Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon H2O » Do 27. Apr 2017, 13:54

Liegestuhl hat geschrieben:(27 Apr 2017, 14:41)

Das hat er nicht gesagt, sondern in einem Gastartikel in der Frankfurter Rundschau geschrieben.

Wenn er Beiträge in der Zeitung zu solchen Themen als Minister und Repräsentant dieses Landes nicht gegenlesen liest, ist das nicht nur dumm, sondern selten dämlich.


Da haben Sie schon Recht. Dennoch würde ich auch solche Fehler mit mehr Wohlwollen betrachten. Eine gewollte Bösartigkeit kann ich darin aber nicht erkennen. Ein halbwegs erträglicher Umgang miteinander wäre mir lieber als ein argwöhnisches Belauern, welche Dummheit ich denn nun wieder dem Gegenüber auf's Butterbrot schmieren könnte. Wie schon gesagt: Wohin soll das alles nur führen?
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon H2O » Do 27. Apr 2017, 13:58

Keoma hat geschrieben:(27 Apr 2017, 14:41)

Und was macht er jetzt mit den Informationen?
Israel den Krieg erklären?


Könnte man sich mit nachbereiteten Informationen nicht auch eine eigene Meinung bilden oder eine vorgefaßte Meinung verändern? Das würde ich nämlich damit machen.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon JJazzGold » Do 27. Apr 2017, 14:24

relativ hat geschrieben:(27 Apr 2017, 14:20)

Welchem Argument denn, daß er sich genau so zu verhalten hat , wie Netanjahu dies für richtig und angemessen hält, oder du? Ne sowas erwarte ich nicht von meinem Aussenminister.
Er soll natürlich wenn es geht kein Porzellan zerschlagen, aber dieses Treffen gehörte nicht zum Porzellanladen, genausowenig wie ein Treffen mit Oppositionellen in USA, oder in einem anderen demokratischen Staaten. Nur in autoritären Staaten kommt es dabei meist zu Problemen, dies sollte dir mal zu denken geben.
Ich will, daß mein Aussenminister sich alle infos holt der er bekommen kann und am Besten aus erster Hand, die ihm dazu befähigen einen objektiven Überblick zu erhalten, damit er besser vorbereiten ist.


Wieso fühlen Sie sich eigentlich persönlich angegriffen und schlagen wild um sich, wenn ich konstatiere, dass ich Gabriels Ablehnung des Angebots, auch andere vorgeschlagene Organisationen zu besuchen für eine eklatant falsche Entscheidung halte, die eines souveränen deutschen Außenministers nicht würdig ist?

Zu Netnayahus Verhalten hatte ich gestern bereits meine Meinung geschrieben.
Autoritäre oder andere Staaten oder vergangene Außenminister interessiere mich in diesem konkreten Fall nicht. Ich bin in der Lage, mir eine eigene Meinung ohne, anteilig dubiose, Vergleiche bilden zu können.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon Keoma » Do 27. Apr 2017, 14:39

H2O hat geschrieben:(27 Apr 2017, 14:58)

Könnte man sich mit nachbereiteten Informationen nicht auch eine eigene Meinung bilden oder eine vorgefaßte Meinung verändern? Das würde ich nämlich damit machen.


Mir sieht es eher danach aus, dass er seine bereits vorhandene Meinung bestätigt haben wollte.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon relativ » Do 27. Apr 2017, 14:47

JJazzGold hat geschrieben:(27 Apr 2017, 15:24)

Wieso fühlen Sie sich eigentlich persönlich angegriffen und schlagen wild um sich, wenn ich konstatiere, dass ich Gabriels Ablehnung des Angebots, auch andere vorgeschlagene Organisationen zu besuchen für eine eklatant falsche Entscheidung halte, die eines souveränen deutschen Außenministers nicht würdig ist?

Zu Netnayahus Verhalten hatte ich gestern bereits meine Meinung geschrieben.
Autoritäre oder andere Staaten oder vergangene Außenminister interessiere mich in diesem konkreten Fall nicht. Ich bin in der Lage, mir eine eigene Meinung ohne, anteilig dubiose, Vergleiche bilden zu können.

Ich fühle mich nicht pesönlich angegriffen, wieso auch, ich diskutiere so und ich argumentiere so. Ich schlage auch nicht wild um mich, ich bin völlig relaxt und freue mich so viel Zeit zum posten zu haben ;)
So wie du deine Meinung hast habe ich meine, die habe ich hier auch schon weit und breit beschrieben. Mich überzeugen Argumente wie:" ...der Gabriel ist jetzt schuld weil er dies und das nicht tat..." und "...er ist ein Elfant...", diesbezüglich eben nicht. Auch dies sollte man akzeptieren.
Ich akzeptiere deine Meinung auch, nur eben kein Basta dies hat so zu sein. Israel mit anderen demokratischen Ländern zu vergleichen ist dubios? Klar Isreal ist in einer besondern Lage brüstet sich aber immer damit, daß einzige demokratische Land in der Region zu sein, danach werde ich sie natürlich auch beurteilen, wieso auch nicht. Dieser "Fliegenschiss" als Eklat getarnt , kann doch wirklich nicht deren (also Netanjahus) und auch nicht wirklich dein ernst sein, oder?
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon Liegestuhl » Do 27. Apr 2017, 15:15

H2O hat geschrieben:(27 Apr 2017, 14:58)

Könnte man sich mit nachbereiteten Informationen nicht auch eine eigene Meinung bilden oder eine vorgefaßte Meinung verändern? Das würde ich nämlich damit machen.


So ein Besuch ist nie dafür da, um sich Informationen zu besorgen oder eine Meinung zu bilden. Das ist vollkommen an der Realität vorbei. Dafür gibt es Referendare und Mitarbeiter, die einen Minister mit Informationen zuarbeiten.

Ein solcher Besuch ist ein symbolischer Akt. Eine Wertschätzung.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon Keoma » Do 27. Apr 2017, 15:19

Liegestuhl hat geschrieben:(27 Apr 2017, 16:15)

Eine Wertschätzung.


Manchmal offensichtlich auch nicht.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon ThorsHamar » Do 27. Apr 2017, 15:23

Liegestuhl hat geschrieben:(27 Apr 2017, 16:15)

So ein Besuch ist nie dafür da, um sich Informationen zu besorgen oder eine Meinung zu bilden. Das ist vollkommen an der Realität vorbei. Dafür gibt es Referendare und Mitarbeiter, die einen Minister mit Informationen zuarbeiten.

Ein solcher Besuch ist ein symbolischer Akt. Eine Wertschätzung.


Quatsch, Liege. Es ist protokollarischer Usus, sogar unter Feinden im Frieden.
"Wenn du wissen willst, wer dich beherrscht, mußt du nur herausfinden, wen du nicht kritisieren darfst."
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon relativ » Do 27. Apr 2017, 15:25

Liegestuhl hat geschrieben:(27 Apr 2017, 16:15)

So ein Besuch ist nie dafür da, um sich Informationen zu besorgen oder eine Meinung zu bilden. Das ist vollkommen an der Realität vorbei. Dafür gibt es Referendare und Mitarbeiter, die einen Minister mit Informationen zuarbeiten.

Ein solcher Besuch ist ein symbolischer Akt. Eine Wertschätzung.

Du meinst für "0815 Minister" die gerne nur deligieren. Ja kann sein, evtl ist dies auch Gabriel evtl. war es nur ein symbolischer Akt.
Aber dies beantwortet noch immer nicht die Frage warum Netanjahu dies nur bei Gabriel zum Eklat werden ließ.
Darauf habe ich hier noch keine Antwort bekommen.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon elmore » Do 27. Apr 2017, 15:38

relativ hat geschrieben:(27 Apr 2017, 08:41)

Sorry, aber so eine einseitige Sichtweise kann man so nicht stehen lassen.
Was glaubst du denn mit wie vielen Personen der Minister bei so einem Besuch spricht. Glaubst du da kommt nur die Opposition vor? Glaubst du dies wirklich?
Man kann sogar sagen, daß dieses Treffen von Gabriel, das einzige Treffen auf dieser Reise war, wo er auch mal kritische Meinungen aus dem Volk aufnehmen konnte.
Btw. Sogar die sonst so israelfreundliche Bild steht heute ein bemerkenswerter Artikel.
...


Ach so, es ging also Herrn Gabriel darum, bei "so einem Besuch", wie Sie das nennen, nur kritische und/regierungs/-israelfeindliche Argumente
zu hören. Der ANTRITTSBESUCH eines neu ins Amt gekommenen Aussenministers wie hier im Falle des Sigmar Gabriel, wie ja schon beschrieben,
aber weitgehend ignoriert, dient internationalen und diplomatischen Usancen entsprechend, vor allem und zuoberst, als Gelegenheit der eigenen persönlichen Vorstellung.
Und ebenso der dem persönlichen Kennenlernen der anderen Seite, hier der wichtigen Kontaktaufnahme z.B. mit dem Regierungschef oder wichtigen
Ressortministern des Landes, das man besucht. Auch im Sinne vertrauensbildender persönlicher Kontaktaufnahme, die für politischer Umgehen,
Verstehen und Miteinander gerade im Falle - offiziell sehr eng befreundeter Staaten - essentiell ist.

Gabriel scheint all das, Vertrauensbildung und persönliches Kennenlernen des israelischen Regierungschefs für überflüssig und nicht besonders
wichtig gehalten zu haben. Wie ihm anscheinend auch andere Meinungen, sowohl der Zivilgesellschaft als auch nennenswerte Vertreter der Opposition
in ihrer möglichen, zu wenig israel- bzw. staatskritischen Meinung, überflüssig erschienen.

Einzig wichtig waren ihm die beiden, einschlägig als fundamental und extrem bekannten, vornehmlich auch auslandsgestützten NGOs,
bei denen er sicher sein konnte, dass sie seine Sicht der Dinge, die er ja bereits 2012 bei seinem Hebronbesuch deutlich äusserte,
bestätigen würden. Es ist zwar eine - auch im demokratischen Alltag übliche Freiheit und sozusagen ein Grundrecht, sogar für einen
Bundesaussenminsiter, dermaßen undiplomatisch und unwillig, sich wirklich ausgewogen und umfassend mit dem gesamten
Meinungsspektrum der israelischen Zivilgesellschaft auseinanderzusetzen, sofern das - wie oben erwähnt - bei einem
ANTRITTSBESUCH, der ja der amtlichen Aufwartung der dortigen Regierung dient, überhaupt Priorät haben kann.

Immerhin besteht ja ebenso die Möglichkeit, zunächst auf bilateraler Ebene umfassendere Informationen
aus dem gesamten Meinungsspektrum der israelischen Zivilgesellschaft einzuholen, wenn man schon, wie Sigmar Gabriel
so offenkundig bewies, der israelischen Regierung und ihrer Meinung kein oder nur äusserst geringes Vertrauen schenkt,
sie als befangen und wenig vertrauenswürdig für die tatsächliche Lagebewertung des israelisch-palästinensischen Konflikts
ansieht. Die Möglichkeiten, bei anderen Gelegenheiten dann auch persönlich mit solchen NGOs zu sprechen, die eine
klar antiisraelische und extrem fundmentalistische Meinung vertreten, hätte der Bundesaussenminister dann jederzeit
als weitere Option gehabt.

Wieweit Herr Gabriel glaubt, dass dies besonders zielführend und wichtig hinsichtlich einer politischen Konfliktlösung
ist, und er meint, der enge politische und persönliche Kontaktmit mit den beiden NGOs sei hinsichtlich der
Lösungs- und Entscheidungsebene wichtiger als die Meinung und der (auch persönlich enge) Kontakt zu Israels Regierung,
bleibt zwar offen. Sein trampelhaftes und selbstherrliches Auftreten bei seinem ANTRITTSBESUCH zeigt indes eines
deutlich:

Es war ihm nicht besonders wichtig, den Regierungschef von Israel persönlich kennenzulernen. Jedenfalls nicht so wichtig wie
ein persönliches Gespräch mit NGOs wie "breaking the silence". Dass damit auch die Chance weiterer Vertrauensbildung
leichtfertig verspielt wurde, und die israelische Seite mit verständlichem Argwohn diesem Bundesaussenminister keinen
Fußbreit vertrauen oder ihn als "Freund Israels" ansehen dürfte, ist evident.

Gabriel hat es insgesamt ausserdem versäumt, den tatsächlichen, breiten Meinungsstand der gesamten israelischen
Menschen abzufragen, der, da bin ich sicher, mit der Meinung von ausserparlamentarischen, radikal-oppositionellen
Gruppierungen wie der NGO "breaking the silence", deutlich NICHT übereinstimmt.

Man kann - abhängig vom Verknotungsgrad der eigenen Perlenkette - die IDF schon als Besatzungs- und Unterdrückungstruppen eines Apartheidregimes einseitig diffarmieren.
Die Israelische Verteidigungsarmee samt der ihr dienenden Soldatinnen und Soldaten einseitig als restistent für Demokratie und Grundrechte
unter Generalverdacht stellen, also als eine Institution, der Menschenrechte grundsätzlich
an ihrem "Baller- und Bomben-Arsch" vorbeigehen. Und parallel dazu jene Politiker, deren Weisungsgewalt und politischer Verantwortung diese Schutzarmee
untersteht, diesen pauschalen Stigmatisierungsvorwürfen aussetzen. Kann man machen in einer Demokratie ...

Ich denke mir aber, dass die übergroße Mehrheit der Menschen in Israel (aber auch weltweit, sofern sie jüdisch sind),
genau wissen und auch anerkennen:
Ohne den Schutz ihrer Armee, für den junge israelische Söhne und Töchter ihr Leben tagtäglich riskieren müssen und mussten,
seit der Staatsgründung, gäbe es den Staat Israel nicht und auch nicht die Option jedes Menschen jüdischer Herkunft,
den einzig verlässlichen Schutzraum dieses Staates als Option bei Verfolgung und Bedrohung zu haben.

Denn dass jüdische Menschen, nachwievor und weltweit, aggressiv und unübersehbar heute, anno 2017,
72 Jahre nach Ende der Shoa, und nach mehr als 2000 Jahren christlich-abendländischer Verfolgung,
immer noch und immer wieder angegriffen und getötet werden, einzig und alleine deshalb, weil sie Juden
sind, ist unstrittig und evident.

Der neueste Antisemitismusbericht der Bundesregierung benennt oder zeigt es deutlich:
Das Gewand des Antisemitismus wandelt sich zwar, und wird zunehmend und sehr tricky
in sogenannter objektiver antiisrael- oder antizionistischer "Sachargumentation" verpackt.
In seiner tatsächlichen Folge und Wirkung ändert es null und nichts.

Die Ursachen der nachhaltigen Feindseligkeiten gegen Juden und ihren way of life,
die sich seit Christi Geburt und dem Aufschlagen Mohammeds, unverändert über x-Generationen
fortpflanzen, sind mir nicht ersichtlich. Sie - wie auch den Inhalt einer Wurst - dürften wohl nur der oberste
Antisemit, der dreifaltige Christengott und sein ebenso in einer angenommenen Elfenbein-Matrix hausender
kongenialer Judenhasser Mohammed kennen.

Leider ist der persönliche Kontakt und entsprechende Meinungseinholung selbst für unser neues
aussenpolitisches Weltwunder, den "Koloß von Berlin", sogar unmöglich.
Was ich an dieser Stelle durchaus bedauere.
Zuletzt geändert von elmore am Do 27. Apr 2017, 16:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon Liegestuhl » Do 27. Apr 2017, 15:41

ThorsHamar hat geschrieben:(27 Apr 2017, 16:23)

Quatsch, Liege. Es ist protokollarischer Usus, sogar unter Feinden im Frieden.


Genau das habe ich geschrieben. Es ist eine Wertschätzung.
Ein Hütchen mit Federn, die Armbrust über der Schulter, aber ein Jäger ist es nicht.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon Liegestuhl » Do 27. Apr 2017, 15:43

relativ hat geschrieben:(27 Apr 2017, 16:25)
Aber dies beantwortet noch immer nicht die Frage warum Netanjahu dies nur bei Gabriel zum Eklat werden ließ.


Wegen Gabriels ambivalenter Haltung zur Sicherheit Israels.
Ein Hütchen mit Federn, die Armbrust über der Schulter, aber ein Jäger ist es nicht.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon Keoma » Do 27. Apr 2017, 15:45

Will den Beitrag von elmore nicht zitieren, aber trotzdem gratulieren.
Sich beim Antrittsbesuch wie ein Bauerntrampel aufzuführen, zeigt ja wahrlich nicht von diplomatischem Geschick.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon relativ » Do 27. Apr 2017, 15:47

Liegestuhl hat geschrieben:(27 Apr 2017, 16:43)

Wegen Gabriels ambivalenter Haltung zur Sicherheit Israels.

Hä, welche ambivalente Haltung hat den Gabriel? Bzw. welche kann er sich als deutscher Aussenminister im Bezug auf Israel überhaupt erlauben?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon elmore » Do 27. Apr 2017, 16:02

Anderus hat geschrieben:(27 Apr 2017, 10:17)

Warum überhaupt eine Lösung? Es gibt doch eine Lösung. Seit fast 50 Jahren, haben die Israelis, die Probleme nach ihrem Gusto gelöst.Warum sollten sie sich einer anderen Lösung unterwerfen? Die Zeit spielt eindeutig für die Israelis. Wenn die Palästinenser nicht aufpassen, werden sie irgendwann mal in einen Zoo kommen, einem Zoo, worin sich die Menschen im Gaza heute schon befinden.

Die Lösung des Problems liegt eindeutig bei den Palästinensern. Sie müssen sich verändern, und nicht die Israelis. Die Israelis sitzen am längeren Hebel. Die halten den Zustand auch noch weitere 50 Jahre aus. Wer wollte sie daran hindern? Die Israelis, haben 1967 die Westbank übernommen. Sie haben eine Infrastruktur übernommen, die der Infrastruktur Deutschlands aus den 40ern bis 50ern Jahren entsprach. Im Laufe der 50 Jahre, haben die Israelis in der Westbank eine Infrastruktur erzeugt, die fast der Jetztzeit entspricht. Es ist allerdings geteilt. In den "Reservaten", in denen die Palästinenser wohnen, herrschen teilweise immer noch Zustände, wie sie in den Sechzigern üblich waren. Dort wo das Land von den Israelis kultiviert wird, herrscht dagegen Neuzeit.

Wenn die Palästinenser wenigstens mal anfingen, in ihren Wohngebieten nach den Regeln des Rechtsstaates und der Demokratie zu leben, würde eine Bewegung, die sich für die Zweistaatenlösung einsetzt, wesentlich glaubhafter und auch sympathischer. Glaube kaum, das Herr Netanjahu etwas dagegen hätte, wenn man mit einer solchen Bewegung Gespräche pflegen würde. Wenn man es aber so macht, wie Herr Gabriel und Frau Merkel, für die die Zweistaatenregelung das TINA-Syndrom hat, sollte man sich nicht wundern, das es Menschen gibt die das anders sehen. Ja, mehr noch, die sowas entschieden bekämpfen.


Im wesentlichen stimme ich Ihrem Beitrag und Ihren Feststellungen zu. Den Einwand, der mir irgendwie am Herzen liegt, habe ich im Zitat gefettet:
"nach eigenem Gusto" würde ich anders formulieren. Seit Beginn der Internationalisierung des Palästinenser-Terrors durch Arafat bei Olympia 1972,
an den ich mich als damals junger Mensch in München noch sehr gut - und bis heute entsetzt - erinnere, und schon seit seiner Staatsgründung,
blieb Israel nichts anderes übrig, wurde sozusagen durch vier gezielte Angriffskriege, die einzig seine Vernichtung als Ziel hatten,
gezwungen, so zu handeln. Ob das nun "a la gusto" die bevorzugte Wahl unter vielen Alternativen war, bezweifle ich.

Bis heute ist es doch so: Wenn der Nachbar, hier die Palästinenser, und im weiteren und nicht zu vernachlässigendem Sinne
all die Unterstützer innerhalb der arabischen/muslimischen Staaten faktisch die durch offizielle Angriffskriege nicht erfolgreiche
militärische Vernichtung Israels durch die geänderte Strategie von gezielter und weltweiter Hasspropaganda ersetzen und militärisch Terror an diese
Stelle setzen, mit dem unveränderten Ziel, Israel auszulöschen, bleibt Israel gar keine andere Wahl. Von "nach ihrem Gusto" würde ich da
nicht sprechen. Aber ich will keine Haarspalterei betreiben. Pardon! ;)

Die palästinensische Seite war und ist an keiner friedlichen Lösung interessiert. Bisher nicht erkennbar. Wer deshalb wie Gabriel
oder andere glaubt, eine Zweistaatenlösung sei möglich und müsse dringend diskutiert werden, glaubt auch an den Weihnachtsmann.
Und übersieht gleichzeitig, dass Gespräche erst dann Sinn machen, über welche Lösung auch immer, wenn die andere Seite,
hier die Palästinensische samt ihrer Terrorsupporter wie Iran und die Golfstaaten, gemeinsam und tragfähig die Bereitschaft
zeigen, tatsächlich eine friedliche Lösung zu wollen. Tun sie aber erkennbar nicht. Im Gegenteil.
Zuletzt geändert von elmore am Do 27. Apr 2017, 16:33, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon elmore » Do 27. Apr 2017, 16:27

Keoma hat geschrieben:(27 Apr 2017, 16:45)

Sich beim Antrittsbesuch wie ein Bauerntrampel aufzuführen, zeigt ja wahrlich nicht von diplomatischem Geschick.

Gerade bei den Beziehungen zu Israel und den evidenten besonderen Gegebenheiten ist "diplomatischer Bauerntrampel"
noch sehr mild und wohlwollend formuliert. Ich gebe darauf die Note "Sechs" innerhalb der Baumschulenbewertungsskala für das, was "calamaty-Siggi" hier
als erste diplomatische Klassenarbeit (=ANTRITTSBESUCH) zum Thema Israel ablieferte.

Und es besorgt und umtreibt mich, inwieweit man international so einen Aussenminister Deutschlands (in wichtigen politischen Entscheidungsstuben) bewertet,
und ernst nimmt. Auch wenn das nicht offen kommuniziert wird...
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon Anderus » Do 27. Apr 2017, 17:46

elmore hat geschrieben:(27 Apr 2017, 17:02)
Im wesentlichen stimme ich Ihrem Beitrag und Ihren Feststellungen zu. Den Einwand, der mir irgendwie am Herzen liegt, habe ich im Zitat gefettet: "nach eigenem Gusto" würde ich anders formulieren.

Warum hast Du mit diesem Begriff ein Problem? Sie machen es nach eigenen Geschmack. Was könnte daran verwerflich sein? Meinen Geschmack treffen die Israelis in fast jedem Falle. Ja, mehr noch, ich gehe auf die Kniee angesichts der Leistungen, die die Israelis in den letzten 70 Jahren geleistet haben. Ich bin voller Bewunderung.

Wie oft standen die Israelis ganz alleine? Wie oft standen sie mit dem Rücken an der Wand? Wie oft wurde den Israelis vorgeschrieben, was sie gefälligst zu tun hätten, und was sie zu lassen hätten, um dann im gleichen Atemzug, von der ganzen Welt, im Stich gelassen zu werden, wenn die Vorschriften die gegeben wurden, nicht das "gewünschte und lautstark propagierte Ergebnis" brachten.

Wie war das denn bei den Kriegen mit dem Gaza? Jahrelanger Raketenbeschuss seitens der Gazaener, wurde mit Schulterzucken beantwortet, und verharmlost. Hatten die Israelis, dann die Schnautze voll, und haben sich gewehrt, hieß es vom ersten Tag an, sie sollten Schluss machen. Im Extremfall wurden von der Hamas, Babies auf die Dächer gelegt, um die Israelis davon abzuhalten, das Dach zu beschießen. Schossen sie doch, wurden sie verurteilt, weil sie im Krieg auch Kinder töteten.

Bis heute ist es doch so: Wenn der Nachbar, hier die Palästinenser, und im weiteren und nicht zu vernachlässigendem Sinne
all die Unterstützer innerhalb der arabischen/muslimischen Staaten faktisch die durch offizielle Angriffskriege nicht erfolgreiche militärische Vernichtung Israels durch die geänderte Strategie von gezielter und weltweiter Hasspropaganda ersetzen und militärisch Terror an diese Stelle setzen, mit dem unveränderten Ziel, Israel auszulöschen, bleibt Israel gar keine andere Wahl. Von "nach ihrem Gusto" würde ich da nicht sprechen.

Wollen wir bei der Sache bleiben? Von der Westbank ging in den letzten 50 Jahren kein Krieg aus, wenn man von dem Terror in der Westbank mal absieht, der durchaus Bürgerkriegscharakter hat. Insofern muss man die Handlungen in der Westbank, losgelöst von den anderen Streitgigkeiten sehen, mit denen die Israelis noch zu kämpfen haben.

Die Israelis verfolgen Ziele in der Westbank. Unbestritten. Nachweislich versuchen sie aber bei jeder Maßnahme, die Palästinenser wohlwollend miteinzubeziehen. Die Frischwasserversorgung der Westbank, z.B., ist, seitdem die Israelis die Sache in die Hand genommen haben, um ein Vielfaches verbessert worden, (insbesondere für die Palästinenser) gegenüber den Zuständen, die sie vor 50 Jahren vorgefunden haben. Ich würde also "Gusto" (Geschmack) in keiner weise negativ sehen. Im Gegenteil, ich bewundere den Israelis ihren guten Geschmack.

Aber ich will keine Haarspalterei betreiben. Pardon! ;)

Mach Dir keine Sorgen ich verfolge deine Beiträge schon eine ganze Weile, und bin begeistert.

Die palästinensische Seite war und ist an keiner friedlichen Lösung interessiert. Bisher nicht erkennbar.

Du sollterst das nicht so generalisieren. Ich hätte von der "Mehrzahl der palästinensichen Seite" geschrieben. Es ist aber leider auch so, das mir ein gemäßigter Palästinenser, der zu 100% hinter der Demokratie und des Rechtsstaates steht, nicht bekannt ist. Einen Ägypter kenne ich. Das ist Hamed Abdel Samad.

Wer deshalb wie Gabriel oder andere glaubt, eine Zweistaatenlösung sei möglich und müsse dringend diskutiert werden, glaubt auch an den Weihnachtsmann.

Ich habe in einem Vorpost schonmal erwogen, das Herr Gabriel ein Dummkopf sein könnte. Ein solcher Eklat, kommt nicht von einer Minute auf die Andere. Die israelische Regierung verfolgt schon seit Jahren, die offizielle Haltung der Bundesregierungen, und ist an der Stufe des Entsetzens angelangt. Man verfolgt, mit sichtlich gesteigerter Wut, wie einfältig über die Regierung von Israel und deren Maßnahmen reagiert wird, das sich das schon zu Hass entwickelt hat.

Wahrscheinlich fing es damit an, das die EU, und damit auch Deutschland, beschlossen hatte, keine Produkte (nur mit hohen Zöllen) ins Land zu lassen, die in der Westbank erzeugt worden waren und sind. Dann kam diese dämliche Zweistaatenregelung, die die elementarsten Sicherheitsinteressen von Israel völlig außen vorlässt, um dann in den Wahnsinn zu verfallen, die Siedlungspolitik der Israelis in der Westbank anzugreifen.

Wer so mit einem "Freund" umgeht, sollte sich nicht wundern, das dieser Freund, irgendwann zum Gegner, wenn nicht sogar zum Feind wird. Alle diese Maßnahmen, "keine Waren aus der Westbank", "Zweistaatenlösung" oder "Siedlungspolitik", sind elementare Anliegen der Israelis, auf die sie nicht verzichten können und wollen. Wer hier so sehr ins Fleisch der Israelis schneidet, sollte sich nicht wundern, wenn er Unverständnis und Hass erntet.

Insbesondere die Siedllungspolitik, ist für die Israelis, aber auch für die Palästinenser (für die ganze Welt) sowas von elementar wichtig, das man nur noch mit Argwohn zur Kenntnis nehmen kann, wenn dagegen vorgegangen und protestiert wird. Die Westbank leidet seit 50 Jahren, an einer Unterversorgung mit Infrastruktur. Es wird daher mehr als allerhöchste Zeit das die Westbank modernisiert wird, und den Menschen, die teilweise explosionsartig mehr werden, Wohlstand geboten wird.

Und übersieht gleichzeitig, dass Gespräche erst dann Sinn machen, über welche Lösung auch immer, wenn die andere Seite,
hier die Palästinensische samt ihrer Terrorsupporter wie Iran und die Golfstaaten, gemeinsam und tragfähig die Bereitschaft
zeigen, tatsächlich eine friedliche Lösung zu wollen. Tun sie aber erkennbar nicht. Im Gegenteil.

Auch hier hätte man die Generalisierung weglassen sollen. Aber, auch hier muss ich Recht geben. Ich will jetzt Äußerungen aus vorhergehenden Posts, nicht wiederholen, aber, das sehe ich genauso. Unter den heutigen Umständen, wäre es Wahnsinn für die ganze Welt, wenn man eine Zweistaatenlösung durchführen würde.

Herr Gabriel, ich war oben schon auf ihn eingegangen, benimmt sich wie ein Rechtsradikaler Dummkopf. Er hat sich ein festes Meinungs- und Wertungsbild zusammengebastelt, was er durchsetzen will, und wenn die Welt untergeht. Absolut frustrierend, einen solchen Mann, als Außenminister zu wissen. Schade eigentlich nur, das er kein Kanzlerkandidat geworden ist, er hätte das Zeug dazu, die SPD auf 4,8% zu bringen.

Allerdings, ist er immer noch für eine Überraschung gut. Nachdem er nun tonnenweise Porzelan in Israel zerschlagen hat, zieht er sich beleidigt, wie ein Kindergartenkind, zurück, und überlegt, womit er sich rechtfertigen könnte. Es tut mir Leid, aber wer als Außenminister, keine besseren Rechtfertigungsversuche findet, als darauf hinzuweisen, das es vor 80 Jahren mal Sozialdemokraten gegeben hat, die ähnliches erlebt haben, als die Juden, wenigstens in der Anfangsphase, ist aus dem Kindergartenniveau, nicht hinausgekommen. Was will er denn damit sagen? Weil vor 80 Jahren, mal ähnliche Erlebnisse stattgefunden haben, hat er das Recht, sich in Israel zu benehmen, als wenn er den Verstand verloren hätte?
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon ThorsHamar » Do 27. Apr 2017, 17:50

Liegestuhl hat geschrieben:(27 Apr 2017, 16:41)

Genau das habe ich geschrieben. Es ist eine Wertschätzung.


Nee, mit Wertschätzung hat das nicht zu tun, sondern mit diplomatischen Gepflogenheiten, also mit Schauspielerei.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon relativ » Do 27. Apr 2017, 18:44

elmore hat geschrieben:(27 Apr 2017, 16:38)

Ach so, es ging also Herrn Gabriel darum, bei "so einem Besuch", wie Sie das nennen, nur kritische und/regierungs/-israelfeindliche Argumente
zu hören. Der ANTRITTSBESUCH eines neu ins Amt gekommenen Aussenministers wie hier im Falle des Sigmar Gabriel, wie ja schon beschrieben,
aber weitgehend ignoriert, dient internationalen und diplomatischen Usancen entsprechend, vor allem und zuoberst, als Gelegenheit der eigenen persönlichen Vorstellung.
Und ebenso der dem persönlichen Kennenlernen der anderen Seite, hier der wichtigen Kontaktaufnahme z.B. mit dem Regierungschef oder wichtigen
Ressortministern des Landes, das man besucht. Auch im Sinne vertrauensbildender persönlicher Kontaktaufnahme, die für politischer Umgehen,
Verstehen und Miteinander gerade im Falle - offiziell sehr eng befreundeter Staaten - essentiell ist.
Ich weiss nicht worum es konkret bei diesem Besuch ging, aber solche Trefefn sind ja zwischen befreundeten Staaten nicht selten und natürlich geht es dort immer um die brennenden Fragen hauptsächlich wohl im israelische Probleme mit den Terror und Nahostpolitik. Was du da meinst was zu einem Antrittsbesuch alles dazugehört, kann ich weder bestätigen noch negieren, denn ich weiss nicht was das Protokoll diesbezüglich vorsieht. Da aber auch die Kanzlerin wohl damit einverstandten war und die israeliusche Botschaft hier zwar bedenken geäußert, aber kein Eklat Risiko sah, nehme ich mal eher diese Variante, als deine Konstruierte.

Gabriel scheint all das, Vertrauensbildung und persönliches Kennenlernen des israelischen Regierungschefs für überflüssig und nicht besonders
wichtig gehalten zu haben. Wie ihm anscheinend auch andere Meinungen, sowohl der Zivilgesellschaft als auch nennenswerte Vertreter der Opposition
in ihrer möglichen, zu wenig israel- bzw. staatskritischen Meinung, überflüssig erschienen.
Ein deutscher Aussenminister ist doch, wenn er in eine andere Demokratie reisst nicht nur einer Person verpflichtet, wie schräg ist das denn? Du machst mir hier zuviel Kaffesatzleserrei.
Einzig wichtig waren ihm die beiden, einschlägig als fundamental und extrem bekannten, vornehmlich auch auslandsgestützten NGOs,
bei denen er sicher sein konnte, dass sie seine Sicht der Dinge, die er ja bereits 2012 bei seinem Hebronbesuch deutlich äusserte,
bestätigen würden. Es ist zwar eine - auch im demokratischen Alltag übliche Freiheit und sozusagen ein Grundrecht, sogar für einen
Bundesaussenminsiter, dermaßen undiplomatisch und unwillig, sich wirklich ausgewogen und umfassend mit dem gesamten
Meinungsspektrum der israelischen Zivilgesellschaft auseinanderzusetzen, sofern das - wie oben erwähnt - bei einem
ANTRITTSBESUCH, der ja der amtlichen Aufwartung der dortigen Regierung dient, überhaupt Priorät haben kann.
Deine Vermutung und nix anderes sind sie, werden ja immer Haarträubender

Immerhin besteht ja ebenso die Möglichkeit, zunächst auf bilateraler Ebene umfassendere Informationen
aus dem gesamten Meinungsspektrum der israelischen Zivilgesellschaft einzuholen, wenn man schon, wie Sigmar Gabriel
so offenkundig bewies, der israelischen Regierung und ihrer Meinung kein oder nur äusserst geringes Vertrauen schenkt,
sie als befangen und wenig vertrauenswürdig für die tatsächliche Lagebewertung des israelisch-palästinensischen Konflikts
ansieht. Die Möglichkeiten, bei anderen Gelegenheiten dann auch persönlich mit solchen NGOs zu sprechen, die eine
klar antiisraelische und extrem fundmentalistische Meinung vertreten, hätte der Bundesaussenminister dann jederzeit
als weitere Option gehabt.
Woher willst du wissen was im Vorfeld dort nicht alles Kommuniziert wurde. Gabriel wollte sich doch mit der Regierung unterhalten, nur die wollte nicht mehr, sag doch mal den Grund, wenn du schon alles zu wissen glaubst.

Wieweit Herr Gabriel glaubt, dass dies besonders zielführend und wichtig hinsichtlich einer politischen Konfliktlösung
ist, und er meint, der enge politische und persönliche Kontaktmit mit den beiden NGOs sei hinsichtlich der
Lösungs- und Entscheidungsebene wichtiger als die Meinung und der (auch persönlich enge) Kontakt zu Israels Regierung,
bleibt zwar offen. Sein trampelhaftes und selbstherrliches Auftreten bei seinem ANTRITTSBESUCH zeigt indes eines
deutlich:
Nunja mit Gabriels andere Persönlichkeit sollte man sich als israelischer Regierungschef auch auseinandersetzen, es sei denn man hat gar kein Interesse an einem Austausch. ;)
Es war ihm nicht besonders wichtig, den Regierungschef von Israel persönlich kennenzulernen. Jedenfalls nicht so wichtig wie
ein persönliches Gespräch mit NGOs wie "breaking the silence". Dass damit auch die Chance weiterer Vertrauensbildung
leichtfertig verspielt wurde, und die israelische Seite mit verständlichem Argwohn diesem Bundesaussenminister keinen
Fußbreit vertrauen oder ihn als "Freund Israels" ansehen dürfte, ist evident.
Wieder nur Vermutugen und Kaffeesatzleserei
Gabriel hat es insgesamt ausserdem versäumt, den tatsächlichen, breiten Meinungsstand der gesamten israelischen
Menschen abzufragen, der, da bin ich sicher, mit der Meinung von ausserparlamentarischen, radikal-oppositionellen
Gruppierungen wie der NGO "breaking the silence", deutlich NICHT übereinstimmt.
Ich wundere mich immer wie naiv Menschen Politiker einschätzen, wenn sie diese Augenscheinlich nicht mögen.

Man kann - abhängig vom Verknotungsgrad der eigenen Perlenkette - die IDF schon als Besatzungs- und Unterdrückungstruppen eines Apartheidregimes einseitig diffarmieren.
Die Israelische Verteidigungsarmee samt der ihr dienenden Soldatinnen und Soldaten einseitig als restistent für Demokratie und Grundrechte
unter Generalverdacht stellen, also als eine Institution, der Menschenrechte grundsätzlich
an ihrem "Baller- und Bomben-Arsch" vorbeigehen. Und parallel dazu jene Politiker, deren Weisungsgewalt und politischer Verantwortung diese Schutzarmee
untersteht, diesen pauschalen Stigmatisierungsvorwürfen aussetzen. Kann man machen in einer Demokratie ...
Niemand stellt die integrietät und die Selbstverteidigung Isreals in Frage und schon gar nicht ein deutsches Regierungsmitglied. Andere meinungen und Teilkritik an militärischen Einsätzen und Siedlungsbau sollte wohl erlaubt sein, daß hat aber nix mit einer diffamierung zu tun, es sei denn der Gegenüber hat so ein schlechtes Gewissen, daß er mit der Kritik nicht ordentlich umgehen kann. Dann reagiert man häufig Dünnhäutig, nah merkst du was?

Ich denke mir aber, dass die übergroße Mehrheit der Menschen in Israel (aber auch weltweit, sofern sie jüdisch sind),
genau wissen und auch anerkennen:
Ohne den Schutz ihrer Armee, für den junge israelische Söhne und Töchter ihr Leben tagtäglich riskieren müssen und mussten,
seit der Staatsgründung, gäbe es den Staat Israel nicht und auch nicht die Option jedes Menschen jüdischer Herkunft,
den einzig verlässlichen Schutzraum dieses Staates als Option bei Verfolgung und Bedrohung zu haben.
Das bestreitet auch kaum ein deutscher Politiker und auch von Gabriel haben ich nix derartiges gehört

Denn dass jüdische Menschen, nachwievor und weltweit, aggressiv und unübersehbar heute, anno 2017,
72 Jahre nach Ende der Shoa, und nach mehr als 2000 Jahren christlich-abendländischer Verfolgung,
immer noch und immer wieder angegriffen und getötet werden, einzig und alleine deshalb, weil sie Juden
sind, ist unstrittig und evident.
Schweif doch nicht so weit ab und bleib beim Thema.

Der neueste Antisemitismusbericht der Bundesregierung benennt oder zeigt es deutlich:
Das Gewand des Antisemitismus wandelt sich zwar, und wird zunehmend und sehr tricky
in sogenannter objektiver antiisrael- oder antizionistischer "Sachargumentation" verpackt.
In seiner tatsächlichen Folge und Wirkung ändert es null und nichts.
Jo hab ich auch gelesen, jetzt gibt es sogar quasi den unbewussten Antisemitismus. Geil.

Die Ursachen der nachhaltigen Feindseligkeiten gegen Juden und ihren way of life,
die sich seit Christi Geburt und dem Aufschlagen Mohammeds, unverändert über x-Generationen
fortpflanzen, sind mir nicht ersichtlich. Sie - wie auch den Inhalt einer Wurst - dürften wohl nur der oberste
Antisemit, der dreifaltige Christengott und sein ebenso in einer angenommenen Elfenbein-Matrix hausender
kongenialer Judenhasser Mohammed kennen.
Ja Schwurbel du nur weiter, alles off Topic.

Leider ist der persönliche Kontakt und entsprechende Meinungseinholung selbst für unser neues
aussenpolitisches Weltwunder, den "Koloß von Berlin", sogar unmöglich.
Was ich an dieser Stelle durchaus bedauere.

Ja warum passt dem Netanjahu nur die Nase vom Gabriel nicht. Ich hab noch keine zufriedenstellende Antwort der "Experten" hier bekommen. Schließlich war es ja nicht Gabriel der die Begegnung nicht wollte, bzw. abgesagt hat.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon Anderus » Do 27. Apr 2017, 19:11

Interessant ist mal wieder, das die presse, schlagartig die Berichterstattung über den Besuch eingestellt hat. Yohoo, berichtet gar nichts mehr darüber.

Diffamierung entfernt
Moses
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