt geerntet.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Keoma »

Kritikaster hat geschrieben:(22 Dec 2017, 14:38)

Soll jetzt die "sachliche" Antwort darauf lauten: "Ja, toll, jetzt haben Trump und seine paar Unterstützungshansels es dem Rest der Welt aber einmal gezeigt"? :rolleyes:

Bei den Mehrheitsverhältnissen weltweit ist ja wohl eindeutig Trump mit seiner Art, um Unterstützung zu "werben", unheimlich fies gescheitert. Der Mann ist halt einfach nur ein Elefant im Porzellanladen! Aber solche Versager auf dem Feld der Diplomatie wie er werden von bestimmten Kreisen halt verehrt, egal welchen Scheiß sie bauen.
Ihr konzentriert euch meiner Ansicht nach zu sehr auf die Person Trump.
Dass der eine personifizierte Katastrophe ist, brauchen wir nicht zu diskutieren.
Aber dass Jerusalem die Hauptstadt Israels ist, auch nicht.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Excellero »

Ich kapier irgendwie garnicht das Problem mit Jerusalem. Es liegt im Staat Israel, das ist ein souveräner Staat. Wer gibt den anderen Staaten das Recht darüber zu urteilen, welche Stadt Israel als seine Hauptstadt bestimmt?.
Das ist doch eine rein Israelisch-innerpolitische Angelegenheit. Wenn morgen Russland St. Petersburg zur Hauptsatadt erklären würde, gäbs da dann auch ein riesen Aufstand?
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Tom Bombadil »

Kritikaster hat geschrieben:(22 Dec 2017, 12:26)

Eher peinlich für Trump und seine Unterstützer.
Diese Abstimmung der UN-Vollversammlung ist einfach nur lächerlich und peinlich. Jerusalem ist Israels Hauptstadt, Botschaften stehen in Hauptstädten. Kein Staat auf dieser Welt lässt sich von anderen Staaten vorschreiben, wo sich seine Hauptstadt zu befinden hat, das ist mal wieder ein Doppelstandard der an Israel angelegt wird und wo man auch noch meint, man wäre im Recht.
Und dass so eine Entscheidung der USA auch noch eine Rechtfertigung für Terror und Gewalt durch Pali-Terroristen gegen Israel sein soll, ist hochnotpeinlich, insbesondere von Steinmeier. Man darf sich von Terroristen nicht die politische Agenda diktieren lassen, darin sind Israel und die USA Europa meilenweit voraus.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Kritikaster »

Keoma hat geschrieben:(22 Dec 2017, 17:02)

Aber dass Jerusalem die Hauptstadt Israels ist, auch nicht.
Das sieht die Weltgemeinschaft ganz offensichtlich anders, inklusive eines großen Teil der Freunde und Unterstützer Israels und der USA.

Einseitige Willenserklärungen, die unter Missachtung der Interessen weiterer Konfliktbeteiligter erfolgen, haben nun mal kein völkerrechtliches Gewicht. Und genau das haben Israel und die USA hier erfahren müssen.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Polibu »

Liegestuhl hat geschrieben:(22 Dec 2017, 08:50)

Die UN übt eine ziemlich üble Meinungsdiktatur aus. Man darf, wider der Realität, nicht der Meinung sein, dass Jerusalem die Hauptstadt Israels ist. Und die ganze Kampagne wird von Vorbilddemokraten wie Erdogan angeführt.
Sehe ich auch ganz genauso. Und Erdogan hat die EU ja auch gut in der Hand. Wenn die EU nicht kuscht, dann wird halt der Flüchtlingsdeal gekündigt.

Länder wie Ungarn, Polen, Tschechien haben sich enthalten. Das sind auch die, die sich in der Flüchtlingspolitik nicht vereinnahmen lassen. Die brauchen sich ja auch keine Sorgen machen, dass irgendwelche Antisemiten Rambazamba machen. Die haben davon ja nicht so viele wie wir. Erdogan wäre ja am liebsten der Führer der islamischen Welt. Wenn ihm das gelingen sollte, dann gute Nacht Europa.

Jerusalem ist ganz klar die Hauptstadt Israels. Wie oft sollte Israel vernichtet werden seit 1948? 4 große Kriege gab es. Die Araber haben ihren Anspruch auf Jerusalem aber mehr als verspielt.

Und ich bin mir 100%. Es wird wieder ein Krieg geben, in dem Israel vernichtet werden soll. Aber die UNO hat es nicht nötig sich auf die Seite Israels zu stellen. Das ist für mich ganz klarer Antisemitismus. Offener kann man es ja eigentlich gar nicht machen.
Zuletzt geändert von Polibu am Fr 22. Dez 2017, 21:07, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Keoma »

Kritikaster hat geschrieben:(22 Dec 2017, 20:44)

Das sieht die Weltgemeinschaft ganz offensichtlich anders, inklusive eines großen Teil der Freunde und Unterstützer Israels und der USA.

Einseitige Willenserklärungen, die unter Missachtung der Interessen weiterer Konfliktbeteiligter erfolgen, haben nun mal kein völkerrechtliches Gewicht. Und genau das haben Israel und die USA hier erfahren müssen.
Und die Abstimmung hat welches völkerrechtliche Gewicht?
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Kritikaster »

Keoma hat geschrieben:(22 Dec 2017, 21:03)

Und die Abstimmung hat welches völkerrechtliche Gewicht?
Das ist nicht die Frage.

Was Israel und die USA veranstaltet haben, legitimiert jedenfalls NICHTS! Das wurde damit noch einmal bestätigt.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Keoma »

Kritikaster hat geschrieben:(22 Dec 2017, 21:06)

Das ist nicht die Frage.

Was Israel und die USA veranstaltet haben, legitimiert jedenfalls NICHTS! Das wurde damit noch einmal bestätigt.
Und die Abstimmung legitimiert was?
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Kritikaster »

Keoma hat geschrieben:(22 Dec 2017, 21:08)

Und die Abstimmung legitimiert was?
Erneut und zum wiederholten Mal die Haltung der Völkergemeinschaft, die eine einseitige Festlegung des Status' Jerusalems jenseits einer Friedensvereinbarung ausschließt.

Aber frage ruhig weiter, wenn Du weiter nach einer nie und nirgends gegebenen Rechtfertigung für Trumps Festlegung suchst.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Keoma »

Kritikaster hat geschrieben:(22 Dec 2017, 21:15)

Erneut und zum wiederholten Mal die Haltung der Völkergemeinschaft, die eine einseitige Festlegung des Status' Jerusalems jenseits einer Friedensvereinbarung ausschließt.

Aber frage ruhig weiter, wenn Du weiter nach einer nie und nirgends gegebenen Rechtfertigung für Trumps Festlegung suchst.
Dieser überbezahlte Debattierklub, den du liebevoll Völkergemeinschaft titulierst, hat als Vollversammlung zu Recht keine bindende Wirkung.
Überleg einmal, warum.
Im Übrigen, wie viele Probleme dieser Welt wurden durch die UNO schon gelöst?
Und wie war das, Jerusalem hat laut UNESCO eigentlich nur für den Islam tiefere Bedeutung?
Aber das sind wohl zu viel Fragen für dich.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Kritikaster »

Keoma hat geschrieben:(22 Dec 2017, 21:22)

Dieser überbezahlte Debattierklub, den du liebevoll Völkergemeinschaft titulierst, hat als Vollversammlung zu Recht keine bindende Wirkung.
Weil Du das so siehst, kann also jeder hirnverbrannte Schwachmat wie Trump (oder meinetwegen andernorts auch Putin) "Fakten" schaffen, indem er irgend etwas zu Recht erklärt? :rolleyes:

Setz besser noch einmal neu an.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Keoma »

Kritikaster hat geschrieben:(22 Dec 2017, 21:29)

Weil Du das so siehst, kann also jeder hirnverbrannte Schwachmat wie Trump (oder meinetwegen andernorts auch Putin) "Fakten" schaffen, indem er irgend etwas zu Recht erklärt? :rolleyes:

Setz besser noch einmal neu an.
Wie wäre es, wenn du etwas präziser auf meine Fragen eigenen würdest, das ist ein äußerst schwache Replik.
Außerdem konzentrierst du dich schon wieder auf die Person Trump.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Kritikaster »

Keoma hat geschrieben:(22 Dec 2017, 21:38)

Wie wäre es, wenn du etwas präziser auf meine Fragen eigenen würdest, das ist ein äußerst schwache Replik.
Außerdem konzentrierst du dich schon wieder auf die Person Trump.
Nein, ich konzentriere mich auf den international anerkannten Status Jerusalems seit der Besetzung des Ostteils 1967.

DU und die Unterstützer des Trumpschen Vorgehens stehen in der Pflicht, Mehrheiten für ihre Position zu organisieren, um dies zu ändern. Die fehlen Euch, und damit erübrigt sich jede weitere Diskussion über Deine Ablenkungsversuche von diesem Kernaspekt der Diskussion.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Keoma »

Kritikaster hat geschrieben:(22 Dec 2017, 21:45)

Nein, ich konzentriere mich auf den international anerkannten Status Jerusalems seit der Besetzung des Ostteils 1967.

DU und die Unterstützer des Trumpschen Vorgehens stehen in der Pflicht, Mehrheiten für ihre Position zu organisieren, um dies zu ändern. Die fehlen Euch, und damit erübrigt sich jede weitere Diskussion über Deine Ablenkungsversuche von diesem Kernaspekt der Diskussion.
Wieso stehen "wir" in der Pflicht?
Jerusalem ist die Hauptstadt Israels, seit 70 Jahren, da können sich alle auf den Kopf stellen.
Halb Europa hat sich bei der Abstimmung in die Hosen gemacht, so wie immer, wenn Muslime mit dem Ausrasten drohen.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Kritikaster »

Keoma hat geschrieben:(22 Dec 2017, 21:56)

Wieso stehen "wir" in der Pflicht?
Jerusalem ist die Hauptstadt Israels, seit 70 Jahren, da können sich alle auf den Kopf stellen.
Ich will Dir gerne entgegen kommen, Keoma: Allenfalls der Westteil ist international als solches halbwegs anerkannt.

Was Trump und Co. (inkl. DU) daraus zu konstruieren versuchen, geht ins Leere. Und da spielt es nun mal keine Rolle, wie stark auch immer Eure irrationale Abneigung gegen Muslime ausgeprägt sein mag.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Keoma »

Kritikaster hat geschrieben:(22 Dec 2017, 22:05)

Ich will Dir gerne entgegen kommen, Keoma: Allenfalls der Westteil ist international als solches halbwegs anerkannt.

Was Trump und Co. (inkl. DU) daraus zu konstruieren versuchen, geht ins Leere. Und da spielt es nun mal keine Rolle, wie stark auch immer Eure irrationale Abneigung gegen Muslime ausgeprägt sein mag.
Ich persönlich konstruiere gar nichts.
Du willst nicht zur Kenntnis nehmen, dass die Generalversammlung original nichts zu melden hat.
Und Ostjerusalem beherbergt die Klagemauer, auf die die Juden im Leben nie wieder verzichten werden.
Wie auch immer deine irrationale Abneigung gegen Juden ausgeprägt sein mag.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Tom Bombadil »

Kritikaster hat geschrieben:(22 Dec 2017, 21:06)

Was Israel und die USA veranstaltet haben, legitimiert jedenfalls NICHTS! Das wurde damit noch einmal bestätigt.
Kein Staat dieser Welt muss sich die Genehmigung dritter Staaten einholen, wo die Hauptstadt des Staates sein soll. Ausser Israel.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Kritikaster »

Keoma hat geschrieben:(22 Dec 2017, 22:25)

Ich persönlich konstruiere gar nichts.
Du willst nicht zur Kenntnis nehmen, dass die Generalversammlung original nichts zu melden hat.
Und Ostjerusalem beherbergt die Klagemauer, auf die die Juden im Leben nie wieder verzichten werden.
Wie auch immer deine irrationale Abneigung gegen Juden ausgeprägt sein mag.
LOL!

Bist Du wirklich so dumm, dass Du auf die Schiene abgleiten musst? :rolleyes: Ich denke, das muss nicht sein.

Liebe/r Keoma, ich war stets ein Freund Israels und der Juden sowie ein energischer Verteidiger des Rechtes des "auserwählten Volkes" auf seinen eigenen Staat in Palästina. Daran werden auch noch so scharfe - und offensichtlich erkennbar substanzlose - Anwürfe von Dir oder anderen etwas ändern, die anscheinend nicht mit der Erkenntnis umgehen können, dass gegenseitige Freundschaft auch mit dem Recht - ja, gar der PFLICHT! - verbunden ist, Kritik an der Haltung des Partners deutlich zu machen, wo immer sie begründet ist.

Du vermagst offenbar nicht anzuerkennen, dass die Völkergemeinschaft, organisiert in den Vereinten Nationen, diejenige Institution ist, die - ebenso wie bei der seinerzeitigen Gründung des Staates Israel - so lange über den Status Gesamt-Jerusalems zu entscheiden hat, wie es den Israelis nicht gelingt, mit den Palästinensern als zweiter betroffener Partei darüber ein Einvernehmen zu erzielen. Ost-Jerusalem ist bis zum Abschluss eines entsprechenden Vertrags zwischen den betroffenen Parteien völkerrechtlich ebensowenig israelisches Staatsgebiet wie dies auf die Krim als angeblich russisches Staatsgebiet zutrifft.

Werte/r Keoma, dass die Klagemauer eine überaus große Bedeutung für das jüdische Selbstverständnis hat, ist mir (in den Grenzen meines nichtjüdischen und damit nicht unmittelbar betroffenen Weltbildes) durchaus klar. Gestatte mir bitte dennoch den Hinweis darauf, dass m. E. der - religiös begründete - Anspruch auf ungehinderten Zugang dazu im 21. Jahrhundert keinesfalls durch die jeweils aktuell gegebenen Machtverhältnisse zu klären ist.

Dies mit ihren Nachbarn (und, ja, auch derzeitigen Gegnern) einvernehmlich zu regeln, ist eine der großen Aufgaben des israelischen Volkes, als dessen "Freund aus der Ferne" ich mich aus Überzeugung nach wie vor betrachte.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Kritikaster »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Dec 2017, 22:40)

Kein Staat dieser Welt muss sich die Genehmigung dritter Staaten einholen, wo die Hauptstadt des Staates sein soll. Ausser Israel.
Das gilt nur dann, wenn es darum geht, völkerrechtswidrig einen Teil des militärisch kontrollierten Gebietes zur Hauptstadt zu erklären, das man im Zuge eines Krieges erobert hat und über dessen Status kein völkerrechtlich anerkannter Vertrag abgeschlossen wurde.

Man kann ein solches Vorgehen gut heißen, die überwältigende Mehrheit der Weltbevölkerung und ihrer Regierungen tut das nicht.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Tom Bombadil »

Kritikaster hat geschrieben:(22 Dec 2017, 23:22)

Das gilt nur dann, wenn es darum geht, völkerrechtswidrig einen Teil des militärisch kontrollierten Gebietes zur Hauptstadt zu erklären, das man im Zuge eines Krieges erobert hat und über dessen Status kein völkerrechtlich anerkannter Vertrag abgeschlossen wurde.
Landerwerb im Zuge eines Verteidigungskrieges ist völkerrechtlich legitim. Oder soll Elsass-Lothringen und Schlesien heim ins Reich? Wer solche Landverluste vermeiden will, sollte eben tunlichst auf Angriffskriege verzichten, diese Lektion hat Deutschland knallhart lernen müssen, die Araber haben es bis heute nicht gelernt und sie werden dafür von der "Völkergemeinschaft" auch noch gehätschelt und bedauert. Geht der Siedlungsbau halt in die nächste Runde.

Der "überwältigenden Mehrheit der Weltbevölkerung" geht dieser - im Grunde völlig belanglose - Konflikt sonstwo vorbei.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Kritikaster »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Dec 2017, 23:29)

Landerwerb im Zuge eines Verteidigungskrieges ist völkerrechtlich legitim. Oder soll Elsass-Lothringen und Schlesien heim ins Reich? Wer solche Landverluste vermeiden will, sollte eben tunlichst auf Angriffskriege verzichten, diese Lektion hat Deutschland knallhart lernen müssen, die Araber haben es bis heute nicht gelernt und sie werden dafür von der "Völkergemeinschaft" auch noch gehätschelt und bedauert. Geht der Siedlungsbau halt in die nächste Runde.

Der "überwältigenden Mehrheit der Weltbevölkerung" geht dieser - im Grunde völlig belanglose - Konflikt sonstwo vorbei.
Und wo bleibt jetzt Dein Argument zur Verteidigung der Annexion fremden Staatsgebietes durch Israel gemessen am sich in den letzten 100 Jahren weiter entwickelt habenden Völkerrecht des Jahres 2017? :?:
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Tom Bombadil »

Genau da, wo die "Annexion" (die natürlich keine ist) fremder Staatsgebiete durch Polen, Frankreich, Sowjetunion, Tschechoslowakei etc. pp, auch bleibt. Oder willst du wirklich nachträglich die Grenzen auf der Basis des heutigen Verständnisses von Völkerrecht neu ziehen? Viel Spaß mit Russland, Türkei, Iran, Irak, Syrien und China, um nur ein paar wenige Staaten zu nennen, die sich für deine Ideen nicht erwärmen werden. Desweiteren war und ist Jerusalem so wie auch Judäa und Samaria kein "fremdes Staatsgebiet", weder damals noch heute existiert ein arabischer Staat in der Region Palästina.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Kritikaster »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Dec 2017, 00:24)

Genau da, wo die "Annexion" (die natürlich keine ist) fremder Staatsgebiete durch Polen, Frankreich, Sowjetunion, Tschechoslowakei etc. pp, auch bleibt. Oder willst du wirklich nachträglich die Grenzen auf der Basis des heutigen Verständnisses von Völkerrecht neu ziehen? Viel Spaß mit Russland, Türkei, Iran, Irak, Syrien und China, um nur ein paar wenige Staaten zu nennen, die sich für deine Ideen nicht erwärmen werden. Desweiteren war und ist Jerusalem so wie auch Judäa und Samaria kein "fremdes Staatsgebiet", weder damals noch heute existiert ein arabischer Staat in der Region Palästina.
Du glaubst ernsthaft, dass die von Dir genannten Beispiele die aktuelle Völkerrechtsverletzung durch Israel und die USA rechtfertigten? :?:

Wenn das die Basis Deiner Vorstellung von internationalem Recht darstellt, dann kann man nur noch sagen: GUTE NACHT!

Jo, und genau das tu ich jetzt auch. ;)
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Quatschki »

Die Älteren werden sich erinnern:
Berlin war auch "Hauptstadt der DDR" (der Ostteil), obwohl das nicht hätte sein dürfen, weil völkerrechtlich formal ganz Berlin unter gemeinsamer Viermächteverwaltung stand
und die DDR gemäß Hallstein-Doktrin von den Westmächten als Staat bis 1973 überhaupt nicht anerkannt war.

Die arabischen Staaten spielten bei der Anerkennung der DDR und der Durchbrechung des westdeutschen Alleinvertretungsanspruchs eine entscheidende Rolle.
1956 drohte zum Beispiel der ägyptische Präsident Nasser der Bundesrepublik, eine Botschaft in der DDR einzurichten, falls die Bundesrepublik eine Botschaft in Israel aufmacht.
Im März 1965 betrachtete Bundeskanzler Ludwig Erhard den Staatsbesuch Walter Ulbrichts in Kairo als feindseeligen Akt. Als Antwort auf diesen "Affront" nahm nun die Bundesrepublik im Mai 1965 diplomatische Beziehungen zu Israel auf. Woraufhin sämtliche arabischen Länder ihre Botschafter aus Bonn abberiefen.

Ich finde es merkwürdig, dass solche historische Zusammenhänge in den Medien nicht diskutiert werden.
Es ist ja unsere Geschichte! Aber bezüglich der Zeit 1945-1989 scheint das Land von einer merkwürdigen Amnesie befallen zu sein.
Viele Jüngere wissen garnicht mehr, dass Bonn auch mal Bundeshauptstadt war!
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Kritikaster »

Quatschki hat geschrieben:(23 Dec 2017, 00:42)

Die Älteren werden sich erinnern:
Berlin war auch "Hauptstadt der DDR" (der Ostteil), obwohl das nicht hätte sein dürfen, weil völkerrechtlich formal ganz Berlin unter gemeinsamer Viermächteverwaltung stand
und die DDR gemäß Hallstein-Doktrin von den Westmächten als Staat bis 1973 überhaupt nicht anerkannt war.

Die arabischen Staaten spielten bei der Anerkennung der DDR und der Durchbrechung des westdeutschen Alleinvertretungsanspruchs eine entscheidende Rolle.
1956 drohte zum Beispiel der ägyptische Präsident Nasser der Bundesrepublik, eine Botschaft in der DDR einzurichten, falls die Bundesrepublik eine Botschaft in Israel aufmacht.
Im März 1965 betrachtete Bundeskanzler Ludwig Erhard den Staatsbesuch Walter Ulbrichts in Kairo als feindseeligen Akt. Als Antwort auf diesen "Affront" nahm nun die Bundesrepublik im Mai 1965 diplomatische Beziehungen zu Israel auf. Woraufhin sämtliche arabischen Länder ihre Botschafter aus Bonn abberiefen.

Ich finde es merkwürdig, dass solche historische Zusammenhänge in den Medien nicht diskutiert werden.
Es ist ja unsere Geschichte! Aber bezüglich der Zeit 1945-1989 scheint das Land von einer merkwürdigen Amnesie befallen zu sein.
Viele Jüngere wissen garnicht mehr, dass Bonn auch mal Bundeshauptstadt war!
Könntest Du bitte noch einmal klar machen, welche Verbindung Du zwischen Deinen historischen (und lange bekannten) Ausführungen und dem aktuellen, grandiosen Trumpschen Scheitern seiner aktuellen Jerusalem-Politik siehst?
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Polibu »

Kritikaster hat geschrieben:(23 Dec 2017, 00:52)

Könntest Du bitte noch einmal klar machen, welche Verbindung Du zwischen Deinen historischen (und lange bekannten) Ausführungen und dem aktuellen, grandiosen Trumpschen Scheitern seiner aktuellen Jerusalem-Politik siehst?
Mit Trump hat das Thema Hauptstadt Israels doch rein gar nichts zu tun. Oder ging es bei der Abstimmung nur darum Trump eines auszuwischen?

Jerusalem ist die Hauptstadt Israels. Und zwar komplett. Was Trump dazu sagt spielt erst mal überhaupt keine Rolle. Er hat dies nur anerkannt und nicht entschieden. Entschieden haben das die Israelis. Und zwar völlig zu Recht. Wer 4 Mal ausgerottet werden soll und sich behauptet hat und die Gebiete erobert hat, der kann diese Gebiete auch zu seiner Hauptstadt erklären. Wenn mir noch einer erzählen will die Araber hätten noch ein Anrecht auf Jerusalem, der ist völlig realitätsfern.

Das hört sich für mich so an, als ob man erst zufrieden ist, wenn Israel tatsächlich ausgerottet ist. So geschichtsvergessen kann man doch gar nicht sein. Wie oft soll Israel denn noch angegriffen werden? Bis sie endlich niedergemetzelt sind oder was? Nein, natürlich nicht. Die Palästinenser haben dort rein gar nichts mehr zu melden. Die können froh, dass Israel die nicht wegfegt. Die sind nämlich nicht so drauf wie die Araber. Die Araber hätten die Israelis schon weggefegt, wenn sie in der Position Israels wären. Schon längst. Ohne auch nur mit der Wimper zu zucken.

Israel soll sich unendlich angreifen lassen und im Gegenzug noch Jerusalem teilen? Wer das fordert, der ist für mich ein klarer Antisemit.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Kritikaster »

Polibu hat geschrieben:(23 Dec 2017, 01:04)

Mit Trump hat das Thema Hauptstadt Israels doch rein gar nichts zu tun. Oder ging es bei der Abstimmung nur darum Trump eines auszuwischen?
Nein.
Polibu hat geschrieben:Jerusalem ist die Hauptstadt Israels. Und zwar komplett.
Und wieder : Nein!
Aber Du wirst sicher für diese Auffassung eine völkerrechtlich anerkannte Grundlage liefern können, oder?
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Polibu »

Kritikaster hat geschrieben:(23 Dec 2017, 01:08)

Nein.

Und wieder : Nein!
Aber Du wirst sicher für diese Auffassung eine völkerrechtlich anerkannte Grundlage liefern können, oder?
Ich mache einen dicken Haufen auf diese dreckige Völkerrecht. Das geht mir am Allerwertesten vorbei. Dieses Völkerrecht ist antisemitischer Dreck.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Kritikaster »

Polibu hat geschrieben:(23 Dec 2017, 01:10)

Ich mache einen dicken Haufen auf diese dreckige Völkerrecht. Das geht mir am Allerwertesten vorbei. Dieses Völkerrecht ist antisemitischer Dreck.
Da Dein Haufen-Machen auf jede Art von geltendem Recht bekannt ist, hättest Du das in diesem Zusammenhang jetzt nicht noch einmal gesondert zu betonen brauchen. :rolleyes:
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Polibu »

Kritikaster hat geschrieben:(23 Dec 2017, 01:12)

Da Dein Haufen-Machen auf jede Art von geltendem Recht bekannt ist, hättest Du das in diesem Zusammenhang jetzt nicht noch einmal gesondert zu betonen brauchen. :rolleyes:
An der Israellfrage erkennt man den waren Charakter der sogenannten Menschenfreunde. Jeder normale Mensch mit gesundem Menschenverstand würde akzeptieren, dass Israel das Recht hat Jerusalem zu seiner Hauptstadt zu machen. Aber Israelfeinde nun mal nicht. Und so einer braucht mir auch nicht mir seinem Geschwurbel ankommen.

Ein ganzes Volk soll mehrmals ausgerottet werden und trotzdem verlangen immer noch viele Menschen, dass Israel weiter klein bei geben soll. Da kann man sich eigentlich nur noch an den Kopf packen. Mit dem gesunden Menschenverstand kann man das gar nicht mehr begreifen.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Kritikaster »

Polibu hat geschrieben:(23 Dec 2017, 01:20)

An der Israellfrage erkennt man den waren Charakter der sogenannten Menschenfreunde. Jeder normale Mensch mit gesundem Menschenverstand ...
Und genau dieser geht Dir offensichtlich ab.

Schade eigentlich. Aber vielleicht tröstet es Dich ein wenig zu erfahren, dass Du damit nicht allein bist.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von DarkLightbringer »

Die Resolution ist ja nicht bindend, sondern eine Art Beitrag zur Meinungsbildung. Allerdings ist es auch das Recht der USA, sich zu überlegen, wem sie was finanzieren will und was nicht.

Wer möchte, kann sein Botschaftsschildchen in Tel Aviv belassen und wer es in Jerusalem anschrauben will, kann das auch.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Kritikaster »

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Dec 2017, 01:31)

Die Resolution ist ja nicht bindend, sondern eine Art Beitrag zur Meinungsbildung. Allerdings ist es auch das Recht der USA, sich zu überlegen, wem sie was finanzieren will und was nicht.
Keine Frage, DL, wer sonst sollte darüber entscheiden?

Tölpelhaft bleibt es, gerade wissend um den Ausgang dieses Vorstosses, trotzdem. Trump hat hier, gemessen am von ihm verfolgten Ziel, schlicht und einfach verkackt.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Polibu »

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Dec 2017, 01:31)

Die Resolution ist ja nicht bindend, sondern eine Art Beitrag zur Meinungsbildung. Allerdings ist es auch das Recht der USA, sich zu überlegen, wem sie was finanzieren will und was nicht.

Wer möchte, kann sein Botschaftsschildchen in Tel Aviv belassen und wer es in Jerusalem anschrauben will, kann das auch.
Nicht bindend, aber ein klares Zeichen an Israel auf wen sie sich verlassen können und auf wen nicht. Wenn Israel noch mal angegriffen wird, dann sind sie praktisch auf sich allein gestellt. Maximal die USA würden zu Israel halten. Und das ist ganz schön jämmerlich. Da schämt man sich echt Deutscher zu sein.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von DarkLightbringer »

Kritikaster hat geschrieben:(23 Dec 2017, 01:35)

Keine Frage, DL, wer sonst sollte darüber entscheiden?

Tölpelhaft bleibt es, gerade wissend um den Ausgang dieses Vorstosses, trotzdem. Trump hat hier, gemessen am von ihm verfolgten Ziel, schlicht und einfach verkackt.
Es ist auch keine Frage, dass Mr. Trump als tölpelhaft gilt. Welche Ziele er - die Berater eingeschlossen? - da genau verfolgt, ist schwer zu sagen. Im privaten Kreis äußere ich immer die Vermutung, Trump könnte ein Doppelagent sein. ;)

Der eingefrorene Dauerkonflikt IS - PAL ist aber eigentlich auch nicht mehr das wichtigste. Im Moment ist der Krieg im Jemen sehr aktuell.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von DarkLightbringer »

Polibu hat geschrieben:(23 Dec 2017, 01:38)

Nicht bindend, aber ein klares Zeichen an Israel auf wen sie sich verlassen können und auf wen nicht. Wenn Israel noch mal angegriffen wird, dann sind sie praktisch auf sich allein gestellt. Maximal die USA würden zu Israel halten. Und das ist ganz schön jämmerlich. Da schämt man sich echt Deutscher zu sein.
Es gibt eine kleine Meinungsverschiedenheit, ansonsten sind die Beziehungen zu Israel gut, eng und vertrauensvoll. Es werden auch U-Boote geliefert. Es besteht also kein Grund zur Scham.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Hyde »

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Dec 2017, 01:31)
Allerdings ist es auch das Recht der USA, sich zu überlegen, wem sie was finanzieren will und was nicht.
Entwicklungshilfe davon abhängig zu machen, wie gefügig einem andere Regierungen sind, ist moralisch kein gutes Zeugnis und zeugt von niederen Beweggründen.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von DarkLightbringer »

Hyde hat geschrieben:(23 Dec 2017, 03:51)

Entwicklungshilfe davon abhängig zu machen, wie gefügig einem andere Regierungen sind, ist moralisch kein gutes Zeugnis und zeugt von niederen Beweggründen.
Es handelt sich um Entwicklungs- und Militärhilfen, wobei das eben auch Einflußmöglichkeiten sichert. Beispiel Ägypten. Es bekommt neben Israel die meisten Hilfen mit 1,3 Milliarden Dollar pro Jahr. Dennoch ist völlig klar, dass Ägypten gegen die Jerusalem-Entscheidung stimmen muss, entgegen den US-Wünschen. Mit einer Kürzung ist aber kaum zu rechnen, aus strategischen Gründen und weil die Rüstungsgüter ohnehin in den USA geordert werden, also dort die Jobs sichern.

Schon vor der Abstimmung ist ein Meinungsaustausch nichts ungewöhnliches, die Standpunkte sind dann bekannt. Die Rhetorik im UN-Plenarsaal sollte da nicht überbewertet werden.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Tom Bombadil »

Kritikaster hat geschrieben:(23 Dec 2017, 00:37)

Du glaubst ernsthaft, dass die von Dir genannten Beispiele die aktuelle Völkerrechtsverletzung durch Israel und die USA rechtfertigten?
Es gibt keine "aktuelle Völkerrechtsverletzung" - schon gar nicht durch Israel - wenn die USA ihre Botschaft nach Jerusalem verlegen wollen. Außerdem solltest du vllt. mal lesen, was Trump wirklich sagt, der Status von Ost-Jerusalem als umstrittenes Gebiet ist von dieser Entscheidung überhaupt nicht betroffen. Erst Recht ist das alles keinerlei Rechtfertigung von Terror und Gewalt gegen Israel und israelische Zivilisten.
Wenn das die Basis Deiner Vorstellung von internationalem Recht darstellt, dann kann man nur noch sagen: GUTE NACHT!
Wenn ad hominem-Gelaber Argumente ersetzen und die politische Diskussion fördern sollen, dann ist wirklich Nacht, aber keine gute.
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Re: USA setzen Länder vor UN-Jerusalem-Abstimmung unter Druck

Beitrag von Kritikaster »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Dec 2017, 10:31)

Außerdem solltest du vllt. mal lesen, was Trump wirklich sagt, der Status von Ost-Jerusalem als umstrittenes Gebiet ist von dieser Entscheidung überhaupt nicht betroffen.
Der Verweis auf den rechtlich nicht zu begründenden Anspruch Israels auf Ost-Jerusalem bezog sich durchaus nicht auf Trumps Ausführungen sondern gezielt auf Deine Rechtsauffassung hierzu:
Tom Bombadil hat geschrieben:Jerusalem ist Israels Hauptstadt, Botschaften stehen in Hauptstädten.
Da Du diese Aussage nicht auf West-Jerusalem beschränkst, kann das kaum anders denn als Unterstützung einer völkerrechtlich nicht gerechtfertigten Annexion Ost-Jerusalems durch Israel verstanden werden.
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