Wenn Israel wieder zu Palästina wird...

[Wolverine]

Wo reihst du die ULTRAORTHODOXEN ein ?

Sprengen sich nicht in Bussen oder belebten Cafés in die Luft.......keine Terroristen.
Lassen sich vom Staat fürs Nichtstun bezahlen, so ähnlich wie die EU für "palästinensische Beamte zahlt....
Soll ich weitermachen?

[Bobo]

Zitat:Bennyh
Welche der in Oslo getroffenen Vereinbarungen genau wurden gebrochen?

Keine. Es kann nur gebrochen werden, was zuvor umgesetzt wurde. Es wurde aber keine umgesetzt. Alles andere habe ich im Klo runtergespült. Ist mittlerweile so oft durchgekauft, dass das Wiederkäuen langsam unappetitlich und langweilig wird.

[bennyh]

Keine. Es kann nur gebrochen werden, was zuvor umgesetzt wurde. Es wurde aber keine umgesetzt.

Sie haben doch so ein weitreichendes Hintergrundwissen. Geben Sie mir mal ein Beispiel für eine konkrete Vereinbarung, die nicht umgesetzt wurde, mit entsprechendem Verweis auf die vertraglichen Passagen, in denen besagte Vereinbarungen festgehalten wurden (nach Möglichkeit eine Originalquelle und keine, die auf portugiesischsprachige Seiten zum Geldmachen im Internet verweist). Ich bin mal gespannt...

[Bobo]

Sie haben doch so ein weitreichendes Hintergrundwissen. Geben Sie mir mal ein Beispiel für eine konkrete Vereinbarung, die nicht umgesetzt wurde, mit entsprechendem Verweis auf die vertraglichen Passagen, in denen besagte Vereinbarungen festgehalten wurden (nach Möglichkeit eine Originalquelle und keine, die auf portugiesischsprachige Seiten zum Geldmachen im Internet verweist). Ich bin mal gespannt...

So weit kommt es noch. Du schlägst hier tiefe Nägel ein und ziehst eine Behauptung nach der nächsten vom Leder, und nun offenbarst du hier, dass du keinen Schimmer von den Vorgängen hast. Belassen wir es dabei. Bilde dich und zeige du mir auf, welche Vereinbarung die arabische Seite eingehalten hat, dann wirst du glaubwürdiger. Ich habe nicht wirklich Lust meine Zeit an Typen zu vergeuden, die nicht wissen, wovon die Rede ist, und denen es nur darum geht, ihre Luftblasen unter die Leute zu bringen.

[Wolverine]

So weit kommt es noch. Du schlägst hier tiefe Nägel ein und ziehst eine Behauptung nach der nächsten vom Leder, und nun offenbarst du hier, dass du keinen Schimmer von den Vorgängen hast. Belassen wir es dabei. Bilde dich und zeige du mir auf, welche Vereinbarung die arabische Seite eingehalten hat, dann wirst du glaubwürdiger. Ich habe nicht wirklich Lust meine Zeit an Typen zu vergeuden, die nicht wissen, wovon die Rede ist, und denen es nur darum geht, ihre Luftblasen unter die Leute zu bringen.

Ich ignoriere den Kameraden schon seit einiger Zeit. Es macht einfach keinen Sinn, sich mit Leuten auseinanderzusetzen, die null Hintergrundwissen haben und ihre "Kenntnisse" aus Palästina-Portal oder ähnlichen Schmierblättern beziehen, die eine mehr als einseitige Sicht auf die tatsächlichen Fakten offenbaren.

[Bobo]

Ich ignoriere den Kameraden schon seit einiger Zeit. Es macht einfach keinen Sinn, sich mit Leuten auseinanderzusetzen, die null Hintergrundwissen haben und ihre "Kenntnisse" aus Palästina-Portal oder ähnlichen Schmierblättern beziehen, die eine mehr als einseitige Sicht auf die tatsächlichen Fakten offenbaren.

Im Grunde ist es zweitrangig, woher man seine Infos bezieht, sofern der gesunde Menschenverstand funktioniert, und Warnsignale sendet, wo es unglaubwürdig zu werden scheint. Dann braucht man nur noch andere Quellen zu Rate zu ziehen und das Erfahrene mit dem Istzustand abzugleichen und schon ist man in etwa auf Kurs. Wer sich aber hier einbringt und pauschal raushaut, Israel unterdrücke die wehrlosen palästinensischen Araber, denen irgendein Landstrich aufgrund weit verbreiteter Meinungen, egal woher, gehöre, dann dreht sich mir angesichts der vorherrschenden Fakten der Magen um.

Es wird aller höchste Zeit, dass der Weltöffentlichkeit bewusst wird, dass sie mit Bauernschläue belogen wurde und wird, und dass es dort nicht um den Befreiungskampf eines unterdrücken arabischen Volkes geht, sondern noch immer um die Fortführung der gescheiterten, arabischen Vernichtungskriege gegen eine andere Religion, unter dem Deckmantel des Befreiungskrieges eines angeblich unterdrückten Volkes. Wie zu den damaligen Kriegen ziehen noch immer die arabischen Staaten hinter den Kulissen die Fäden dieses Terrorkrieges und nutzen die palästinensischen Araber als Waffe gegen die Juden. Triebfeder ist nach wie vor der ungehemmte Islamismus und das persönliche Gewinnstreben einzelner Führungspersonen.

Sämtliche arabischen Quellen sagen klipp und klar aus, dass es den palästinensischen Arabern nicht um einen Staat Palästina neben Israel geht, sondern um die Befreiung Gesamtpalästinas vom Zionismus mit all seinen Errungenschaften und Hinterlassenschaften auf palästinensischen Boden geht. Dem entsprechend war die "arabische Friedensinitiative" auch gestaltet. Der islamistische Terror, der seit nun mehr siebzig Jahren über Israel kommt, unterwirft sich keinen irdischen Zielen und unterliegt auch keinen. Er dient einzig der Beseitigung anderer Religionen und freiheitlich westlicher Lebensart. Kurzum die Verbreitung des radikalen Islams - im Falle der palästinensischen Arabern auf dem Boden Gesamtpalästinas und im Falle des IS wer weiß wo überall. Nur erkennen muss man es. Worte des Friedens mögen vielfach gesagt wurden sein, Taten gab es auf arabischer Seite keine, die nachhaltig griffen, schriftlich fixiert und geachtet werden oder auf die man aufbauen könnte.

Erst nachdem der islamistische Terror über mehrere Jahrzehnte auch in Europa gewütet hat und Europa unverändert ein Bund aus freiheitlichen Demokratien geblieben ist, können wir es wagen, Israel mit uns zu vergleichen und beurteilen, ob Israel moralisch richtig handelte oder nicht. Hier wie dort werden sich Bevölkerungsgruppen unter dem Eindruck des Terrors radikalisieren. Mal sehen, wie Europa dem begegnet. Bisher gab es wohl keine Stimmen, die darüber klagen, dass das Haus im Pariser Vorort nahezu zerstört und diverse Verdächtige aufgrund des Terrorverdachtes getötet wurden. Wäre dasselbe mal wieder in Israel geschehen, wären die üblichen Klagelieder längst wieder angestimmt wurden. Natürlich von den üblichen Verdächtigen.

[Wolverine]

Im Grunde ist es zweitrangig, woher man seine Infos bezieht, sofern der gesunde Menschenverstand funktioniert, und Warnsignale sendet, wo es unglaubwürdig zu werden scheint. Dann braucht man nur noch andere Quellen zu Rate zu ziehen und das Erfahrene mit dem Istzustand abzugleichen und schon ist man in etwa auf Kurs. Wer sich aber hier einbringt und pauschal raushaut, Israel unterdrücke die wehrlosen palästinensischen Araber, denen irgendein Landstrich aufgrund weit verbreiteter Meinungen, egal woher, gehöre, dann dreht sich mir angesichts der vorherrschenden Fakten der Magen um.

Es wird aller höchste Zeit, dass der Weltöffentlichkeit bewusst wird, dass sie mit Bauernschläue belogen wurde und wird, und dass es dort nicht um den Befreiungskampf eines unterdrücken arabischen Volkes geht, sondern noch immer um die Fortführung der gescheiterten, arabischen Vernichtungskriege gegen eine andere Religion, unter dem Deckmantel des Befreiungskrieges eines angeblich unterdrückten Volkes. Wie zu den damaligen Kriegen ziehen noch immer die arabischen Staaten hinter den Kulissen die Fäden dieses Terrorkrieges und nutzen die palästinensischen Araber als Waffe gegen die Juden. Triebfeder ist nach wie vor der ungehemmte Islamismus und das persönliche Gewinnstreben einzelner Führungspersonen.

Sämtliche arabischen Quellen sagen klipp und klar aus, dass es den palästinensischen Arabern nicht um einen Staat Palästina neben Israel geht, sondern um die Befreiung Gesamtpalästinas vom Zionismus mit all seinen Errungenschaften und Hinterlassenschaften auf palästinensischen Boden geht. Dem entsprechend war die "arabische Friedensinitiative" auch gestaltet. Der islamistische Terror, der seit nun mehr siebzig Jahren über Israel kommt, unterwirft sich keinen irdischen Zielen und unterliegt auch keinen. Er dient einzig der Beseitigung anderer Religionen und freiheitlich westlicher Lebensart. Kurzum die Verbreitung des radikalen Islams - im Falle der palästinensischen Arabern auf dem Boden Gesamtpalästinas und im Falle des IS wer weiß wo überall. Nur erkennen muss man es. Worte des Friedens mögen vielfach gesagt wurden sein, Taten gab es auf arabischer Seite keine, die nachhaltig griffen, schriftlich fixiert und geachtet werden oder auf die man aufbauen könnte.

Erst nachdem der islamistische Terror über mehrere Jahrzehnte auch in Europa gewütet hat und Europa unverändert ein Bund aus freiheitlichen Demokratien geblieben ist, können wir es wagen, Israel mit uns zu vergleichen und beurteilen, ob Israel moralisch richtig handelte oder nicht. Hier wie dort werden sich Bevölkerungsgruppen unter dem Eindruck des Terrors radikalisieren. Mal sehen, wie Europa dem begegnet. Bisher gab es wohl keine Stimmen, die darüber klagen, dass das Haus im Pariser Vorort nahezu zerstört und diverse Verdächtige aufgrund des Terrorverdachtes getötet wurden. Wäre dasselbe mal wieder in Israel geschehen, wären die üblichen Klagelieder längst wieder angestimmt wurden. Natürlich von den üblichen Verdächtigen.

Dem habe ich nichts hinzuzufügen. Wer für die Palästinenser schreibt, lässt sich instrumentalisieren. Wer das nicht merkt.........

[Chajm]

Dem habe ich nichts hinzuzufügen. Wer für die Palästinenser schreibt, lässt sich instrumentalisieren. Wer das nicht merkt.........

Wenn sie denn für die Palästinenser schrieben - aber der Eindruck verfestigt sich immer mehr, dass sie eher gegen die Juden und deren Staat schreiben und die Palästinenser nur das Vehikel sind, welches benutzt wird.

[Wolverine]

Wenn sie denn für die Palästinenser schrieben - aber der Eindruck verfestigt sich immer mehr, dass sie eher gegen die Juden und deren Staat schreiben und die Palästinenser nur das Vehikel sind, welches benutzt wird.

Ja, richtig. Die Palästinenser sind eigentlich nur der Vorwand. Das Ziel sind die Juden. Wie immer.

[Bobo]

Ja, richtig. Die Palästinenser sind eigentlich nur der Vorwand. Das Ziel sind die Juden. Wie immer.

Eigentlich beginnt der Irrtum schon bei der Bezeichnung Palästinenser. Es gibt sie nicht als eigenes Volk mit Sprache und Kultur definitiv nicht. Es sind Araber, die auf palästinensischen Boden leben. Palästinensische Araber. Sie selbst definieren sich als Teil der gesamten arabischen Familie. Was sie letztlich auch sind. "Für die Palästinenser zu schreiben" liest sich für mich etwas abstrakt. Es macht einen Unterschied, ob man sich für die Palästinenser einbringt oder ob man sich für den islamistischen Terror der führenden Parteien der palästinensischen Autonomiebehörde einsetzt. Wie trennt man die palästinensischen Araber, die den Frieden herbei sehnen, von denen, die sich der Verfassung und den Zielen von Hamas und Fatah bedingungslos unterordnen? Die Wahlergebnisse sind erschlagend aussagekräftig und können nicht so einfach ignoriert werden.

[bennyh]

So weit kommt es noch.

So weit kommt es noch, dass Sie Ihre aus der Luft gegriffenen Behauptungen einfach mal konkretisieren und belegen... Warum bin ich nicht überrascht, dass Sie sich seit x Beiträgen weigern, dies zu tun? Können Sie es am Ende vielleicht gar nicht? Ein Schelm, wer das zu vermuten wagt...

[Bobo]

So weit kommt es noch, dass Sie Ihre aus der Luft gegriffenen Behauptungen einfach mal konkretisieren und belegen... Warum bin ich nicht überrascht, dass Sie sich seit x Beiträgen weigern, dies zu tun? Können Sie es am Ende vielleicht gar nicht? Ein Schelm, wer das zu vermuten wagt...

Jo. Das schreibt der Richtige

[bennyh]

Jo. Das schreibt der Richtige

Okay, wie meinen Sie das?

[Wolverine]

Eigentlich beginnt der Irrtum schon bei der Bezeichnung Palästinenser. Es gibt sie nicht als eigenes Volk mit Sprache und Kultur definitiv nicht. Es sind Araber, die auf palästinensischen Boden leben. Palästinensische Araber. Sie selbst definieren sich als Teil der gesamten arabischen Familie. Was sie letztlich auch sind. "Für die Palästinenser zu schreiben" liest sich für mich etwas abstrakt. Es macht einen Unterschied, ob man sich für die Palästinenser einbringt oder ob man sich für den islamistischen Terror der führenden Parteien der palästinensischen Autonomiebehörde einsetzt. Wie trennt man die palästinensischen Araber, die den Frieden herbei sehnen, von denen, die sich der Verfassung und den Zielen von Hamas und Fatah bedingungslos unterordnen? Die Wahlergebnisse sind erschlagend aussagekräftig und können nicht so einfach ignoriert werden.

Sehe ich exakt genauso. Es ist schlimm, aber wie die KAS nachgewiesen hat, ist die Zustimmung zur Hamas immer über 50 %. Gäbe es Wahlen in der WB, würde die Fatah haushoch verlieren. Die Hamas würde gewinnen und jeder weiß, dass sich Israel von der WB aus wesentlich leichter angreifen lässt. Die Intention der Schreiber für die Pallogandisten ist noch nicht mal unbedingt einer Zustimmung zum Terror der Hamas zuzuschreiben, sondern in erster Linie geht es darum Israel zu dämonisieren und zu delegitimieren. Das ist die eigentliche Intention. Es gibt Menschen, die sich für Israel entscheiden und es gibt immer mehr Araber in Jerusalem, die sich für eine israelische Staatsbürgerschaft entscheiden, weil sie sich Sicherheit wünschen. Für den Arbeitsplatz und vor allem weil sie in einem islamisch geprägten Staat Palästina noch nicht den Bruchteil der Annehmlichkeiten hätten, die sie als Araber in Israel erhalten. In einem islamistisch geprägten Staat Palästina, der natürlich weiterhin den Hass gegen die Juden zur Staatsräson erklären würde, müssten sie sich eventuell noch in einem Krieg gegen Israel verheizen lassen. Mir tun die Araber nicht leid, die sich für eine israelische Staatsbürgerschaft entscheiden, eher diejenigen, die diese Möglichkeit nicht haben.

[Ela]

So weit kommt es noch, dass Sie Ihre aus der Luft gegriffenen Behauptungen einfach mal konkretisieren und belegen... Warum bin ich nicht überrascht, dass Sie sich seit x Beiträgen weigern, dies zu tun? Können Sie es am Ende vielleicht gar nicht? Ein Schelm, wer das zu vermuten wagt...

Genau so ist es.
Mit Wissen aus Hetz-Websites wie dem fanatisch-evangelistischen Herbert Eiteneier (Heplev) oberflächlich zugedröhnt wird hier versucht Propaganda zu machen.
Vor Lügen wird auch nicht haltgemacht. Klar können diese Lügen nicht belegt werden.
Froh bin ich nur, dass die Akteure das Ganze so plump und fanatisch durchführen, dass es nur abstossend wirkt und keineswegs der Meinungsrekrutierung dient, das Gegenteil ist der Fall.
Von daher: das sind unsere Jungs! Weiter so, immer kräftig pöbeln!

[Wolverine]

Genau so ist es.
Mit Wissen aus Hetz-Websites wie dem fanatisch-evangelistischen Herbert Eiteneier (Heplev) oberflächlich zugedröhnt wird hier versucht Propaganda zu machen.
Vor Lügen wird auch nicht haltgemacht. Klar können diese Lügen nicht belegt werden.
Froh bin ich nur, dass die Akteure das Ganze so plump und fanatisch durchführen, dass es nur abstossend wirkt und keineswegs der Meinungsrekrutierung dient, das Gegenteil ist der Fall.
Von daher: das sind unsere Jungs! Weiter so, immer kräftig pöbeln!

Niemand ist an Meinungsrekrutierung interessiert. Uns liegt nur daran, die Lügen gegen Israel aus der Welt zu schaffen. Das gelingt uns so dermaßen gut, dass die Pallogandisten hier im Forum immer wieder richtig austicken. Wie wäre es, wenn du mal eine Lüge der Hetz-Seite Heplev nachweist. Eine würde mir eigentlich reichen. Plump wäre auch schön, muss aber nicht sein. Nein, du nutzt den Arabern im Mandat tatsächlich nicht. Die rufen mich nachher wieder und sagen ich soll dich bitten, dass du nicht mehr für sie schreibst. .......

[Bobo]

Genau so ist es.
Mit Wissen aus Hetz-Websites wie dem fanatisch-evangelistischen Herbert Eiteneier (Heplev) oberflächlich zugedröhnt wird hier versucht Propaganda zu machen.
Vor Lügen wird auch nicht haltgemacht. Klar können diese Lügen nicht belegt werden.
Froh bin ich nur, dass die Akteure das Ganze so plump und fanatisch durchführen, dass es nur abstossend wirkt und keineswegs der Meinungsrekrutierung dient, das Gegenteil ist der Fall.
Von daher: das sind unsere Jungs! Weiter so, immer kräftig pöbeln!

Wenn das nicht euren Lebensläufen entspricht. Juden glaubt man nicht! Islamisten schon. Buhh! Am Ende bin ich doch ein Jude! Wer weiß! Auf jedem Fall empfinde ich es als Ritterschlag für einen Juden gehalten zu werden. Mal sehen, wie lange eure offene Fürsprache für islamistischen Terror angesichts der jüngsten Ereignisse noch unbemerkt bleibt. Lasst am besten die Türen unverschlossen. Wie man hört, klopten die schwer gepanzerten Jungens nicht.


Für die ganz Dummen. Achtung: Satire!

[InDubioProReo]

Eigentlich beginnt der Irrtum schon bei der Bezeichnung Palästinenser. Es gibt sie nicht als eigenes Volk mit Sprache und Kultur definitiv nicht. Es sind Araber, die auf palästinensischen Boden leben. Palästinensische Araber. Sie selbst definieren sich als Teil der gesamten arabischen Familie.

Die Scheindebatte über die angeblich nicht vorhandene palästinensische Volkshaftigkeit dient einzig und alleine dem Zweck, das völkerrechtlich anerkannte Recht der Palästinenser auf Selbstbestimmung zu negieren. Diese Scheindebatte wird in der Regel ausnahmslos von rechten Extremisten angeschoben; In seriösen Kreisen wird die Frage der angeblich nicht vorhandenen palästinenschen Volkshaftigkeit nicht einmal thematisiert, denn Fakt ist:

Die Palästinenser sind zumindest ein Staatsvolk. Israel hat die Vertretung des palästinensichen Volkes durch die PLO im PLO-Abkommen ausdrücklich anerkannt. Die Palästinenser sehen sich selbst als ein Volk mit arabischer Zugehörigkeit. Sind die Marokkaner etwa keine Marokkaner weil sie sich den Arabern zugehörig fühlen?

[Wolverine]

Genau so ist es.
Mit Wissen aus Hetz-Websites wie dem fanatisch-evangelistischen Herbert Eiteneier (Heplev) oberflächlich zugedröhnt wird hier versucht Propaganda zu machen.
Vor Lügen wird auch nicht haltgemacht. Klar können diese Lügen nicht belegt werden.
Froh bin ich nur, dass die Akteure das Ganze so plump und fanatisch durchführen, dass es nur abstossend wirkt und keineswegs der Meinungsrekrutierung dient, das Gegenteil ist der Fall.
Von daher: das sind unsere Jungs! Weiter so, immer kräftig pöbeln!

Na, Ela! Willst du nicht mal endlich mit einer angeblichen Lüge rüberkommen? Ich erklär dir mal was. Nicht alles, was aus jüdischen Quellen kommt ist a priori gelogen. Vielleicht war es zu Goebbels Zeiten so, dass man die Juden derart verunglimpfen durfte oder ihnen Propaganda vorwerfen. Hier solltest du mit einem Nachweis kommen oder den auf den Rat von Dieter Nuhr hören. Plump und abstoßend wirken dann doch eher deine kreischtuntigen Ausfälle gegenüber den Juden oder den jüdisch-stämmigen Usern hier. Nein, du wirst keine Lüge liefern können. Falls du aber eine finden willst, dann musst du nur bei euch suchen. Sogar deutsche Quellen zeichnen sich durch einwandfreien Antisemitismus aus und im Gegensatz zu dir können wir diesen Antisemitismus auch nachweisen. Liegt vielleicht daran, dass Juden eine Eigenart haben, manche nennen es ein Gen. Juden sind in der Regel intelligent.

[Ela]

Die Scheindebatte über die angeblich nicht vorhandene palästinensische Volkshaftigkeit dient einzig und alleine dem Zweck, das völkerrechtlich anerkannte Recht der Palästinenser auf Selbstbestimmung zu negieren. Diese Scheindebatte wird in der Regel ausnahmslos von rechten Extremisten angeschoben; In seriösen Kreisen wird die Frage der angeblich nicht vorhandenen palästinenschen Volkshaftigkeit nicht einmal thematisiert, denn Fakt ist:

Die Palästinenser sind zumindest ein Staatsvolk. Israel hat die Vertretung des palästinensichen Volkes durch die PLO im PLO-Abkommen ausdrücklich anerkannt. Die Palästinenser sehen sich selbst als ein Volk mit arabischer Zugehörigkeit. Sind die Marokkaner etwa keine Marokkaner weil sie sich den Arabern zugehörig fühlen?

Genauso ist es.
Und die Negation des palästinensischen Volkes dient dazu der -euphemistisch ausgedrückt - Landnahme einen legalen Anstrich zu verpassen.
Dass man sich solcher Absurditäten bedienen muss, zeigt deutlich dass es ansonsten keine Argumente für die Legalität der Inbesitznahme von Grund und Boden in fremdem Land gibt.
Wie schon mehrmals festgestellt wurde: vor 100 Jahren wäre das kein Problem gewesen, als sich die Europäer noch allen anderen Nationen als gottgegeben überlegen fühlten. Proteste wären nicht zu erwarten gewesen.
Aber in heutiger Zeit anerkennt nicht ein einziger Staat die Legalität der Siedlertätigkeit.
Die "Argumente" der Freunde der israelischen Besatzung kommen 100 Jahre zu spät.
Natürlich sind Palästinenser wie auch die Marokkaner ein Volk, welches zur Gruppe der arabischen Ethnien gehört, ebenso wie beispielsweise Polen, Russen und Bulgaren zu den Slawen gehören.

[bennyh]

Die Scheindebatte über die angeblich nicht vorhandene palästinensische Volkshaftigkeit dient einzig und alleine dem Zweck, das völkerrechtlich anerkannte Recht der Palästinenser auf Selbstbestimmung zu negieren. Diese Scheindebatte wird in der Regel ausnahmslos von rechten Extremisten angeschoben; In seriösen Kreisen wird die Frage der angeblich nicht vorhandenen palästinenschen Volkshaftigkeit nicht einmal thematisiert, denn Fakt ist:

Die Palästinenser sind zumindest ein Staatsvolk. Israel hat die Vertretung des palästinensichen Volkes durch die PLO im PLO-Abkommen ausdrücklich anerkannt. Die Palästinenser sehen sich selbst als ein Volk mit arabischer Zugehörigkeit. Sind die Marokkaner etwa keine Marokkaner weil sie sich den Arabern zugehörig fühlen?

Das witzige an der Scheindebatte ist ja: selbst wenn es nicht so wäre, also selbst wenn die Palästinenser sich weder selbst als Volk begreifen würden, noch nach jeder üblichen Definition kein eigene Volk darstellen würden, würde das rein gar nichts an der völker- und menschenrechtlichen Situation ändern und hätte keinerlei Relevanz für Debatte um den Nahostkonflikt. Menschenrechte gelten universell, unabhängig von Ethnie, Religion oder Volk. Völkerrechtlich spielt es überhaupt keine Rolle, ob eine Menschengruppe ein eigenes Volk ist oder nicht. Es ist allgemein anerkannt, dass die Bevölkerung Nordkoreas und die Südkoreas zum selben "Volk" zählen - nach den allgeimein üblichen Definitionen von Volk und dem Selbstverständnis der Bevölkerung beider Staaten. Reduziert das in irgendeiner Weise die völkerrechtlichen Verhältnisse? Hat deshalb Nordkorea das Recht, Südkorea zu besetzen oder umgekehrt?
Von daher ist die gesamte Debatte um die "Volkshaftigkeit" der Palästinenser ein reiner roter Herring, um die Diskussion über den Mahostkonflikt ins Leere zu führen. Eine einzige Verschwendung von Zeit, mehr nicht.

[Liegestuhl]

Von daher ist die gesamte Debatte um die "Volkshaftigkeit" der Palästinenser ein reiner roter Herring, um die Diskussion über den Mahostkonflikt ins Leere zu führen. Eine einzige Verschwendung von Zeit, mehr nicht.

Ich stimme dir zum Teil sogar zu.

Nur: Warum gehst du dann überhaupt drauf ein?

[Wolverine]

Ich stimme dir zum Teil sogar zu.

Nur: Warum gehst du dann überhaupt drauf ein?

Nun, ich finde, dass es ein immens wichtiger Punkt ist, ob die sogenannten Palästinenser exakt das sind, was ihre Führer von ihnen sagten.

Zuhair Muhsin wurde allgemein bekannt, als er im März 1977 die folgende Äußerung in einem Interview mit der niederländischen Zeitung Trouw machte:
Ein palästinensisches Volk existiert nicht. Die Schaffung eines Palästinenserstaats ist nur ein Mittel, um unseren Kampf gegen den Staat Israel zugunsten unserer arabischen Einheit fortzusetzen. In Wirklichkeit gibt es heute keinen Unterschied zwischen Jordaniern, Palästinensern, Syrern und Libanesen. Nur aus politischen und taktischen Gründen sprechen wir heute über die Existenz eines palästinensischen Volkes, weil arabische nationale Interessen verlangen, daß wir die Existenz eines bestehenden „palästinensischen Volkes“ setzen, um dem Zionismus entgegenzustehen.[3]Aus taktischen Gründen kann Jordanien, was ein souveräner Staat mit definierten Grenzen ist, nicht Ansprüche auf Haifa und Jaffa stellen, während ich, als ein Palästinenser, zweifelsfrei Haifa, Jaffa, Be’er Scheva und Jerusalem beanspruchen kann. Allerdings, in dem Moment, in welchem wir unser Recht auf ganz Palästina reklamieren, werden wir mit der Vereinigung von Palästina und Jordanien nicht eine Minute warten.

WIKI
Diese Argumentation ist nicht so einfach von der Hand zu weisen. Über Nacht wurden Ägypter, Jordanier, Saudis, Iraker, Libanesen und Syrer auf einmal "Palästinenser." Aus genau den Gründen, die Zuhair Muhsin aufgezählt hat. Um gegen Israel Krieg führen zu können. Gäbe es diese sogenannten "Palästinenser" nicht, wäre der ganzen "Bewegung" der Wind aus den Segeln genommen. So schuf man sich eine Scheinidentität, um an Israel Forderungen zu stellen. Auf der anderen Seite kann ich es schon verstehen. Es ist das Einzige, was die Pallogandisten haben, um hier im Forum noch halbwegs bestehen zu können.

[InDubioProReo]

Nun, ich finde, dass es ein immens wichtiger Punkt ist, ob die sogenannten Palästinenser exakt das sind, was ihre Führer von ihnen sagten.


WIKI
Diese Argumentation ist nicht so einfach von der Hand zu weisen. Über Nacht wurden Ägypter, Jordanier, Saudis, Iraker, Libanesen und Syrer auf einmal "Palästinenser." Aus genau den Gründen, die Zuhair Muhsin aufgezählt hat. Um gegen Israel Krieg führen zu können. Gäbe es diese sogenannten "Palästinenser" nicht, wäre der ganzen "Bewegung" der Wind aus den Segeln genommen. So schuf man sich eine Scheinidentität, um an Israel Forderungen zu stellen. Auf der anderen Seite kann ich es schon verstehen. Es ist das Einzige, was die Pallogandisten haben, um hier im Forum noch halbwegs bestehen zu können.

Ein gutes Beispiel wie versucht wird, den Einzelfall zum Normalfall umzudeuten und für das ständige Außerachtlassen der unbequemen Tatsachen. Unmittelbar nach dem Zitat heißt es:

Tatsächlich reflektiert Muhsins Meinung nur einen extremen, von einer Minderheit in der PLO und der palästinensischen Gesellschaft angenommen Standpunkt, namentlich den von as-Sa'iqa, der allerdings mit dem Syriens übereinstimmt.

Quelle Wiki

Überdeutlich wird hier auch wieder einmal deine wohl tagesabhängige ,,Quellenbeurteilung". Ich zitiere aus einem Beitrag von gestern:

Du glaubst allen Ernstes, was WIKI schreibt?

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 9#p3339279
Dein Kredo ist offensichtlich: Wikipedia ist nur solange gut, wie es ,,deiner Sache" dient.

[InDubioProReo]

Das witzige an der Scheindebatte ist ja: selbst wenn es nicht so wäre, also selbst wenn die Palästinenser sich weder selbst als Volk begreifen würden, noch nach jeder üblichen Definition kein eigene Volk darstellen würden, würde das rein gar nichts an der völker- und menschenrechtlichen Situation ändern und hätte keinerlei Relevanz für Debatte um den Nahostkonflikt. Menschenrechte gelten universell, unabhängig von Ethnie, Religion oder Volk. Völkerrechtlich spielt es überhaupt keine Rolle, ob eine Menschengruppe ein eigenes Volk ist oder nicht. Es ist allgemein anerkannt, dass die Bevölkerung Nordkoreas und die Südkoreas zum selben "Volk" zählen - nach den allgeimein üblichen Definitionen von Volk und dem Selbstverständnis der Bevölkerung beider Staaten. Reduziert das in irgendeiner Weise die völkerrechtlichen Verhältnisse? Hat deshalb Nordkorea das Recht, Südkorea zu besetzen oder umgekehrt?
Von daher ist die gesamte Debatte um die "Volkshaftigkeit" der Palästinenser ein reiner roter Herring, um die Diskussion über den Mahostkonflikt ins Leere zu führen. Eine einzige Verschwendung von Zeit, mehr nicht.

Du sagst es. Selbstverständlich spielt die Debatte für die Frage keine Rolle. Aber wir kennen ja die Masche einiger User hier. Das Existenzrecht Palästinas soll dadurch in Abrede gestellt werden dass die Menschenrechte, und sonstiges Recht, für jedermann, nicht aber für Palästinenser gelten sollen. Gerechtfertigt durch eine erfundene Formalität wie der Scheindiskussion über vermeintlich ungeklärten Gebietsstatus. Das SBR-der Völker soll dann dadurch in Abrede gestellt werden, dass die Palästinenser ja angeblich überhaupt kein Volk seien. Meiner Meinung unschwer zu erkennende, menschenverachtende und zynische Positionen ohne Substanz. Wer das nicht erkennt verschließt die Augen.

Grüße

[Bobo]

Du sagst es. Selbstverständlich spielt die Debatte für die Frage keine Rolle. Aber wir kennen ja die Masche einiger User hier. Das Existenzrecht Palästinas soll dadurch in Abrede gestellt werden dass die Menschenrechte, und sonstiges Recht, für jedermann, nicht aber für Palästinenser gelten sollen. Gerechtfertigt durch eine erfundene Formalität wie der Scheindiskussion über vermeintlich ungeklärten Gebietsstatus. Das SBR-der Völker soll dann dadurch in Abrede gestellt werden, dass die Palästinenser ja angeblich überhaupt kein Volk seien. Meiner Meinung unschwer zu erkennende, menschenverachtende und zynische Positionen ohne Substanz. Wer das nicht erkennt verschließt die Augen.

Grüße

Darin liegt des Pudels Kern. Niemand spricht gegen einen Staat Palästina für die arabische Bevölkerung, außer die Palästinenser selbst. Wenn hier also irgendwer was abspricht, dann die arabische Seite. Um das zu erkennen, muss man deren Kooperationen zur Entstehung eines Staates Palästina im Auge behalten. Bzw. deren Verhinderungstaktiken. Ein plumper Versuch, arabische Versäumnisse und Aktionen Israel aufzubürden. Seitens Israel kann man am ehesten erkennen, dass sie den bisherigen Status Quo nicht weitere siebzig Jahre aufrecht erhalten möchte. Die arabische Seite fühlt sich darin offenbar wohl. Wie sonst wäre das mehrerer Jahrzehnte andauernde Scheitern zur Staatsgründung zu begründen.

[Wolverine]

Darin liegt des Pudels Kern. Niemand spricht gegen einen Staat Palästina für die arabische Bevölkerung, außer die Palästinenser selbst. Wenn hier also irgendwer was abspricht, dann die arabische Seite. Um das zu erkennen, muss man deren Kooperationen zur Entstehung eines Staates Palästina im Auge behalten. Bzw. deren Verhinderungstaktiken. Ein plumper Versuch, arabische Versäumnisse und Aktionen Israel aufzubürden. Seitens Israel kann man am ehesten erkennen, dass sie den bisherigen Status Quo nicht weitere siebzig Jahre aufrecht erhalten möchte. Die arabische Seite fühlt sich darin offenbar wohl. Wie sonst wäre das mehrerer Jahrzehnte andauernde Scheitern zur Staatsgründung zu begründen.

Es ist ja nicht nur das. Es ist tatsächlich so und dass muss man sich einfach nur mal vorstellen, dass hier erwachsene Leute von gebildeten Leuten hier im Forum verlangen, dass die doch gefälligst anerkennen, dass die Palästinenser ein armes geknechtetes Volk seien. Sind sie aber nicht. Genau diese Leute verlieren kein einziges Wort über den Terror, dem Israel seit ca. 70 Jahren, teilweise sogar länger, ausgesetzt ist. Wenn es darum geht die aktuelle Messer-Intifada zur Kenntnis zu nehmen, auch betretenes Schweigen seitens der Pallogandisten-Fraktion. Als man alle Bewohner des Mandates Palästinenser nannte, waren es die Araber, die vollkommen entrüstet diese Bezeichnung für sich selbst ablehnten, um dann im Jahre 1964 über Nacht zu einem Volk mutieren, zu dem sie im Mandat die Volkszugehörigkeit noch abgelehnt hatten. Ich schrub es bereits mehrfach. Auf der einen Seite haben wir die gebildeten Leute, die in der Regel pro Israel schreiben. Jau....den Rest muss man dann wohl nicht mehr thematisieren, bis auf die Tatsache, dass die Araber im Mandat seit 1937 jede friedliche Lösung und selbstverständlich auch die 2-Staaten-Lösung ablehnen. Nicht die Juden halten sich die Palästinenser als Maskottchen in Lagern, es sind die arabischen Staaten, aber eben die nicht so schlauen hier im Forum werden nicht müde zu betonen, dass die Israelis den Palästinensern Unrecht antun. Eigentlich ist es eine Schande, wie sich die Pallogandistenfraktion hier aufführt, aber ich führe das zurück auf mangelnde Schulbildung, fehlende Schulstunden oder aber katastrophale Lebensumstände. Anders kann man nicht die kindliche Freudestaumel erklären, die über verschiedene erwachsene Menschen hereinbrechen, wenn ein gewisser Fred 76 mal wieder etwas aus dem Gruselkabinett des Antisemitismus losgelassen hat. Für mich hat sich in 5 Jahrzehnten an Leben sehr viel herauskristallisiert, was sich jedoch auf 2 simple Sachen reduzieren lässt. Wer gegen Israel hetzt, so wie es hier im Forum ununterbrochen stattfindet, der ist entweder doof oder Antisemit. Wer den Israelis in menschenverachtender Weise das Recht auf Selbstverteidigung abspricht, in genauer Kenntnis der Missbräuche durch arabische Terroristen von normalerweise geschützten Gebäuden, Abfeuern von Waffen in Wohngebieten, etc. pp. ist entweder doof oder ein Antisemit.
Wer den Israelis am laufenden Band Verbrechen vorwirft, vor allem angeblich illegalen Siedlungsbau und sich dafür dann ausgerechnet die EU als "Argumentationshilfe " heraussucht, ist entweder doof oder ein Antisemit.
Wer jede Rechtsquelle jüdischer Herkunft als Schwachsinn bezeichnet oder aber nicht "gültig" ist entweder doof oder ein Antisemit.
Wer jede Rechtsguelle, die pro Israel argumentiert, als "hanebüchenen Unsinn" bezeichnet ist entweder doof oder ein Antisemit.
Wer Israel als Apartheidstaat bezeichnet ist entweder doof oder ein Antisemit.
Wer arabischen Terror verharmlost, in dem er Israel die Schuld dafür gibt ist entweder doof oder ein Antisemit.
Wer Netanjahu vorwirft den Holocaust zu verharmlosen ist entweder doof oder ein Antisemit.
Wer behauptet, dass Israel den Palästinensern einen Staat vorenthält ist entweder doof oder ein Antisemit.
Wer Israel Gewalt vorwirft, weil sie diejenigen erschießen, die Juden mit dem Messer umbringen wollen.........ist Generalsekretär der UN.
Wer behauptet, dass die Friedensgespräche an den Israelis scheitern ist entweder doof oder ein Antisemit.
Das könnte man jetzt stundenlang so weiter führen.

Und dann muss man noch einen solchen gequirlten Schwachsinn lesen, dass Israel den sogenannten Palästinensern nicht das SBR der Völker zugesteht. Wer das behauptet ist entweder doof oder ein Antisemit, denn 1947 waren es die Araber selbst, die zugunsten eines arabischen Angriffs auf eben dieses Recht verzichtet haben. Es waren wieder mal nicht die Israelis. Diese Behauptung, dass es dann doch die Israelis sein sollen ist eine unschwer zu erkennende, menschenverachtende und zynische Position ohne Substanz. Wer das nicht erkennt ist entweder doof oder ein Antisemit.

[Wolverine]

Wenn ich dann noch lesen muss, auch welche erbärmliche Art und Weise (aber das ist ja nichts neues) einer verrissen wird, weil er die Wahrheit über die sogenannten Palästinenser sagt, dann ist meine Entscheidung richtig, bestimmte User nicht mehr zu kommentieren.

[InDubioProReo]

@Bobo

Die arabische Seite fühlt sich darin offenbar wohl. Wie sonst wäre das mehrerer Jahrzehnte andauernde Scheitern zur Staatsgründung zu begründen.

Der Staat Palästina wurde bereits vor über 20 Jahren ausgerufen, und vom überwiegenden Teil der Staatengemeinschaft anerkannt. Das ist Fakt.

[InDubioProReo]

@Wolverine

Es ist tatsächlich so und dass muss man sich einfach nur mal vorstellen, dass hier erwachsene Leute von gebildeten Leuten hier im Forum verlangen, dass die doch gefälligst anerkennen, dass die Palästinenser ein armes geknechtetes Volk seien.

Die Besatzung der palästinenschen Gebietes ist mit Abstand die am längsten andauernde Besatzung. Dass durch Besatzung der pal. Lebensstandard und deren Bewegungsfreiheit enorm eingeschränkt werden sind Tatsachen.

Sind sie aber nicht. Genau diese Leute verlieren kein einziges Wort über den Terror, dem Israel seit ca. 70 Jahren, teilweise sogar länger, ausgesetzt ist.

Wenn es das Thema ist wird dieser Umstand natürlich immer angesprochen und es wird überdeutlich gemacht, dass der Terror ein Verbrechen ist, der seinesgleichen sucht. Noch nie habe ich hier im Forum auch nur einen Beitrag gelesen, der den Terror einzelner Palästinenser irgendwie verharmlost oder rechtfertigt. Sollte dies aber einmal der Fall sein wäre ich der erste der sich dem entgegenstellen würde.
Leider müssen wir hier im Subforum aber immer wieder feststellen, dass nahezu jedes Vorgehen seitens Israel gerechtfertigt wird. Der Besatzungsstatus des WJL wird geleugnet. Die Anwendbarkeit des hum. Völkerrechts auf eben diese Gebiete wird verneint. Der Siedlungskolonialismus wird quasi als legal betitelt. Etc.

Als man alle Bewohner des Mandates Palästinenser nannte, waren es die Araber, die vollkommen entrüstet diese Bezeichnung für sich selbst ablehnten, um dann im Jahre 1964 über Nacht zu einem Volk mutieren, zu dem sie im Mandat die Volkszugehörigkeit noch abgelehnt hatten.

Hier wären wir dann beim nächsten Wahrheitswidrigen Teil angelangt: Es wird behauptet die Pal. seien kein Volk. Und das obwohl selbst Israel im PLO Abkommen, die PLO als Vertretung des palästinensischen Volks anerkannt hat. Man muss sich nun fragen welche Intention hinter der Leugnung der pal. Volkshaftigkeit stehen. Und das können definitiv keine edlen Motive sein, um es ,,verträglich" auszurücken.

...es sind die arabischen Staaten, aber eben die nicht so schlauen hier im Forum werden nicht müde zu betonen, dass die Israelis den Palästinensern Unrecht antun.

Es stellt niemand in Abrede, dass die arab. Staaten mit den Pal. ebenfalls unmenschlich verfahren. Aber was genau willst du uns jetzt damit sagen? Willst du damit das Unrecht, dass die Pal. durch den permanenten Besatzungsstatus und Siedlungskolonialismus erleiden, rechtfertigen?

Wer gegen Israel hetzt, so wie es hier im Forum ununterbrochen stattfindet, der ist entweder doof oder Antisemit.

Keiner hetzt hier gegen Israel. Es werden die israelischen Positionen bzgl. der Besatzung des WJL und dem Siedlungsbau kritisiert. Und das macht übrigens jeder einzelne Staat auf diesem Globus, einschließlich den USA, die ja weiß Gott nicht im Zweifelhaften Ruf stehen Israelfeindlich zu sein. Es ist nun einmal so, dass die eigens von Israel geschaffene Rechtsbewertung der Besatzung und des Siedlungsbaus ausnahmslos von niemandem geteilt wird. Wenn hier aber einige User die Meinung Israels bzgl. gewisser Rechtsfragen als herrschende Lehre innerhalb der internationalen Rechtlehre verkaufen will, muss das natürlich richtig gestellt werden

Wer den Israelis in menschenverachtender Weise das Recht auf Selbstverteidigung abspricht....

Das tut hier überhaupt niemand.

Wer den Israelis am laufenden Band Verbrechen vorwirft, vor allem angeblich illegalen Siedlungsbau und sich dafür dann ausgerechnet die EU als "Argumentationshilfe " heraussucht, ist entweder doof oder ein Antisemit.

Deiner Logik zufolge wären alle Staaten, der IGH, nahezu alle NGO´s und Stiftungen antisemitisch. Und das ist natürlich Unsinn und grenzt mMn sehr stark an Hetze. Fakt ist, dass das IV Genfer Abkommen auf die besetzten Gebiete anwendbar ist. Laut HLKO gilt ein Gebiet als besetzt, wenn es unter tatsächlicher Kontrolle einer anderen Armee steht. Das ist bei den pal. Gebieten offensichtlich der Fall. Das Genfer Abkommen findet Anwendung auf alle Gebiete, die infolge einer mil. Auseinandersetzung besetzt wurden. Laut IV GK ist es dem Besatzer verboten Teile der eigenen Bevölkerung im besetzten Gebiet anzusiedeln. Und genau das tut Israel.
Wir haben zwei Unterzeichner des IV Genfer Abkommens: Israel und Palästina. Es gibt keine Gründe weswegen das Abkommen keine Geltung haben sollte.
Wer jede Rechtsquelle jüdischer Herkunft als Schwachsinn bezeichnet oder aber nicht "gültig" ist entweder doof oder ein Antisemit.
Auch das ist eine haltlose Unterstellung. Niemand tut das hier. Vielmehr ist es so, dass du:
1. Überhaupt keine Quellen verwendetst und auf Nachfrage auch nie welche bereitstellst, sondern ausschließlich Angaben ins Blaue hinein tätigst.
2. Dass offensichtlich du derjenige bist, der jede Quelle die deinen ins blaue hinein getätigten Aussagen widerlegt als Lüge bezeichnest.

[Wolverine]

Um es mal kurz zu machen. Palästinensische Gebiete gibt es nicht. Diese Behauptung suggeriert einen Staat, den es definitiv nicht gibt. Die PAB ist kein Staat und das einzige was ihr zusteht ist die Behauptung, dass sie Anspruch auf diese Gebiete erheben. Es hat es in keinem einzigen Fall in der Geschichte des Universums gegeben, dass ein Aggressor auch noch mit validen Gebietsansprüchen belohnt wurde. Da es keine palästinensischen Gebiete gibt, können die ergo auch nicht besetzt sein. Die ehemaligen Mandatsgebiete sind umstritten, da es konkurrierende Ansprüche darauf gibt. Darüber muss verhandelt werden.

Die sogenannten Palästinenser sind an ihrer Situation selbst schuld. Sie vertrauten 1947 den falschen Propheten, die da doch prophezeiten, dass in 2 Wochen der Staat Israel dem Erdboden gleich wäre. Das ging nicht nur schief sondern sorgte durch den arabischen Überfall auf Israel für jede Menge Flüchtlinge.
Fred 76 rechtfertigt arabischen Terror ständig und hier herrscht dann betretenes Schweigen. Einen Siedlungskolonialismus gibt es auch nicht. Das wurde wahrscheinlich wieder einmal aus einem anderen Forum abgeschrieben, mangels der Unfähigkeit zur eigenen geistigen Leistung. Aber auch dadurch wird ein Schlagwort nicht richtiger. Es wirkt eher hilflos.
Richtig gestellt werden müssen hier im Forum lediglich die Lügen gegen Israel. Da es keine palästinensischen Gebiete gibt, können die auch nicht unter der Kontrolle einer anderen Armee stehen. Der angebliche Besatzer deportiert auch keine eigenen Bewohner in jüdische Siedlungen. Das sind alles die Ammenmärchen, die mich jedes Mal schmunzeln lassen, da die "Argumentation" nur allzu bekannt ist. Juden ziehen in jüdische Siedlungen in Gebiete, deren Status in endgültigen Verhandlungen noch geklärt werden muss. Diese Verträge hat übrigens die PAB unterschrieben und auch anerkannt, dass die Siedlungsfrage erst geklärt wird, wenn die PAB zu abschließenden endgültigen Verhandlungen bereit ist. Dieser Fall wird nie eintreten, keine Sorge.
Ergo ist der Besatzungsvorwurf vollständig aus der Luft gegriffen. Zumal er ja auch nur inflationär gegen Israel missbraucht wird. Es gibt Konflikte auf diesem Planeten, in dem Grenzen überschritten und tatsächliche Staaten besetzt werden. In keinem Fall redet die Staatengemeinschaft von Besatzung sondern immer von umstrittenen Gebieten, wie auch im Falle der Westsahara, obwohl dort in jedem Fall der Tatbestand einer völkerrechtswidrigen Besatzung, Ansiedlung eigener Bewohner im Rahmen von Deportationen etc. pp. vorliegt.
Im Übrigen kann man all meine Angaben in einschlägigen
Quellen nachlesen. Wenn man die natürlich ablehnt, weil sie jüdisch sind, dann ist man auch noch ein bedauernswerter Rassist.

[Bobo]

@Bobo

Der Staat Palästina wurde bereits vor über 20 Jahren ausgerufen, und vom überwiegenden Teil der Staatengemeinschaft anerkannt. Das ist Fakt.

Ich weiß von der palästinensischen Aktion. Es war ein symbolischer (großmäuliger) Akt, mehr nicht, weil es keinen Staat Palästina ohne Israel geben kann. Das liegt einzig daran, dass die Grenzfestlegung unverzichtbarer Teil einer Staatsgründung ist. Das wiederum erfordert die Anerkennung der Nachbarstaaten, von denen Israel nun einmal ein wichtiger wäre. Dasselbe gilt übrigens für die sogenannte Anerkennung. Ich schrieb es schon. Nenne mir einen dieser Staaten, der die Grenzen dieses "Palästinas" nennen kann. Dur wird keinen finden, und auch keine rechtlich relevante Aussage dazu.

Die Aussage bleibt damit unverändert. Es gibt keinen Staat Palästina in klar definierten und allgemein anerkannten Grenzen. Den hätte es aber längst geben können, wenn die arabische Seite ihn gewollt hätte. Der Nachweis steht aus. Bisher wurde nur der Wille dokumentiert, alles zu unternehmen, um Israel aus der Region zu tilgen.

[Bobo]

Zitat:InDubioProReo
Die Besatzung der palästinenschen Gebietes ist mit Abstand die am längsten andauernde Besatzung. Dass durch Besatzung der pal. Lebensstandard und deren Bewegungsfreiheit enorm eingeschränkt werden sind Tatsachen.

Wenn man es so bezeichnen möchte, wäre es dann aber besetztes Niemandsland. Das WJL gehörte zum osmanischen Reich, wurde Mandatsgebiet, wurde von Jordanien annektiert und ging nach dem Sechstagekrieg als Folge einer Niederlage der arabischen Allianz (zu denen auch die Palästinenser zählten) an Israel. Mehr gibt es nicht zu deuteln. Einen Besitzanspruch der dortigen Bewohner gibt es nicht. Deine Argumentationsumkehr zum Landgewinn in Eroberungskriegen greift auf die Situation nicht, da Israel den Verteidigungskrieg aufgezwungen bekam, nachdem die Araber darauf bestanden hatten, dass die UN-Truppen, welche einen Krieg verhindern sollten, abziehen.

Zitat: InDubioProReo
Wenn es das Thema ist wird dieser Umstand natürlich immer angesprochen und es wird überdeutlich gemacht, dass der Terror ein Verbrechen ist, der seinesgleichen sucht. Noch nie habe ich hier im Forum auch nur einen Beitrag gelesen, der den Terror einzelner Palästinenser irgendwie verharmlost oder rechtfertigt. Sollte dies aber einmal der Fall sein wäre ich der erste der sich dem entgegenstellen würde.

Natürlich ist der systematisch verübte islamistische Terror aus den Reihen der palästinensischen und israelischen Araber ein Verbrechen. Es ehrt dich, dass du das klar erkennst. Aber er wurde hier durchaus schon als Freiheitskampf eines verzweifelten Volkes verbrämt. Das du es „noch nie“ gelesen haben willst, kann das nicht beseitigen. Macht aber keinen Sinn darauf länger herum zu kauen. Diese Menschen sind so gestrickt und werden ihre Gründe haben.


Die Verantwortlichen Araber wissen, dass sie der IDF nichts entgegen zu setzen haben; deshalb versuchen sie Israel zu „entwaffnen“, in dem sie Lug und Trug auffahren, um der Weltöffentlichkeit zu zu verkaufen versuchen, dass Israel ein Unrechtsstaat ist. Es mag uns nicht gefallen, und vielen Israelis wird es ebenso gehen, aber wenn Terrororganisationen nicht gestoppt werden, wird es heftiger. Und wenn diese sich in der Bevölkerung verschanzen, daraus feuern und oder Munition darin lagern, tragen genau diese Terroristen die Verantwortung dafür, dass die an sich geschützten Gebäude zu regulären Zielen werden. Wer die einschlägigen Palästinenserfilme sah, egal ob er ihnen gewogen ist oder nicht, wird erkannt haben, dass sie sehr schlecht manipuliert sind und selten mit der Wahrheit zu tun haben. Es ist rechtens, wenn Israel Häuser unter Feuer nimmt, aus denen gekämpft wird oder in die Terroristen geflogen sind oder in denen Waffen gelagert werden.

Zitat:InDubioProReo
Leider müssen wir hier im Subforum aber immer wieder feststellen, dass nahezu jedes Vorgehen seitens Israel gerechtfertigt wird. Der Besatzungsstatus des WJL wird geleugnet. Die Anwendbarkeit des hum. Völkerrechts auf eben diese Gebiete wird verneint. Der Siedlungskolonialismus wird quasi als legal betitelt. Etc.

Das Vorgehen Israels als Staat ist auch einwandfrei und der Situation angemessen. Gerechtfertigt wird gar nichts. Macht ja letztlich keinen Sinn. Was gäbe es für Dritte denn zu rechtfertigen. Klar mag es Soldaten geben, die als Folge der Summe aller Erfahrungen mit den Arabern vom Hass zerfressen sind und über das Ziel hinausschießen, aber wer gesehen hat, wie die Palästinenser des Nachts durch Tunnel schlichen und arglose Grenzposten niedermetzelten, und deren Tode auch noch feierten, der hat zumindest eine Grundlage zur Ahnung, woher der Hass kommen könnte. Man braucht sich nur in die Situation eines Postens oder Polizisten hineinzudenken. Wenn jeder arabische Zivilist, egal welchen Alters oder Geschlechts, zu jeder Zeit ein Messer zücken kann, um „mich“ aus purem, möglicherweise anerzogenen Hass, niederzumetzeln, geht irgendwann jeder dieser Volksgruppe ein tödliches Risiko ein, der sich mir unaufgefordert auf weniger als eine Armlänge nähert und deren Hände nicht klar erkennbar und leer sind.

Die Siedlungen im WJL mögen schon aufgrund der weltweiten Meinungsunterschiede umstritten sein. Mag mag sie gut heiße oder auch nicht, aber es ist nun mal ein prüfbarer Fakt, dass dieses Gebiet nicht durch die Araber, woher sie aus kamen, erobert wurde, sondern innerhalb eines von ihnen angezettelten Vernichtungskrieg gegen Israel verloren wurde. Innerhalb der gesamten Weltgeschichte entschieden Aggressoren, die einen Krieg verloren, gar nichts! Die Entscheidungen trafen und treffen auch in Zukunft die Entscheidungen, was womit im Nachgang zu geschehen hat. Die gewaltsame Arabisierung des Mandatsgebietes Palästina ist in Gänze gescheitert. Die Fortführung des Versuchs wird den Aggressoren am Ende nicht geschenkt. Und so sollte es auch immer sein! Nur meine Meinung.

[Wolverine]

Ich weiß von der palästinensischen Aktion. Es war ein symbolischer (großmäuliger) Akt, mehr nicht, weil es keinen Staat Palästina ohne Israel geben kann. Das liegt einzig daran, dass die Grenzfestlegung unverzichtbarer Teil einer Staatsgründung ist. Das wiederum erfordert die Anerkennung der Nachbarstaaten, von denen Israel nun einmal ein wichtiger wäre. Dasselbe gilt übrigens für die sogenannte Anerkennung. Ich schrieb es schon. Nenne mir einen dieser Staaten, der die Grenzen dieses "Palästinas" nennen kann. Dur wird keinen finden, und auch keine rechtlich relevante Aussage dazu.

Die Aussage bleibt damit unverändert. Es gibt keinen Staat Palästina in klar definierten und allgemein anerkannten Grenzen. Den hätte es aber längst geben können, wenn die arabische Seite ihn gewollt hätte. Der Nachweis steht aus. Bisher wurde nur der Wille dokumentiert, alles zu unternehmen, um Israel aus der Region zu tilgen.

Auch gibt es keine gemeinsame Regierung. Der sogenannte Staat "Palästina" besteht aus 2 Gebieten, welche jeweils von einer anderen Gangstserbande kontrolliert werden, seien es nun die Terroristen der Hamas in Gaza oder aber die Fatah-Gangster, die auch nicht müde
werden vor arabischen Medien die Katze aus dem Sack zu lassen, anders als vor westlichen, liberalen Mikrofonen.

[schokoschendrezki]

Es ist ja nicht nur das. Es ist tatsächlich so und dass muss man sich einfach nur mal vorstellen, dass hier erwachsene Leute von gebildeten Leuten hier im Forum verlangen, dass die doch gefälligst anerkennen, dass die Palästinenser ein armes geknechtetes Volk seien. Sind sie aber nicht. Genau diese Leute verlieren kein einziges Wort über den Terror, dem Israel seit ca. 70 Jahren, teilweise sogar länger, ausgesetzt ist. Wenn es darum geht die aktuelle Messer-Intifada zur Kenntnis zu nehmen, auch betretenes Schweigen seitens der Pallogandisten-Fraktion. Als man alle Bewohner des Mandates Palästinenser nannte, waren es die Araber, die vollkommen entrüstet diese Bezeichnung für sich selbst ablehnten, um dann im Jahre 1964 über Nacht zu einem Volk mutieren, zu dem sie im Mandat die Volkszugehörigkeit noch abgelehnt hatten. Ich schrub es bereits mehrfach. Auf der einen Seite haben wir die gebildeten Leute, die in der Regel pro Israel schreiben. Jau....den Rest muss man dann wohl nicht mehr thematisieren, bis auf die Tatsache, dass die Araber im Mandat seit 1937 jede friedliche Lösung und selbstverständlich auch die 2-Staaten-Lösung ablehnen. Nicht die Juden halten sich die Palästinenser als Maskottchen in Lagern, es sind die arabischen Staaten, aber eben die nicht so schlauen hier im Forum werden nicht müde zu betonen, dass die Israelis den Palästinensern Unrecht antun. Eigentlich ist es eine Schande, wie sich die Pallogandistenfraktion hier aufführt, aber ich führe das zurück auf mangelnde Schulbildung, fehlende Schulstunden oder aber katastrophale Lebensumstände. Anders kann man nicht die kindliche Freudestaumel erklären, die über verschiedene erwachsene Menschen hereinbrechen, wenn ein gewisser Fred 76 mal wieder etwas aus dem Gruselkabinett des Antisemitismus losgelassen hat. Für mich hat sich in 5 Jahrzehnten an Leben sehr viel herauskristallisiert, was sich jedoch auf 2 simple Sachen reduzieren lässt. Wer gegen Israel hetzt, so wie es hier im Forum ununterbrochen stattfindet, der ist entweder doof oder Antisemit. Wer den Israelis in menschenverachtender Weise das Recht auf Selbstverteidigung abspricht, in genauer Kenntnis der Missbräuche durch arabische Terroristen von normalerweise geschützten Gebäuden, Abfeuern von Waffen in Wohngebieten, etc. pp. ist entweder doof oder ein Antisemit.
Wer den Israelis am laufenden Band Verbrechen vorwirft, vor allem angeblich illegalen Siedlungsbau und sich dafür dann ausgerechnet die EU als "Argumentationshilfe " heraussucht, ist entweder doof oder ein Antisemit.
Wer jede Rechtsquelle jüdischer Herkunft als Schwachsinn bezeichnet oder aber nicht "gültig" ist entweder doof oder ein Antisemit.
Wer jede Rechtsguelle, die pro Israel argumentiert, als "hanebüchenen Unsinn" bezeichnet ist entweder doof oder ein Antisemit.
Wer Israel als Apartheidstaat bezeichnet ist entweder doof oder ein Antisemit.
Wer arabischen Terror verharmlost, in dem er Israel die Schuld dafür gibt ist entweder doof oder ein Antisemit.
Wer Netanjahu vorwirft den Holocaust zu verharmlosen ist entweder doof oder ein Antisemit.
Wer behauptet, dass Israel den Palästinensern einen Staat vorenthält ist entweder doof oder ein Antisemit.
Wer Israel Gewalt vorwirft, weil sie diejenigen erschießen, die Juden mit dem Messer umbringen wollen.........ist Generalsekretär der UN.
Wer behauptet, dass die Friedensgespräche an den Israelis scheitern ist entweder doof oder ein Antisemit.
Das könnte man jetzt stundenlang so weiter führen.

Und dann muss man noch einen solchen gequirlten Schwachsinn lesen, dass Israel den sogenannten Palästinensern nicht das SBR der Völker zugesteht. Wer das behauptet ist entweder doof oder ein Antisemit, denn 1947 waren es die Araber selbst, die zugunsten eines arabischen Angriffs auf eben dieses Recht verzichtet haben. Es waren wieder mal nicht die Israelis. Diese Behauptung, dass es dann doch die Israelis sein sollen ist eine unschwer zu erkennende, menschenverachtende und zynische Position ohne Substanz. Wer das nicht erkennt ist entweder doof oder ein Antisemit.

Den Bewohnern Israels steht das Recht auf Selbstverteidigung deshalb zu, weil sie ein Menschenrecht auf friedliche zivile Zustände haben. Aber ganz sicher nicht deshalb, weil sie sich berechtigter als homogenes historisches, sozusagen "authentisches" Volk begreifen dürfen als die "sogenannten" Palästinenser. Ich sehe die Entwicklungen in der Welt ähnlich pessimistisch wie im Eingangsbeitrag. "Identität" ist der zentrale Begriff. Unter Berufung auf diesen Begriff wird in Frankreich möglicherweise eine Le-Pen-Präsidentin das Franzosentum feiern, wird längst unter Erdogan in der Türkei ein Türkentum, unter Orban in Ungarn ein Ungarntum, unter Putin in Russland ein Russentum und letztendlich unter Netanjahuh in Israel in Isrealtum (oder wie immer man das nennen mag) gefeiert. Der sachlich vorgezeichnete Weg der Entwicklung in der Welt ist infolge von globaler Vernetzung eigentlich eine Kosmopolitisierung. Und gerade klassische jüdische Intellektuelle wie Einstein, Eisenstein oder Freud wären begeistert, da bin ich mir ganz sicher. Das bestehen auf einer palästinensischen, israelischen, arabischen Identität ist eine Gegenreaktion ... nur, sie wird am Ende nix nützen.

[InDubioProReo]

@Bobo

Wenn man es so bezeichnen möchte, wäre es dann aber besetztes Niemandsland. Das WJL gehörte zum osmanischen Reich, wurde Mandatsgebiet, wurde von Jordanien annektiert und ging nach dem Sechstagekrieg als Folge einer Niederlage der arabischen Allianz (zu denen auch die Palästinenser zählten) an Israel. Mehr gibt es nicht zu deuteln. Einen Besitzanspruch der dortigen Bewohner gibt es nicht. Deine Argumentationsumkehr zum Landgewinn in Eroberungskriegen greift auf die Situation nicht, da Israel den Verteidigungskrieg aufgezwungen bekam, nachdem die Araber darauf bestanden hatten, dass die UN-Truppen, welche einen Krieg verhindern sollten, abziehen.

Die von Teilen der israelischen Politikerkaste vertretene ,,Leseart" wurde durch die internationale Rechtsentwicklung unlängst überholt. Dass sich Israel in allen besetzten Gebieten an die Grundsätze des IV Genfer Abkommens zu halten hat wurde von dutzenden internationalen Institutionen wiederholt und unmissverständlich bekräftigt ( IGH-Gutachten, Res. des Sicherheitsrates, selbst das israelische Justizministerium empfiehlt eine Anwendung der Konvention auf die besetzten Gebiete). Es gibt ausnahmslos niemanden in der umfangreichen Staatengemeinschaft der den israelischen Standpunkt teilt.
Was aber die angeblichen Ansprüche Israels auf die besetzten Gebiete anbelangt: Im modernen
Völkerrcht gilt ein unterschiedsloses Verbot bzgl. gewaltsamen Gebietserwerbs. Dieses Verbot ist:

1. Unabhängig vom Schuld- bzw. Verursacherprinzip auszumachen. (Daher ist auch dein Verweis auf die Abfolge des Krieges von 1967 unerheblich)
2. Es hat ebenfalls keine Relevanz wem das fragliche Gebiet einst rechtmäßg gehörte. Vielmehr ist alleine entscheidend, dass es Israel zuvor definitiv nicht gehörte.

Die von dir angeführte ,,Niemandslandtheorie" vermag ebenfalls nicht zu überzeugen. Die von Israel lange bestrittene Existenz eines pal. Volkes mit Völkerrechtssubjektivität wird heute nicht einmal mehr von Israel geleugnet. Israel hat im PLO-Abkommen die PLO als Vertretung des pal. Volkes unzweideutig anerkannt. Dass sich das pal. Volk auf das in der Charta der VN garantierte Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen kann ist zweifelsfrei anerkannt.
Daher sind auch diverse Ausführungen bzgl. etwaiger ,,Validität konkurrierender Ansprüche" vom Besatzer Israel unpassend und irrelevant.

Natürlich ist der systematisch verübte islamistische Terror aus den Reihen der palästinensischen und israelischen Araber ein Verbrechen. Es ehrt dich, dass du das klar erkennst.

Ich denke nicht, dass mich das ehrt. Vielmehr ist das selbstverständlich. Auch bin ich mir sicher, dass ich nicht einen einzigen Beitrag publiziert habe, aus dem auch nur ansatzweise gegenteiliges herausgelesen werden könnte.

Aber er wurde hier durchaus schon als Freiheitskampf eines verzweifelten Volkes verbrämt. Das du es „noch nie“ gelesen haben willst, kann das nicht beseitigen. Macht aber keinen Sinn darauf länger herum zu kauen. Diese Menschen sind so gestrickt und werden ihre Gründe haben.

Es wäre nett wenn du mich bei passender Gelegenheit auf die entsprechenden Beiträge aufmerksam machen könntest Bobo.

Die Verantwortlichen Araber wissen, dass sie der IDF nichts entgegen zu setzen haben; deshalb versuchen sie Israel zu „entwaffnen“, in dem sie Lug und Trug auffahren, um der Weltöffentlichkeit zu zu verkaufen versuchen, dass Israel ein Unrechtsstaat ist.

Israel ist kein sogenannter Unrechtsstaat. Wer das behauptet ist natürlich ein Hetzer. Gleichwohl verstößt Israel durch gewisse Vorgänge im WJL offensichtlich und unbestritten gegen Teile der internationalen Rechtsnormen. Das ist jedenfalls der Standpunkt unserer BR, der EU, der USA und der gesamten übrigen Staatengemeinschaft. Und es ist ja wohl offensichtlich, dass dieser Konsens nicht aufgrund etwaiger Hetztiraden gewisser Extremisten vertreten wird. Vielmehr ergibt er sich aus der Auslegung des internationalen Rechts.

Es mag uns nicht gefallen, und vielen Israelis wird es ebenso gehen, aber wenn Terrororganisationen nicht gestoppt werden, wird es heftiger.

Es ist nicht zu beanstanden, dass Israel gegen Terroristen vorgeht. Vielmehr ist es sogar zu verlangen. Ob dieses Vorgehen vom Maße der Verhältnismäßigkeit gedeckt ist vermag ich aber im Einzelfall zu bezweifeln, wenn ich mir die teilweise immensen Zerstörungen ziviler Infrastruktur und Wohngegenden ansehe. Gleichwohl sollte man sich auch nicht der Überzeugung hingeben, dass der Terror alleine durch gewaltsame Handlungen aus der Welt geschafft werden kann. Vielmehr lehrt uns die Vergangenheit, dass es noch keiner staatlichen Armee gelungen ist eine Guerilla-/Terrorgruppe durch kriegerische Einsätze erfolgreich zu besiegen. Am Ende war es nach den entsprechenden Einsätzen immer schlimmer als zuvor.

Und wenn diese sich in der Bevölkerung verschanzen, daraus feuern und oder Munition darin lagern, tragen genau diese Terroristen die Verantwortung dafür, dass die an sich geschützten Gebäude zu regulären Zielen werden.

Es gibt einen völkrrechtlichen Grundsatz, wonach es verboten zivilie und militärische Ziele unterschiedlos zu bekämpfen. Hier ein Auszug aus einem Dokument des deutschen Verteidigungsministeriums:

Kampfhandlungen dürfen sich nur gegen die Streitkräfte des Gegners und
andere militärische Ziele richten, nicht jedoch gegen die Zivilbevölkerung oder
zivile Objekte. Unterschiedslose Angriffe sind daher verboten.
Militärische Ziele dürfen nicht bekämpft werden, wenn der zu erwartende
militärische Vorteil in keinem Verhältnis zu den Verlusten in der Zivilbevölkerung
und/oder Schäden an zivilen Objekten steht.

http://www.bits.de/public/documents/tas ... 3-2006.pdf
Ich habe mich in der Vergangenheit ausgiebig mit genau diesem Themenkomplex beschäftigt, und jeder der es mir gleichtut muss zwangsläufig zu folgendem Ergebnis kommen: Die Behauptung eine zivile Einrichtung würde durch mil. Handlungen von eben dieser zivilen Einrichtung zu einem legitimen mil. Ziel ist völkerrechtlich unhaltbar. Zu diesem Ergebis kommt jeder nach einhelliger Recherche, sofern es einem nicht schon der gesunde Menschenverstand mitteilt.

Das Vorgehen Israels als Staat ist auch einwandfrei und der Situation angemessen.

Ist das wirklich dein Ernst Bobo? Es muss doch feststehen, dass Israels Handeln im Nahostkonflikt eben nicht einwandfrei ist. Der Siedlungkolonialimus Israels trägt sicherlich einen gehörigen Anteil an den seit Jahrzehnten anhaltenden Unruhen. Und nicht nur das: MMn ist es sogar so, dass die israelische Siedlungspraxis sogar weitere Probleme schafft. Man muss sich das einfach mal vergegenwärtigen: Israel baut mitten im ,,Feindesland" militärisch Streng bewachte Siedlungsblöcke, mit deren Aufkommen das Leben der ansässigen Bevölkerung erheblich beeinträchtigt wird. Und dann wohnen in eben diesen Siedlungsblöcken vorwiegllich ultranationalistische Menschen, die der ansässigen Bevölkerung Tag für Tag erzählen, dass sie das gefälligst so hinzunehmen haben. Da würde wohl jedes Volk dem Zorn verfallen, ohne die terroristischen Auswüchse Einzelner irgendwie zu rechtfertigen oder gar legitimieren zu wollen. Der springende Punkt ist, dass die weltweite Empörung über eben diese Siedlungspraxis nicht von ungefähr kommt. Der einzige Grund weswegen diesbezüglich noch keine handfesten Schritte gegen Israel eingeleitet wurden sind realpolitische Umstände. (Veto der USA im SR, trotz öffentlicher Verkündung der Position bzgl. der Illegalität des Siedlungsbaus).

Gerechtfertigt wird gar nichts. Macht ja letztlich keinen Sinn. Was gäbe es für Dritte denn zu rechtfertigen.

Doch. Es wird ja eben die Siedlungspolitik gerechtfertigt und der völkerrechtlich garantierte Anspruch der Palästinenser auf Selbstbestimmung negiert. Das hast du doch mit deinen Ausführungen oben bzgl. des angeblichen Anspruchs Israels auf die pal. Gebiete zum wiederholten Male unmissverständlich aufgezeigt Bobo. In Anbetacht dessen kannst du für mich auch nicht als unvoreingenommener Dritter gelten.

Die Siedlungen im WJL mögen schon aufgrund der weltweiten Meinungsunterschiede umstritten sein.

Es gibt de facto keine Meinungsunterschiede. Die Position der internationalen Staatengemeinschaft ist ausnahmslos die selbe: Die Siedlungen verstoßen gegen Grundsätze des internationalen Rechts. Israels Position in diesem Zusammenhang ist schlicht unglaubwürdig, wo es doch als offensichtlich erscheint, dass sich der Staat hier selbst einen Persilschein ausstellen will.

Innerhalb der gesamten Weltgeschichte entschieden Aggressoren, die einen Krieg verloren, gar nichts!

Hier sind wir uns einig. Nun ist es aber so, dass Gebietserweiterungen zuerst einmal rechtswirdig sind. Auch die Gebietsgewinne infolge des ersten arab/israelischen Krieges von 1948 waren zunächst rechtswidrig, da vorerst keine Anerkennung. Dieser Mangel wurde aber durch die Billigung und spätere Anerkennung durch die Staatengemeinschaft im nachhinein geheilt. (siehe Res. 242; Anerkennung Grüne Linie als Grenze Israels). Die Grenzerweiterungen infolge des Krieges nach 1967 hat aber niemand anerkannt. Auch nach Ende des zweiten Weltkriegs war es nicht so, dass sich bspw. Polen einfach Gebiete abgezweigt hat. Vielmehr waren die neuen Grenzziehungen Ergebnis völkerrechtlicher Übereinkünfte und Verträge mit zusätzlicher Anerkennung durch die Staatengemeinschaft. So liegt es im Falle der besetzten Gebiete durch Israel nach 67 aber nicht. Niemand erkennt die Gebietserweiterungen an. Es ist noch nicht einmal so, dass Israel die Position vertritt, dass es die Gebiete in das eigene Staatsgebiet einverleibt hat oder dies in absehbarer Zeit vorhat. Deine Position bzgl. der angeblichen Legalität etwaigen israelischen Gebietserwerbs ist völkerrechtlich unhaltbar. Im Völkerrecht gilt zunächst einmal ein kategorisches Verbot gewaltsamen Gebietserwerbs. Auch wenn die Staatengemeinschaft die Gebietserweiterung durch Israel im Jahre 1948 nachträglich anerkannt hat bedeutet dies nicht, dass sich aus den internationalen Rechtssätzen eine Erlaubnis zur Einverleibung von Gebieten ableiten liese. Der IGH stellte unmissverständlich fest:

,,...no territorial acquisition resulting from the threat or use of force shall be recognized as legal.."

http://www.icj-cij.org/docket/files/131/1677.pdf

[Bobo]

[

quote="InDubioProReo » Di 1. Dez 2015, 07:36"]@Bobo

Viel Bla, Bla um Gar nichts. Nicht einmal die besten Völkerrechtler sehen keine klare Möglichkeit, die Standartfloskeln des Kriegsvölkerrechts auf asymmetrische Kriege anzuwenden, der in dem Fall auch noch weder als Krieg zweier Staaten noch als interner Krieg innerhalb eines Staates bezeichnet werden kann, weil die Ansichten dazu vollkommen unterschiedlich sind. Welcher Art Krieg liegt also vor. Tja. Heiliger Krieg geht vermutlich nicht, weil es keine Landkriegsordnung für heilige Kriege gibt. Also sparen wir uns das Geplapper. Wunschdenken bringt niemanden was und es wäre an der Zeit sich mit den selbst geschaffenen Fakten anzufreunden. Am Ehesten passt die Bezeichnung Antiterrorkrieg, das Israels Militär meist erst nach einem Übermaß an Terrorangriffen reagiert. Unter welchen Voraussetzungen an sich geschützte Einrichtungen den Schutz verlieren, ist hinlänglich bekannt und, wie man weiß,, bevorzugte Strategie der Terrorgruppen. Dazu lohnt kein weiterer Satz. Wer die Folgen eines Krieges nicht ertragen kann, sollte keinen führen.

[Wolverine]

[

Viel Bla, Bla um Gar nichts. Nicht einmal die besten Völkerrechtler sehen keine klare Möglichkeit, die Standartfloskeln des Kriegsvölkerrechts auf asymmetrische Kriege anzuwenden, der in dem Fall auch noch weder als Krieg zweier Staaten noch als interner Krieg innerhalb eines Staates bezeichnet werden kann, weil die Ansichten dazu vollkommen unterschiedlich sind. Welcher Art Krieg liegt also vor. Tja. Heiliger Krieg geht vermutlich nicht, weil es keine Landkriegsordnung für heilige Kriege gibt. Also sparen wir uns das Geplapper. Wunschdenken bringt niemanden was und es wäre an der Zeit sich mit den selbst geschaffenen Fakten anzufreunden. Am Ehesten passt die Bezeichnung Antiterrorkrieg, das Israels Militär meist erst nach einem Übermaß an Terrorangriffen reagiert. Unter welchen Voraussetzungen an sich geschützte Einrichtungen den Schutz verlieren, ist hinlänglich bekannt und, wie man weiß,, bevorzugte Strategie der Terrorgruppen. Dazu lohnt kein weiterer Satz. Wer die Folgen eines Krieges nicht ertragen kann, sollte keinen führen.

Das ganze Blabla ist blinder Aktionismus. Es lässt sich aber relativ leicht darauf reduzieren, dass Israel sich immer verteidigt. Ob nun tatsächlich Artikel 51 seine Anwendung findet und das tut er, da es sich um einen internationalen bewaffneten Konflikt handelt, an dem unter anderem der Iran beteiligt ist, der entgegen der Resolution 1373 Terroristen unterstützt, was die EU natürlich auch tut, trotz der Ankündigung der Quasselbude, dass diese Resolution unter Chapter VII erlassen wurde, was wiederum bedeutet, dass diesen Staaten, die Terrorismus unterstützen, massive Sanktionen androht und nichts passiert.....so ist Israel immer im Recht, oder angeblich nicht, dann müsste es ein "Bürgerkrieg " sein, so spricht Israel grundsätzlich, außer der EU und der UN niemand das Recht auf Selbstverteidigung ab.
Verschiedene Beiträge müssen einfach nicht mehr kommentiert werden, da die Verteidigung von Terroristen und deren Terror sich mittlerweile in diesem Forum so dermaßen abgelutscht hat, dass man sich jetzt darauf verlegt, die Juden anzuklagen, weil sie - Schreck lass nach - der EU unterstellen, was sie tatsächlich tut. Sie würde den Juden gerne den Stern wieder anheften. Diese Aktion der Kennzeichnung hat keinen anderen Beweggrund als den, dass man aktiv BDS unterstützt und das ist eine mehr als fragwürdige antisemitische Aktion. Allein die Tatsache, dass bei Vorliegen gleicher Kriterien nicht nur Israel als einziges Land den Gelben Stern bekommt, so lässt man unter der Hand den dämlichen Konsumenten auch noch wissen, dass Israel nach Ansicht der EU ein Verbrechen begeht. Eines, welches größer ist als der Terrorismus, den man nur erwähnt wenn man dazu mit vorgehaltener Waffe gezwungen wird.

[InDubioProReo]

[

Viel Bla, Bla um Gar nichts. Nicht einmal die besten Völkerrechtler sehen keine klare Möglichkeit, die Standartfloskeln des Kriegsvölkerrechts auf asymmetrische Kriege anzuwenden, der in dem Fall auch noch weder als Krieg zweier Staaten noch als interner Krieg innerhalb eines Staates bezeichnet werden kann, weil die Ansichten dazu vollkommen unterschiedlich sind. Welcher Art Krieg liegt also vor. Tja. Dazu lohnt kein weiterer Satz. Wer die Folgen eines Krieges nicht ertragen kann, sollte keinen führen.

Doch, natürlich. Das liegt ganz einfach daran, dass Zivilisten in einem bewaffneten asymmertrischen Konflikt ebenso schützenswert sind wie in einem auf Augenhöhe.

Unter welchen Voraussetzungen an sich geschützte Einrichtungen den Schutz verlieren, ist hinlänglich bekannt und, wie man weiß,, bevorzugte Strategie der Terrorgruppen.

Im Völkerrecht gilt der Grundsatz, dass immer ein Unterschied zwischen zivilen und militärischen Zielen gemacht werden muss. Deine Behauptung ,,von den Voraussetzungen wann geschützte Einrichtungen ihren Schutz verlieren" ist aus der Luft gegriffen. Oder kannst du etwa eine seriöse, belastbare Quelle nennen?

[InDubioProReo]

....an dem unter anderem der Iran beteiligt ist, der entgegen der Resolution 1373 Terroristen unterstützt, was die EU natürlich auch tut, trotz der Ankündigung der Quasselbude, dass diese Resolution unter Chapter VII erlassen wurde, was wiederum bedeutet, dass diesen Staaten, die Terrorismus unterstützen, massive Sanktionen androht und nichts passiert....

Der Iran ist wohl eindeutig das Land, dass seit Jahrzehnten mit den wohl härtesten Sanktionen belegt wurde.

Verschiedene Beiträge müssen einfach nicht mehr kommentiert werden, da die Verteidigung von Terroristen und deren Terror sich mittlerweile in diesem Forum so dermaßen abgelutscht hat, dass man sich jetzt darauf verlegt, die Juden anzuklagen, weil sie - Schreck lass nach - der EU unterstellen, was sie tatsächlich tut.

Keiner Verteidigt hier den Terrorismus. Du bist doch wohl offensichtlich derjenige, der jedwede Rechtsbrüche Israels versucht zu rechtfertigen. Dazu gehört bspw., dass du die Siedlungspolitik Beitrag für Beitrag sogar als legal verkaufen willst. Das ist dann halt schon irgendwie lächerlich, und spricht nebenbei Bände.

Sie würde den Juden gerne den Stern wieder anheften. Diese Aktion der Kennzeichnung hat keinen anderen Beweggrund als den, dass man aktiv BDS unterstützt und das ist eine mehr als fragwürdige antisemitische Aktion.

Befinden wir Europäer uns etwa im Geheimbund mit den Antisemiten? Ist es wirklich das was du sagen möchtest?

[Bobo]

Zitat: InDubioProReo
Doch, natürlich. Das liegt ganz einfach daran, dass Zivilisten in einem bewaffneten asymmetrischen Konflikt ebenso schützenswert sind wie in einem auf Augenhöhe.

Da stimme ich dir umfassend zu. Das gilt aber auch für jüdische Zivilisten, die letztlich Hauptziel der arabischen Terrorangriffe sind! Wird eine Moschee zum Waffenlager, ist es kein geschützter Ort mehr und der zuständige Iman sollte im Knast verrotten. B(Nur ein Beispiel) Dasselbe gilt für alle anderen schützenswerten Einrichtungen. Da die Terrororganisationen gezielt schützenswerte Einrichtungen mit ihre Zwecke missbrauchen, sind sämtliche derart missbrauchte Einrichtungen legitime Ziele militärischer Aktionen und die Verantwortlichen sollten im Knast verrotten.

Ich darf in dem Zusammenhang an das Wohnhaus in Belgien erinnern. Ein rein ziviles Mehrparteien Wohnhaus in einem Wohnviertel und das im Herzen Europas lag. Es wurde bis zur Unbewohnbarkeit zerlegt, während Bewohner in anderen Wohnungen waren, weil die Sicherheitskräfte darin TERRORVERDÄCHTIGE wähnten. Die Aktion der Sicherheitskräfte war ohne richterliche Anordnung möglich, weil der Ausnahmezustand (Terrorwarnstufe 4) ausgerufen war. Ein großer Teil der Verwüstungen ist auch auf den Sprengstoffeinsatz der Verdächtigen zurückzuführen. Gab es dagegen Proteste von irgendjemanden? Zieht jemand gegen den Einsatz vor irgendein Gericht? Wurden die anderen Bewohner des Hauses etwa nicht gefährdet? Wodurch genau? Dieser Ausnahmezustand herrscht in Israel seit dessen Bestehen beinahe ununterbrochen.


Ich wage mich nicht auf das dünne Eis und behaupte, es gäbe keine Fälle, in denen die Sicherheitskräfte (ohne größeres Eigenrisiko) schonender hätten vorgehen können. Das kann ich nicht beurteilen, aber ebenso dünn erscheint mir das Eis, zu behaupten, Israel täte mit ihren Antiterroreinsätzen grundsätzlich Unrecht. Es gibt hier einige User, die mehr oder weniger offen schrieben; israel habe den Terror mit angeblichen illegalen Besetzungen und den Sicherheitsposten selbst verschuldet. Hä?

Im Klartext heißt dies, die jüdischen Zivilisten wurden Zurecht abgestochen, erschossen, in die Luft gesprengt und was nicht alles, weil …?

Werden der Terroranschläge wird nicht Israel ermordet, sondern jüdische Zivilisten! Wer also schreibt: Israel habe selbst schuld, weil bla bla, der schreibt genau das! Die jüdischen Zivilisten sind zu Recht verreckt (!), weil ….?

Wer so schreibt, bezieht das auch auf die kürzlich ermordeten französischen Staatsbürger. Sie sind zu Recht (?) verreckt, weil …?

Möchte das einer der verständnisvollen, kundigen "Menschenrechtler" hier und heute bitte mal offen bestätigen?

Weder in Israel noch in Frankreich werden Esel und Affen und auch nicht die Staaten Opfer des Terrors, sondern arglose Zivilisten. Was also, lieber User InDubioProReo möchtest du uns über den Schutz von Zivilisten mitteilen?

Zitat: InDubioProReo
Im Völkerrecht gilt der Grundsatz, dass immer ein Unterschied zwischen zivilen und militärischen Zielen gemacht werden muss. Deine Behauptung ,,von den Voraussetzungen wann geschützte Einrichtungen ihren Schutz verlieren" ist aus der Luft gegriffen. Oder kannst du etwa eine seriöse, belastbare Quelle nennen?

Klar! Lies in den Genfer Konventionen vernünftig und lerne sie zu verstehen. Es steht alles drin, Beispiele werden auch hier bereits ausreichend zitiert. Es wer anständig, wenn du wenigstens gedient hättest, bevor du hier eine Expertise riskierst. Hättest du gedient, wüsstest du, was die GK schützt und was nicht. Ich werfe dir nicht vor, dass du es vorgezogen hast, nicht zu dienen, aber schon, dass du dich hier zum Experten zur GK aufspielst, der du nun wirklich nicht bist! Das offenbart sich jedem Europäer auf Anhieb, der je einen Waffenrock getragen hat.

[Bobo]

Zitat:InDubioProReo
Ich habe mich in der Vergangenheit ausgiebig mit genau diesem Themenkomplex beschäftigt, und jeder der es mir gleichtut muss zwangsläufig zu folgendem Ergebnis kommen: Die Behauptung eine zivile Einrichtung würde durch mil. Handlungen von eben dieser zivilen Einrichtung zu einem legitimen mil. Ziel ist völkerrechtlich unhaltbar. Zu diesem Ergebis kommt jeder nach einhelliger Recherche, sofern es einem nicht schon der gesunde Menschenverstand mitteilt.

So ein Unsinn! Ich weiß nicht, was du in der Vergangenheit ausgiebig gelesen hast: Das Resultat spricht leider nicht für dein Verständnis der Materie. Ich schrieb es schon. Hättest dienen müssen, dann wärst du wirklich fit zu den GK.

Zum gesunden Menschenverstand dies einfache Beispiel: Kirchen; Moscheen, Synagogen Krankenhäuser, Verbandsplätze usw. gehören zu den von den GK geschützten Einrichtungen. Das sollte unstrittig sein.

Ein Panzerkompanie rückt in eine Stadt ein, in der sie feindliche Kräfte weiß. Plötzlich werden sie aus einem der oben genannten Einrichtungen unter Feuer genommen. Egal ob eine Kirche, Moschee, Synagoge oder gar ein Krankenhaus.

Was sagt dir dein gesunder Menschenverstand, wie die Kampftruppe reagieren wird? Zur Einfachheit drei Angebote:

A: Sie ziehen sich zurück und umfahren das Gebäude großräumig.

B: Sie ziehen sich zurück und beobachten das Gebäude, bis die Feinde sich daraus zurückziehen.

C: Sie erwidern den Feuerkampf augenblicklich und neutralisieren die Stellung so effektiv wie möglich. Sollte die Situation es erlauben, umstellen und sichern sie das Gebäude und stellen den Angreifern ein Ultimatum, sich kampflos zu ergeben.


Was denkst du, wird geschehen? Warum werden sich die Angreifer eher nicht kampflos ergeben? Eine mögliche Antwort wäre; Weil die GK ziemlich genau orientiert, wie mit Kriegsverbrechern – je nach Schwere der Tat – zu verfahren ist.


Mein gesunder Menschenverstand sagt, stünde im GK auch nur annähernd das, was du hier zum Besten gibst, wären geschützte Einrichtungen die besten Stellungen überhaupt! Wo sonst könnte man dann wohl – deinen Vorstellungen nach – ungefährdet auf feindliche Truppen schießen? Wo die – wieder deinen „gesunden“ Schlussfolgerungen zufolge – nicht zurück schießen dürften. Erscheint dir das wirklich plausible? So naiv kann man nicht sein. Oder doch? Leisten sich die Terrorgruppen etwa aus diesem Irrglauben heraus solche Verbrechen, in dem sie geschützte Einrichtungen militärisch missbrauchen? Dann hätten wir schon einen Zweiten aufgespürt.

Zitat: InDubioProReo
Ist das wirklich dein Ernst Bobo? Es muss doch feststehen, dass Israels Handeln im Nahostkonflikt eben nicht einwandfrei ist. Der Siedlungkolonialimus Israels trägt sicherlich einen gehörigen Anteil an den seit Jahrzehnten anhaltenden Unruhen. Und nicht nur das: MMn ist es sogar so, dass die israelische Siedlungspraxis sogar weitere Probleme schafft. Man muss sich das einfach mal vergegenwärtigen: Israel baut mitten im ,,Feindesland" militärisch Streng bewachte Siedlungsblöcke, mit deren Aufkommen das Leben der ansässigen Bevölkerung erheblich beeinträchtigt wird. Und dann wohnen in eben diesen Siedlungsblöcken vorwiegllich ultranationalistische Menschen, die der ansässigen Bevölkerung Tag für Tag erzählen, dass sie das gefälligst so hinzunehmen haben. Da würde wohl jedes Volk dem Zorn verfallen, ohne die terroristischen Auswüchse Einzelner irgendwie zu rechtfertigen oder gar legitimieren zu wollen. Der springende Punkt ist, dass die weltweite Empörung über eben diese Siedlungspraxis nicht von ungefähr kommt. Der einzige Grund weswegen diesbezüglich noch keine handfesten Schritte gegen Israel eingeleitet wurden sind realpolitische Umstände. (Veto der USA im SR, trotz öffentlicher Verkündung der Position bzgl. der Illegalität des Siedlungsbaus).

Natürlich ist das mein Ernst! Es gibt friedliche und kriegerische zur Beendigung eines "normalen" Konfliktes. Der Hintergrund erscheint mir vollkommen bodenständig. Meine Überlegungen sind recht einfach: Was war eher da? Krieg und Terror oder die Siedlungen?

Und noch was. Was hatten die Sportler in München, die Passagiere der Landshut und anderen Flugzeugen, die in Deutschland gefährdeten Menschen in den Kaufhäusern usw. mit den jüdischen Siedlungen dort unten zu tun? Der Judenhass – und ich meine sogar, die Juden wären gegen jede andere Religion austauschbar – ist die Quelle des Konfliktes. Der Hass existierte dort unten schon vor dem zweiten Weltkrieg und nach Palästina wurde er durch religiöse Fanatiker getragen, und er ist noch heute das einzige Fundament des Konfliktes. Seit Israel existiert wurde es von den arabischen Mächten bekriegt, bedroht, terrorisiert und auf diverse Weisen herausgefordert. IN den frühen Siebzigern zog man Europa mit ein, weil klar wurde, dass die IDF nicht so einfach zu überrollen war und ist. Man tötete Europäer, Juden in Europa, entführte und sprengte Flugzeuge, alles mit dem Ziel, Euroopa auf die arabische Seite zu zwingen. Der arabische Terror zieht seine blutige Spur seit Jahrzehnten über die ganze Welt, und nun auch wieder über Europa. Hier wird augenblicklich reagiert. So wie in Israel seit der Terror herrscht. Dort unten sind es nun sieben Jahrzehnte! Meinst du nicht, es reicht langsam?

Ich weiß die Rechtmäßigkeit der einzelnen Siedlungen samt ihren Auswirkungen nicht einzuschätzen. Da bin ich ehrlich , aber es wird dir im Angesicht der seit vielen Jahrzehnten bestehenden Situation schwerfallen, mich davon zu überzeugen, dass die Siedlungen und die möglichen Beeinträchtigungen der arabischen Bevölkerung ein größeres Verbrechen darstellen, als der seit Jahrzehnten anhaltende Terror gegen jüdische Zivilisten.

Nicht die jüdischen Siedlungen, sondern der islamistische Terror bedroht weltweit das Zusammenleben der Kulturen! Weil die Araber keine Juden auf „ihren“ heiligen Boden dulden. Das ist die einfache und für jeden sichtbare Wahrheit. Seit Gaza geräumt wurde, ist klar, dass das Westjordanland im Falle einer Räumung nur zum zweiten Gaza würde. Dir muss das nicht klar sein, du und weitere wollen es einfach nicht verstehen, so mein Eindruck. Den Entscheiden muss das klar sein, weil jede Fehlentscheidung zu Gunsten des Islamistischen Terrors für die ganze Welt verheerende Konsequenzen haben könnte. Das daraus in arabischen Kreisen abzuleitende Signal ist damit gemeint. Die Antwort auf islamistischen Terror kann nur lauten, er wird zum Krieg führen, und der bringt bekanntlich den Tod, den diese Spinner ja so herbei sehnen, wenn man dem Gebrabbel glauben darf.

Was also wäre dir im Falle der Westbank lieber? Siedlungen mit undefinierbaren Beeinträchtigungen für die arabische Bevölkerung oder ein in regelmäßigen Abständen erfolgenden Terroranschlägen und in deren Folge geführten Bombenkriegen, weil sich auch im Westjordanland ein Terrornest bilden konnte, wie in Gaza? Von einem friedlichen Staat Palästina oder ernsthafte arabische Bestrebungen in die Richtung sah ich bisher nichts, und die Entscheidung für eine der beiden Möglichkeiten liegt weder bei mir noch bei dir oder einem anderen europäischen Sesselfurzer aus sicherer Distanz. Sie liegt allein in den Händen der Betroffenen.

Richte deinen moralischen Kompass nicht auf Israel, sondern auf Europa und erkenne die Unterschiede im Kampf gegen den Terror. Israel lebt seit siebzig Jahren mit dem Terror! Europa formiert sich aktuell nach zwei schweren Anschlägen innerhalb eines Jahres aktuell zum gemeinsamen Krieg gegen den IS und Assad (?) Das macht rechnerisch eine um rund 69 Jahre geringere Toleranzschwelle gegen den islamistischen Terror. Wenn das nicht bemerkenswert ist. Europa und Verbündete bombardieren Städte und Infrastrukturen, die vom IS kontrolliert werden, und wir, die Deutschen, werden künftig nach Kräften dabei helfen. Was immer man jetzt sagt, es ist klar. Die Bodentruppen gegen den IS sind nur noch eine Frage der Zeit. Wenn man die Zahlen der auf den IS durchgeführten Bombenangriffe aufgreift, kommt man zu dem Schluss, dass Israel sich während eigener Maßnahmen gegen den Terror, z. B. in Gaza, deutlich mehr zurückgehalten hat. Von Russland sagt man, dass ein Großteil der Bomben nicht mal über IS-Gebiet abgeworfen wurden, aber Israel ist der Welt größter Schurkenstaat, weil er potenziellen Terroristen kein zweites Gaza ermöglichen möchte?

Dies soll nun nicht das klassische Aufrechnen möglicher Untaten darstellen, sondern deutlicher machen, wie man in Europa auf Terror reagiert. Ich sähe keine Alternative, außer zum Islam zu konvertieren und sich dem IS zu unterwerfen. Mindestens ähnlich erscheint mir die Situation in Israel. Kämpfen oder sich dem islamistischen Terrorgruppen unterwerfen. Beides keine Alternative. Da kommst du damit, dass „illegale“ Siedlungen die Lebensqualität arabischer Einwohner mindern. Das tun sie wohl auch, vor allem aber, weil in den Häusern Juden wohnen. So deute ich die Gesamtumstände. So war es schon immer, und so wird es bleiben, bis den Drahtziehern die Mittel gekappt werden, oder ihrem religiösen Wahn zum Opfer fallen, der einzig wahren Triebfeder des Konfliktes, und der Grund, warum in einem Haus Wohlstand herrscht, und nur wenige zehn Meter weiter, hinter einer Mauer, leider das genaue Gegenteil. Mauern, ob real oder im Kopf, können Wohlstand offenbar blockieren.

Nachtrag: Lies hier ein bisschen zu den vielen Wenn und Abers: http://www.drk.de/ueber-uns/auftrag/hum ... rukur.html

[InDubioProReo]

@Bobo

Das sind zwei interessante Beiträge deinerseits. Sehr ausführlich. Leider werde ich heute nicht die Zeit finden darauf im Detail einzugehen. Aber ich komme darauf zurück.

Grüße

[InDubioProReo]

Das gilt aber auch für jüdische Zivilisten, die letztlich Hauptziel der arabischen Terrorangriffe sind!

Selbstverständlich gilt das auch für jüdische Zivilisten. Aber die Hamas ist nun einmal eine Terrororganisation, die zwischen zivilen und mil. Zielen keinen Unterschied macht. Auf deren ,,Niveau" sollte man sich weiß Gott nicht herablassen.

Wird eine Moschee zum Waffenlager, ist es kein geschützter Ort mehr und der zuständige Iman sollte im Knast verrotten.

Wenn die zivile Einrichtung menschenleer ist mag das durchaus so sein. Nicht aber, wenn die Einrichtung voll von an den Kampfhandlungen völlig Unbeteiligter ist. Hier ist dann abzuwägen ob der in Aussicht stehende mil. Erfolg in angemessenem Verhältnis zu den erwartungsgemäßen Zivilen Opferzahlen steht.

Ich darf in dem Zusammenhang an das Wohnhaus in Belgien erinnern. Ein rein ziviles Mehrparteien Wohnhaus in einem Wohnviertel und das im Herzen Europas lag. Es wurde bis zur Unbewohnbarkeit zerlegt, während Bewohner in anderen Wohnungen waren, weil die Sicherheitskräfte darin TERRORVERDÄCHTIGE wähnten.

Hier haben wir doch aber einen entscheidenden Unterschied. Die Bewohner des fraglichen Gebäudes waren evakuiert. Die Behörden hätten das Wohnviertel aber niemals ,,bis zur Unbewohnbarkeit zerlegt", wenn dabei erwartungsgemäß unzählige Zivilisten zu Schaden gekommen worden wären. Ganz abgesehen davon halte ich das Beispiel aber in der Gänze als unpassend, da es sich hier nicht um einen internationalen, bewaffneten Konflikt, unter Verwendung hochexplosiver Waffen, handelt.

...die mehr oder weniger offen schrieben; israel habe den Terror mit angeblichen illegalen Besetzungen und den Sicherheitsposten selbst verschuldet. Hä?
Im Klartext heißt dies, die jüdischen Zivilisten wurden Zurecht abgestochen, erschossen, in die Luft gesprengt und was nicht alles, weil …?

Den Terror an sich hat Israel natürlich nicht verschuldet. Dennoch bin ich der Meinung, dass hartes mil. Vorgehen gegen etwaige terroristische Organisationen in bisweilen instabilen und ärmlichen Gegenden, und die damit oftmals verbundenen immensen ,,Kollateralschäden" den Terror in jedem Falle anwachsen lassen. Das sehen wir doch an zahlreichen Beispielen der jüngsten Vergangenheit. (Ich erinnere nur an die Patzer im Irak, Afghanistan etc.) Der IS bspw. versucht die Westmächte seit Gezeiten in einen Bodenkampf zu ,,locken" um den Kampf gegen den unerwünschten Eindringling der ansässigen Bevölkerung als sogenannten ,,Befreiungskampf" zu verkaufen um den Kampfhandlungen schlussendlich gar eine Legitimation zu verleihen.

Weder in Israel noch in Frankreich werden Esel und Affen und auch nicht die Staaten Opfer des Terrors, sondern arglose Zivilisten. Was also, lieber User InDubioProReo möchtest du uns über den Schutz von Zivilisten mitteilen?

Ich möchte anmerken, dass sich der Schutz der eigenen Zivilbevölkerung und der damit verbundene ,,Krieg gegen den Terror" nicht dahingehend entwickeln darf, dass zahllose Unbeteiligte gemäß dieses Krieges sterben müssen. Die Zivilisten in Staaten mit terroristischen Aktivitäten sind Menschen wie wir und nicht weniger schützenswert.

Klar! Lies in den Genfer Konventionen vernünftig und lerne sie zu verstehen. Es steht alles drin, Beispiele werden auch hier bereits ausreichend zitiert. Es wer anständig, wenn du wenigstens gedient hättest, bevor du hier eine Expertise riskierst. Hättest du gedient, wüsstest du, was die GK schützt und was nicht. Ich werfe dir nicht vor, dass du es vorgezogen hast, nicht zu dienen, aber schon, dass du dich hier zum Experten zur GK aufspielst, der du nun wirklich nicht bist! Das offenbart sich jedem Europäer auf Anhieb, der je einen Waffenrock getragen hat.

Ich habe in der Tat nicht gedient. Gleichwohl habe ich mich während meines Studiums internationalen Rechtssätzen beschäftigt. In Bereichen der mil. Konfliktbehandlung lernt man im Grunde eines zu aller erst: Unterschiedlose Militärschläge stehen nicht im Einklang mit internationelen Rechtsnormen. So heißt es im Zusatzprotokoll von 1977 des Genfer Abkommens:

Art. 51 Schutz der Zivilbevölkerung
4. Unterschiedslose Angriffe sind verboten. Unterschiedslose Angriffe sind
a) Angriffe, die nicht gegen ein bestimmtes militärisches Ziel gerichtet werden,
b) Angriffe, bei denen Kampfmethoden oder -mittel angewendet werden, die nicht gegen ein bestimmtes militärisches Ziel gerichtet werden können, oder
c) Angriffe, bei denen Kampfmethoden oder -mittel angewendet werden, deren Wirkungen nicht entsprechend den Vorschriften dieses Protokolls begrenzt werden können
und die daher in jedem dieser Fälle militärische Ziele und Zivilpersonen oder zivile Objekte unterschiedslos treffen können. (…)
Art. 52 Allgemeiner Schutz ziviler Objekte
1. Zivile Objekte dürfen weder angegriffen noch zum Gegenstand von Repressalien gemacht werden. Zivile Objekte sind alle Objekte, die nicht militärische Ziele im Sinne des Absatzes 2 sind.
2. Angriffe sind streng auf militärische Ziele zu beschränken. Soweit es sich um Objekte handelt, gelten als militärische Ziele nur solche Objekte, die auf Grund ihrer Beschaffenheit, ihres Standorts, ihrer Zweckbestimmung oder ihrer Verwendung wirksam zu militärischen Handlungen beitragen und deren gänzliche oder teilweise Zerstörung, deren Inbesitznahme oder Neutralisierung unter den in dem betreffenden Zeitpunkt gegebenen Umständen einen eindeutigen militärischen Vorteil darstellt.
3. Im Zweifelsfall wird vermutet, dass ein in der Regel für zivile Zwecke bestimmtes Objekt, wie beispielsweise eine Kultstätte, ein Haus, eine sonstige Wohnstätte oder eine Schule, nicht dazu verwendet wird, wirksam zu militärischen Handlungen beizutragen.

http://www.kas.de/israel/de/publications/36173/
Wer die entsprechenden Artikel also tatsächlich gelesen hat kommt natürlich nicht zu dem Ergebnis, dass ein zivilies Ziel infolge mil. Aktivitäten seinen Schutz verliert und zu einem ,,legitimen mil. Ziel" mutiert.

[InDubioProReo]

@Bobo

Zum gesunden Menschenverstand dies einfache Beispiel: Kirchen; Moscheen, Synagogen Krankenhäuser, Verbandsplätze usw. gehören zu den von den GK geschützten Einrichtungen. Das sollte unstrittig sein.

Ein Panzerkompanie rückt in eine Stadt ein, in der sie feindliche Kräfte weiß. Plötzlich werden sie aus einem der oben genannten Einrichtungen unter Feuer genommen. Egal ob eine Kirche, Moschee, Synagoge oder gar ein Krankenhaus.

Was sagt dir dein gesunder Menschenverstand, wie die Kampftruppe reagieren wird? Zur Einfachheit drei Angebote:

A: Sie ziehen sich zurück und umfahren das Gebäude großräumig.

B: Sie ziehen sich zurück und beobachten das Gebäude, bis die Feinde sich daraus zurückziehen.

C: Sie erwidern den Feuerkampf augenblicklich und neutralisieren die Stellung so effektiv wie möglich. Sollte die Situation es erlauben, umstellen und sichern sie das Gebäude und stellen den Angreifern ein Ultimatum, sich kampflos zu ergeben.


Was denkst du, wird geschehen? Warum werden sich die Angreifer eher nicht kampflos ergeben? Eine mögliche Antwort wäre; Weil die GK ziemlich genau orientiert, wie mit Kriegsverbrechern – je nach Schwere der Tat – zu verfahren ist.


Mein gesunder Menschenverstand sagt, stünde im GK auch nur annähernd das, was du hier zum Besten gibst, wären geschützte Einrichtungen die besten Stellungen überhaupt! Wo sonst könnte man dann wohl – deinen Vorstellungen nach – ungefährdet auf feindliche Truppen schießen? Wo die – wieder deinen „gesunden“ Schlussfolgerungen zufolge – nicht zurück schießen dürften. Erscheint dir das wirklich plausible? So naiv kann man nicht sein. Oder doch? Leisten sich die Terrorgruppen etwa aus diesem Irrglauben heraus solche Verbrechen, in dem sie geschützte Einrichtungen militärisch missbrauchen? Dann hätten wir schon einen Zweiten aufgespürt.

Ich denke es sollte klar sein, dass es mir im Eigentlichen um die Verwendung von Fernwaffen, insbesondere dem Bombardement von zivilen Einrichtungen ging, bei dem die eigenen Truppen bei Verzug im Normalfall nicht in unmittelbare Gefahren geraten. Bei der Bewertung muss zwischen Boden-und Lufteinsätzen unterschieden werden. Nun zu den Bodeneinsätzen, um die es mir im Eigentlichen aber überhaupt nicht ging:

Durch die klare Unterscheidung zwischen zivilen und militärischen Objekten versteht es sich von selbst, dass zivile Einrichtungen nicht dazu missbraucht werden dürfen, militärische Handlungen zu unterstützen. Ein derartiger Missbrauch ist ein klares Kriegsverbrechen.
Der Gebrauch des Gegners von sogenannten ,,menschlichen Schutzschildern" entbindet die andere Konfliktpartei jedoch nicht von den Grundsätzen des hum. Völkerrechts. Auch wenn rechtswidrige Angriffe aus geschützten Einrichtungen stattfinden, sind die etwaigen Gegenschläge an den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gebunden. Selbst wenn es also nicht möglich ist, geschützte Personen vor einem Militärschlag zu schützen und es im Grunde
keine andere Möglichkeit gibt als anzugreifen, muss derzustädnige Kommandant einen Angriff im Zweifel unterlassen. Zumindest dann, wenn erwartungsgemäß ein hoher Schaden bei der Zivilbevölkerung eintritt, der im offennsichtlichen Missverhältnis zum zu erwarteten militärischen Erfolg steht. Im Zweifel ist also der Rückzug anzuordnen, anstatt das entsprechende Gebäude zu beschiessen, zumindest dann, wenn der soeben beschriebene Fall als offensichtlich erscheint. Daher ist eine zuvor ausführlich eingeleitete Aufklärung in den Gebieten mil. Interventionen heute Standard um derartige Fälle zu vermeiden. Bevor du jetzt behauptest ich hätte mir das alles ausgedacht: Auf Nachfrage bin ich gerne bereit dir eine ausführliche Quelle herauszusuchen, in der sinngemäß dieser Inhalt nachzulesen ist. Ich meine mich sogar zu erinnern, dies selbst in Dokumenten einer israelischen Botschaft gelesen zu haben.

Natürlich ist das mein Ernst! Es gibt friedliche und kriegerische zur Beendigung eines "normalen" Konfliktes. Der Hintergrund erscheint mir vollkommen bodenständig. Meine Überlegungen sind recht einfach: Was war eher da? Krieg und Terror oder die Siedlungen?

Ich behaupte nicht, dass der Siedlungsbau DER GRUND für den Konflikt ist. Gleichwohl bin ich der Meinung, dass der Siedlungsbau seit 1967 einen erheblichen Beitrag zum bestehenden Konflikt beiträgt.

Der Hass existierte dort unten schon vor dem zweiten Weltkrieg und nach Palästina wurde er durch religiöse Fanatiker getragen, und er ist noch heute das einzige Fundament des Konfliktes.

Die ,,Wiege" des Antisemitimus hat mMn andere Wurzeln. Die ist doch eher in Europa auszumachen. Den Anitsemitismus haben wir in Europa aber weitestgehend überwunden, obwohl in der Tat beunruhigende Entwicklungen stattfinden. Im Großen und Ganzen können jüdischstämmige in Europa heute weitestgehend sicher leben. Ich denke auch nicht, dass das Fundament des Konflikts der Antisemitismus ist. Ich bin der festen Überzeugung, dass sich dieser Konflikt ebenso ereignet hätte, wenn sich in Palästina damals christliche Europäer angesiedelt hätten. Aber im Grunde ist die Debatte unsinnig, da all das letztendlich in Bereichen der Spekulation liegt.

Der arabische Terror zieht seine blutige Spur seit Jahrzehnten über die ganze Welt, und nun auch wieder über Europa. Hier wird augenblicklich reagiert. So wie in Israel seit der Terror herrscht. Dort unten sind es nun sieben Jahrzehnte! Meinst du nicht, es reicht langsam?

Ich sehe das ähnlich. Was ich aber auch sehe ist, dass die meisten Opferzahlen des internationalen Terrorismus immer noch in den jeweiligen Staaten mit ansässigen Terrorismus auszumachen sind. Ich bin der Meinung dass die weit überwiegende Anzahl der Menschen in eben diesen Ländern ein Leben unter Terror nicht als Glück der Glückseeligkeit betiteln würden. Für mich sind diese Menschen daher ebenso schützenswert wie wir unsere Bevölkerung zu schützen haben. Der Krieg gegen eben diesen Terror, darf nicht auf den Rücken dieser Menschen ausgetragen werden. Überdies halte ich die Annahme, man könne einen Krieg gegen den Terror führen, ohnehin für einen Irrglauben. Der Terror ist eine martialische Form des pol. Widerstands in den Köpfen von diversen Menschen und kein fest definierbarer Feind. Ich bin der Meinung, dass der Terror vor allem durch die Schaffung zivilgesellschaftlicher Strukturen, die in den sogenannten ,,Terrorstaaten" aber eben ausnahmslos fehlen, bekämpft werden kann. Verbunden mit gezielten mil. Einsätzen. Ganz wird man den Terror mMn niemals los werden können. Das wäre dann doch zu optimistisch. Das ist jedenfalls meine Einschätzung, ohne sie als ,,Die Wahrheit" schlechthin verkaufen zu wollen.

Ich weiß die Rechtmäßigkeit der einzelnen Siedlungen samt ihren Auswirkungen nicht einzuschätzen. Da bin ich ehrlich , aber es wird dir im Angesicht der seit vielen Jahrzehnten bestehenden Situation schwerfallen, mich davon zu überzeugen, dass die Siedlungen und die möglichen Beeinträchtigungen der arabischen Bevölkerung ein größeres Verbrechen darstellen, als der seit Jahrzehnten anhaltende Terror gegen jüdische Zivilisten.

Ich will dich überhaupt nicht davon überzeugen. Ich selbst bin ja nicht einmal der Meinung, dass diese beiden Sachverhalte überhaupt vergleichbar sind.

Seit Gaza geräumt wurde, ist klar, dass das Westjordanland im Falle einer Räumung nur zum zweiten Gaza würde.

Der Abzug aus Gaza war mMn an Heuchelei nicht mehr zu überbieten. Da geben die Israelis Siedlungen im Gaza auf (nebenbei vor allem deswegen, weil die Kosten zu Unterhaltung eben dieser Siedlungen ins unermessliche stiegen) und im Gegenzug für den Abzug aus dem Gaza, dutzende neue im WJL. Diese ,,Logik" vermag kein vernünftiger Mensch nachzuvollziehen.

Was also wäre dir im Falle der Westbank lieber? Siedlungen mit undefinierbaren Beeinträchtigungen für die arabische Bevölkerung oder ein in regelmäßigen Abständen erfolgenden Terroranschlägen und in deren Folge geführten Bombenkriegen, weil sich auch im Westjordanland ein Terrornest bilden konnte, wie in Gaza?

Willst du allen ernstes sagen, dass die Siedlungen im WJL zur ,,Terrorbekämpfung" hochgezogen wurden? Ist es wirklich das was du sagen möchtest? Kommen wir doch einmal zu den Fakten: Die einzigen Machenschaften im WJL die zur Sicherheit Israels beitragen sind die Sicherheitsmauer und die regelmäßig eingerichteten Checkpoints.

Intention des Siedlungsbaus ist wohl eher die schleichende Landnahme. zur Befriedigung fundamental, ultraorthodoxer Israelis, die das WJL als intergralen Bestand Israels ansehen. Nur können diese Großisraelträumer nichts anderes vorweisen, als die 3000 Jahre alten Zitate aus der jüd. Bibel. Der Siedlungsbau ist rechtswidrig und durch nicht, rein gar nichts zu rechtfertigen. Von daher nimm es mir bitte nicht übel, wenn ich es als lächerlich wahrnehme, wenn du hier allen ernstes behauptest der Siedlungsbau diene der Bekämpfung des pal. Terrorismus.

Von einem friedlichen Staat Palästina oder ernsthafte arabische Bestrebungen in die Richtung sah ich bisher nichts....

Doch die gab es. Einst standen wir vermutlich kurz davor, doch dann wurde Rabin von einem israelischen Extremisten erschossen. Seitdem ist beidseitig nichts mehr passiert und beide Seiten haben sich radikalisiert. Und ja: Auch die israelische. Diesen Umstand vermag ja wohl niemand zu leugnen.

Von Russland sagt man, dass ein Großteil der Bomben nicht mal über IS-Gebiet abgeworfen wurden...

Und jetzt? Habe ich die Politik Russlands verteidigt. Oder verlangst du von mir, dass ich jedwede mMn fälschliche Handlungen anderer Staaten aufzähle bevor ich in diesem Strang, in dem es um den Nahostkonflikt geht, auf eben diese Sachverhalte eingehe?

...aber Israel ist der Welt größter Schurkenstaat....

Es mag Leute geben, die das behaupten. Ich behaupte das aber nicht. Also was soll der Einwand?

[Wolverine]

In jedem Fall greift das Kausalitätsprinzip. Israel wird ständig von Terroristen angegriffen, woraus sich selbstverständlich das Selbstverteidigungsrecht Israels ergibt. Auch wird hier wieder zu meinem größten Vergnügen versucht den Esel von hinten aufzuzäumen. Wer ein normalerweise geschütztes Gebäude für militärische Zwecke missbraucht, begeht ein Kriegsverbrechen. In dem Fall die Hamas. Wer dadurch Zivilisten gefährdet begeht auch eines. Wieder die Hamas. Die Anwesenheit von Zivilisten verhindert grundsätzlich keinen militärischen Gegenangriff. Man kann es drehen und wenden wie man will oder sich auf den Boden legen und immer noch versuchen seine tatsächliche Intention zu verheimlichen, aber die Kriegsverbrecher sind immer die Hamas. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass man unter Beschuss garantiert nicht noch prüft, oder etwa die UN anruft, ob man ein Ziel angreifen darf. Soldaten im Gefecht verteidigen sich. Top-Generäle der Welt haben Israel bestätigt, dass sie keine Kriegsverbrechen begangen haben. Im Gegenteil, die IDF hat viel mehr als geforderte Umsicht walten lassen, um tote Zivilisten zu verhindern.

Ich stelle hier nochmals die Aussagen der Generäle ein, die im Übrigen auch der UN vorliegen. Allerdings sollte man da nicht zu viel Hoffnung in die Waagschale legen, wenn man das Buch "Die UN-Gang" gelesen hat.
Die Israel-Gegner werden wieder einmal nur die Quelle anzweifeln können, jedoch können sie den Inhalt nicht widerlegen und darauf kommt es doch letztendlich an. Was bleibt ist dann der tatsächliche Rassismus.

Israel at the weekend published the findings of 10 of the world’s top generals who concluded that, contrary to widespread allegations, the Jewish state had not committed war crimes during last summer’s Gaza war.

The delegation, headed by Chairman of the NATO Military Committee General Klaus Naumann (pictured), said in a statement that its “mission to Israel was unprecedented. We were the first such multi-national group of senior officers to visit the country. We were granted a level of access to the Israeli government and Defense Force that has not been afforded to any other group…”

After vigorously investigating the Israeli army’s conduct during the war, the group found that “Israeli forces acted proportionately as required by the laws of armed conflict and often went beyond the required legal principles of proportionality, necessity and discrimination.”

In fact, the foreign generals noted that on many occasions “the measures taken were often far in excess of the requirements of the Geneva Conventions.” For instance, Israel repeatedly put off a major military response despite escalating terrorist rocket fire. And once war had begun, the IDF routinely paused military action to spare civilians, even though doing so allowed Hamas and its allies to re-group and replenish.

“We recognize that some of these deaths were caused by error and misjudgment… But we also recognize that the majority of deaths were the tragic inevitability of defending against an enemy that deliberately carries out attacks from within the civilian population,” read the findings.

Earlier this year, Israel invited two leading American legal experts, Michael Schmitt and John Merriam, to likewise probe its conduct during the 50-day conflict that devastated much of Gaza.

Both Schmitt and Merriam lecture on the law of armed conflict at the US Naval War College, and Schmitt also advises on the topic at NATO, Harvard and Exeter.

Their survey took a sympathetic, if not uncritical, look at Israel’s “siege mentality” and the various other factors that create the “specific operational and strategic environment in which the IDF must fight.”

And while Israel’s aggressiveness in some scenarios and the resulting collateral damage might be viewed by some as excessive and contentious, the authors determined that Israeli military policy and practice fell within legally acceptable boundaries.

Es tut uns so leid, aber wir können uns nicht fortlaufend dafür entschuldigen, dass wir jeden Krieg gegen Euch gewinnen.
http://www.israeltoday.co.il/Default.as ... &nid=26792

P.S. Wer diese Quelle bis zum Ende liest stellt sehr wohl fest, dass es noch denkende Menschen gibt und keine hündisch sich den "Palästinensern " unterwerfende Terrorgroupies fast ausschließlich den Erdball bevölkern. Die Terroristen gehen immer von vollkommen falschen Voraussetzungen aus. Es ist mitnichten so, dass Gebäude ihren Schutz durchgehend behalten, auch wenn militärische Aktionen von ihnen ausgehen. Man muss nur die Quelle aufmerksam lesen, um festzustellen, dass die Protagonisten ihre Hausaufgaben gemacht haben und sich die legale Bekämpfbarkeit immer danach richtet, welche Gefahr von dem "geschützten Gebäude" ausgeht. Lesen und verstehen ist halt nicht jedem gegeben. Auch wenn man sich vorwiegend mit "Rechtssätzen" befasst. Was das wohl bedeuten mag? Sätze über die Richtungsangabe?

[InDubioProReo]

Israel wird ständig von Terroristen angegriffen, woraus sich selbstverständlich das Selbstverteidigungsrecht Israels ergibt.

Das bestreitet ja auch niemand. Also was soll das?

Auch wird hier wieder zu meinem größten Vergnügen versucht den Esel von hinten aufzuzäumen. Wer ein normalerweise geschütztes Gebäude für militärische Zwecke missbraucht, begeht ein Kriegsverbrechen. In dem Fall die Hamas. Wer dadurch Zivilisten gefährdet begeht auch eines. Wieder die Hamas.

Exakt das habe ich oben geschrieben. Liest du eigentlich die Beiträge, oder schreibst du einfach was dir gerade so einfällt? Gleichwohl entbinden die Kriegsverbrechen der Hamas Israel nicht von den Grundsätzen des hum. Völkerrechts.

Die Anwesenheit von Zivilisten verhindert grundsätzlich keinen militärischen Gegenangriff.

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe ausgeführt, dass es vom Einzelfall abhängig ist. Wenn der zu erwartende mil. Erfolg im krassen Missverhältnis zu den erwartenden zivilen Opferzahlen steht, dann ist der Angriff im Zweifel zu unterlassen. Das sind Grundprinzipien der modernen Kriegsführung. Das kann man natürlich nur wissen wenn man seriöse Abhandlungen und/oder Bücher studiert, und nicht auf etwaigen rechtsgerichteten Blogs liest.

Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass man unter Beschuss garantiert nicht noch prüft...

Verschone uns bitte mit deinen Abenteuergeschichten, die sind zwar amüsant. Abkaufen tut sie dir doch dann aber wirklich niemand.

...oder etwa die UN anruft, ob man ein Ziel angreifen darf. Soldaten im Gefecht verteidigen sich.

Wenn aber das Feuer aus einem vollbesetzten Krankenhaus eröffnet wird, befiehlt kein General das entsprechende Gebäude unter Anwendung von schweren Waffen unter Beschuss zu nehmen. Zumindest dann nicht, wenn er über den Umstand der Anwesenheit zahlloser Zivilisten im Bilde ist.

Top-Generäle der Welt haben Israel bestätigt, dass sie keine Kriegsverbrechen begangen haben. Im Gegenteil, die IDF hat viel mehr als geforderte Umsicht walten lassen, um tote Zivilisten zu verhindern.

Ich stelle hier nochmals die Aussagen der Generäle ein, die im Übrigen auch der UN vorliegen. Allerdings sollte man da nicht zu viel Hoffnung in die Waagschale legen, wenn man das Buch "Die UN-Gang" gelesen hat.

Die Frage der Verhältnismäßigkeit wird immer ein Streitfall der jeweiligen Bewertung zwischen den Konfliktparteien bleiben. Fakt ist, dass es dutzende Berichte gibt, unter anderem von amnesty-international, oder die UN-Untersuchungskomission kommen zu dem Ergebnis, dass auf beiden Seiten der Verdacht der Begehung etwaiger Kriegsverbrechen besteht.
Nach Art. 85.3.b. 1. Zusatzprotokoll handelt es sich bei den gegenseitigen Vorwürfen um Kriegsverbrechen, die durchaus vor dem Internationalen Strafgerichtshof verfolgt werden können. Es wäre wünschenswert, und deinen Ausführung zufolge könnte Israel doch selbstbewusst genug sein , diese Tätigkeit der staatseigenen Militärjustiz dort, wo durchaus berechtigte Zweifel bestehen, auch einer internationalen Kontrolle, insbesondere durch den IStGH zu unterstellen. Denn niemand außer die UN und deren Organe ist dazu berechtigt, die internationale Rechtslage verbindlich festzustellen. Eine Untersuchung durch die internationalen Instanzen wäre jedenfalls auch glaubwürdiger, als sich wie gewöhnlich selbst einen Persilschein auszustellen. Aber dazu ist Israel ja nicht bereits, was augescheinlich darauf hindeutet, dass sich Israel seiner Sache wohl doch nicht so sicher ist.

[Bobo]

Zitat: InDubioProReo
Ich denke es sollte klar sein, dass es mir im Eigentlichen um die Verwendung von Fernwaffen, insbesondere dem Bombardement von zivilen Einrichtungen ging, bei dem die eigenen Truppen bei Verzug im Normalfall nicht in unmittelbare Gefahren geraten. Bei der Bewertung muss zwischen Boden-und Lufteinsätzen unterschieden werden. Nun zu den Bodeneinsätzen, um die es mir im Eigentlichen aber überhaupt nicht ging:

Es macht überhaupt keinen Unterschied, welche Waffen gegen ein Ziel eingesetzt werden. Allein die Truppen entscheiden, welche Maßnahme das Verlustrisiko am effektivsten angemessen reduziert. Am allerwenigsten interessieren sich kriegführende Parteien dafür, was irgendwelche Forenuser als gerecht empfinden.

Zitat:InDubioProReo
Durch die klare Unterscheidung zwischen zivilen und militärischen Objekten versteht es sich von selbst, dass zivile Einrichtungen nicht dazu missbraucht werden dürfen, militärische Handlungen zu unterstützen. Ein derartiger Missbrauch ist ein klares Kriegsverbrechen.
Der Gebrauch des Gegners von sogenannten ,,menschlichen Schutzschildern" entbindet die andere Konfliktpartei jedoch nicht von den Grundsätzen des hum. Völkerrechts. Auch wenn rechtswidrige Angriffe aus geschützten Einrichtungen stattfinden, sind die etwaigen Gegenschläge an den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gebunden. Selbst wenn es also nicht möglich ist, geschützte Personen vor einem Militärschlag zu schützen und es im Grunde
keine andere Möglichkeit gibt als anzugreifen, muss derzustädnige Kommandant einen Angriff im Zweifel unterlassen.

Das meine ich. Diese Entscheidungen treffen die Verantwortlichen vor Ort, nicht aus tausenden von Kilometern Entfernung. Jeder vernichtende Schlag gegen den Terror rettet mehr, als nur die Leben der Soldaten, die einen Luftschlag anfordern. Damit ist er rechtens.

Zitat:InDubiioProReo
Zumindest dann, wenn erwartungsgemäß ein hoher Schaden bei der Zivilbevölkerung eintritt, der im offennsichtlichen Missverhältnis zum zu erwarteten militärischen Erfolg steht. Im Zweifel ist also der Rückzug anzuordnen, anstatt das entsprechende Gebäude zu beschiessen, zumindest dann, wenn der soeben beschriebene Fall als offensichtlich erscheint. Daher ist eine zuvor ausführlich eingeleitete Aufklärung in den Gebieten mil.

Es gibt überhaupt keinen nennenswerten Ansatz für solche Fälle, also macht es auch keinen Sinn drüber zu philosophieren. Im Gegensatz zu Russland und weitere diverse Europäische Länder, einschließlich den USA, hat Israel noch keinerlei vergleichbares Bombardement einer Stadt vorgenommen. Auf das affektive Geschrei der Palästinenser ist in dem Zusammenhang bekanntlich kein Verlass.

Zitat: InDubioProReo
Bevor du jetzt behauptest ich hätte mir das alles ausgedacht: Auf Nachfrage bin ich gerne bereit dir eine ausführliche Quelle herauszusuchen, in der sinngemäß dieser Inhalt nachzulesen ist. Ich meine mich sogar zu erinnern, dies selbst in Dokumenten einer israelischen Botschaft gelesen zu haben.

*Lach!* Danke. Bekannter Maßen hast arge Probleme zum Verständnis der eigenen Quellen. Ich habe dir bereits Einschränkungen zukommen lassen, damit ist alles gesagt. Ob du dich damit anfreudnen kannst, ist unerheblich. Für mich und für die Israelis sowieso.

Zitat: InDubioProReo
Ich behaupte nicht, dass der Siedlungsbau DER GRUND für den Konflikt ist. Gleichwohl bin ich der Meinung, dass der Siedlungsbau seit 1967 einen erheblichen Beitrag zum bestehenden Konflikt beiträgt.

Die „Welt“ atmet auf(?)

Zitat.InDubioProReo
Die ,,Wiege" des Antisemitimus hat mMn andere Wurzeln. Die ist doch eher in Europa auszumachen. Den Anitsemitismus haben wir in Europa aber weitestgehend überwunden, obwohl in der Tat beunruhigende Entwicklungen stattfinden. Im Großen und Ganzen können jüdischstämmige in Europa heute weitestgehend sicher leben. Ich denke auch nicht, dass das Fundament des Konflikts der Antisemitismus ist. Ich bin der festen Überzeugung, dass sich dieser Konflikt ebenso ereignet hätte, wenn sich in Palästina damals christliche Europäer angesiedelt hätten. Aber im Grunde ist die Debatte unsinnig, da all das letztendlich in Bereichen der Spekulation liegt.

Vielleicht hörst du den Leuten, die davon befallen sind, demnächst einfach mal zu. Dann sollte sich der Schleier lüften. Um nichts in der Welt hätte ein europäischer Staat sich siebzig Jahre von irgendeinem Volk oder einer Organisation terrorisieren lassen, wie es den Israelis widerfährt. In dem Fall hätte man längst kein einziges Wort mehr über einen Staat mit den Namen Palästina verloren. Angesicht der aktuellen Ereignisse muss ich wohl keinen Hinweis auf Europas geringe Geduld in Sachen Terror geben. Zwei Anschläge in Namen des IS reichten bekanntermaßen, um europäische Truppen vom Nutzen eines dichten Bombenregens auf Städte, die dem IS nicht einmal gehören, sondern nur unter deren Regime stehen, zu überzeugen. Sobald entschlossen hingelangt wird, sinkt die Zahl der Terroristen. Ob durch Abschreckung oder deren Tod, ist für das Ergebnis uninteressant. Es ist dein gutes Recht, zu glauben, man könne den Terror nicht mit Gewalt besiegen. Zur Zeit scheint mir, dass die Mächtigen dieser Welt das in etwa so sehen. Tote verüben keine Anschläge.

Zitat: InDubioProReo
Willst du allen ernstes sagen, dass die Siedlungen im WJL zur ,,Terrorbekämpfung" hochgezogen wurden? Ist es wirklich das was du sagen möchtest? Kommen wir doch einmal zu den Fakten: Die einzigen Machenschaften im WJL die zur Sicherheit Israels beitragen sind die Sicherheitsmauer und die regelmäßig eingerichteten Checkpoints.

Um Gottes Willen! Ich will gar nichts behaupten. Ich höre die Meldungen, wie jeder andere auch, und mache mir dazu ein paar eigene Gedanken. Für alles, was getan wird, gibt es einen Grund. Die „arabische Friedensinitiative“ zielte exakt darauf, Israel durch arabische Siedler zu zersiedeln. Dazu halte ich es für vollkommen plausible, dass Israel den Status Quo nicht länger aufrecht erhalten sehen möchte. Alles nur meine Vermutungen aus eigenen Überlegungen, ohne jeden öffentlichen Charakter. Auf jedem Fall, das ist offensichtlich, dienen die Checkpoints dazu, möglichen Terroristen das Organisieren weiterer großer Anschläge schwer bis unmöglich zu machen. Unter anderem natürlich auch auf die dort lebenden, jüdischen Siedler. Läge ich mit den Siedlungen richtig, wären sie in der Tat eine friedliche Möglichkeit zur Eindämmung des Terrors. Vergleiche die Situationen in Gaza und WJL. Sind aber nur eigene Schlussfolgerungen. Vermutlich weiß ich einen Scheiß von Israel. Ich war noch nie da!

Zitat: InDubioProReo
Intention des Siedlungsbaus ist wohl eher die schleichende Landnahme. zur Befriedigung fundamental, ultraorthodoxer Israelis, die das WJL als intergralen Bestand Israels ansehen. Nur können diese Großisraelträumer nichts anderes vorweisen, als die 3000 Jahre alten Zitate aus der jüd. Bibel. Der Siedlungsbau ist rechtswidrig und durch nicht, rein gar nichts zu rechtfertigen. Von daher nimm es mir bitte nicht übel, wenn ich es als lächerlich wahrnehme, wenn du hier allen ernstes behauptest der Siedlungsbau diene der Bekämpfung des pal. Terrorismus.

Vielleicht hast du da Recht. Noch mal. Ich behaupte nichts, das Resultat ist für jeden erkennbar. Die Extremisten wollten schon immer, wie man weiß, auch im WJL. Nur können sie dort nicht so, wie sie gern möchten. Da getroffene Hunde bekanntlich bellen, und dazu viel gebellt wird, nun ja. Mir sagt das was.

Rabin ist nicht mehr, Arafat auch nicht. Die Vergangenheit ist, wie sie ist. Bestimmens ist einzig die Zukunft. Wenn du Israel also nicht für einen Schurkenstaat hältst, haben wir da zumindest schon eine Gemeinsamkeit. Ich halte Israel für hochmoralisch und verweise noch einmal auf den Vergleich zwischen Israels Maßnahmen und Europas, das noch weit davon entfernt ist, von einer 70 jährigen Terrorhistorie berichten zu können.

[Wolverine]

Das bestreitet ja auch niemand. Also was soll das?
.

Natürlich bestreitest du das. Offensichtlich sind dir deine eigenen Beiträge nicht mehr geläufig. Obwohl, eigene Beiträge wäre in deinem Fall wohl ein wenig übertrieben. Zu eigenen geistigen Leistungen bist du ja nachweislich nicht imstande, weshalb du gleich ganze Passagen aus anderen Foren herauskopierst oder aber du kopierst gleich aus Quellen heraus und markierst dann die Zitate nicht, so dass der Eindruck entsteht, das Geschriebene wäre aus deiner Feder.

Verschone uns bitte mit deinen Abenteuergeschichten, die sind zwar amüsant. Abkaufen tut sie dir doch dann aber wirklich niemand.

Das hat mehr mit dem Thema zu tun, als damit ob es relevant wäre, dass mir jemand das "abkauft." Fakt ist, dass ich mitreden kann, wenn es um angewandtes HVR geht und nur darauf kommt es an. Das waren auch keine Abenteuer. Das ist Lebenserfahrung. Das hat sehr wohl etwas mit dem Thema zu tun. Dass du nicht gedient hast, erklärt sich nicht nur aus deiner Unfähigkeit zum Argumentieren.

..... handelt es sich bei den gegenseitigen Vorwürfen um Kriegsverbrechen, die durchaus vor dem Internationalen Strafgerichtshof verfolgt werden können. Es wäre wünschenswert, und deinen Ausführung zufolge könnte Israel doch selbstbewusst genug sein , diese Tätigkeit der staatseigenen Militärjustiz dort, wo durchaus berechtigte Zweifel bestehen, auch einer internationalen Kontrolle, insbesondere durch den IStGH zu unterstellen. Denn niemand außer die UN und deren Organe ist dazu berechtigt, die internationale Rechtslage verbindlich festzustellen. Eine Untersuchung durch die internationalen Instanzen wäre jedenfalls auch glaubwürdiger, als sich wie gewöhnlich selbst einen Persilschein auszustellen. Aber dazu ist Israel ja nicht bereits, was augescheinlich darauf hindeutet, dass sich Israel seiner Sache wohl doch nicht so sicher ist.

Es ist schon ganz in Ordnung, dass Israel seine Landesverteidigung nicht von den Staaten beurteilen lässt, die aktiv an seiner Abschaffung arbeiten. Du weißt also auch nicht, dass der IStGH erst tätig wird, wenn die betroffenen Staaten sich weigern selbst Untersuchungsergebnisse vorzulegen?
Auch gut zu wissen, dass Israel eine solche Suppenkasperveranstaltung wie den IStGH nicht anerkennt. Die sogenannten Palästinenser hätten liebend gerne einen Rückzieher vom Beitritt gemacht, hätten sie gewusst, dass es auch anständige Menschen gibt, die ihnen quasi signalisiert haben, dass der Beitritt selbstverständlich die Möglichkeit impliziert, dass die eigenen Personen Gegenstand eines Ermittlungsverfahrens werden können.
AI und die UN-Untersuchungskommission fallen schon mal als Zeugen aus, wegen Befangenheit. AI hat sich sogar von arabischen Potentaten bezahlen lassen, um negativ über Israel zu berichten.

[InDubioProReo]

Natürlich bestreitest du das. Offensichtlich sind dir deine eigenen Beiträge nicht mehr geläufig.

Nein tue ich nicht. Siehe hier:
,,Durch die klare Unterscheidung zwischen zivilen und militärischen Objekten versteht es sich von selbst, dass zivile Einrichtungen nicht dazu missbraucht werden dürfen, militärische Handlungen zu unterstützen. Ein derartiger Missbrauch ist ein klares Kriegsverbrechen. "

Das hat mehr mit dem Thema zu tun, als damit ob es relevant wäre, dass mir jemand das "abkauft."

Naja, mir hat vor einiger Zeit mal ein User eine Verlinkung zu einem anderem Forum zukommen lassen. Deine Wenigkeit hat hier nichts weniger behauptet, als das du einst ein Nilpferd mit deinen bloßen Händen erlegt hast. In Anbetracht dessen sollte man bzgl. Äußerungen dein Privatleben betreffend äußerst vorsichtig sein.

Es ist schon ganz in Ordnung, dass Israel seine Landesverteidigung nicht von den Staaten beurteilen lässt, die aktiv an seiner Abschaffung arbeiten.

Seit wann arbeitet der IStGH denn aktiv an der Abschaffung Israels? Oder weißt du womöglich wieder mehr als wir Normalsterblichen?

Du weißt also auch nicht, dass der IStGH erst tätig wird, wenn die betroffenen Staaten sich weigern selbst Untersuchungsergebnisse vorzulegen?

Natürlich weiß ich das. Aber eine Beurteilung durch unabhängige Instanzen, die in beide Richtungen ermitteln wäre doch viel glaubwürdiger.

Auch gut zu wissen, dass Israel eine solche Suppenkasperveranstaltung wie den IStGH nicht anerkennt.Die sogenannten Palästinenser hätten liebend gerne einen Rückzieher vom Beitritt gemacht, hätten sie gewusst, dass es auch anständige Menschen gibt, die ihnen quasi signalisiert haben, dass der Beitritt selbstverständlich die Möglichkeit impliziert, dass die eigenen Personen Gegenstand eines Ermittlungsverfahrens werden können.

Warum ist denn der unbestreitbar unabhängige IStGH eine ,,Suppenkasperlveranstaltung"? Es wäre doch wünschenswert grundlegende Fragen des Nahostkonflikts von einer unabhängigen Instanz klären zu lassen. Mir leuchtet zudem ohnehin nicht ein, dass die derzeitige israelische Regierung es den Palästinensern verwehren will, den Konflikt mit völkerrechtlichen Mitteln zu lösen. Das wäre doch allemal besser als die von radikalen Palästinensern verfolgte militärische Option. Auch Israel könnte ja daraus in Hinblick auf die Verfolgung etwaiger palästinensischer Kriegsverbrechen einen nutzen ziehen. Aber Israel verweigert sich einer neutralen Begutachtung grundlegender Fragen.

Als Sanktion für Entscheidung der Palästinenser, grundlegende Fragen von internationalen Instanzen klären zu wollen, hat Israel eingezogene Steuern, die aber zweifellos der PAB zustehen, einbehalten. Das offenbart doch wieder eindeutug dass die israelische Regierung das Gleichheitsprinzip, das die pal. Völkerrechtssubjektivität nun einmal mit einschließt, nicht anerkennt. Gleichwohl ist es aber auch so, dass es den Pal. ausnahmslos niemand verwehren kann eigenständige Entscheidungen in Hinblick auf internationale Abkommen und Institutionen zu treffen.

AI und die UN-Untersuchungskommission fallen schon mal als Zeugen aus, wegen Befangenheit.

Definitiv fallen die nicht heraus. Und das sind ja auch nicht alle. Wer als Richter aber klar herausfällt ist der Staat Israel selbst, der sich keinen glaubwürdigen Persilschein ausstellen kann. Das wäre ungefähr so, als würde sich ein Angeklagter sein eigenes psychatrisches Gutachten ausstellen. Da würde dann wohl jeder Richter aus der Haut fahren und dem Beschuldigten den Schönfelder um die Ohren hauen.