Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

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Liegestuhl
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh hat geschrieben:(02 May 2016, 08:14)

Du schriebst
Richtig. Und ich schrieb nichts davon, dass sich irgendetwas ausschließt.

Möchtest du noch etwas zum Thema sagen oder geht dein "Ich habe überhaupt nicht verstanden, was du sagen willst"-Spielchen weiter?
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl hat geschrieben:(02 May 2016, 06:45)

Ich habe nichts von ausschließen geschrieben, sondern angemerkt, dass man Situationen als Außenstehender möglicherweise anders beurteilt als jemand, der persönlich involviert ist und eine große Verantwortung trägt.
Wer eine große Verantwortung trägt und persönlich involviert ist, muss erst recht in der Lage / gewillt sein, wichtige politische Situationen nüchtern einzuschätzen. Unter anderen dafür wurde Netanjahu von seiner Wählerschaft diese Aufgabe anvertraut.
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Gutmensch1
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von Gutmensch1 »

bennyh hat geschrieben:(02 May 2016, 06:10)

Als ob diese beiden Dinge sich gegenseitig ausschließen würden. Wie kann ein gewählter Staatsmann seiner Verarntworung für sein Land und sein Volk nachkommen, wenn er nicht in der Lage / nicht gewillt ist, nüchtern wichtige politische Situationen einzuschätzen? :rolleyes:
Eine wichtige politische Situation ist dann gegeben, wenn ein Land mit Vernichtung droht.

"Der iranische Präsident Mahmud Ahmadinedschad hat den Holocaust erneut als eine "große Lüge" bezeichnet. "Das zionistische Regime basiert auf vielen Enttäuschungen und Lügen, eine von ihnen war der Holocaust", sagte Ahmadinedschad.

Iran sei entschlossen, Israel "auszulöschen", sagte er außerdem in einem Interview mit dem libanesischen Fernsehsender al-Manar nach Angaben der iranischen Nachrichtenagentur Isna. Den israelischen Staat nannte er eine "Krebszelle".

Ahmadinedschad äußerte sich anlässlich der jährlichen Anti-Israel-Kundgebungen namens "Ghods"-Tag. Sie werden jedes Jahr am letzten Freitag des Fastenmonats Ramadan abgehalten. Ghods steht für Jerusalem, den heiligsten Ort für Muslime neben Mekka. Die Kundgebung, die zur "Befreiung" Jerusalems aufruft, war von Ayatollah Khomeini nach der Islamischen Revolution 1979 im Iran eingeführt worden .

Zehntausende Menschen gingen auf die Straße. Ahmadinedschad nahm an dem Marsch in Teheran teil und erklärte die "Befreiung Palästinas" zu einem "heiligen Ziel". Die Teilnehmer der Demonstrationen hielten Spruchbänder mit den Aufschriften "Nieder mit Israel" und "Nieder mit den USA" in die Höhe.

Schon im Jahr 2005 wurde Ahmadinedschad für seine martialische Rhetorik international verurteilt. Damals sagte er, Israel müsse von der Landkarte des Nahen Ostens getilgt und zum Beispiel nach Nordamerika verlegt werden. Iran geriet international noch mehr in Isolation, als Ahmadinedschad bereits 2006 den Holocaust im Zweiten Weltkrieg leugnete."
Quelle, Die Welt, https://www.google.de/url?sa=t&source=w ... -6fI9-gnGg

Darauf muss ein Regierungschef reagieren. Der Iran hat als eine seiner Ziele, die "Befreiung" Palästinas zum Ziel.Wie diese "Befreiung" aussehen soll, hat Ahmadinejad erklärt. Er drohte mit der Auslöschung Israels, das er immer wieder als Krebsgeschwür bezeichnete.
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Liegestuhl
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh hat geschrieben:(02 May 2016, 10:30)

Wer eine große Verantwortung trägt und persönlich involviert ist, muss erst recht in der Lage / gewillt sein, wichtige politische Situationen nüchtern einzuschätzen. Unter anderen dafür wurde Netanjahu von seiner Wählerschaft diese Aufgabe anvertraut.
Ja, er schätzt und handelt aber womöglich anders, als jemand, der keine Verantwortung trägt und politische Einschätzungen vom gemütlichen Sofa aus im fernen Europa macht.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von King Kong 2006 »

Der Ex-Chef des militärischen Geheimdienstes lässt kein gutes Haar an Netanjahu und wiederholt sich die Geschichte?

Er hat desaströs im Kontext der USA gehandelt. Netanjahu hat die Instrumentalisierung Irans als skizzierter Zerstörer weit überreizt. Den Preis zahlt natürlich in erster Linie Israel, nach seinen Ausführungen. Die ersten "Störungen" diesbezüglich begannen schon unter dem Republikaner Bush, der deshalb der Atommacht Israel Waffen vorenthielt.
'Israel paying heavy price for clash with Obama over Iran’

Israel is paying a heavy price for Prime Minister Benjamin Netanyahu’s decision to confront US President Barack Obama head-on last year over the Iran nuclear agreement, former Military Intelligence chief Maj.-Gen. (res.) Amos Yadlin said Monday. The embittered relations that followed that clash form a key factor that is holding up agreement on the US’s defense assistance program to Israel for the next 10 years, Yadlin argued.

http://www.jpost.com/Israel-News/Politi ... ran-453025
Was für eine Entwicklung hat in der Regierungszeit Netanjahus Israel genommen?
Israeli Arab Lawmaker Refuses Holocaust Day Invite: Israel Today Is Like Germany in 1930s

Joint Arab List MK Zoabi says that she respects the memory of those killed in the Holocaust, but that the 'Holocaust obligates us not to be silent when racist laws are legislated.'

read more: http://www.haaretz.com/israel-news/1.715525
Nun ja. Man kann sagen, Araberin. Palästinenserin. Was kann man da erwarten...? :rolleyes:
IDF general in bombshell speech: Israel today shows signs of 1930s Germany

'It's scary to see horrifying developments that took place in Europe begin to unfold here,' Maj.-Gen. Yair Golan said during a Holocaust Remembrance speech.

http://www.jpost.com/Israel-News/Politi ... any-453142
WTF!? :eek:

Diskriminierung ist eine Sache. Apartheid auch. Egal, ob von jüdischer Seite artikuliert oder nicht-jüdischer. Aber jetzt sind wir schon bei Adolf Hitler. Sind die bewundernswert ehrlich? Ist das ein Zeichen einer offenen Gesellschaft, oder sind israelische Juristen und Generäle nicht mehr Herr ihrer Sinne? Das wird und kann Bibi nicht stehen lassen, was die arabisch-israelische Juristin (binational?) und der IDF-General da von sich gegeben haben. Die Situation in Israel ist vergleichbar mit den 30er Jahren Deutschlands? Nun, damit wird wohl die Zeit vor 1933 gemeint sein. Also nicht Hitlerdeutschland. Aber alleine diese zeitliche Nähe ist eine Bombe. Und wir alle wissen wohin Deutschland dann gesegelt ist.

Was soll dieser Vergleich den Zuhörern sagen? Was ist da los?
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von King Kong 2006 »

Bibi hat wie angenommen bereits eine Klarstellung gefordert.
Netanayhu Asked Ya'alon for IDF Deputy's Clarification Over Holocaust Speech

Yair Golan published a letter of clarification a few hours after Netanyahu requested it from Ya'alon. 'He was mistaken in his comments and it's good he fixed them,' Netanyahu's associates say.

read more: http://www.haaretz.com/israel-news/.premium-1.718120
Es ist immer wieder erstaunlich wie es "Profis" schaffen, sei es in Israel, den USA, Iran oder Deutschland die Dinge so vorzutragen, daß einem die Kinnlade runterklappt. Auch wenn der Chef Ya´alon noch einmal klarmachte, daß General Golan nicht meinen würde, daß Israel/IDF mit Nazideutschland zu vergleichen wäre, sondern die Art und Weise des Umgangs miteinander, die Situation und Atmosphäre der 30er Deutschlands "ähnlich" wären, bleibt am Ende für "die Allgemeinheit" übrig Israel=3.Reich.

Bibi hat zu Recht eine Klarstellung gefordert. Ich bin überrascht, daß ein Profi-General so einen Bock schiessen kann. Aber das können in der Region und darüberhinaus auch andere. Bei genauerer Betrachtung meinen sie tatsächlich anderes, aber die Headlines zusammengeschrumpft sind desaströs.

Dennoch reicht hier auch schon das politische Klima Israels mit dem Deutschlands vor der Götterdämmerung zu vergleichen. Und das am Gedenktag des Holocaust. Entweder hatte General Golan einen ganz schlimmen Aussetzer :dead: oder er wollte tatsächlich ein Statement abgeben. :cool:
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von Bobo »

Es ist doch nicht weniger erstaunlich, wie schnell man mit dem Abgesang auf Israel zur Hand ist. Es mag ja ein amüsantes Privatvergnügen des Einzelnen sein, das wird es dann aber auch bleiben. Heiße Luft, die man gern in einen Ballon füllt, solange er die Vision eines neonazistischen Israels erlaubt, ohne selbst in den Verdacht zu geraten, am Geiste erkrankt oder hoffnungslos verkorkst zu sein.

Wie immer es war, was immer der General gesagt oder nicht gesagt hat, es braucht die Voraussetzung, sich an die Lippen eines Einzelnen als Verkünder einer Wahrheit zu hängen, egal wie kontrovers sie zu den allgemein bekannten Realitäten auch stehen mag. Die Worte eines Einzelnen können nur im beschränkten Geist von Mitläufern aus Diktaturen aller Art den Status einer erwähnenswerten, wenn nicht gar den einer Gott gleichen Erleuchtung erlangen. Für demokratisch erzogene Menschen sind sie nicht mehr, als das Geplapper eines Einzelnen, möglicher Weise frustrierten, was auch immer. Wem es als Erfüllung seiner Träume erscheint, der mag darauf warten, was am Ende stehen wird.

Eines ist über jeden Zweifel erhaben. Israel wird nicht am Ende sein, nicht von der Landkarte verschwinden und sich auch nicht als Remake des Dritten Reichs erweisen. Feuchte Träume :D
Zuletzt geändert von Bobo am Do 12. Mai 2016, 19:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von Chajm »

Bobo hat geschrieben:(12 May 2016, 18:24)
( ... )
Eines ist über jeden Zweifel erhaben. Israel wird nicht am Ende sein, nicht von der Landkarte verschwinden und sich auch nicht als Remake des Dritten Reichs erweisen. Feuchte Träume :D
Keine Sorge, heute begehen wir Yom Ha'atzmaut und trotz oder gerade wegen der Vernichtungsphantasien existiert Israel nun schon 68 Jahre!
[youtube][/youtube]
"Where no counsel is, the people fall, but in the multitude of counselors there is safety."
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von Bleibtreu »

Chajm hat geschrieben:(12 May 2016, 18:45)

Keine Sorge, heute begehen wir Yom Ha'atzmaut und trotz oder gerade wegen der Vernichtungsphantasien existiert Israel nun schon 68 Jahre!
Da stimme ich noch mal mit ein:

[youtube][youtube][/youtube][/youtube]
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=1
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von King Kong 2006 »

Netanjahu lässt Ya´alon nochmal zu sich kommen. Dieser hatte sich nicht nur hinter General Golan gestellt, sondern jetzt verlautbaren lassen, daß sich die Militärs nicht den Mund verbieten lassen sollen.
Netanyahu Summons Ya'alon for Clarifications Over Speech Urging Officers to Speak Their Mind

Ya'alon made the speech in apparent defense of IDF general who caused storm by highlighting 'concerning societal trends in Israel.'

read more: http://www.haaretz.com/israel-news/.premium-1.719762
'Speak your minds without fear,' Ya'alon tells IDF commanders

"Speak out even if your comments are not part of the mainstream, and even if they stand in contrast with the ideas adopted by the senior command, or the government."

http://www.jpost.com/Israel-News/Speak- ... ers-454039
The IDF General Who Challenged Netanyahu’s Suffocating Holocaust Analogies

By pointing to intolerant trends in Israeli society, the deputy army commander deviated from the accepted script of Jews as eternal victims.

read more: http://www.haaretz.com/opinion/.premium-1.718231
Eternal victims ist genau die Strategie von Netanjahu und den Rechten. Darauf bauen seine Begründungen im Vorgehen auf. Das darf man ihm nicht nehmen. :mad2:

Der General bekommt allerdings auch Unterstützung.
MKs defend IDF General's comparison of Israel and 1930s Germany

"We need to encourage members of the upper echelon to tell the truth," Environmental Protection Mini Avi Gabbay of the political party Kulanu said regarding statements made by Major General Yair Golan

Gabbay pointed out that "Major-General Golan has enough perspective to be granted our attention without everyone pouncing on him. The harsh criticism is out of place. There is nothing similar between Israel today and what happened in the Holocaust, but there is definitely the budding signs of nationalism and racism that is reminiscent of Germany in the 1920s and 30s."

http://www.jpost.com/Israel-News/Politi ... any-453371
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von Donnie »

Bobo hat geschrieben:(12 May 2016, 18:24)

Es ist doch nicht weniger erstaunlich, wie schnell man mit dem Abgesang auf Israel zur Hand ist. Es mag ja ein amüsantes Privatvergnügen des Einzelnen sein, das wird es dann aber auch bleiben. Heiße Luft, die man gern in einen Ballon füllt, solange er die Vision eines neonazistischen Israels erlaubt, ohne selbst in den Verdacht zu geraten, am Geiste erkrankt oder hoffnungslos verkorkst zu sein.

Wie immer es war, was immer der General gesagt oder nicht gesagt hat, es braucht die Voraussetzung, sich an die Lippen eines Einzelnen als Verkünder einer Wahrheit zu hängen, egal wie kontrovers sie zu den allgemein bekannten Realitäten auch stehen mag. Die Worte eines Einzelnen können nur im beschränkten Geist von Mitläufern...

was "allgemein bekannte Realitäten" betrifft, so scheinen hier einige Forenschreiber in einer ideologischen Luftblase hinter dem Mond zu leben.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/b ... 90409.html

http://www.zeit.de/2013/10/Dokumentarfi ... heimdienst

.....Was Ihre Gesprächspartner sagen, ist extrem überraschend: Sechs israelische Geheimdienstchefs - wie man sich vorstellen kann, allesamt hart gesottene Typen, zu deren Tagesgeschäft die Ermordung israelischer Staatsfeinde gehörte - sind übereinstimmend der Meinung, die Besatzung der palästinensischen Gebiete sei unmoralisch. Sie sind für eine Zweistaatenlösung, sehen die Chancen darauf täglich schwinden und glauben, durch die Unfähigkeit der politischen Spitze steuere Israel auf eine Katastrophe zu. Hatten Sie das erwartet?

.....

Hier der oskarnominierte Film.

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King Kong 2006
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von King Kong 2006 »

Netanjahu lehnt eine Konferenz zum Thema Nahostfrieden ab. Er bevorzugt direkte Gespräche mit Abbas.
Netanjahus "Frust" über die Europäische Union

Israels Premier kritisiert die französische Nahost-Initiative – Kurz anlässlich 60 Jahre bilaterale Beziehungen in Israel Wenn Israels Ministerpräsident Benjamin Netanjahu sagt, er sei "frustriert" über die EU, dann ist er wohl mehr als nur das. Jüngster Anlass ist – so hörte man am Montag aus der Delegation von Außenminister Sebastian Kurz, der sich am langen Pfingst-Wochenende aus Anlass des 60-Jahre-Jubiläums der Aufnahme bilateraler Beziehungen in Jerusalem aufhielt – die sogenannte französische Initiative: Paris propagiert einen Plan, internationale Partner an einen Tisch zu bringen, um den israelisch-palästinensischen Konflikt zu lösen.
Israel: Keine Konferenz, nur direkte Gespräche

Netanjahu lehnte die französische Initiative am Sonntag erneut ab. Er bleibe aber offen für direkte Gespräche, also solche allein zwischen Jerusalem und Ramallah. Diese Option hat sich aber schon seit vielen Jahren als nicht zielführend erwiesen. - derstandard.at/2000037056882/Netanjahus-Frust-ueber-die-Europaeische-Union
Aus der Sicht Bibis macht das Sinn. Weil direkte Gespräche nie zielführend waren. Abbas ist in einer sehr viel schwächeren Verhandlungsposition als Netanjahu. Abbas kann man leichter wegbügeln, als beteiligte Fraktionen, wie europäische Staaten oder die USA und Russland. Auch macht(e) es nichts die palästinensischer Seite nicht über Gebühr ernst zu nehmen. Bei weiteren Staaten wird das schwerer, die stellen Fragen, was jetzt nicht passte bzw. fordern am Ball zu bleiben.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von Bobo »

Donnie hat geschrieben:(16 May 2016, 10:27)

was "allgemein bekannte Realitäten" betrifft, so scheinen hier einige Forenschreiber in einer ideologischen Luftblase hinter dem Mond zu leben.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/b ... 90409.html

http://www.zeit.de/2013/10/Dokumentarfi ... heimdienst

.....Was Ihre Gesprächspartner sagen, ist extrem überraschend: Sechs israelische Geheimdienstchefs - wie man sich vorstellen kann, allesamt hart gesottene Typen, zu deren Tagesgeschäft die Ermordung israelischer Staatsfeinde gehörte - sind übereinstimmend der Meinung, die Besatzung der palästinensischen Gebiete sei unmoralisch. Sie sind für eine Zweistaatenlösung, sehen die Chancen darauf täglich schwinden und glauben, durch die Unfähigkeit der politischen Spitze steuere Israel auf eine Katastrophe zu. Hatten Sie das erwartet?

.....

Hier der oskarnominierte Film.

Der Film ist ja so neu nicht und zeigt, dass sich zumindest eine Konfliktpartei Gedanken über moralische Fragen macht. Ein Luxus, den sich die andere Seite fehlender vergleichbarer Grundlagen nicht leistet. Zu den allgemein bekannten Realitäten sei gesagt, dass die Ideologien keinen Einfluss auf die Fakten nehmen, sondern auf deren Bewertungen. Welcher Ideologie folgt man, wenn man die Kriege gegen Israel als Freiheitskampf bezeichnet? Der Terror ist die Fortführung dieser Kriege, weil man nach diversen Niederlagen nicht über die nötigen Kapazitäten weiterer offener Kriege verfügt, und natürlich weil Israel aus diesen Erfahrungen militärisch ungeahnt erstarkte.

Demütigung ist eine unumgängliche und peinliche Erfahrung von Kriegsverlieren. Als Deutsche wissen wir ein Lied davon zu singen. Die Gründung der BRD wurde uns nicht etwa durch demokratisch orientierte großherzige Narren geschenkt. Wir haben dafür teuer bezahlt und tun es heute noch! Eine offene und schonungslose Doku dazu könnte den Palis zur realistischen Erkenntnis verhelfen, welchen Preis ein Volk für verlorene Kriege wirklich zu zahlten hat. Es heißt, die Zeit heilt alle Wunden. Mag sein, aber ohne Zutun beider Seiten schafft sie weder Freunde noch Vertrauen. Kein Drittstaat, der von Israel nicht ausdrücklich dazu ermuntert wurde, hat das Recht auf Verhandlungen zu drängen oder sich gar selbst zum Wortführer eben solcher zu ernennen. Genau darin lag das Scheitern bisheriger Verhandlungen aller Wahrscheinlichkeit verborgen. In Forderungen und Vorschlägen, mit denen man selbst ja nicht leben musste, und die man dem eigenen Volk nicht vermitteln musste. Prescht Frankreich dazu ungefragt vor, liegt der Verdacht nahe, dass die französische Politik mehr an Nebelgranaten zur Verschleierung eigener erheblicher innerpolitischen Probleme interessiert ist, als an der Lösung eines Konfliktes, der seit einiger Zeit eh kontinuierlich an Kraft verlor. Und davon hat Frankreich aktuell mehr als genug! Seriöse Bemühungen um neuerliche Verhandlungen hätten erfordert, dass man das Interesse beider Seiten zuvor während Gesprächen hinter verschlossenen Türen abklopft, schaut, wie man die Rahmenbedingungen hergestellte bekommt und fertige Lösungsansätze, die mit beiden Parteien zuvor abgestimmt wurden, einbrächte. Wer Israel allen Ernstes abverlangt, sowohl mit der Hamas auf der einen Seite und der Fatah auf der anderen Seite über eine Zweistaatenlösung zu verhandeln, beweist allein dadurch, dass sein Genie nicht zur Gestaltung realistischer Außenpolitik taugt. Von allen europäischen Staaten halte ich Frankreich in Sachen Nahost-Verhandlungen wegen der eigenen innerpolitischen Probleme aktuell für den Pyromanen im Benzinlager. Nostradamus hat den Weltuntergang angeblich für den Dezember 2012 vorausgesagt. Hab ich den nur verpasst?

Was fehlt ist die offene Übernahme der Verantwortung durch die Palästinenser für die arabischen Kriege, und sei es als Vorwand für eben diese, und die Einsicht, dass Krieg und Terror der falsche Weg war. Diese Einsicht, öffentlich verkündet und gelebt, einschließlich der Auflösung aller islamitischer Terrorgruppen und den Gewaltverzicht (ebenfalls gelebt) neben der uneingeschränkten Anerkennung Israels mit dem Judentum als Staatsreligion halte ich für unabdingbare Signale des Friedens von einer Konfliktpartei, die vom ersten Tag an verlor. Keine Einsicht, keine Verhandlungen. Analog zu Deutschland könnte man das die bedingungslose Kapitulation der arabischen Palästinenser nennen. Alternativ darf erwartet werden, dass die Israelis die Angriffsflächen für Islamisten weiter verringert und der Konflikt sich mit der Zeit von selbst auflöst; wie eine Staubwolke in der Wüste. Der Wille zur palästinensische-israelischen Kooperation wächst, egal wie sehr sich die Islamisten um ihre Kulisse der Unversöhnlichkeit des angeblichen Opfervolkes auch bemühen. Sie bleibt eine Kulisse mit geringer Verfallszeit.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von Bobo »

King Kong 2006 hat geschrieben:(16 May 2016, 19:50)

Netanjahu lehnt eine Konferenz zum Thema Nahostfrieden ab. Er bevorzugt direkte Gespräche mit Abbas.





Aus der Sicht Bibis macht das Sinn. Weil direkte Gespräche nie zielführend waren. Abbas ist in einer sehr viel schwächeren Verhandlungsposition als Netanjahu. Abbas kann man leichter wegbügeln, als beteiligte Fraktionen, wie europäische Staaten oder die USA und Russland. Auch macht(e) es nichts die palästinensischer Seite nicht über Gebühr ernst zu nehmen. Bei weiteren Staaten wird das schwerer, die stellen Fragen, was jetzt nicht passte bzw. fordern am Ball zu bleiben.

Es läge ja an Abbas, seine Position zu Stärken. Stattdessen setzte er auf einen Kampf, den er nicht gewinnen kann und verlor auch noch die Macht über Gaza. Die Hamas entriss ihm doch nicht grundlos die Macht. Und das ganz ohne israelisches Zutun. Warum denn nur? Abbas Position ist geschwächt, weil Abbas der Falsche am Hebel war. Er hat versucht, auf beiden Partys zu tanzen - Friedensstiftern und Islamisten - und überzeugte am Ende keinen von beiden. Was blieb sind Trümmer einer verschlissenen Figur.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von King Kong 2006 »

Bobo hat geschrieben:(17 May 2016, 12:28)

Es läge ja an Abbas, seine Position zu Stärken. Stattdessen setzte er auf einen Kampf, den er nicht gewinnen kann und verlor auch noch die Macht über Gaza. Die Hamas entriss ihm doch nicht grundlos die Macht. Und das ganz ohne israelisches Zutun. Warum denn nur? Abbas Position ist geschwächt, weil Abbas der Falsche am Hebel war. Er hat versucht, auf beiden Partys zu tanzen - Friedensstiftern und Islamisten - und überzeugte am Ende keinen von beiden. Was blieb sind Trümmer einer verschlissenen Figur.
Jeder palästinensischer Präsident, bis hin zu Friedensnobelpreisträgern wie Arafat verschleißt sich, wenn man keine Chance im Dialog hat. Durchs abbremsen, oder erschiessen, wie Rabin. Irgendwann sieht man so schlecht aus, da kann man einpacken. Wenn mächtigere Mediatoren wie die USA, Russland oder europäische Staaten mit am Tisch sitzen, dann fällt das verschleissen und aushöhlen erheblich schwerer. Daran kann Bibi kein Interesse haben. Lieber unter vier Augen bleiben. Null Ergebnis garantiert. Und die Schuld kann man sich dann wieder gegenseitig in die Schuhe schieben. Wer soll das nachprüfen? ;)

Gilt übrigens auch für die palästinensische Seite.

Neuer Schachzug?
Netanjahus Rechtsschwenk sorgt für Irritation

BEN SEGENREICH AUS TEL AVIV

Oppositionschef: Nun erwartet Israel Regierung, "deren Politik an Wahnsinn grenzt"
Gemeint war damit, dass der als Gentleman und vernünftiger Kopf geltende Verteidigungsminister Mosche Yaalon, ein früherer Armeechef, ausgerechnet dem unberechenbaren Lieberman Platz machen muss, der keinerlei militärische Erfahrung hat.

http://derstandard.at/2000037279394/Net ... Irritation
Nicht nur bei der Stagnation bzw. dem Rückwärtsgang der Entwicklungen verschleißen sich die gemäßigten palästinensischen Führer, auch Israel entwickelt sich in eine unerfreuliche Richtung.
Verschobene Pariser Nahost-Konferenz für 3. Juni geplant

Zu der Ministerkonferenz in Paris sind 20 Länder, nicht aber die beiden Konfliktparteien, eingeladen. Das Treffen soll den Rahmen für eine weitere Konferenz im zweiten Halbjahr abstecken, die zur Wiederaufnahme der Verhandlungen zwischen den Palästinensern und Israel beitragen soll. (APA, 19.5.2016) - derstandard.at/2000037289528/Verschobene-Pariser-Nahost-Konferenz-findet-am-3-Juni-statt
Wozu 20 andere Staaten? Was bereden die über Israel und Palästina. Ist das eine neue Form der Diplomatie? Andererseits haben wir hier eben die Situation, daß wenn die beiden alleine nicht zu Potte kommen, dann versuchen es eben die anderen. Status Quo ist so eine Sache.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von Bobo »

King Kong 2006 hat geschrieben:(22 May 2016, 09:26)

Jeder palästinensischer Präsident, bis hin zu Friedensnobelpreisträgern wie Arafat verschleißt sich, wenn man keine Chance im Dialog hat. Durchs abbremsen, oder erschiessen, wie Rabin. Irgendwann sieht man so schlecht aus, da kann man einpacken. Wenn mächtigere Mediatoren wie die USA, Russland oder europäische Staaten mit am Tisch sitzen, dann fällt das verschleissen und aushöhlen erheblich schwerer. Daran kann Bibi kein Interesse haben. Lieber unter vier Augen bleiben. Null Ergebnis garantiert. Und die Schuld kann man sich dann wieder gegenseitig in die Schuhe schieben. Wer soll das nachprüfen? ;)

Gilt übrigens auch für die palästinensische Seite.

Neuer Schachzug?

Nicht nur bei der Stagnation bzw. dem Rückwärtsgang der Entwicklungen verschleißen sich die gemäßigten palästinensischen Führer, auch Israel entwickelt sich in eine unerfreuliche Richtung.

Wozu 20 andere Staaten? Was bereden die über Israel und Palästina. Ist das eine neue Form der Diplomatie? Andererseits haben wir hier eben die Situation, daß wenn die beiden alleine nicht zu Potte kommen, dann versuchen es eben die anderen. Status Quo ist so eine Sache.

Verschleißen kann sich eine Führungspersönlichkeit nur selbst. Beginnend mit der Glaubwürdigkeit. Nach siebzig Jahren Krieg und Terror stehen die radikalen Palästinenser mit leeren Händen da. Darin liegt das Problem. Sie haben den Israelis nichts anzubieten, außer dauerhaften Frieden, und dafür, so scheint es, haben die Israelis bereits einen eigenen Weg gefunden. Man beachte die stark rückläufigen Anschläge. Gleichzeitig wächst die palästinensisch-Israelische Kooperation auf vielen Sektoren. Abseits allem Zutuns der sogenannten palästinensischen Präsidenten. Ist man bodenständig genug, um anzuerkennen, dass die Palästinenser nichts außer Frieden anzubieten haben, muss man die Fokus auch auf diesen Punkt legen. Was hat Abbas zum Aufbau einer friedlichen palästinensischen Ausrichtung während all der Jahre geleistet? Nichts! IM TV laufen immer noch Hetzfilme als Unterhaltung, in den Schulen dito. Er selbst sabbert islamistische Hetzreden in die Kameras, und warum? Weil die Israelis ihm nichts zu schenken gewillt sind? Wozu denn auch? Wer ist Abbas denn überhaupt? Ein Islamist, der hin und wieder Kreide frisst, um einfältige Gutmenschen von seiner Tatenlosigkeit in Richtung Frieden abzulenken. Gab es in all den Jahren, die er sich Präsident schimpft, eine Ansprache ans Volk, in der er zum uneingeschränkten Frieden mit Israel aufrief? Wo er vor Gewalt und Attentaten warnte? Wo er die Auflösung der Terrorgruppen – meinetwegen auch mit anderer Bezeichnung – aufrief? Hat er je ein endgültiges Ende des Kampfes gegen Israel zugunsten einer für beide Seiten fruchtbaren Kooperation mit Israel aufgerufen? Abbas ist ein Täuscher, der nicht nur nichts für den Frieden geleistet und somit nichts in den Händen hat, er verfügt auch über kein Wählermandat mehr und schon gar nicht über den nötigen Einfluss in allen Gebieten, um für „die Palästinenser“ sprechen und verhandeln zu können. Es existiert in Kreisen der Palästinenser nicht einmal ein kontrollierbares Gewaltmonopol.

Worüber sollten die Israels mit diesen Typen wohl verhandeln? Über die Grenzen von 1967? Ich lach mich tot. Über eine Förderung der palästinensischen Rundfunkgebühren? Mittel zur Befriedung des Nahen Ostens haben die Israelis offensichtlich im Alleingang gefunden. Ne. Zehn Verhandler bedeuten zehn Standpunkte. Zwei Verhandler, zwei Standpunkte. Die Israelis haben sich das Recht, die Verhandler und Verhandlungen selbst zu bestimmen, mit hohem Blutzoll erkauft. Was dort unten läuft, ist übrigens kein Schachspiel. Die Zahl der Palästinenser, die erkennen, wie nützlich eine Kooperation mit den Israelis sein kann, wird wachsen. Da braucht es weder Abbas noch andere Verwirrte und Unentschlossene. Ohne vernünftige palästinensische Basis machen Verhandlungen keinen Sinn. Basis = ein von einer Mehrheit gewählter Sprecher, der von Außen gut erkennbar auf den Frieden zuarbeitet sowie Herstellung des belastbaren Gewaltmonopols. Will sagen. Entwaffnung aller Privathaushalte sowie die Beseitigung terroristischer Infra- und Denkstrukturen.

Israel hält den Status Quo nicht. Es arbeitet an der Festigung dauerhafter Befriedung, so wie es die Umstände zulassen und erfordern. Soll doch mal einer vernünftig erklären, welchen positiven Nutzen all die Terrororganisationen bisher hatten und weiter haben werden. Sie beschleunigen lediglich den eigenen Niedergang und reißen Unschuldige auf beiden Seiten mit in den Abgrund.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von King Kong 2006 »

Bobo hat geschrieben:(23 May 2016, 13:26)

Verschleißen kann sich eine Führungspersönlichkeit nur selbst. Beginnend mit der Glaubwürdigkeit. Nach siebzig Jahren Krieg und Terror stehen die radikalen Palästinenser mit leeren Händen da. Darin liegt das Problem. Sie haben den Israelis nichts anzubieten, außer dauerhaften Frieden, und dafür, so scheint es, haben die Israelis bereits einen eigenen Weg gefunden. Man beachte die stark rückläufigen Anschläge. Gleichzeitig wächst die palästinensisch-Israelische Kooperation auf vielen Sektoren. Abseits allem Zutuns der sogenannten palästinensischen Präsidenten. Ist man bodenständig genug, um anzuerkennen, dass die Palästinenser nichts außer Frieden anzubieten haben, muss man die Fokus auch auf diesen Punkt legen. Was hat Abbas zum Aufbau einer friedlichen palästinensischen Ausrichtung während all der Jahre geleistet? Nichts! IM TV laufen immer noch Hetzfilme als Unterhaltung, in den Schulen dito. Er selbst sabbert islamistische Hetzreden in die Kameras, und warum? Weil die Israelis ihm nichts zu schenken gewillt sind? Wozu denn auch? Wer ist Abbas denn überhaupt? Ein Islamist, der hin und wieder Kreide frisst, um einfältige Gutmenschen von seiner Tatenlosigkeit in Richtung Frieden abzulenken. Gab es in all den Jahren, die er sich Präsident schimpft, eine Ansprache ans Volk, in der er zum uneingeschränkten Frieden mit Israel aufrief? Wo er vor Gewalt und Attentaten warnte? Wo er die Auflösung der Terrorgruppen – meinetwegen auch mit anderer Bezeichnung – aufrief? Hat er je ein endgültiges Ende des Kampfes gegen Israel zugunsten einer für beide Seiten fruchtbaren Kooperation mit Israel aufgerufen? Abbas ist ein Täuscher, der nicht nur nichts für den Frieden geleistet und somit nichts in den Händen hat, er verfügt auch über kein Wählermandat mehr und schon gar nicht über den nötigen Einfluss in allen Gebieten, um für „die Palästinenser“ sprechen und verhandeln zu können. Es existiert in Kreisen der Palästinenser nicht einmal ein kontrollierbares Gewaltmonopol.

Worüber sollten die Israels mit diesen Typen wohl verhandeln? Über die Grenzen von 1967? Ich lach mich tot. Über eine Förderung der palästinensischen Rundfunkgebühren? Mittel zur Befriedung des Nahen Ostens haben die Israelis offensichtlich im Alleingang gefunden. Ne. Zehn Verhandler bedeuten zehn Standpunkte. Zwei Verhandler, zwei Standpunkte. Die Israelis haben sich das Recht, die Verhandler und Verhandlungen selbst zu bestimmen, mit hohem Blutzoll erkauft. Was dort unten läuft, ist übrigens kein Schachspiel. Die Zahl der Palästinenser, die erkennen, wie nützlich eine Kooperation mit den Israelis sein kann, wird wachsen. Da braucht es weder Abbas noch andere Verwirrte und Unentschlossene. Ohne vernünftige palästinensische Basis machen Verhandlungen keinen Sinn. Basis = ein von einer Mehrheit gewählter Sprecher, der von Außen gut erkennbar auf den Frieden zuarbeitet sowie Herstellung des belastbaren Gewaltmonopols. Will sagen. Entwaffnung aller Privathaushalte sowie die Beseitigung terroristischer Infra- und Denkstrukturen.

Israel hält den Status Quo nicht. Es arbeitet an der Festigung dauerhafter Befriedung, so wie es die Umstände zulassen und erfordern. Soll doch mal einer vernünftig erklären, welchen positiven Nutzen all die Terrororganisationen bisher hatten und weiter haben werden. Sie beschleunigen lediglich den eigenen Niedergang und reißen Unschuldige auf beiden Seiten mit in den Abgrund.
Würde etwas dagegen sprechen, wenn andere Mächte mit am Verhandlungstisch sitzen? Netanjahu lehnt dies ab.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von Bobo »

King Kong 2006 hat geschrieben:(23 May 2016, 18:37)

Würde etwas dagegen sprechen, wenn andere Mächte mit am Verhandlungstisch sitzen? Netanjahu lehnt dies ab.
Meine platte Meinung war im Beitrag verankert. Ich kann Netanjahus Beweggründe kaum kennen. Ich kann lediglich versuchen, sie nachzuvollziehen. In den letzten Jahrzehnten saßen viele Beisitzer aus Drittstaaten mit am Tisch. Zu Zeiten, in denen vielleicht noch was zu verhandeln war. Was gäbe es heute noch zu verhandeln? Mit wem? Um was? Mit Frankreich? Jeder trainierte Schimpanse erkennt, dass z. B. Hollande eher daran interessiert ist, von existenziellen innerpolitischen Problemen abzulenken, und sich auf Kosten Israels Luft zu verschaffen. Diese Verhandlungen wären innerpalästinensische Verhandlungen, zu denen eine Seite mit völlig leeren Händen aber mit einem Arsch voll dreister Forderungen aufträte. Arabische Palästinenser mit dem Synonym „Palästinenser“ zu belegen war nichts weiter, als ein kluger arabischer Propagandazug, der sich wie ein Virus insofern in manch einem Kopf eingenistet hat, als dass man ihn als eine Art Anspruch versteht. Im Sinne von Ägypter nach Ägypten und Palästinenser selbstverständlich nach Palästina. Dieser Gedanken ist falsch! Es sei denn, man erkennt auch die Israelis, unabhängig der Religion, als Palästinenser an.

Siebzig Jahre Konflikt wollen aufgearbeitet und auf Fakten und Realitäten reduziert werden. Dann müssen auf beiden Seiten die Voraussetzungen für Verhandlungen geschaffen werden. Da steht vor allem die arabische Seite im Hintertreffen, denn wie ich das sehe, stehen sie mit leeren Händen da! Die Forderung des Teilungsplanes war: Die Gründung zweier demokratischer Staaten! Sie ist nicht verhandelbar. Das Maß an Vorarbeiten zur Schaffung eines friedlichen demokratischen arabischen Staates, welche die Palästinenser bereits geleistet haben, entscheidet über deren Glaubwürdigkeit. Und da sehe ich nichts.

- Abschaffung der Zahlungen an Attentäter und deren Familien
- Einstellung jeglicher Hetze gegen Juden im palästinensischen TV.
- Abschaffung propagandistischer islamischer Leeren in den Schulen
- Weltliche Bildung als Pflicht, religiöse als freiwillige private Leistung
- Uneingeschränkte Gleichberechtigung der Geschlechter
- Eine glasklare demokratische Verfassung
- Eine demokratische Rechtsstruktur
- Pressefreiheit
- Politische Opposition
- Herstellung des staatlichen Gewaltmonopols
- Wirtschaftliches Bestreben für einen arabischen demokratischen Staat und nicht gegen, sondern auch mit Israel


All diese Dinge hätte eine demokratisch orientierte arabische Führung längst bewältigt haben können, wenn sie sich auch nur ein paar Monate ernsthaft damit beschäftigt hätten, und diese Gedanken aktiv und unermüdlich ins Volk getragen hätten. Eine solche Führung hätte der arabischen Bevölkerung Frieden, Wohlstand und Bildung gebracht, vielleicht in kleinen Schritten, aber unaufhaltsam. Eine solche Regierung hätte kurzen Prozess mit radikalen Islamisten gemacht und hätte eine reale Chance auf Wiederwahl gehabt. Es gibt keine Grundlage dafür, Israel die Schuld für diese schweren und aussagefähigen Versäumnisse anzulasten.

Bisher sah man dort nur kindliche Kretins und Terrorfürsten, die glaubten, Israel Zugeständnisse mit immer denselben Mitteln abpressen zu können. Mit Krieg, Terror oder antisemitischer Propaganda. Wir stehen kurz vor dem Zeitpunkt, an dem es rein gar nichts mehr zu verhandeln gäbe. Will sagen. Sollten sich die oben genannten Strukturen nicht innerhalb der nächsten fünf Jahre in aller Deutlichkeit auf arabischer Seite abzeichnen, wäre es an der Zeit, die sogenannte palästinensische Autonomiebehörde als das zu entlarven, was sie schon immer waren. Täuscher, Lügner und Heuchler. Der Jackpot stünde Israel zu, das sich über all die Jahrzehnte, trotz massivster Angriffe, als einzige demokratische Kraft im Nahenosten bewiesen hat.

Wer also sollte mit wen worüber verhandeln? Ich sehe niemanden Geeignetes. Weder auf arabischer Seite noch sonst irgendwo in der Welt.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von King Kong 2006 »

Bobo hat geschrieben:(24 May 2016, 11:35)

Wer also sollte mit wen worüber verhandeln? Ich sehe niemanden Geeignetes. Weder auf arabischer Seite noch sonst irgendwo in der Welt.
Man wird sehen, wie lange diese Sichtweise und Haltung so funktioniert.

In der Tat haben einige auch mit dieser Haltung auch wenig Lust.
Vor 20 Jahren stand US-Außenminister James Baker an derselben Stelle, an der heute Clinton und der frustrierte Unterhändler Mitchell stehen. Baker gab den Israelis die Telefonnummer des Weißen Hauses und sagte: "Ruft an, wenn ihr es ernst meint."

http://www.spiegel.de/politik/ausland/i ... 83847.html
Clinton hat auch nicht mehr diese Position. Das wiederholt sich ständig. Es scheint ein running gag zu sein. Nicht zu verhandeln. Kann man natürlich so handhaben (egal, wie man es begründet...), das meine ich nicht einmal ironisch. Das kann man machen, solange man es schafft.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von Liegestuhl »

Die Palästinenser sind untereinander völlig zerstritten. Selbst wenn man wollte, gäbe es keinen Ansprechpartner, der entsprechende Zugeständnisse machen könnte.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von bennyh »

Bobo hat geschrieben:(24 May 2016, 11:35)
Was gäbe es heute noch zu verhandeln? Mit wem? Um was?
(...)
Siebzig Jahre Konflikt wollen aufgearbeitet und auf Fakten und Realitäten reduziert werden. Dann müssen auf beiden Seiten die Voraussetzungen für Verhandlungen geschaffen werden. Da steht vor allem die arabische Seite im Hintertreffen, denn wie ich das sehe, stehen sie mit leeren Händen da! Die Forderung des Teilungsplanes war: Die Gründung zweier demokratischer Staaten! Sie ist nicht verhandelbar. Das Maß an Vorarbeiten zur Schaffung eines friedlichen demokratischen arabischen Staates, welche die Palästinenser bereits geleistet haben, entscheidet über deren Glaubwürdigkeit. Und da sehe ich nichts.
(...)
Wer also sollte mit wen worüber verhandeln? Ich sehe niemanden Geeignetes. Weder auf arabischer Seite noch sonst irgendwo in der Welt.
Selbst wenn man der Meinung ist, der Nahostkonflkt könne nur unilateral gelöst werden (etwas, das in der Vergangenheit bei ähnlichen Konflikten - bpsw. Nordirland, Yugoslawien, etc. - übrigens nicht funktioniert hat), bleibt die Frage, wie eine dauerhafte Lösung des Konfliktes aussehen solle. Fakt ist, es gibt etwa 2.7 Mio Palästinenser in der Westbank, 1.8 Mio im Gazastreifen und etwa 5 Mio palästinensische Flüchtlinge in umliegenden Ländern.
Das ist keine kleine Zahl an Menschen.
Wie sollte eine Lösung, auch wenn sie unilateral ist, aussehen?
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von King Kong 2006 »

Liegestuhl hat geschrieben:(25 May 2016, 00:57)

Die Palästinenser sind untereinander völlig zerstritten. Selbst wenn man wollte, gäbe es keinen Ansprechpartner, der entsprechende Zugeständnisse machen könnte.
Selbst bei dieser Annahme, wenn man annehmen würde, das dies so wäre, wäre es im Interesse Israels zu handeln, im eigenen Interesse.

Nur, weil man meint, daß einem der Verhandlungspartner nicht passt und schon gar nicht das zu befürchtende Ergebnis und somit "niemand da wäre, mit dem man verhandeln könne...", ist eine gefährliche Sache, Dinge zu verschleppen.

Mit wem will denn z.B. die USA oder Berlin ständig verhandeln, den es lt. deiner Annahme gar nicht gibt?

Tony B. aus Großbritannien spricht von den sogenannten Palästinensern. Von denen einige meinen, daß es sie nicht gäbe. Es soll da auch einen gewissen Abbas geben.
Tony Blair: Arab States Will Normalize Ties With Israel if Netanyahu Agrees to Negotiate With Palestinians

read more: http://www.haaretz.com/israel-news/.premium-1.721337
Das Weiße Haus sieht den Vorschlag Netanjahus möglichst ergebnislos zu diskutieren, also direkt mit einem erheblich schwächeren Diskussionspartner, nicht zielführend.
US skeptical of Netanyahu offer to directly negotiate with Palestinians

Palestinian Authority PM: Netanyahu buying time to avoid peace deal

http://www.jpost.com/Israel-News/Politi ... ans-454904
Also, Bibi sieht sehr wohl gegenüber einigen Meinungen hier einen Diskussionspartner. Das Problem ist nicht, daß man hier keinen hat. Das Problem ist, daß man eine Form der Verhandlungen aus Netanjahus Sicht gezielt sucht, das das Ergebnis garantiert, daß man damit erreichen will. Das ist das Problem. Jemand wie Abbas wird damit natürlich so blaß und geschwächt, daß er eine schlechte Position innehat. Sicherlich kein ungewolltes Ergebnis. Wenigstens ein Ergebnis. Wieso mit so jemanden verhandeln...?
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von Alexyessin »

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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von Liegestuhl »

King Kong 2006 hat geschrieben:Selbst bei dieser Annahme, wenn man annehmen würde, das dies so wäre, wäre es im Interesse Israels zu handeln, im eigenen Interesse.
Israel handelt bereits seit Jahren. Man baut Zäune, Mauern, Checkpoints und Grenzanlagen. Man entwickelt neue Raketenabwehrsysteme, um sich gegen den Terror der islamistischen Terroristen zu wehren. In Israel geht kaum noch jemand von einem wirklichen Friedenswillen der Palästinenser aus. Jeder arabische Politiker, der eine Zweistaatenlösung unterschreibt, wäre seines Lebens nicht mehr sicher. Trotzdem zeigt sich Netanyahu weiterhin gesprächsbereit. Aber mit wem soll er denn sprechen?
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von ThorsHamar »

Alexyessin hat geschrieben:(25 May 2016, 11:35)

http://www.faz.net/aktuell/politik/isra ... 52131.html

Was will denn der schon wieder da?
Na, was will er wohl? Interessant ist, wie ( nicht nur ) in dieser Zeitung dieser rassistische Rechtsextremist mit "Der neue Verteidigungsminister Avigdor Lieberman ist für seine scharfe Rhetorik bekannt, bewies in der Vergangenheit aber auch Pragmatismus." bezeichnet wird.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh hat geschrieben: Wie sollte eine Lösung, auch wenn sie unilateral ist, aussehen?
Eine unilaterale Lösung kann nur in einer Befriedung liegen. Die kann sicherlich auch dauerhaft sein. Jedoch werden die Palästinenser weiterhin darunter leiden.

Eine zufriedenstellende Lösung kann es nur geben, wenn der jüdische Charakter Israels, in den Augen der palästinensischen Führer, nicht weiterhin ein Grund darstellt, Israels anzugreifen.

Nur so ist eine friedliche Lösung möglich. Ansonsten wäre Israel niemals vor den Angriffen der Palästinenser sicher.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl hat geschrieben:(25 May 2016, 11:59)

Eine unilaterale Lösung kann nur in einer Befriedung liegen. Die kann sicherlich auch dauerhaft sein. Jedoch werden die Palästinenser weiterhin darunter leiden.

Eine zufriedenstellende Lösung kann es nur geben, wenn der jüdische Charakter Israels, in den Augen der palästinensischen Führer, nicht weiterhin ein Grund darstellt, Israels anzugreifen.

Nur so ist eine friedliche Lösung möglich. Ansonsten wäre Israel niemals vor den Angriffen der Palästinenser sicher.
Das sind die Vorraussetzungen für eine friedliche Lösung. Die Frage, wie eine friedliche Lösung - auch unilateral - konkret aussehen soll, also beispielsweise welchen politischen Status die Palästinensergebiete sowie die darin lebenden Palästinenser haben würden, haben Sie nicht beantwortet.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh hat geschrieben:(25 May 2016, 13:14)

Das sind die Vorraussetzungen für eine friedliche Lösung. Die Frage, wie eine friedliche Lösung - auch unilateral - konkret aussehen soll, also beispielsweise welchen politischen Status die Palästinensergebiete sowie die darin lebenden Palästinenser haben würden, haben Sie nicht beantwortet.
Bei einer Befriedung hätten sie den gleichen Status wie jetzt auch.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von King Kong 2006 »

Also, Netanjahu hat sich bereit erklärt zu verhandeln. Aber nur face to face mit Abbas. Primär interessiert mich die Frage, warum nicht mit anderen zusammen am Tisch? Was ist die Sorge Netanjahus, bzw. was spricht aus seiner Perspektive dagegen?
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von bennyh »

King Kong 2006 hat geschrieben:(25 May 2016, 15:31)

Also, Netanjahu hat sich bereit erklärt zu verhandeln. Aber nur face to face mit Abbas. Primär interessiert mich die Frage, warum nicht mit anderen zusammen am Tisch? Was ist die Sorge Netanjahus, bzw. was spricht aus seiner Perspektive dagegen?
Weil andere am Tisch im Gegensatz zu Abbas in der Lage sind, Druck auf Israel auszuüben, wenn sie wollen.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl hat geschrieben:(25 May 2016, 13:41)

Bei einer Befriedung hätten sie den gleichen Status wie jetzt auch.
Das wäre keine Lösung, sondern eine Fortführung des Nahostkonfliktes.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh hat geschrieben:(25 May 2016, 15:51)

Das wäre keine Lösung, sondern eine Fortführung des Nahostkonfliktes.
Ja, aber eine unilaterale. Israel hätte sich dann ausgeklinkt.

Einen wirklichen Frieden wird es nur geben, wenn man die Kriegsgründe aus dem Weg räumt.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von Liegestuhl »

King Kong 2006 hat geschrieben:(25 May 2016, 15:31)

Also, Netanjahu hat sich bereit erklärt zu verhandeln. Aber nur face to face mit Abbas. Primär interessiert mich die Frage, warum nicht mit anderen zusammen am Tisch? Was ist die Sorge Netanjahus, bzw. was spricht aus seiner Perspektive dagegen?
Netanyahu hat sich schon mehrfach für Verhandlungen bereit erklärt. Nur war es immer so, dass Abbas Forderungen gestellt hat, um sich überhaupt an den Verhandlungstisch zu setzen.

Wie kann man da Forderungen stellen? Es müssten die Palästinenser sein, die Israel an den Verhandlungstisch drängen; stattdessen lamentieren sie herum und stellen Forderungen.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von Tom Bombadil »

Liegestuhl hat geschrieben:(25 May 2016, 16:12)

Wie kann man da Forderungen stellen?
Weil sie Verhandlungsbereitschaft anscheinend immer noch mit Schwäche gleichsetzen.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von King Kong 2006 »

Liegestuhl hat geschrieben:(25 May 2016, 16:12)

Netanyahu hat sich schon mehrfach für Verhandlungen bereit erklärt. Nur war es immer so, dass Abbas Forderungen gestellt hat, um sich überhaupt an den Verhandlungstisch zu setzen.

Wie kann man da Forderungen stellen? Es müssten die Palästinenser sein, die Israel an den Verhandlungstisch drängen; stattdessen lamentieren sie herum und stellen Forderungen.
Ich bin natürlich kein Beisitzer auf der israelischen Seite, aber ich kann mir vorstellen, daß auch Israel Vorbedingungen stellt. Ähnlich, wie du sie angesprochen hast. Die Sicherheit betreffend. Das kann weitreichende Folgen für die Souveränität eines Staates haben. Vielleicht sollten beide Seiten ihre Vorbedingungen weglassen?

Letztendlich ist das rethorisches Getrickse, um nicht an den Verhandlungstisch zu kommen. ;)

Um noch mal auf die Initiative zurückzukommen, möglicherweise könnte Berlin eine Rolle spielen:
For now, according to a US diplomat in Tel Aviv who spoke to Al-Monitor on condition of anonymity, there is broad agreement on three main points. First, Quartet members share the position that borders must be based on the 1967 lines with mutually agreed land swaps. Also, they all agree that the Arab Peace Initiative of 2002 should be mentioned in the policy platform as a basis for the two-state solution. This would anchor the principles and goals of an agreed-upon and just solution to the Palestinian refugee problem as well as normalization of relations between the Arab states and Israel. The third agreed-upon point is the need to emphasize in the report stringent security measures along the new borders and regional anti-terror cooperation.

There is still disagreement on the issues of East Jerusalem, on the definition of Israel as the homeland of the Jewish people and on the timeline for negotiations.

These efforts resemble the beginnings of the collective diplomacy efforts on Syria and Iran by the P5+1 (United States, Russia, China, Britain, France and Germany). Apparently, the Obama administration has yet to make up its mind if the Obama legacy on a two-state solution will include the Quartet. A Quartet-consensual move would offer the next US president not only a policy platform, but also a possible negotiation mechanism for the two-state solution.
In terms of the content of the Quartet report, the German diplomat said that the parameters for a two-state solution are quite clear and were well expressed in Secretary of State John Kerry’s policy framework proposals of April 2014. He concluded that German diplomacy will be guided by these principles; namely, an end to Israeli occupation and the establishment of a Palestinian state, Israel security as a paramount German interest and regional normalization of relations based on the Arab Peace Initiative and regional anti-terror cooperation.

Read more: http://www.al-monitor.com/pulse/origina ... z49gl3Azxz
Wenns um solche Themen geht, kann man aus israelischer Sicht schon schwindelig werden. Bei Gesprächen nur zwischen Netanjahu und Abbas, hat Abbas null Chancen. Da kommt nichts heraus. Mit den USA und Europäern wird das schwieriger. Und wenn man die verärgert, bei gemeinsamen Verhandlungen, kann das belastend werden. Das weiß auch Netanjahu. Bennyh hat es erwähnt. Sie können mächtigen Druck entwickeln.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von King Kong 2006 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 May 2016, 18:01)

Weil sie Verhandlungsbereitschaft anscheinend immer noch mit Schwäche gleichsetzen.
Im Moment ist das aber Netanjahu. Abbas will mitmachen.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von King Kong 2006 »

Merkel und Steinmeier haben offenbar über die Staatskunst Bibis eine ähnliche Meinung wie Sarkozy und Obama.
Satz von Merkel über Abbas sorgt für Irritationen

Sie könne schon verstehen, sagte Kanzlerin Angela Merkel, warum der Palästinenserpräsident Mahmud Abbas sich immer an die UN wende. In Israel sorgt der Satz für Irritationen.

Geahnt hatte man es schon länger, dass die Freundschaft zwischen Premier Benjamin Netanjahu und der Bundeskanzlerin nicht ganz so dicke ist, sondern mehr ihrer „Staatsräson“ zu verdanken. Ein Begriff, den Angela Merkel vor Jahren geprägt hat, um die deutsche Unterstützung für Israel zu beschreiben, die mit Blick auf die NS-Verbrechen an den Juden nicht infrage zu stellen sei. Im Jerusalemer Regierungsbüro scheint man dies öfter mit einem Blankoschein für Netanjahus Siedlungspolitik in den besetzten Gebieten zu verwechseln. Die meist dezent geäußerte Kritik von Merkel nahm man nicht allzu ernst.

Dass die deutsche Regierungschefin jüngst beim Besuch von Palästinenserpräsident Mahmud Abbas in Berlin vor laufender Kamera bemerkte, sie könne gut verstehen, warum er sich immer an den UN-Sicherheitsrat wende, hat die Israelis schon eher aufgeschreckt.
Die Äußerungen gleich zweier hochrangiger Bundestagsabgeordneter aus der Koalition, hieß es in „Haaretz“, seien ein „machtvoller Beweis“ für die Erosion in den Beziehungen. So hat Rolf Mützenich (SPD) laut „Spiegel“ von einem in Regierungskreisen wachsenden Eindruck berichtet, wonach „Netanjahu unsere Freundschaft instrumentalisiert“. Norbert Röttgen (CDU) wiederum warb dafür, deutlicher die Sorge zum Ausdruck zu bringen, dass Israels aktuelle Politik nicht dazu beitrage, den jüdischen und demokratischen Staatscharakter zu erhalten.

International ist immer wieder angemahnt worden, dass der Siedlungsausbau in Ostjerusalem und dem Westjordanland die Zwei-Staaten-Lösung torpediere. Neu ist, dass auch die deutsche Regierung keinen Hehl daraus macht, welche Konsequenzen das haben könnte. Merkel und ebenso Außenminister Frank-Walter Steinmeier sind laut „Spiegel“ überzeugt, dass Israel sich am Ende in ein „Apartheidregime“ verwandeln würde. Weshalb Steinmeier im Januar Netanjahus Wunsch ignoriert habe, den Entwurf einer EU-Resolution zur Siedlungsfrage abzumildern.

Warum all das jetzt bekannt wird, dürfte nicht zuletzt mit der französischen Friedensinitiative zu tun haben. Paris will am 30. Mai zahlreiche Außenminister zu einer Konferenz einladen, um über eine Wiederaufnahme des seit nunmehr zwei Jahren komatösen Friedensprozesses in Nahost zu beraten – und zwar zunächst ohne israelische und palästinensische Vertreter. Präsident Abbas ist von der Idee höchst angetan und hat deshalb eine UN-Resolution zur Siedlungsfrage zurückgestellt.

Netanjahu dagegen hat in der vorigen Woche den Versuch, mit internationaler Hilfestellung eine Rückkehr an den Verhandlungstisch zu ermöglichen, pauschal abgelehnt.

http://www.fr-online.de/politik/israel- ... 73998.html
An wen soll sich Abbas sonst wenden? Direkte Gespräche mit Netanjahu sind so eine Sache...

Da darf man gespannt sein, wie es weiter geht.

Auf der einen Seite kann man ja die Haltung Netanjahus verstehen, mit größeren Staaten kann man es nicht so handhaben wie mit dem kleinen Abbas, auf der anderen Seite ist es immer schlecht, wenn man nicht mit am Tisch sitzt. Man kann nicht aktiv mitgestalten.

Oder wie es der Straßenphilosoph Jack Carter 2000 sagte: "Wenn du dich nicht um das Geschäft kümmerst, dann kümmert sich das Geschäft um dich!"

Dieser ganze Schlamassel holt einen irgendwann ein. Israel ist mit so einem Thema nicht alleine. Nur größere Staaten haben einiges an Speck dazuzusetzen. Israel hat diesen Luxus nicht. Bibi könnte sich schwer verzocken und verspielen. Nur spielt er nicht nur mit seinen eigenen Plastikchips.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl hat geschrieben:(25 May 2016, 16:11)

Ja, aber eine unilaterale. Israel hätte sich dann ausgeklinkt.

Einen wirklichen Frieden wird es nur geben, wenn man die Kriegsgründe aus dem Weg räumt.
Die Besatzung des Westjordanlandes, die Blockade des Gazastreifens und der unklare politische Status der Palästinensergebiete sind ebenfalls Kriegsgründe.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von Bleibtreu »

bennyh hat geschrieben:(25 May 2016, 23:08)

Die Besatzung des Westjordanlandes, die Blockade des Gazastreifens und der unklare politische Status der Palästinensergebiete sind ebenfalls Kriegsgründe.
Wohl eher Resultate aus vorherigen und immer noch andauernden kriegerischen Aktionen - aber solch unbedeutende Kleinigkeiten kann man schon mal im Eifer durcheinander bringen. :)
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=1
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von bennyh »

Bleibtreu hat geschrieben:(26 May 2016, 01:54)

Wohl eher Resultate aus vorherigen und immer noch andauernden kriegerischen Aktionen - aber solch unbedeutende Kleinigkeiten kann man schon mal im Eifer durcheinander bringen. :)
Man sollte vielleicht erst klären, ob es zuerst die Henne oder das Ei gab.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh hat geschrieben:(25 May 2016, 23:08)

Die Besatzung des Westjordanlandes, die Blockade des Gazastreifens und der unklare politische Status der Palästinensergebiete sind ebenfalls Kriegsgründe.
Richtig, benny. Und auch diese Kriegsgründe müssen beseitigt werden, um zu einem dauerhaften Frieden zu gelangen. Übrigens auch die ungeklärte Frage der Palästinaflüchtlinge.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von fred76 »

Bleibtreu hat geschrieben:(26 May 2016, 01:54)

Wohl eher Resultate aus vorherigen und immer noch andauernden kriegerischen Aktionen - aber solch unbedeutende Kleinigkeiten kann man schon mal im Eifer durcheinander bringen. :)
Klar kannst du den Konflikt zurück bis zum Anschlag des Irgun auf das King David Hotel aufdröseln... oder noch weiter zurückgehen.
Aber wozu? Ist nicht vielmehr entscheidend, wie sich die Parteien heute verhalten?

Und da ist klar zu erkennen, dass sich Israels rechte/ultrarechte Regierung samt ihrer religiösen Fanatikern genau so verhält, wie man das von solchen Leuten erwarten würde:

Es gibt nur eine geheuchelte Gesprächsbereitschaft, in der Praxis fehlen alle politischen Vorraussetzungen, um einen Friedensschluss mit den notwendigen Zugeständnissen umzusetzen. Dafür gibt es de facto täglich Schikanen an unzähligen "Checkpoints" zwischen den arabischen Ortschaften, Blockaden, Ausgangssperren, Demütigungen, Enteignungen, Hausabrisse, "Vergeltungsschläge".

Hätten die Israelis auch nur im Ansatz ein Interesse an einem friedlichen Miteinander, würden diese wohl zumindest insoweit mit gutem Beispiel vorangehen, dass die eigenen, "illegalen" Siedlungen und "Außenposten" genauso bekämpft würden wie die "illegalen" Solaranlagen, Häuser der Palästinenser.

Stattdessen wird ein radikaler Siedler Verteidigungsminister, und damit de facto Stadthalter über die Palästinenser.

Der Mann ist der lebende Beweis dafür, dass praktisch nichts an Radikalität, Rassismus und Extremismus in Israel ein Hindernis für höchste Staatsämter ist - solange sich diese gegen Palästinenser richten.

Die Ernennung dieses radikalen Siedlers ist ein Schlag ins Gesicht jedes Palästinensers - und wird sich als Segen für den Soldaten erweisen, der den wehrlosen Palästinenser abgeknallt hat.

Auch die Apartheid in Israel wird von diesem Mann profitieren: Ich bin gespannt, ob seine Todesstrafe mit einfacher Mehrheit für de facto nur Palästinenser durch die Knesset kommt.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von Liegestuhl »

King Kong 2006 hat geschrieben: An wen soll sich Abbas sonst wenden?
Abbas hat sich noch nie an irgendjemanden gewendet. Er hat Forderungen gestellt, um sich mit israelischen Verhandlungsführern an einen Tisch zu setzen.

Und Abbas mag formal der Ansprechpartner sein. Allerdings ist er überhaupt nicht in der Position, solche Verhandlungen zu führen. Er kann lediglich für seinen kleinen Machtbereich sprechen. Und der ist wirklich sehr begrenzt.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von fred76 »

Liegestuhl hat geschrieben:(26 May 2016, 09:17)
Er hat Forderungen gestellt, um sich mit israelischen Verhandlungsführern an einen Tisch zu setzen.
Welche Forderungen hat er gestellt, die über die der Gegenseite hinaus gehen?
Liegestuhl hat geschrieben:(26 May 2016, 09:17)
Und Abbas mag formal der Ansprechpartner sein. Allerdings ist er überhaupt nicht in der Position, solche Verhandlungen zu führen. Er kann lediglich für seinen kleinen Machtbereich sprechen. Und der ist wirklich sehr begrenzt.
Abbas ist der völkerrechtliche Vertreter der Palästinenser.
Das seine Person permanent von den Israelis und deren Supporten angegriffen wird, unterstreicht doch eigentlich nur, wie groß die Angst vor einem kompromissbereiten, gemäßigtem Palästinenserführer ist.

Allein seine Existenz stellt ja eine gewaltige Bedrohung dar, basiert doch der gesamte Nahost-Konflikt (und damit die Voraussetzung für die israelischen Landeroberungen) auf der Unterstellung, dass die Palästinenser lieber bestohlen, gedemütigt und unterdrückt werden wollen, als friedlich und selbstbestimmt zu leben.

Die Wahrheit ist doch, dass Israel nicht einen einzigen Palästinenser politisch unterstützt, aufbaut oder öffentlich als Friedenspartner präsentiert. Weder Abbas, noch irgendeinen anderen Politiker oder Gegner.
Es gibt für Israel keinen einzigen "guten" Palästinenser in dem Millionenvolk.

Ach stimmt, ich vergaß:
Selbst die Identität als Volk wird ja bestritten. Diese Menschen haben genau genommen überhaupt keine Rechte oder Ansprüche - richtig, Liegestuhl?
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von Bobo »

King Kong 2006 hat geschrieben:(24 May 2016, 22:08)

Man wird sehen, wie lange diese Sichtweise und Haltung so funktioniert.

In der Tat haben einige auch mit dieser Haltung auch wenig Lust.



Clinton hat auch nicht mehr diese Position. Das wiederholt sich ständig. Es scheint ein running gag zu sein. Nicht zu verhandeln. Kann man natürlich so handhaben (egal, wie man es begründet...), das meine ich nicht einmal ironisch. Das kann man machen, solange man es schafft.
Clinton war nie ein Maßstab und wusste nie wirklich ausreichend über den Nahost-Konflikt, um irgendjemanden helfen zu können. Ihm ging es bekanntlich darum, einer fruchtlosen und peinlichen Präsidentschaft noch irgendeinen Sinn zu geben. Dass er weg vom Fenster war, wusste er, wie kein Anderer lange vor der Wahl. Verhandlungen sind keine Frage von Lust, wie auf irgendeine Freizeitbeschäftigung. Sie taugen auch nicht als Alibi-Tätigkeitsnachweis. Sie müssen vor allem Sinn machen und von einem Mindestmaß an Erfolgsaussicht erfüllt sein. Und dazu gehören bekanntlich mindestens zwei Parteien. Es geht nicht um Schuldzuweisungen, sondern um das gänzliche Fehlen der nötigen Voraussetzungen.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von Bobo »

bennyh hat geschrieben:(25 May 2016, 02:54)

Selbst wenn man der Meinung ist, der Nahostkonflkt könne nur unilateral gelöst werden (etwas, das in der Vergangenheit bei ähnlichen Konflikten - bpsw. Nordirland, Yugoslawien, etc. - übrigens nicht funktioniert hat), bleibt die Frage, wie eine dauerhafte Lösung des Konfliktes aussehen solle. Fakt ist, es gibt etwa 2.7 Mio Palästinenser in der Westbank, 1.8 Mio im Gazastreifen und etwa 5 Mio palästinensische Flüchtlinge in umliegenden Ländern.
Das ist keine kleine Zahl an Menschen.
Wie sollte eine Lösung, auch wenn sie unilateral ist, aussehen?
Die herangezogenen Konflikte sind kein guter Vergleich, da der Angegriffene sich recht gut und strukturiert zu verteidigen weiß. Jetzt über eine Lösung zu spekulieren, erscheint mir nutzlos, weil die Vorwegnahme bedeutete, den zweiten vor den ersten Schritt zu machen. Vorweg gehörte eine komplette Revision des Konfliktes. Beginnend bei einer wichtigen Klarstellung. „Die Palästinenser“ als automatisches Synonym ist unzulässig. Aus diesem Blickwinkel wären alle dort lebenden Menschen irgendwie Palästinenser. Offenbar leiten die arabischen Palästinenser von diesem unscheinbaren Synonym falsche Ansprüche ab. Dasselbe Phänomen ist in Ihren und anderen Beiträgen erkennbar. Der fahrlässig Verwendete Begriff fördert eine nicht existente Selbstverständlichkeit. Zutreffender wäre die Bezeichnung: Arabische Palästinenser. Und selbst die auch nicht für alle dort lebenden Araber.

Zurzeit fehlen jegliche Voraussetzungen für Verhandlungen. Ein von allen (tragbaren Mehrheit) gewählter arabischer Ansprechpartner, dem keine islamistischen Umtriebe nachgesagt werden können. Bis das geschehen ist, sollte geprüft werden, ob Verhandlungen zum zweiten Staat überhaupt noch sinnvoll und gewollt sind. Auch und gerade von Seiten der arabischen Palästinenser. Wie viel an dem Konflikt ist überhaupt noch real oder nur noch mühsam aufrecht erhaltende Kulisse einiger islamistisch geprägter Gruppen? Wie groß ist an welchen Orten die Zahl der arabischen Palästinenser, die gern in einer Freiheit leben täten, wie sie in israelischen Kerngebieten herrscht? Diese Option – unter israelischem Recht gleichberechtigt bleiben zu können, gehörte auf den Wahlzettel, um ein möglichst umfassendes Stimmungsbild von der arabischen Bevölkerung aus allen Gebieten zu erhalten. Die Wahl wäre von UN-Beobachtern zu sichern. Dann gälte es Punkte festzuschreiben, welche die arabischen Palästinenser grundsätzlich nichts angehen. Z. B. Golanhöhen. Wenn all diese Punkte abgearbeitet sind, und die Palästinenser ihre Bemühungen zur Gründung eines demokratischen Staates neben Israel offengelegt haben, und den Willen zum Frieden durch Verbannung aller antiisraelischen Propaganda und Maßnahmen aus dem arabisch- palästinensischen Alltag unter Beweis gestellt hat – dann kann man ermessen, ob Verhandlungen überhaupt noch möglich und sinnvoll sind und erkennt gleichzeitig, um welche Gebiete es in etwa überhaupt gehen könnte.

Als weitere Vorleistung verstehe ich die Klarstellung der rechtlichen Konsequenzen des Konfliktes. Das meint Kriegsreparationen. Man bekommt islamitische Radikale nicht durch Worte gemäßigt. Ob man sie Terroristen oder Freiheitskämpfer nennt: Staats- und Führungsorgane sind für die Taten ihrer Untertanen verantwortlich – vor allem, wenn deren Taten durch dieselben organisiert, gefördert und finanziert wurden und werden. Wer Krieg verliert, der zahlt! Dazu gehören auch Terrorangriffe. Mitglieder islamistischer Gruppen und Personen, die sich in dem Bereich hervorgetan haben, bekommen keinen Platz am Verhandlungstisch. Dazu zählt auch Abbas. Er taugt weder als Verhandler noch zum Präsident eines möglichen Staates Palästina mit demokratischer Ausrichtung. Wie man liest, sehe ich vor allem seitens der arabischen Beteiligten noch erhebliche Bringschuld, die zur Sinngebung von Verhandlungen nötig wären. Einen Anspruch auf unverändertem Status Quo gibt es nicht! Entweder will man einen demokratischen Staat gründen oder man will es nicht. Für Untätigkeit gibt es keine Rechtfertigung. Abbas blieb bisher jeden Nachweis dafür schuldig. Alle Vorarbeiten erledigen, Grundlagen für einen funktionierenden friedlichen Staat schaffen, um irgendwelchen Verhandlungen überhaupt einen Sinn zu verleihen.

Alles andere kann unter Fortgang der Zeit ignoriert werden. In der Form z. B.

http://www.israelheute.com/Nachrichten/ ... fault.aspx
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von King Kong 2006 »

Am Freitag sollen wohl 29 Staaten zum Thema Krisenherd Nahost zusammenkommen. Wie wird Netanjahu kontern?
Netanyahu's Lip Service to Arab Peace Proposals Is Old News and No One's Buying It

Reassuring words of peace without deeds won't improve relations with the U.S., stop the French initiative or get Netanyahu a photo-op with an Arab leader. Why? Kerry, Mogherini and Sissi just don't believe him.
For example, on Friday, the foreign ministers of 29 countries, including the United States and Russia, will convene in Paris to discuss the diplomatic freeze between Israel and the Palestinians and to promote France's own peace initiative. Several days later, the report of the Quartet (the United Nations, European Union, U.S. and Russia), being drafted under the aegis of the United States, is due to be published. It will harshly criticize Israel and assert that its policy on the West Bank, and in particular the expansion of the settlements, threatens to eliminate the two-state solution.
Glück im Unglück, die Rechten in seiner Regierung glauben Bibi genausowenig wie die anderen, wenn er von einem ernsthaften Interesse an einer Verhandlungslösung einer Zweistaatenlösung spricht.
Fortunately for Netanyahu, the Israeli right doesn’t believe him either. If Hatnuah chief Tzipi Livni or Yesh Atid chairman Yair Lapid were to say such things they would be condemned immediately by the right as traitors who will bring ISIS to Jerusalem. When Netanyahu speaks like that, the reaction is indifference and a shrugging of shoulders.

read more: http://www.haaretz.com/israel-news/1.722467
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von Bobo »

King Kong 2006 hat geschrieben:(31 May 2016, 20:46)

Am Freitag sollen wohl 29 Staaten zum Thema Krisenherd Nahost zusammenkommen. Wie wird Netanjahu kontern?





Glück im Unglück, die Rechten in seiner Regierung glauben Bibi genausowenig wie die anderen, wenn er von einem ernsthaften Interesse an einer Verhandlungslösung einer Zweistaatenlösung spricht.

Na und? Glaubensfragen sind den Religionen vorbehalten. Wer die Grenzen von 1967 heute noch als geeignete Grundlage irgendwelcher Verhandlungen erwägt, hat den Knall nicht gehört, mit dem sich sein Verstand verabschiedet hat. Es gab nach 1967 weitere Kriege gegen Israel. Arabische Angriffskriege und durch für den Staat Israel existenziell bedrohliche Maßnahmen provozierte. Klar, dass man die brutal schnellen Niederlagen gern spurlos aus der Geschichte tilgen möchte, aber so läuft das in der Geschichte der Menschheit nicht. Der unterlegene Aggressor zahlt dem Gewinner Reparationen, der Höhe und Umfang gewöhnlich im Zuge von Friedensverhandlungen verhandelt werden. Der Gewinner stellt Ansprüche, von denen im gesamten Nahostkonflikt bisher nie die Rede war. Ganz als wäre Israel eine Schießbude, an der sich die arabischen Nachbarn folgenlos und ohne jede Konsequenz austoben können. Während all der Kriege hat sich Israel zu einer Powermaschine entwickelt, die sich aus eigener Kraft behauptet hat. Welches Land der Erde hat Truppen geschickt oder eine zweite Front gegen die Angreifer eröffnet, um die Juden vor dem real drohenden Untergang zu bewahren? Keines! Außer die Sowjetunion, um den Untergang der Juden an der Seite Ägyptens zu beschleunigen. Klappte nicht, wie man weiß. Israel zahlten den Blutzoll allein und behauptete sich aus eigener Kraft.

Auch deshalb ist kein Land der Erde in der Lage, Israel moralische oder rechtlicher Verpflichtungen aufzuerlegen, welche Israel abfordern, auf Basis von Forderungen der Aggressoren und Kriegsverlierer irgendwelche Verhandlungen zu führen. Weltweit läuft so etwas umgekehrt. Der Aggressor und Verlierer eines Kriegs zahlt dem Gewinner Reparationen, deren Höhe und Umfang in Verhandlungen allein vom Gewinner diktiert werden. Die Ablehnung führt im günstigsten Fall zu Nachverhandlungen, im Ungünstigsten zu Strafmaßnahmen. Die Besetzung von Gebieten, von denen weitere Kampfhandlungen ausgingen, ist eine Standardmaßnahme zur Zwangsbefriedung der unterlegenen Kriegspartei.

Wer einen Restanstand in sich trägt, wird die „arabische Friedensinitiative“ als das bezeichnen, was sie ist. Ein Affront der Kriegsverlierer gegen Israel und eine Alibiveranstaltung der Urheber, welche sie vor dem Zorn des US-Militärs bewahrte. Ein Affront, den Bush aus zweifellos politischen Erwägungen akzeptierte. Damit opferte er Israels Interessen zugunsten der eigenen. Es spricht für Israel, dass es sich auch von den USA nicht für deren Interessen verkaufen ließ und lässt. Über was zum Teufel sollte Israel angesichts der von den Arabern selbst geschaffenen Realitäten noch verhandeln?

Land gegen Frieden? Wer dort unten wäre denn in der Lage und Willens zu einem weiteren Waffengang mit Israel? Die paar verbliebenen islamistischen Spinner werden früher oder später ganz automatisch von der israelischen Militärmaschine aufgerieben. Der Nahost-Konflikt hat sich allein durch israelischen Mut von selbst zu 98% totgelaufen. Die Lebensumstände der arabischen Bevölkerung sind die direkten Konsequenzen aus siebzig Jahren Krieg und Terror gegen Juden. So wie heute niemand mehr über das osmanische Reich verhandeln täte, wird es auch keine Verhandlungen mit den Grenzen von 1967 und irgendwelchen Zuwanderungen geben – wage ich zu behaupten. Alles andere wäre gegen die menschliche Natur. Der gesamten arabischen-israelischen Geschichte wegen diktiert allein Israel Grundlagen für Verhandlungen. Die jedoch nie und nimmer mit Hamas und vielleicht auch nicht mehr mit der Fatah geführt werden können. Haben eh keine Macht mehr und sind nicht mehr gewählt. Verständlich, wenn man deren Anteile am Konflikt berücksichtigt. Beide sind unter Kontrolle, wie tollwütige Hunde im Zwinger. Von ihnen geht keine Gefahr mehr aus, die auch nur annähernd die Qualität früherer Gefahren für die Juden erreichte. Für Netanjahu gibt es also gar nichts zu kontern. Ihm kann es egal sein, was fettgefressene Ärsche aus aller Welt fernab aller Gewalt ausspeien. Israel wird weder aus Arabien noch aus Europa oder den USA regiert. So hat es die Zeit gezeigt.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von King Kong 2006 »

Ya´alon wird Netanjahu herausfordern? Dabei macht er gleich ein paar Bemerkungen.
Moshe Ya’alon Says He’ll Challenge Netanyahu in Next Election

Israel’s former Defense Minister Moshe Ya’alon shook up Israeli politics on Thursday by announcing that he would challenge his former boss, Prime Minister Benjamin Netanyahu, for Israel’s top job. Denouncing Netanyahu, though not by name, for having divided “Jews against Arabs, right against left…to get another month or another year in office,” Ya’alon accused Israel’s leadership of “blinding” Israelis with imaginary “existential threats,” such as Iran to distract them from the serious economic and social justice issues confronting the country, including the high cost of living, racism, sexism, and income inequality.

http://www.tabletmag.com/scroll/205538/ ... t-election
Former Israeli defense minister calls Netanyahu a fearmonger who hypes threats

JERUSALEM — Israel’s popular former defense minister, who was shoved aside last month by his boss, warned on Thursday that Prime Minister Benjamin Netanyahu was a fearmonger who hypes threats against Israel in order to stay in power.

https://www.washingtonpost.com/news/wor ... s-threats/
Das mag ja stimmen, aber will man das in Israel hören? Bisher funktionierte die Taktik doch recht gut, von Netanjahu?

Das Vogelstraußprinzip scheint überlebensfähiger zu sein. Israel wäre ja nicht das einzige Land, das so funktioniert. Komplexe Sachverhalte dem Wählervolk klar zu machen ist meist nie erfolgreich. Da braucht es einfache Slogans. In dem Falle, Israel ist in existentieller Gefahr und der Eigenanteil an komplexen Konflikten ist sowieso höchstens der konstruktive Part. Dabei werden natürlich nicht komplexe Sachverhalte kommuniziert, wie das Ende der Zweistaatenfrage, die Folgen für die Rechtsstaatlichkeit in Israel, die Armut dort uvm. Und der einzige, der es retten kann, ist der Bibi! Was braucht es mehr? :thumbup:

Wenn Ya´alon ein Chance haben will, dann muß er auch "simpler" werden. Populistischer.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitrag von King Kong 2006 »

Ein möglicher Geniestreich von Netanjahu?
ARAB-ISRAELI CONFLICT

Now it can be revealed: How Netanyahu stopped Peres's final push for peace

The Peres plan constituted moving forward in stages toward a functional Palestinian state.

Now we can say it: Peres formulated, during talks with Palestinian Authority President Mahmoud Abbas, a diplomatic plan, which he thought was in keeping with the beliefs of Netanyahu and the Israeli Right. He received approval from the prime minister to explore a diplomatic option, perhaps because Netanyahu wanted to use Peres's reputation in order to preserve good relations abroad. But Peres was not lazy and would not serve just as a fig leaf. Instead he constructed a creative initiative that reached across borders.

The Peres plan constituted moving forward in stages toward a functional Palestinian state. He redefined the settlement blocs. Those that would remain in Israel - Ma'aleh Adumim. Gush Etzion and Ariel - and those that would stay in a Palestinian state - the Ofra and Beit El bloc, the Hebron and Kiryat Arba bloc, the Eli and Shiloh bloc and a few other areas of settlement. Peres secured an agreement in principle from Abbas that special IDF preparation teams and attack helicopters would serve as an immediate line of defense for the blocs that would be part of a Palestinian state with Israeli citizenship.

The details were not finalized, but the idea was not rejected. Netanyahu stopped the initiative at the last minute, when Peres was on his way to a meeting in Jordan, as Ma'ariv columnist Ben Caspit revealed. The secret plan was confirmed when Netanyahu hinted in a Channel 2 interview in 2013 that settlements could be left in a Palestinian state. The opportunity, if there ever really was one, was missed. Peres stayed home. Abbas felt he had been cheated and reneged

http://www.jpost.com/Arab-Israeli-Confl ... ace-469303
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