Kann der Nahe Osten auch EU?
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Kann der Nahe Osten auch EU?
Es sei angenommen, dass die Gewaltspirale zwischen Israel und "Palästina" unterbräche und beide Staaten sich auf den UN-Teilungsplan einigten.
Meint ihr, dass daraus ähnlich friedensstiftende und wohlstandsfördernde Strukturen erwachsen könnten, wie in Westeuropa von der Montanunion ausgehend bis zur heutigen EU? Wo kleine, mittlere und große Staaten nicht nur koexistieren, sondern auch kooperieren? Wo in der gesamten europäischen Region alle Diktaturen sich sukzessive zugunsten von rechtsstaatlichen Demokratien wandelten (bis auf den Vatikan)?
Oder meint ihr, dass eine solche Einigung zwischen Israel und "Palästina" nur von kurzer Dauer wäre?
Meint ihr, dass daraus ähnlich friedensstiftende und wohlstandsfördernde Strukturen erwachsen könnten, wie in Westeuropa von der Montanunion ausgehend bis zur heutigen EU? Wo kleine, mittlere und große Staaten nicht nur koexistieren, sondern auch kooperieren? Wo in der gesamten europäischen Region alle Diktaturen sich sukzessive zugunsten von rechtsstaatlichen Demokratien wandelten (bis auf den Vatikan)?
Oder meint ihr, dass eine solche Einigung zwischen Israel und "Palästina" nur von kurzer Dauer wäre?
Zuletzt geändert von Atheist am Mi 10. Feb 2016, 10:40, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Zwischen "Israel" und Palästina ist so etwas nicht vorstellbar. Mit Iran und Saudi-Arabien ist dies ebenso nicht machbar. Ich könnte mir allerdings sehr gut vorstellen, dass die wahldemokratisch organisierten und auf freier Marktwirtschaft basierenden Staaten eine solche Union gründen könnten, d.h. Tunesien, der Libanon und mit Abstrichen Ägypten.
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Völker, die sich gegenseitig hassen, sollte man nicht in einem Staatenbund zusammenschließen. Ich kenne kein Beispiel in der Geschichte, in dem das gutgegangen wäre. Und auch bei befreundeten Gruppen konnten im arabischen Raum das Eigeninteresse und die Clanstrukturen nicht überwunden werden. Der Panarabismus ist mit Pauken und Trompeten gescheitert.
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Beide Ansichten verkennen, dass im Falle Israel und "Palästina" eine völkerrechtlich verbindliche Grundlage besteht, auf die auch zurückgegriffen wird, um den Staat Israel zu legitimieren. Die gleiche völkerrechtliche Grundlage sieht jedoch auch eine Wirtschaftsunion insbesondere in Form einer Zoll- und Währungsunion vor. Zudem soll, verständlicherweise, die grundlegende Infrastruktur gemeinsam betrieben werden. Dieser Teilungsplan hat nach wie vor völkerrechtlich verbindliche Gültigkeit. Dahingehende Streitigkeiten sind vor zuständigen Gerichten zu klären.
Dabei umfasst er nicht nur die politische Dimension, sondern auch eine moralische sowie kulturhistorische. Aufklärung und damit einhergehend die Vorstellungen zur Herrschaft des Rechts der altertümlichen mediterranen Demokratien sind integraler Bestandteil des europäischen Gedankengutes und Wesens, und der UN-Teilungsplan ist geltendes Völkerrecht.
Spätestens seit 1951 nahm mit der Montanunion die Entwicklung in Westeuropa auch Formen an, die den angeblichen Hass unter Völkern (der keiner ist, denn nur Menschen können einander hassen), allen voran den beiden "Erzfeinden" Deutschland und Frankreich, überwanden, so dass nun allenfalls liebevolle Neckereien unter Menschen, die ihre persönliche Identität immer noch um die Volkszugehörigkeit konstruieren, möglich sind.
Daher wäre ein Zusammenschluss der von palulu genannten Staaten nicht vergleichbar mit der Ausgangslage, die in diesem Strang zur Diskussion steht. Die derzeitigen Demokratien Nordafrikas müssten sich nämlich auf freiwilliger Übereinkunft zu einer Gründung eines solchen Staatenverbundes entschließen, Israel und "Palästina" müssen es jedoch qua rechtlich bindender sowie moralisch verpflichtender und ökonomisch vernünftiger UN-Resolution tun.
Europa sowie die transatlantischen Geldgeber könnten das Ganze unterstützen, indem sie sich auf eine Art "Marshallplan" verständigen, um unterentwickeltes israelisches Kernland abseits der florierenden Metropolen oder den besetzten Siedlungsgebieten sowie, nun ja, den gesamten Gazastreifen und weite Teile Westjordanlandes strukturell zu fördern. Das hätte auch den Vorteil, dass aufgrund der Friedenswahrung nachhaltige Strukturen geschaffen und daher die gewährten Kredite auch eines Tages getilgt werden könnten.
Dabei umfasst er nicht nur die politische Dimension, sondern auch eine moralische sowie kulturhistorische. Aufklärung und damit einhergehend die Vorstellungen zur Herrschaft des Rechts der altertümlichen mediterranen Demokratien sind integraler Bestandteil des europäischen Gedankengutes und Wesens, und der UN-Teilungsplan ist geltendes Völkerrecht.
Spätestens seit 1951 nahm mit der Montanunion die Entwicklung in Westeuropa auch Formen an, die den angeblichen Hass unter Völkern (der keiner ist, denn nur Menschen können einander hassen), allen voran den beiden "Erzfeinden" Deutschland und Frankreich, überwanden, so dass nun allenfalls liebevolle Neckereien unter Menschen, die ihre persönliche Identität immer noch um die Volkszugehörigkeit konstruieren, möglich sind.
Daher wäre ein Zusammenschluss der von palulu genannten Staaten nicht vergleichbar mit der Ausgangslage, die in diesem Strang zur Diskussion steht. Die derzeitigen Demokratien Nordafrikas müssten sich nämlich auf freiwilliger Übereinkunft zu einer Gründung eines solchen Staatenverbundes entschließen, Israel und "Palästina" müssen es jedoch qua rechtlich bindender sowie moralisch verpflichtender und ökonomisch vernünftiger UN-Resolution tun.
Europa sowie die transatlantischen Geldgeber könnten das Ganze unterstützen, indem sie sich auf eine Art "Marshallplan" verständigen, um unterentwickeltes israelisches Kernland abseits der florierenden Metropolen oder den besetzten Siedlungsgebieten sowie, nun ja, den gesamten Gazastreifen und weite Teile Westjordanlandes strukturell zu fördern. Das hätte auch den Vorteil, dass aufgrund der Friedenswahrung nachhaltige Strukturen geschaffen und daher die gewährten Kredite auch eines Tages getilgt werden könnten.
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Im Nahen und Mittleren Osten schlägt man sich gegenseitig den Schädel ein, weil der Nachbar die falsche Konfession hat. Dieser Streit begann faktisch mit dem Tode Mohammeds, als man sich nicht darauf einigen konnte, wer sein legitimer Nachfolger wird und tobt nun schon seit fast 14 Jahrhunderten. Und nun soll ausgerechnet das Zusammenleben mit den verhassten, nicht-muslimischen Juden funktionieren? Die muslimische Welt sollte zunächst unter Beweis stellen, dass sie untereinander in Frieden leben kann, ohne sich wegen irgendeines religiösen Unsinn gegenseitig abzuschlachten.
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Der Nahe Osten kann nur eins, sich gegenseitig an die Gurgel gehen. Solange Religion (Islam) den Stellenwert hat, die sie nun mal hat, werden die sich abschlachten. Ruhe ist im Nahen Osten erst wenn einer alle anderen vernichtet hat. Und dann bringen sie ihre Gewalt in andere Regionen der Welt.
"Je stärker wir sind, desto unwahrscheinlicher ist der Krieg." Otto von Bismarck
"Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren. " Bertolt Brecht
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Auf der hier eingangs formulierten Grundlage haben vorrangig Israel und "Palästina" einander etwas zu beweisen, nämlich ob es gelingen kann, den UN-Teilungsplan vollumfänglich und nachhaltig umzusetzen.Liegestuhl hat geschrieben:(10 Feb 2016, 10:00)
Im Nahen und Mittleren Osten schlägt man sich gegenseitig den Schädel ein, weil der Nachbar die falsche Konfession hat. Dieser Streit begann faktisch mit dem Tode Mohammeds, als man sich nicht darauf einigen konnte, wer sein legitimer Nachfolger wird und tobt nun schon seit fast 14 Jahrhunderten. Und nun soll ausgerechnet das Zusammenleben mit den verhassten, nicht-muslimischen Juden funktionieren? Die muslimische Welt sollte zunächst unter Beweis stellen, dass sie untereinander in Frieden leben kann, ohne sich wegen irgendeines religiösen Unsinn gegenseitig abzuschlachten.
Ich wiederhole noch einmal die Fragestellung:
Es sei angenommen, dass die Gewaltspirale zwischen Israel und "Palästina" unterbräche und beide Staaten sich auf den ursprünglichen UN-Teilungsplan einigten. Hätte dieser dann Bestand und würde er sich ähnlich wie die Montanunion->EG->EU entwickeln?
Bisher konnte ich nur so viel vernehmen: die sind böse, die hassen sich, religiöse Differenzen usw. usf.
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Das Einhalten des UN-Teilungsplan wurde die Anerkennung Israels als jüdischer Staat bedingen, denn genau das fordert u. a. die Resolution 181. Das haben die Araber bisher kategorisch abgelehnt.Atheist hat geschrieben:Auf der hier eingangs formulierten Grundlage haben vorrangig Israel und "Palästina" einander etwas zu beweisen, nämlich ob es gelingen kann, den UN-Teilungsplan vollumfänglich und nachhaltig umzusetzen.
Nein. Es handelt sich um zwei komplett heterogene Wirtschaftsräume. Das eine Land müsste das andere durchfüttern.Es sei angenommen, dass die Gewaltspirale zwischen Israel und "Palästina" unterbräche und beide Staaten sich auf den ursprünglichen UN-Teilungsplan einigten. Hätte dieser dann Bestand und würde er sich ähnlich wie die Montanunion->EG->EU entwickeln?
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Das ist nicht die Frage, über die es in diesem Strang zu diskutieren gilt, denn ich habe sie als Prämisse vorausgesetzt:Liegestuhl hat geschrieben:(10 Feb 2016, 10:26)
Das Einhalten des UN-Teilungsplan wurde die Anerkennung Israels als jüdischer Staat bedingen, denn genau das fordert u. a. die Resolution 181. Das haben die Araber bisher kategorisch abgelehnt.
---Es sei angenommen, dass die Gewaltspirale zwischen Israel und "Palästina" unterbräche und beide Staaten sich auf den ursprünglichen UN-Teilungsplan einigten.
Wie schon erwähnt, könnten die derzeitigen Geldgeber, die das Geld verschenken, das Geld auch im Rahmen eines auf Israel/Palästina umgemünzten "Marshallplans" als Kredit zur Förderung struktuschwacher Regionen auch im israelischen Kernland gewähren. Synergien würden sich aus der gemeinsamen Nutzung der natürlichen Rohstoffe, inkl. dem Handel mit Trinkwasser, ergeben. Selbstverständlich wären die von Israel illegal besetzten Gebiete zu räumen. Aber das steckt ja bereits in der o.g. Prämisse mit drin.Nein. Es handelt sich um zwei komplett heterogene Wirtschaftsräume. Das eine Land müsste das andere durchfüttern.
Zuletzt geändert von Atheist am Mi 10. Feb 2016, 10:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
"Auf den ursprünglichen UN-Teilungsplan" wird sich ganz sicher nicht mehr geeinigt, das wäre auch nicht mehr angemessen.
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Halte dich bitte aus der Diskussion raus, wenn du nicht gewillt bist, die Frage unter den vorgegebenen Bedingungen zu beantworten.Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Feb 2016, 10:36)
"Auf den ursprünglichen UN-Teilungsplan" wird sich ganz sicher nicht mehr geeinigt, das wäre auch nicht mehr angemessen.
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Vergiss es. Deine Basis ist der "ursprüngliche UN-Teilungsplan", der wird ganz sicher nicht mehr umgesetzt werden, von daher ist deine Frage von Anfang an obsolet.Atheist hat geschrieben:(10 Feb 2016, 10:37)
Halte dich bitte aus der Diskussion raus, wenn du nicht gewillt bist, die Frage unter den vorgegebenen Bedingungen zu beantworten.
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Danke, dass du mich auf einen Fehler hingewiesen hast. "Ursprünglich" ist der immer noch gültige UN-Teilungsplan nämlich nicht. Hab's berichtigt. Weitere sachferne Beiträge von dir werde ich ignorieren.Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Feb 2016, 10:40)
Vergiss es. Deine Basis ist der "ursprüngliche UN-Teilungsplan", der wird ganz sicher nicht mehr umgesetzt werden, von daher ist deine Frage von Anfang an obsolet.
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Es wird keine Einigung auf Basis des UN-Teilungsplans geben, was ist daran eigentlich nicht zu verstehen? Die Palis können schon froh sein, wenn sich auf die Grenzen von 1967 (evtl. mit Landtausch) geeinigt wird. Ob der Teilungsplan noch gültig ist, darf man auch bezweifeln, schließlich haben ihn die Palis mehr als einmal mit Gewalt abgelehnt.
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Dass die Heterogenität beider Wirtschaftsräume nicht unbedingt mit Geld zu tun hat und somit auch nicht mit Geld auszugleichen ist, zeigt die technische und kulturelle Rückständigkeit reicher Golfstaaten. Diese Länder haben Probleme substantieller Natur, die sie zunächst selber lösen müssen.Atheist hat geschrieben: Wie schon erwähnt, könnten die derzeitigen Geldgeber, die das Geld verschenken, das Geld auch im Rahmen eines auf Israel/Palästina umgemünzten "Marshallplans" als Kredit zur Förderung struktuschwacher Regionen auch im israelischen Kernland gewähren. Synergien würden sich aus der gemeinsamen Nutzung der natürlichen Rohstoffe, inkl. dem Handel mit Trinkwasser, ergeben. Selbstverständlich wären die von Israel illegal besetzten Gebiete zu räumen. Aber das steckt ja bereits in der o.g. Prämisse mit drin.
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Macht nichts, denn die derzeit überaus freigiebigen Geldgeber könnten auch Berater entsenden, um bei der Entwicklung zu helfen.Liegestuhl hat geschrieben:(10 Feb 2016, 10:48)
Dass die Heterogenität beider Wirtschaftsräume nicht unbedingt mit Geld zu tun hat und somit auch nicht mit Geld auszugleichen ist, zeigt die technische und kulturelle Rückständigkeit reicher Golfstaaten. Diese Länder haben Probleme substantieller Natur, die sie zunächst selber lösen müssen.
Dessen ungeachtet bleibt aber fraglich, ob innerhalb einer Wirtschaftsunion alle Regionen uniform sein müssten oder ob nicht durchaus Unterschiede ("bayrische" Automobilindustrie <--> bayrische Landwirte) bestehen können. Fakt ist, dass jede Seite Güter hätte, mit denen sie handeln könnte. Das wirtschaftliche Potential der "Palästinenser" sowie der Teilmenge der armen jüdischen Wirtschaftsflüchtlinge könnte erschlossen werden.
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Die Probleme liegen viel tiefer. Der arabisch-persische Raum war in seiner Blütezeit führend in den Gebieten Technologie, Medizin, Literatur und Philosophie. Dies war der damaligen Offenheit geschuldet. Man war dem Fortschritt gegenüber offen. Man war religiös tolerant und war angestrengt von anderen Kulturen zu lernen. Dies hat sich mit einer Instrumentalisierung des Islams ins Gegenteil gedreht, was zur heutigen Rückständigkeit geführt hat. Was die Menschen brauchen, ist ein vollständiger Pradigmenwechsel und der kann von ein paar Beratern nicht geleistet werden. Diese Einsicht muss von den Menschen kommen.Atheist hat geschrieben:Macht nichts, denn die derzeit überaus freigiebigen Geldgeber könnten auch Berater entsenden, um bei der Entwicklung zu helfen.
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Ja, und? Deutschland und Frankreich waren mal spinnefeind. Hältst du es derzeit für möglich, dass deutsche Leos Frankreich überrollen?Liegestuhl hat geschrieben:(10 Feb 2016, 11:02)
Die Probleme liegen viel tiefer. Der arabisch-persische Raum war in seiner Blütezeit führend in den Gebieten Technologie, Medizin, Literatur und Philosophie. Dies war der damaligen Offenheit geschuldet. Man war dem Fortschritt gegenüber offen. Man war religiös tolerant und war angestrengt von anderen Kulturen zu lernen. Dies hat sich mit einer Instrumentalisierung des Islams ins Gegenteil gedreht, was zur heutigen Rückständigkeit geführt hat. Was die Menschen brauchen, ist ein vollständiger Pradigmenwechsel und der kann von ein paar Beratern nicht geleistet werden. Diese Einsicht muss von den Menschen kommen.
Vor Jahrzehnten war auch Bayern rückständig und hinterwäldlerisch. Hältst du es für möglich - ah ne, Moment mal... Bayern ist ja gar nicht mehr hinterwäldlerisch und rückständig. Nehmen wir aber Irland oder Polen. Oh, Moment mal, da war doch was... hmm.
Warum soll also nicht in einem israelisch-palästinensischen Staatenverbund, ausgehend von einer lockeren Wirtschaftsunion, gelingen, was auch hierzulande gelungen ist? Wegen "Islam"? Den gibt's auch in Malaysia.
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Nein, wegen religiöser Intoleranz und einem versperrten Zugang zur Moderne.Atheist hat geschrieben:Wegen "Islam"?
In Europa hatten wir das Mittelalter, in dem jeglicher Fortschritt behindert wurde.
Wenn die islamischen Länder diese Zeit überwunden haben, können sie auch wieder aufschließen.
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Wen interessiert das Mittelalter, wenn Europa innerhalb nur einer einzigen Generation vom verfeindeten und zerstörten Kontinent zu einer freiheitlichen Friedensinsel heranwachsen konnte, in der das Recht herrscht? Mit Sicherheit nur jene Menschen, die sich nach 1945 statt mit nachhaltigem Aufbau, lieber mit dem Mittelalter und der angeblichen Rückständigkeit der anderen beschäftigt hätten. Zum Glück gab es sie in Europa in hinreichender Anzahl nicht.Liegestuhl hat geschrieben:(10 Feb 2016, 11:18)
Nein, wegen religiöser Intoleranz und einem versperrten Zugang zur Moderne.
In Europa hatten wir das Mittelalter, in dem jeglicher Fortschritt behindert wurde.
Wenn die islamischen Länder diese Zeit überwunden haben, können sie auch wieder aufschließen.
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Diese Friedensinsel konnte nur zu diesem Wohlstand gelangen, weil es in Europa Religionsfreiheit, Offenheit und eine ungehinderte Wissenschaft gibt. Warum kommen aus dem arabischen Raum so wenig Nobelpreisträger? Es liegt nicht daran, dass die Menschen dümmer sind, sondern dass sie in einer Kultur sozialisiert sind, die nicht die Grundlagen für eine freie Wissenschaft bietet. So lange es diese Unterschiede gibt, wird Israel immer das Hightech-Land bleiben und die Araber sich auf dem Primärsektor herumpurzeln.Atheist hat geschrieben: Wen interessiert das Mittelalter, wenn Europa innerhalb nur einer einzigen Generation vom verfeindeten und zerstörten Kontinent zu einer freiheitlichen Friedensinsel heranwachsen konnte, in der das Recht herrscht?
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Nur eine einzige Generation hat es gebraucht, um aus einem Trümmerhaufen eine Friedens- und Wohlstandsinsel zu erbauen, wobei der Aufbau gestützt durch Kredite war. Mit gleichem Humankapital, das wenige Jahre zuvor sich auf bestialischste Weise niedermetzelte! In Israel ist nach über einem halben Jahrhundert immer noch nicht überall im Land Hochtechnologie. Metzelei gibt es jedoch in nicht zu geringer Zahl. Von beiden Seiten ausgehend.Liegestuhl hat geschrieben:(10 Feb 2016, 11:54)
Diese Friedensinsel konnte nur zu diesem Wohlstand gelangen, weil es in Europa Religionsfreiheit, Offenheit und eine ungehinderte Wissenschaft gibt. Warum kommen aus dem arabischen Raum so wenig Nobelpreisträger? Es liegt nicht daran, dass die Menschen dümmer sind, sondern dass sie in einer Kultur sozialisiert sind, die nicht die Grundlagen für eine freie Wissenschaft bietet. So lange es diese Unterschiede gibt, wird Israel immer das Hightech-Land bleiben und die Araber sich auf dem Primärsektor herumpurzeln.
Warum ist es eigentlich so fernliegend anzunehmen, dass die sich als zivilisiert wähnende Seite, die derzeit alle geostrategisch und wirtschaftlich bedeutsamen Länderen u.a. illegal besetzt hält, gemäß völkerrechtlicher Vertragsgrundlage, auf die sie sich oft und gern beruft, auf die Gegenseite zugeht und mit ihr wirtschaftlich kooperiert? Zoll- und Währungsunion funktionieren auch ohne kultureller Selbstaufgabe der teilnehmenden Staaten. Ein gemeinsamer Betrieb der für Handel und Wirtschaft notwendigen öffentlichen Infrastruktur ist auch problemlos möglich, ohne sich an die Gurgel zu gehen, weil da vor vielen Jahrhunderten/Jahrtausenden angeblich irgendetwas war.
Mir scheint es eher so, als bräuchten einige den extremen Nationalismus als Ersatz für religiösen Fanatismus. Da können sich wohl insbesondere die Fundamentalisten und die Orthodoxen glücklich schätzen, weil sie beides als vereint ansehen. Das erleichtert bzw. erspart ihnen die Sinnsuche nach Identitätsstiftendem.
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Es waren vor allem die notwendigen Grundlagen vorhanden. Eine Marktwirtschaft, Demokratie, Gewaltenteilung, freie Wissenschaft und der Wille zur Aussöhnung.Atheist hat geschrieben: Nur eine einzige Generation hat es gebraucht, um aus einem Trümmerhaufen eine Friedens- und Wohlstandsinsel zu erbauen, wobei der Aufbau gestützt durch Kredite war.
Davon ist man in den arabischen Ländern meilenweit entfernt. So lange diese Grundlagen nicht gesetzt, ist ein Staatenbund sinnlos. Es wird schon an der fehlenden Rechtssicherheit scheitern.
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Ja klar, die Israelis sollen jetzt die Raketen, mit denen sie dann später beschossen werden, schon selber liefern Dieses Gerede von wegen "illegaler Besetzung" ist auch nichts weiter als antiisraelische Propaganda, in einem militärischen Konflikt dürfen strategisch wichtige Ländereien besetzt werden. Und solange die Palästinenser keinen Friedenswillen zeigen, solange wird es ihnen dreckig gehen, es gibt auch kein zurück zum UN-Teilungsplan mehr, die Chance haben sich die Araber mit ihren vielen verlorenen Angriffskriegen gegen Israel selber versaut.Atheist hat geschrieben:(10 Feb 2016, 12:42)
... auf die Gegenseite zugeht und mit ihr wirtschaftlich kooperiert?
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Wie Sie es richtig bemerkt haben, gab es zuvor einen Trümmerhaufen, bevor es in Europa zum Wohlstand kam. Was soll also Ihrer Meinung nach im Nahen Osten zumTrümmerhaufen werden, bevor es da auch zum Wohlstand kommt?Nur eine einzige Generation hat es gebraucht, um aus einem Trümmerhaufen eine Friedens- und Wohlstandsinsel zu erbauen, wobei der Aufbau gestützt durch Kredite war.
Nicht mit dem gleichem Humankapital. Das zuvor metzelnde Humankapital war zum Zeitpunkt entweder im hauptsächlich im Osteuropa im Boden verteilt oder war im Sibieren Schnee schaufeln. Soweit ich weiss waren Trümmerfrauen beimBlitzkrieg nicht dabei.Mit gleichem Humankapital, das wenige Jahre zuvor sich auf bestialischste Weise niedermetzelte!
In Israel ist nach über einem halben Jahrhundert immer noch nicht überall im Land Hochtechnologie.
Vergleichen Sie etwa innenwirtschaftliche Verhältnisse in Israel mit dem übrigen Nahem Osten? Nur weil es sowohl in Deutschland als auch In Zimbabwe Orte ohne Internetanschluss gibt, sind Zimbabwe und Deutschland nicht auf gleichem technologischem Niveau.
Aber nicht so grosse Metzelei , dass es zu einem wohlstand bringendem Trümmerhaufen kommt.Metzelei gibt es jedoch in nicht zu geringer Zahl. Von beiden Seiten ausgehend.
als zivilisiert wähnende Seite,
Welche Merkmale Ihrer Meinung nach, muss eine Seite haben, damit diese objektiv "zivilisiert" gelten kann?
illegal besetzt hält, gemäß völkerrechtlicher Vertragsgrundlage,
Diese Gebiete wären nämmlich welche ?
Nicht wenn es zuvor keinen Trümmerhaufen gab.Ein gemeinsamer Betrieb der für Handel und Wirtschaft notwendigen öffentlichen Infrastruktur ist auch problemlos möglich, ohne sich an die Gurgel zu gehen, weil da vor vielen Jahrhunderten/Jahrtausenden angeblich irgendetwas war
Mir scheint es eher so, als bräuchten einige den extremen Nationalismus als Ersatz für religiösen Fanatismus.
Im diesem Falle ist es eher umgekehrt. Als mit dem Panarbismus der kampf gegen Zionismus nicht so gut verlief wie man erwartete, griff man auf den altbewährten Jihad zurück.
Zuletzt geändert von DerAsylant am Mi 10. Feb 2016, 13:38, insgesamt 1-mal geändert.
*Der Hamas-Führer Mahmud Al-Sahar forderte stattdessen Deutschland auf, Juden aus Israel aufzunehmen. „Es wäre gut, die Juden nach Deutschland zu bringen“.
Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Mit Mitteln, wie heutzutage Informationen verbreitet werden können, ist es nachrangig, was da vor Jahrtausenden war und was davon mündlich überliefert wurde; zudem hatte die deutsch-französische "Erbfeindschaft" rein gar nichts mit Marktwirtschaft, Gewaltenteilung, freier Wissenschaft etc. zu tun. Das alles sind nämlich bereiche, die am besten ohne Nationalismen funktionieren.Liegestuhl hat geschrieben:(10 Feb 2016, 13:23)
Es waren vor allem die notwendigen Grundlagen vorhanden. Eine Marktwirtschaft, Demokratie, Gewaltenteilung, freie Wissenschaft und der Wille zur Aussöhnung.
Davon ist man in den arabischen Ländern meilenweit entfernt. So lange diese Grundlagen nicht gesetzt, ist ein Staatenbund sinnlos. Es wird schon an der fehlenden Rechtssicherheit scheitern.
Im Mittelalter übrigens, wo wir schon dabei wären, waren die feudalen Ständegesellschaften insbesondere durch die vom Klerus und Adel absichtlich herbeigeführten Informationsdefizite sehr immobil. Aufklärung, Reformation und der gleichen waren auch nichts anderes als die Erweiterung des Horizontes der Menschen, die zuvor von Klerus und Adel unwissend gehalten oder verbildet wurden. Heutzutage haben Hinz und Kunz Internet. Freilich in unterentwickelten und zerbombten Regionen weniger als anderswo...
Was also hindert eine sich als zivilisiert wähnende Partei daran, auf die Gegenpartei zuzugehen, um mit ihr wirtschaftlich zu kooperieren, statt sich wirtschaftlich bedeutende Ländereien mit Gewalt anzueignen und diesen illegalen Zustand gewaltsam aufrechtzuerhalten? Mal wieder "der Islam"?
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Sie konnte nur entstehen, weil die Grundlagen in beiden Ländern gleich waren. Beides waren Rechtsstaaten, Demokratien, Marktwirtschaften.Atheist hat geschrieben:Mit Mitteln, wie heutzutage Informationen verbreitet werden können, ist es nachrangig, was da vor Jahrtausenden war und was davon mündlich überliefert wurde; zudem hatte die deutsch-französische "Erbfeindschaft" rein gar nichts mit Marktwirtschaft, Gewaltenteilung, freier Wissenschaft etc. zu tun. Das alles sind nämlich bereiche, die am besten ohne Nationalismen funktionieren.
Wie ich schon schrieb, sind es nicht nur wirtschaftliche Eckdaten. Die Länder im Nahen Osten sind Diktaturen, Autokratien, Einparteiensysteme. Da hast du null Rechtssicherheit. Die arabische Gesellschaft muss sich ändern. Und das muss von innen, ohne Zwang, geschehen.Was also hindert eine sich als zivilisiert wähnende Partei daran, auf die Gegenpartei zuzugehen, um mit ihr wirtschaftlich zu kooperieren, statt sich wirtschaftlich bedeutende Ländereien mit Gewalt anzueignen und diesen illegalen Zustand gewaltsam aufrechtzuerhalten? Mal wieder "der Islam"?
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Das, was es auch in Europa gab, bevor es zum Wohlstand kam: Einsicht und Bereitschaft, dieser auch tatkräftig in Form der Montanunion zu folgen.DerAsylant hat geschrieben:(10 Feb 2016, 13:32)
Wie Sie es richtig bemerkt haben, gab es zuvor ein Trümmerhaufen, bevor es in Europa zum Wohlstand kam. Was soll also Ihrer Meinung nach im Nahen Osten zumTrümmerhaufen werden, bevor es da auch zum Wohlstand kommt?
Das zuvor metzelnde Humankapital entzog sich in den Westsektoren zumeist der Justiz, half jedoch tatkräftig beim Wiederaufbau mit. Ein Beweis dafür, dass Menschen lernen können.Nicht mit dem gleichem Humankapital. Das zuvor metzelnde Humankapital war zum Zeitpunkt entweder im hauptsächlich im Osteuropa im Boden verteilt oder war im Sibieren Schnee schaufeln.
Bitte was?Vergleichen Sie etwa innenwirtschaftliche Verhältnisse in Israel mit dem übrigen Nahem Osten?
War der Holocaust keine so große Metzelei, die hätte die Einsicht reifen müssen, dass Nationalismus pfui ist?Aber nicht so grosse Metzelei , dass es zu einem wohlstand bringendem Trümmerhaufen kommt.
Diese Frage richtest du am besten an diejenigen, die sich als zivilisiert wähnen.Welche Merkmale Ihrer Meinung nach, muss eine Seite haben, damit diese objektiv "zivilisiert" gelten kann?
Siehe Resolution 181.Diese Gebiete wären nämmlich welche ?
Zum vernünftigen Handeln genügt, keinen Trümmerhaufen im Kopf zu haben.Nicht wenn es zuvor keinen Trümmerhaufen gab.
Was genau möchtest du mitteilen, außer dass Panarabismus und Zionismus beides Nationalismen unterschiedlicher Ausprägung sind?Im diesem Falleist es eher umgekehrt. Als mit dem Panarbismus der kampf gegen Zionismus nicht so gut verlief wie man erwartete, griff man auf den altbewährten Jihad zurück.
Zuletzt geändert von Atheist am Mi 10. Feb 2016, 13:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Nicht der Islam sondern die Muslime.Was also hindert eine sich als zivilisiert wähnende Partei daran, auf die Gegenpartei zuzugehen, um mit ihr wirtschaftlich zu kooperieren, statt sich wirtschaftlich bedeutende Ländereien mit Gewalt anzueignen und diesen illegalen Zustand gewaltsam aufrechtzuerhalten? Mal wieder "der Islam"?
*Der Hamas-Führer Mahmud Al-Sahar forderte stattdessen Deutschland auf, Juden aus Israel aufzunehmen. „Es wäre gut, die Juden nach Deutschland zu bringen“.
Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Großbritannien war viele Jahrhunderte konstitutionelle Monarchie, also Rechtsstaat, Demokratie und auch selbstverständlich die Wiege der neuzeitlichen freien Marktwirtschaft. Dennoch metzelte es sich fröhlich durch die Menschheitsgeschichte. Einzig und allein daran kann es also nicht liegen.Liegestuhl hat geschrieben:(10 Feb 2016, 13:41)
Sie konnte nur entstehen, weil die Grundlagen in beiden Ländern gleich waren. Beides waren Rechtsstaaten, Demokratien, Marktwirtschaften.
In Europa gab es ebenfalls Diktaturen, Autokratien und Einparteiensysteme, mit denen die EWG begrenzt wirtschaftlich kooperierte und die sodann sukzessive alle implodierten. Was hindert Israel daran, mit "Palästina" wirtschaftlich zu kooperieren?Wie ich schon schrieb, sind es nicht nur wirtschaftliche Eckdaten. Die Länder im Nahen Osten sind Diktaturen, Autokratien, Einparteiensysteme. Da hast du null Rechtssicherheit. Die arabische Gesellschaft muss sich ändern. Und das muss von innen, ohne Zwang, geschehen.
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Ein heterogener Wirtschaftsraum mit komplett anderen wirtschaftlichen Voraussetzungen. Keine Rechtssicherheit, keine demokratischen Strukturen und einem in Jahrhunderten verweilenden Clandenken.Atheist hat geschrieben:Was hindert Israel daran, mit "Palästina" wirtschaftlich zu kooperieren?
Wenn die Palästinenser von Israel profitieren wollen, gibt es andere Möglichkeiten. Allerdings ist der Wille zur Aussöhnung dafür wichtig. Den kann ich aber momentan nicht erkennen.
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Im Nachkriegsdeutschland gab es weder Rechtssicherheit noch demokratische Strukturen, und die Sippendenke befand sich auch auf (vermeintlicher) Stufe mit Germanen vor Jahrhunderten, gar Jahrtausenden.Liegestuhl hat geschrieben:(10 Feb 2016, 13:52)
Ein heterogener Wirtschaftsraum mit komplett anderen wirtschaftlichen Voraussetzungen. Keine Rechtssicherheit, keine demokratischen Strukturen und einem in Jahrhunderten verweilenden Clandenken.
Richtig, und bei Nationalisten oder religiösen Fanatikern kann man auf beiden Seiten keinen Willen zur Aussöhnung erkennen.Wenn die Palästinenser von Israel profitieren wollen, gibt es andere Möglichkeiten. Allerdings ist der Wille zur Aussöhnung dafür wichtig. Den kann ich aber momentan nicht erkennen.
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Richtig. Daher fing die Aussöhnung auch erst später an.Atheist hat geschrieben: Im Nachkriegsdeutschland gab es weder Rechtssicherheit noch demokratische Strukturen, und die Sippendenke befand sich auch auf (vermeintlicher) Stufe mit Germanen vor Jahrhunderten, gar Jahrtausenden.
Natürlich nicht. Die gibt es auf beiden Seiten. Aber die Gelegenheiten dazu gibt es. Israel hat ja durchaus ein Interesse an einem wirtschaftlich starkem Nachbarn.Richtig, und bei Nationalisten oder religiösen Fanatikern kann man auf beiden Seiten keinen Willen zur Aussöhnung erkennen.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Diese "Einsicht und Bereitschaft" entstand infolge und angesichts von Trümmerhaufen. Die Frage nochmal , was genau soll Ihrer Meinung nach im Nahen Osten zertrümmert werden, damit es zu "Einsicht und Bereitschaft" kommt.Das, was es auch in Europa gab, bevor es zum Wohlstand kam: Einsicht und Bereitschaft, dieser auch tatkräftig in Form der Montanunion zu folgen.
Eher ein Beweis dafür, dass man nicht in einem Trümmerhaufen auf lange Dauer leben kann. Ist ja nicht so, als ob es eine weitere Alternative gab.Das zuvor metzelnde Humankapital entzog sich in den Westsektoren zumeist der Justiz, half jedoch tatkräftig beim Wiederaufbau mit. Ein Beweis dafür, dass Menschen lernen können.
War der Holocaust keine so große Metzelei, die hätte die Einsicht reifen müssen, dass Nationalismus pfui ist?
Deutscher Naionalismus , so wie damals von Deutschen gelebt ist pfui, dännischer Nationalismus z.B ist richtig toll.
Sie kennen also die richtigen Kriterien für die Zivilisiertheit, und falls man diesen nicht entspricht ist man nicht wirklich ziviliesiert? Listen Sie diese bitte auf.Diese Frage richtest du am besten an diejenigen, die sich als zivilisiert wähnen.
Von den Arabern abgelehnt. Heisst soviel sie wollten keine Gebiete zugeteilt haben.Siehe Resolution 181.
1.Dutzen wir uns schon? Haben wir etwa gemeinsam hinter selbem Busch geschiessen?Was genau möchtest du mitteilen, außer dass Panarabismus und Zionismus beides Nationalismen unterschiedlicher Ausprägung sind?
2.
Mir scheint es eher so, als bräuchten einige den extremen Nationalismus als Ersatz für religiösen Fanatismus.
Ich finde nicht ,dass Ihre Fanatismus-Nationalismus Modell in diesem Fall zugreift. Zionismus schliesst Panarabismus nicht aus, Panarbismus ist aber von sich aus anti zionistisch. Und da sich dieser hinsichtlich Israel als kontraproduktiv erwies, kommt halt Islam(ismus) als ehemals erfolgreiche Ideologie zurück.Was genau möchtest du mitteilen, außer dass Panarabismus und Zionismus beides Nationalismen unterschiedlicher Ausprägung sind?
*Der Hamas-Führer Mahmud Al-Sahar forderte stattdessen Deutschland auf, Juden aus Israel aufzunehmen. „Es wäre gut, die Juden nach Deutschland zu bringen“.
Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
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*Der Hamas-Führer Mahmud Al-Sahar forderte stattdessen Deutschland auf, Juden aus Israel aufzunehmen. „Es wäre gut, die Juden nach Deutschland zu bringen“.
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Den Versuch zu starten eine "EU" des Nahen Ostens zu bauen, ähnelt dem Versuch einen modernen Wolkenkratzer zu bauen, mit allem, was dazu nötig ist und bieten muß, mit den Baumaterialien und Techniken aus dem Mittelalter. Das wäre interessant.
Bevor man daran denken sollte, müßten erstmal funktionierende moderne Rechtsstaaten entstehen. Nicht einmal das ist zur Zeit möglich. Wenn man nicht mal diese Staaten vorfindet, aus was will man so etwas wie eine EU formen?
Das einzige, was dem nahekommen würde, im rudimentären Rahmen, ist die ECO (Türkei, Iran usw.). Darin sind aber Staaten, die wenigstens einigermassen funktionieren. Der Irak, Syrien, Saudi-Arabien, Ägypten, Libanon, Libyen und Co. müssen sich erstmal primär selbst finden, bevor man den Weg weitergehen kann. Gilt auch für Israel + Westjordanland (Palästinenser).
Europa hat sich jahrhundertelang in großen überregionalen Kriegen, nur z.B. dem 30jährigen Krieg, Siebenjährigen Krieg, Napoleonischen Kriege, preussisch-österreischischen Krieg, dt.-frz. Krieg, , 1. + 2. Weltkrieg, um nur ein paar zu nennen formen können. Am Ende durch starke Blockbildungen durch Supermächte direkt vor Ort gezwungenermassen stabilisiert.
Auch sprechen wir von ganz anderen Gesellschaften. Wir haben im Nahen Osten tribalistische Gesellschaften, wie zu Zeiten der Völkerwanderungen in Europa. Seinerzeit die EU zu bauen wäre eine Herkulesarbeit gewesen. Das Verständnis und die Vorraussetzungen hätten gefehlt. Die sozioökonomischen Verhältnisse sind in Europa der letzten Jahrhunderte, geschweige denn des 20. Jahrhunderts, völlig anders als jetzt in Syrien oder dem Irak.
Bevor man daran denken sollte, müßten erstmal funktionierende moderne Rechtsstaaten entstehen. Nicht einmal das ist zur Zeit möglich. Wenn man nicht mal diese Staaten vorfindet, aus was will man so etwas wie eine EU formen?
Das einzige, was dem nahekommen würde, im rudimentären Rahmen, ist die ECO (Türkei, Iran usw.). Darin sind aber Staaten, die wenigstens einigermassen funktionieren. Der Irak, Syrien, Saudi-Arabien, Ägypten, Libanon, Libyen und Co. müssen sich erstmal primär selbst finden, bevor man den Weg weitergehen kann. Gilt auch für Israel + Westjordanland (Palästinenser).
Europa hat sich jahrhundertelang in großen überregionalen Kriegen, nur z.B. dem 30jährigen Krieg, Siebenjährigen Krieg, Napoleonischen Kriege, preussisch-österreischischen Krieg, dt.-frz. Krieg, , 1. + 2. Weltkrieg, um nur ein paar zu nennen formen können. Am Ende durch starke Blockbildungen durch Supermächte direkt vor Ort gezwungenermassen stabilisiert.
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Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Es gibt hier schon den Golf-Kooperationsrat. Diesem Zusammenschluss von Staaten sollten noch Jordanien und der Libanon beitreten. Des Weiteren sollte dann zwischen diesen Ländern eine bösartige Freihandelszone errichtet werden. Damit die Menschen dort darüber meckern können. Wobei es eine Zollunion schon gibt. Nun kann es hier auch zu gefährlichen Überschüssen im Handel kommen.
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Auch diesen "Rat" kann man nur entfernt mit so etwas wie der Europäischen Union vergleichen. Wie schwer es ist, sieht man an der Türkei und der EU. Die Türkei bringt strukturell mehr mit als seine Nachbarn und trotzdem reicht es in vielen Bereichen nicht. Wobei sicherlich hinter vorgehaltener Hand auch andere Gründe eine Rolle spielen mögen.Adam Smith hat geschrieben:(10 Feb 2016, 21:11)
Es gibt hier schon den Golf-Kooperationsrat. Diesem Zusammenschluss von Staaten sollten noch Jordanien und der Libanon beitreten. Des Weiteren sollte dann zwischen diesen Ländern eine bösartige Freihandelszone errichtet werden. Damit die Menschen dort darüber meckern können. Wobei es eine Zollunion schon gibt. Nun kann es hier auch zu gefährlichen Überschüssen im Handel kommen.
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Zwischen den EFTA-Mitgliedsländern und dem Golf-Kooperationsrat gibt es schon ein Freihandelsabkommen. Im Geheimen wird auch an so einen Abkommen zwischen der EU und dem Golf-Kooperationsrat gearbeitet.King Kong 2006 hat geschrieben:(10 Feb 2016, 21:42)
Auch diesen "Rat" kann man nur entfernt mit so etwas wie der Europäischen Union vergleichen. Wie schwer es ist, sieht man an der Türkei und der EU. Die Türkei bringt strukturell mehr mit als seine Nachbarn und trotzdem reicht es in vielen Bereichen nicht. Wobei sicherlich hinter vorgehaltener Hand auch andere Gründe eine Rolle spielen mögen.
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Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Atheist hat geschrieben:(10 Feb 2016, 11:11)
Ja, und? Deutschland und Frankreich waren mal spinnefeind. Hältst du es derzeit für möglich, dass deutsche Leos Frankreich überrollen?
Vor Jahrzehnten war auch Bayern rückständig und hinterwäldlerisch. Hältst du es für möglich - ah ne, Moment mal... Bayern ist ja gar nicht mehr hinterwäldlerisch und rückständig. Nehmen wir aber Irland oder Polen. Oh, Moment mal, da war doch was... hmm.
Warum soll also nicht in einem israelisch-palästinensischen Staatenverbund, ausgehend von einer lockeren Wirtschaftsunion, gelingen, was auch hierzulande gelungen ist? Wegen "Islam"? Den gibt's auch in Malaysia.
Du unterschätzt die Macht der Religion. Deutschland und Frankreich unterlagen irdischen Irrtümern und Vorurteilen. Die sind leichter zu beseitigen, als religiöse Wahnvorstellungen, welche in islamischen Regionen ganz offensichtlich zur Rückständigkeit führte. Liegestuhl hat es geschrieben. Zur Zeiten, in denen der Islam tolerant ausgelegt wurde, war die arabische Region in vielen Dingen weit vorn. Zur gleichen Zeit regierte in Europa das Christentum und verursachte jenen Rückstand, der "Europa" im finsteren Mittelalter gefangen hielt. Selbst die Uneinigkeit der religiösen Ströme ist feststellbar. Was uns die Katholiken und Protestanten waren, sind dem Islam die Suniten und Schiiten. In allen Fällen ging es um Macht und dessen Erhalt. Religion, egal welche, sollte keine politische Macht ausüben. Sie taugt vielleicht für das Seelenheil des Einzelnen, für den Staat ist sie eine Last, wenn nicht gar ein Fluch! Bis die arabischen Länder das begreifen und umsetzen, sind alle irdischen Überlegungen für die Katz.
Orks raus aus der Ukraine!
Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Ein Staat Palästina hätte nie eine gesicherte Grenze mit feindseligen Nachbarn und wäre daher nie ein EU-Kandidat, solange Israel in seiner heutigen Weise politisch aufgestellt ist.
Re: Kann der Nahe Osten auch EU?
Das ist schon wieder im Bereich der Hetze, aber .........Israel ist kein feindseliger Nachbar für einen Staat "Palästina." Die arabischen Staaten sind es auch nicht. Von daher ergibt dein Beitrag eigentlich keinen Sinn. Legt man die Wahrheit zugrunde, so wäre ein Staat Palästina definitiv ein Feind Israels und das nicht nur wegen der Hamas. Da käme noch die Fatah hinzu, die ebenfalls eine Anerkennung Israels verweigert. Dann wäre da noch der Gewaltverzicht, der von UN-Vollmitgliedern gefordert wird. Diese Forderung kann ein palästinensischer Staat niemals erfüllen, weshalb es auch niemals eine 2 Staaten-Lösung geben wird, die in Wahrheit eine 3- Staaten-Lösung wäre, denn die 2 Staatenlösung im Mandat gibt es bereits seit 1923. 78 % des Mandatsgebietes wurden abgetrennt und den Arabern geschenkt. Bei einer nochmaligen Teilung oder Abtretung durch die Israelis wäre es dann eine Lösung 2 arabische und ein jüdischer Staat in einem Gebiet welches ausschließlich zur Schaffung einer jüdischen Heimstätte vorgesehen war. Die Politische Aufstellung Israels hat in dieser Frage noch nie eine Rolle gespielt. Auch unter eher linksgerichteten Vertretungen im Regierungsbereich gab es keine Anstalten für einen palästinensischen Staat, eben aus den von mir aufgezählten Gründen.HugoBettauer hat geschrieben:(08 Mar 2016, 16:44)
Ein Staat Palästina hätte nie eine gesicherte Grenze mit feindseligen Nachbarn und wäre daher nie ein EU-Kandidat, solange Israel in seiner heutigen Weise politisch aufgestellt ist.