Wie unterscheidet man Palästinenserhass von Palästinakritik?

[Magnes]

Anhand der sogenannten "3D"-Kriterien des Israelis Nathan Sharansky, soll man eine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit gegenüber Juden ("Antisemtismus") erkennen können, demnach also Hetze.

Diese Kritierien lauten:
- Dämonisierung
- Delegitimierung
- Doppelte Standards

Wenn man davon ausgeht, dass dieser Ansatz rational ist und ihm selber kein doppelter Standard zugrunde liegt, müsste man daraus schließen, dass es ebenfalls eine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit darstellt, wenn man diese Kriterien auf bestimmte Aussagen anwendet, die gegen Palästinenser gerichtet sind.

Ein Beispiel für "Palästinenserhass gemäß 3D" wäre dann die Behauptung, dass es keine Palästinenser gäbe, da ads eine Delegitimierung darstellt. Zur Erklärung ein Beitrag von Bleibtreu:

Die Palästinenser dürfen deshalb nicht als Volk anerkannt werden, weil sie daraus Rechte ableiten könnten, die man ihnen niemals zugestehen will - m.E. eine besonders perfide Art des Völkermordes. Verbal, aber nicht weniger widerlich.

Wer hat ein Recht über die Zugehörigkeit anderer zu welcher Gruppe auch immer zu bestimmen und die Hoheit darüber diese zu definieren? - Das ist Rechtsknaller Denke, die in die Tonne der Geschichte zurückgetreten gehört - da haben welche nicht aus der Vergangenheit gelernt. ^^

Dazu gehört selbstverständlich auch, den Palästinensern explizit oder implizit das Recht auf einen eigenen Staat (bzw. das Recht auf Selbstbestimmung in oder Ansprüche auf Palästina) abzusprechen.

Das tut zum Beispiel auch, der in der ehem. Sowjetunion geborene Israeli Nathan Sharansky, der vielleicht einigen nicht nur wegen seiner 3D-Kriterien bekannt ist, sondern sowohl dafür, dass er Gründer der ehem. Partei Yisrael B’Aliyah ist (welche die Gründung eines Palästinenserstaates ablehnte) als auch dafür, dass er Palästinenseren in Israel nicht die gleichen Rechte gewähren will, wie Juden oder sogar nichtjüdischen, ehem. sowjetischen Staatsbürgern, siehe:
Sharansky’s Double Standard
http://www.theamericanconservative.com/ ... -standard/
As the Globe Spins: Selective reporting obscures Natan Sharansky's hypocrisy and bigotry
http://usa.mediamonitors.net/Headlines/ ... nd-bigotry
"Yisrael B'Aliya supports Palestinian autonomy, but not a Palestinian state."
https://www.jewishvirtuallibrary.org/js ... aliya.html

Gibt es noch weitere Beispiele für "Palästinenserhass gemäß 3D" und damit für Hetze? Oder auch Palästinenserhass gemäß anderer Kriterien, die Antisemitismus darstellen, wenn es gegen Juden geht?

P.S. Aus praktikablen Gründen kann man mindestens im Rahmen dieser Diskussion den Zusatz "gemäß 3D" weglassen.

[Magnes]

Wenn es um den Punkt Delegitimierung geht, müss demnach eine ganze Menge "Palästinenserhass nach 3D" sein.

Darunter würde ja auch die Delegitimierung fallen, dass man deren Recht auf Rückkehr nicht anerkennt, was auch doppelte Standards darstellt, da Juden ja "zurückkehren" dürfen. Wenn man dann auch suggeriert, dass die Rückkehrwilligen an sich negative Absichten hätten, dann handelt es sogar um einen Dämonisierung.

Oder auch die Delegitimierung, die daran besteht, dass man ihnen sämtliche Völker- und Menschenrechte verweigert, gegen die Israel gemäß Sicherheitsratresolutionen, Rechtsgutachten des internationalen Gerichtshofes, Un-Rechtsexperten sowie dem Roten Kreuz verstößt. Oder die Delegitimierung, die darin besteht, dass man ihnen auch Ostjerusalm verweigert oder eine Demilitarisierung fordert auch aufgrund doppelter Standards.

Ein anderes Beispiel für Dämonisierungen wäre auch Aussagen, in denen den Palästinensern an sich Schuld daran gegeben wird, dass sie unter israelischer Besatzung und Blockade leiden. Oder auch, dass es alleine an ihnen liegt, dass es noch keinen Frieden gibt, etc.

Soll das etwa alles nur ein Ausdruck von Palästinenserhass (gemäß 3D) sein? Entweder ja oder es stimmt etwas Grundlegendes nicht mit den 3D-Kriterien.

[Nathan]

Der grundsätzliche Fehler bei solchen Überlegungen besteht darin, von "den Palästinensern" und "den Israelis" zu sprechen und damit eine Homogenität zu unterstellen, die völlig irrational ist.

Die aktuelle israelische Regierung steht unter zionistischem Einfluss und weist rechtsradikale Tendenzen auf. Nicht alle Israelis denken so wie ihre Regierung und nicht alle begrüßen die diversen Maßnahmen ihrer Regierung zur Palästinapolitik.

Die Hamas ist eine militante und aggressive palästinensische Terrortruppe, die Anschläge gegen Israel verübt, israelische Bürger entführt, Raketen in israelische Wohnsiedlungen schießt und offen die Vernichtung Israels als ihren Daseinszweck propagiert. Es gibt aber viele Palästinenser, die eigentlich nur das wollen, was z.B. wir auch wollen, nämlich in Frieden leben, auch in Frieden mit Israel.

Kritik ist von Hass generell dadurch zu unterscheiden, dass Kritik differenziert und Hass pauschalisiert. Was du da schreibst ist z.B. keine Israelkritik sondern nur unzulänglich verhüllter Antisemitismus, fast schon beleidigend plump, voller Unterstellungen und unterschwelliger Diffamierungen.

[Magnes]

Kritik ist von Hass generell dadurch zu unterscheiden, dass Kritik differenziert und Hass pauschalisiert. Was du da schreibst ist z.B. keine Israelkritik sondern nur unzulänglich verhüllter Antisemitismus, fast schon beleidigend plump, voller Unterstellungen und unterschwelliger Diffamierungen.

Anhand welcher Kriterien beurteilst du das? Immerhin habe ich Juden als solche nicht einmal thematisiert.

Ich erwarte aber keine Antwort, weil Kritik differenziert und offenkundig Hass pauschalisiert.

[prime-pippo]

. Was du da schreibst ist z.B. keine Israelkritik sondern nur unzulänglich verhüllter Antisemitismus, fast schon beleidigend plump, voller Unterstellungen und unterschwelliger Diffamierungen.

Hä?

[jellobiafra]

Dämonisierung der Palästinenser besteht unter anderem darin, dass man ihnen pauschal oder mehrheitlich den Friedenswillen abspricht.

[Magnes]

Dämonisierung der Palästinenser besteht unter anderem darin, dass man ihnen pauschal oder mehrheitlich den Friedenswillen abspricht.

Das ist ein interessantes Beispiel. Falls man Palästina vorwerfen würde, dass es keinen Friedenswillen hat, dann würde man sicherlich die politische Führung des Staates meinen. Aber es den Palästinensern vorzuwerfen, wäre nichts anderes als es den "Israelis" oder den "Juden" (Israels) vorzuwerfen.

Mir fällt übrigens gerade auf, dass seltsamerweise niemand von "Israeli-Kritik" spricht, sondern stattdessen von "Israel-Kritik".

[Nathan]

Anhand welcher Kriterien beurteilst du das? Immerhin habe ich Juden als solche nicht einmal thematisiert.

Ich erwarte aber keine Antwort, weil Kritik differenziert und offenkundig Hass pauschalisiert.

Ich stech gerne mal mit einer Nadel in einen Haufen Heu und warte was geschieht.

[Nathan]

Das ist ein interessantes Beispiel. Falls man Palästina vorwerfen würde, dass es keinen Friedenswillen hat, dann würde man sicherlich die politische Führung des Staates meinen. Aber es den Palästinensern vorzuwerfen, wäre nichts anderes als es den "Israelis" oder den "Juden" (Israels) vorzuwerfen.

Mir fällt übrigens gerade auf, dass seltsamerweise niemand von "Israeli-Kritik" spricht, sondern stattdessen von "Israel-Kritik".

Wasn daran seltsam? Die Neue Rechte und die alte Linke kritisieren den jüdischen Staat "Israel" und betreiben keinen großen Aufwand, nach einzelnen politischen Strömungen oder gar Individuen zu unterscheiden.

[Nathan]

Hä?

wollen Ihro Gnaden sich vielleicht mal ---> http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p3233410 in Ruhe und laut vorlesen. Die in diesen wenigen Zeilen manifestierte Sichtweise ist ja überhaupt nicht falsch sondern nur völlig einseitig. Man könnte diese ganze Passage auch um 180° drehen und aus der Sicht Israels betrachten. Sähe nicht anders aus. Der Hinweis fehlt aber in dem Text. Das nenne ich durchaus eine plumpe Methode, antijudäische Hetze zu betreiben (ich lass mal vorsichtshalber den Begriff "Antisemitismus" weg, weil sonst wieder jemand daherkommt und ganz schlau darauf verweist, dass auch...usw. usw., auf diesen alten Sche.ß hab ich echt keinen Bock mehr).

[Magnes]

wollen Ihro Gnaden sich vielleicht mal ---> http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p3233410 in Ruhe und laut vorlesen. Die in diesen wenigen Zeilen manifestierte Sichtweise ist ja überhaupt nicht falsch ...

Halten wir das erst einmal fest.

... sondern nur völlig einseitig.

Es geht die Dämonisierung, Delegitimierung oder Doppelte Standards gegenüber Palästinensern.

Man könnte diese ganze Passage auch um 180° drehen und aus der Sicht Israels betrachten. Sähe nicht anders aus. Der Hinweis fehlt aber in dem Text.

Dafür gibts den anderen Strang.

Das nenne ich durchaus eine plumpe Methode, antijudäische Hetze zu betreiben (ich lass mal vorsichtshalber den Begriff "Antisemitismus" weg, weil sonst wieder jemand daherkommt und ganz schlau darauf verweist, dass auch...usw. usw., auf diesen alten Sche.ß hab ich echt keinen Bock mehr).

Das nenne ich durchaus eine plumpe Methode, Antisemitismusverleumdung zu betreiben, den hier wird ein bestimmtes Thema diskutiert, das so "einseitig" ist wie der andere Strang über Antisemtismus.

[Nathan]

Halten wir das erst einmal fest.
Es geht die Dämonisierung, Delegitimierung oder Doppelte Standards gegenüber Palästinensern.
Dafür gibts den anderen Strang.
Das nenne ich durchaus eine plumpe Methode, Antisemitismusverleumdung zu betreiben, den hier wird ein bestimmtes Thema diskutiert, das so "einseitig" ist wie der andere Strang über Antisemtismus.

Du fühlst dich also durch Fehler Anderer legitimiert, die gleichen Fehler zu begehen? Worin besteht denn dann meine "Verleumdung" und gehört nicht eine solche Herangehensweise eher auf den Ponyhof?

[HugoBettauer]

Viele Hass-Beiträge gegenEinnahmen alle palästinensischen Menschen oder gegen Individuen, die selbst nie eine Bombe gebaut haben oder vielleicht nicht einmal die Hamas gewählt haben, unterscheiden sich von einer Kritik schon einmal darin, dass sie undifferenziert und pauschal Menschen in Haft nehmen für Dinge, die sie nicht herbeigeführt haben oder nicht ändern können.

Das Schema ist simpel. Weil dort Terroristen wohnen, gehören "die Palästinenser" mit Repressalien belegt. Das geht bis hin zu mehr oder minder offen ausgesprochenen Wünschen, sie mögen auf diese oder jene Weise alle verenden. Man muss dazu bedenken, dass Muḥammad al-Āmir ‘Awaḍ as-Sayyid ‘Aṭā', der als Flugzeug-Attentäter von New York berühmt wurde, in Hamburg wohnte. Was lässt sich daraus über "die Deutschen" schließen?

Dasselbe Schema wird auch gegen jüdische oder arabische Israelis angewandt. Es bietet eine einfache Denkfigur, aus der sich immer neue Hassbeiträge generieren lassen. Der konkrete Anlass oder Gegenstand ist dabei Nebensache.

[Cloudfox]

Um aufs Thema zu antworten:

Generelle Verallgemeinerungen wie in etwa *DIE Palästinenser* -oder auch die Ausländer, die Flüchtlinge, die *Juden* ...- , Schlüsse von einem Teil auf das Ganze und Übertragungen sind klar Diskriminierungen und haben mit Kritik wenig gemein.

[Ela]

Viele Hass-Beiträge gegenEinnahmen alle palästinensischen Menschen oder gegen Individuen, die selbst nie eine Bombe gebaut haben oder vielleicht nicht einmal die Hamas gewählt haben, unterscheiden sich von einer Kritik schon einmal darin, dass sie undifferenziert und pauschal Menschen in Haft nehmen für Dinge, die sie nicht herbeigeführt haben oder nicht ändern können.

Das Schema ist simpel. Weil dort Terroristen wohnen, gehören "die Palästinenser" mit Repressalien belegt. Das geht bis hin zu mehr oder minder offen ausgesprochenen Wünschen, sie mögen auf diese oder jene Weise alle verenden. Man muss dazu bedenken, dass Muḥammad al-Āmir ‘Awaḍ as-Sayyid ‘Aṭā', der als Flugzeug-Attentäter von New York berühmt wurde, in Hamburg wohnte. Was lässt sich daraus über "die Deutschen" schließen?

Dasselbe Schema wird auch gegen jüdische oder arabische Israelis angewandt. Es bietet eine einfache Denkfigur, aus der sich immer neue Hassbeiträge generieren lassen. Der konkrete Anlass oder Gegenstand ist dabei Nebensache.

Genau so ist es.
Und die 3 D's lassen sich ebenso auf Palästinenser (oder auch andere Nationen) anwenden, sind folglich nicht exklusiv zur Ermittlung von Antisemitismus zu handhaben.
Zumal deren Erfinder Nathan Sharanski selbst seinen 3 D Test als exklusives Mittel zur Erkennung von Antisemitismus ad absurdum geführt hat, als er als Mitglied der israelischen Regierung die Bildung eines palästinensischen Staates verhindert und somit das Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser missachtet hat (Delegitimierung). Auch war er der Meinung, dass Frieden mit den Palästinensern erst möglich sei, wenn diese ernstzunehmende demokratische Institutionen gebildet hätten, obwohl er gleichzeitig den Friedensschluss mit Jordanien - einer Monarchie - 1994 befürwortete (doppelte Standards).

[Flat]

Moin,

man könnte ja mal überlegen, ob die 3 D's auf Antisemitismus bei Israelkritik zutreffen, diese aber nicht zu verallgemeinern sind, weil es eben durchaus Gründe geben kann, weshalb es in anderen Fällen anders liegt.

So ist ja der Punkt 'Delegitimierung' je nach Ausgangspunkt oft sehr unterschiedlich zu sehen. Existiert ein Staat schon, ist er nur in Planung einiger oder ist es eine region eines anderen Staates?

Je nach unterschiedlicher Grundlage kann man da auch zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.


Die 1. Frage wäre für mich, ob die 3 D's auf den konplex Israel zutreffen. Das würde ich bejahen.

Aber es scheint mir eher eine Rechtfertigung dafür zu sein, die 3 D's nicht auf Israel anwenden zu wollen, wenn man jetzt eine absolute Verallgemeinerung von ihnen fordert.


Mit anderen Worten: Gleiches sollte man gleich beurteilen, aber ungleiches nicht zwingend auch.

[fred76]

Moin,

man könnte ja mal überlegen, ob die 3 D's auf Antisemitismus bei Israelkritik zutreffen, diese aber nicht zu verallgemeinern sind, weil es eben durchaus Gründe geben kann, weshalb es in anderen Fällen anders liegt.

So ist ja der Punkt 'Delegitimierung' je nach Ausgangspunkt oft sehr unterschiedlich zu sehen. Existiert ein Staat schon, ist er nur in Planung einiger oder ist es eine region eines anderen Staates?

Je nach unterschiedlicher Grundlage kann man da auch zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.


Die 1. Frage wäre für mich, ob die 3 D's auf den konplex Israel zutreffen. Das würde ich bejahen.

Aber es scheint mir eher eine Rechtfertigung dafür zu sein, die 3 D's nicht auf Israel anwenden zu wollen, wenn man jetzt eine absolute Verallgemeinerung von ihnen fordert.


Mit anderen Worten: Gleiches sollte man gleich beurteilen, aber ungleiches nicht zwingend auch.

War das jetzt der etwas schwerfällige, holprige Versuch herzuleiten, warum die gequälten "3D's" für Israel, aber nicht die Palästinenser gelten sollten?

[Flat]

War das jetzt der etwas schwerfällige, holprige Versuch herzuleiten, warum die gequälten "3D's" für Israel, aber nicht die Palästinenser gelten sollten?

Moin,

nein, das war der leichtfüssige, eigentlich klar verständliche Hinweis, mal zu überlegen, ob es wirklich zwingend für Israelis und Palästinenser (und andere Gruppen, man könnte das ja auch auf Katalanen oder Basken übertragen) gleich gelten muss.

Und ob der Versuch der krampfhaften Gleichsetzung nicht auch das Ziel haben kann, die 3 D's für Israel zu diskreditieren.

[prime-pippo]

Dem Wiki-Artikel zu den drei Ds lässt sich ein wichtiger Punkt entnehmen:

Letztlich würde der Vorwurf der antisemitischen Doppelmoral nach der Vorstellung Sharanskys auch zutreffen, wenn ein Kritiker nicht über die Expertise oder die Ressourcen verfügt, dieselbe begründete Kritik auch gegenüber anderen Ländern zu äussern.

Exakt. Selbstverständlich gibt es hier eine Trade-Off-Beziehung, man kann sich nicht gleichermaßen mit den Problemen aller Länder dieser Erde auseinandersetze, dazu fehlen dem Durchschnittsmenschen schlicht die Kapazitäten.
Es ist äußerst "nervig" (milde ausgedrückt), im Falle Israels immer gleich Antisemitismus vorgeworfen zu bekommen, selbst wenn von "den Juden" und dem Judentum nie die Rede war und einem das Judentum mehr oder minder egal ist.
Mir fiele überhaupt kein Motiv für Antisemitismus, also Ablehnung von Juden aufgrund ihres Jüdischseins, ein. Religionen sind mir einfach egal....

[pikant]

Dem Wiki-Artikel zu den drei Ds lässt sich ein wichtiger Punkt entnehmen:

Letztlich würde der Vorwurf der antisemitischen Doppelmoral nach der Vorstellung Sharanskys auch zutreffen, wenn ein Kritiker nicht über die Expertise oder die Ressourcen verfügt, dieselbe begründete Kritik auch gegenüber anderen Ländern zu äussern.

Exakt. Selbstverständlich gibt es hier eine Trade-Off-Beziehung, man kann sich nicht gleichermaßen mit den Problemen aller Länder dieser Erde auseinandersetze, dazu fehlen dem Durchschnittsmenschen schlicht die Kapazitäten.
Es ist äußerst "nervig" (milde ausgedrückt), im Falle Israels immer gleich Antisemitismus vorgeworfen zu bekommen, selbst wenn von "den Juden" und dem Judentum nie die Rede war und einem das Judentum mehr oder minder egal ist.
Religionen sind mir einfacMir fiele überhaupt kein Motiv für Antisemitismus, also Ablehnung von Juden aufgrund ihres Jüdischseins, ein.h egal....

wenn einem das Judentum egal ist, dann verstehe ich nicht, wie man sich jahrelang in den Threads, die Juden betreffen posten kann

und dann verstehe ich es umso weniger, wie man sich laufend zum Antisemitismus auessert und diesen in Deutschland immer nur im Promillebereich sieht?

das passt nicht zusammen!

[prime-pippo]

wenn einem das Judentum egal ist, dann verstehe ich nicht, wie man sich jahrelang in den Threads, die Juden betreffen posten kann

und dann verstehe ich es umso weniger, wie man sich laufend zum Antisemitismus auessert und diesen in Deutschland immer nur im Promillebereich sieht?

das passt nicht zusammen!

Das Thema Antisemitismus, der Missbrauch dieses Vorwurfs, die hektischen Vorverurteilungen, die ich selbst zumindest im Internet schon am eigenen Leibe erleben durfte.....das alles weckt mein Interesse.

Das Judentum selbst ist mir egal, ich weiß annähernd nichts darüber, ich weiß nicht, was das Jüdischsein ausmacht, insofern gibt es für mich auch keinerlei Anlass, das Jüdischsein besonders abzulehnen.
Ähnlich verhält es sich bei Christentum, Islam und Co. Religionen sind für mich, als Atheisten, kein Interessenschwerpunkt und werden entweder ignoriert oder alle gleichermaßen als unnötig erachtet.

[Nathan]

Dem Wiki-Artikel zu den drei Ds lässt sich ein wichtiger Punkt entnehmen:

Letztlich würde der Vorwurf der antisemitischen Doppelmoral nach der Vorstellung Sharanskys auch zutreffen, wenn ein Kritiker nicht über die Expertise oder die Ressourcen verfügt, dieselbe begründete Kritik auch gegenüber anderen Ländern zu äussern.

Exakt. Selbstverständlich gibt es hier eine Trade-Off-Beziehung, man kann sich nicht gleichermaßen mit den Problemen aller Länder dieser Erde auseinandersetze, dazu fehlen dem Durchschnittsmenschen schlicht die Kapazitäten.
Es ist äußerst "nervig" (milde ausgedrückt), im Falle Israels immer gleich Antisemitismus vorgeworfen zu bekommen, selbst wenn von "den Juden" und dem Judentum nie die Rede war und einem das Judentum mehr oder minder egal ist.
Mir fiele überhaupt kein Motiv für Antisemitismus, also Ablehnung von Juden aufgrund ihres Jüdischseins, ein. Religionen sind mir einfach egal....

Hast schon recht, aber das Judentum ist eben mehr als nur eine Religion. Mir sind Religionen auch völlig egal (Hausbesuche der Zeugen Jehovas sind allerdings grenzwertig), nur geht es hier eher um das Volk der Juden. Wir hatten das ja schon sehr oft thematisiert, also nur nochmal zur Erinnerung: Auch ein agnostischer Jude bleibt Jude, sogar ein konvertierter Jude bleibt Jude, und z.B. ein Franzose, der zum jüdischen Glauben übertritt wird deswegen nicht automatisch zum Juden. Juden, die außerhalb Israels leben sind Juden, aber keine Israelis und Araber die in Israel leben sind Israelis aber keine Juden.
*seufz* ...
Motive für Antisemitismus sind prinzipiell im Bereich der Verschwörungstheorien oder sogar im mystisch - esoterischen Bereich angesiedelt. Der Antisemitismus der Nazis hatte seine Wurzeln ursprünglich im germanischen Mystizismus (Stichwort "Thulegesellschaft") und - höre und staune - in der rechtsextremen islamischen(!) Jugtürken-Bewegung, die u.a. maßgeblich am Genozid an den Armeniern schuldig waren.

Lies hierzu ---> http://www.berzinarchives.com/web/de/ar ... tibet.html

Später kamen dann ganz pragmatische Überlegungen hinzu, denn es gab unter den Juden einige sehr reiche Familien mit schönen Konten und schönen Villen. Für beides hatten die Nazis gehobene Verwendung...

[pikant]

Wenn es um den Punkt Delegitimierung geht, müss demnach eine ganze Menge "Palästinenserhass nach 3D" sein.

Darunter würde ja auch die Delegitimierung fallen, dass man deren Recht auf Rückkehr nicht anerkennt, was auch doppelte Standards darstellt, da Juden ja "zurückkehren" dürfen. Wenn man dann auch suggeriert, dass die Rückkehrwilligen an sich negative Absichten hätten, dann handelt es sogar um einen Dämonisierung.

jedes Land hat das Recht zu entscheiden, welche Buerger einreisen duerfen und welche nicht.
Und jedes Land hat das Recht seine Staatsbuergerschaft zu regeln.

[pikant]

Das Thema Antisemitismus, der Missbrauch dieses Vorwurfs, die hektischen Vorverurteilungen, die ich selbst zumindest im Internet schon am eigenen Leibe erleben durfte.....das alles weckt mein Interesse.

Das Judentum selbst ist mir egal, ich weiß annähernd nichts darüber, ich weiß nicht, was das Jüdischsein ausmacht, insofern gibt es für mich auch keinerlei Anlass, das Jüdischsein besonders abzulehnen.
Ähnlich verhält es sich bei Christentum, Islam und Co. Religionen sind für mich, als Atheisten, kein Interessenschwerpunkt und werden entweder ignoriert oder alle gleichermaßen als unnötig erachtet.

das ist dann eine grosse Bildungsluecke und die sollte man beheben.
das Judentum ist uebrigens seit Jahren Schulstoff und wird wie andere Religionen in unseren Schulen vermittelt.

[Flat]

sogar ein konvertierter Jude bleibt Jude, und z.B. ein Franzose, der zum jüdischen Glauben übertritt wird deswegen nicht automatisch zum Juden. Juden,

Moin,

das stimmt beides so nicht.

Eine Konvertierung zu einem anderen Glauben führt nach jüdischem Religionsgesetz zum Verlust des Jüdischseins. Bei Frauen auch für alle ab der Konvertierung geborenen Kinder.

Ein Franzose, der halachisch korrekt konvertiert, ist ein französischer Jude. Ein absolut vollwertiger richtiger Jude also. (Schwierigkeiten kann es z.B. geben, wenn er nach liberalen Reglement konvertiert, aber das sind Spezialprobleme). Es gibt gelegentlich bei Konvertierten im Judentum Akzeptanzprobleme, aber das ändert nichts an der Vollwertigkeit des Jüdischseins.

[prime-pippo]

Hast schon recht, aber das Judentum ist eben mehr als nur eine Religion. Mir sind Religionen auch völlig egal (Hausbesuche der Zeugen Jehovas sind allerdings grenzwertig), nur geht es hier eher um das Volk der Juden. Wir hatten das ja schon sehr oft thematisiert, also nur nochmal zur Erinnerung: Auch ein agnostischer Jude bleibt Jude, sogar ein konvertierter Jude bleibt Jude, und z.B. ein Franzose, der zum jüdischen Glauben übertritt wird deswegen nicht automatisch zum Juden. Juden, die außerhalb Israels leben sind Juden, aber keine Israelis und Araber die in Israel leben sind Israelis aber keine Juden.
*seufz* ...
Motive für Antisemitismus sind prinzipiell im Bereich der Verschwörungstheorien oder sogar im mystisch - esoterischen Bereich angesiedelt. Der Antisemitismus der Nazis hatte seine Wurzeln ursprünglich im germanischen Mystizismus (Stichwort "Thulegesellschaft") und - höre und staune - in der rechtsextremen islamischen(!) Jugtürken-Bewegung, die u.a. maßgeblich am Genozid an den Armeniern schuldig waren.

Lies hierzu ---> http://www.berzinarchives.com/web/de/ar ... tibet.html

Später kamen dann ganz pragmatische Überlegungen hinzu, denn es gab unter den Juden einige sehr reiche Familien mit schönen Konten und schönen Villen. Für beides hatten die Nazis gehobene Verwendung...

Ob jemand Jude bleibt, obwohl er der jüdischen Religion nicht anhängt, ist mir letztlich auch egal.
Was charakterisiert diese Person denn als Juden?

Wenn jemand sich selbst als Juden versteht, werde ich ihm das nicht ausreden, aber jemand, der kein speziell jüdisches Leben führt (nach der Religion lebt usw.), wird von mir auch nicht als Jude wahrgenommen werden, mag die Mutter auch noch so sehr Jüdin sein.

[Flat]

aber jemand, der kein speziell jüdisches Leben führt (nach der Religion lebt usw.),

Moin,

was bedeutet das denn?

Wie führt man ein spezielles jüdisches Leben?

[pikant]

Ob jemand Jude bleibt, obwohl er der jüdischen Religion nicht anhängt, ist mir letztlich auch egal.
Was charakterisiert diese Person denn als Juden?

Wenn jemand sich selbst als Juden versteht, werde ich ihm das nicht ausreden, aber jemand, der kein speziell jüdisches Leben führt (nach der Religion lebt usw.), wird von mir auch nicht als Jude wahrgenommen werden, mag die Mutter auch noch so sehr Jüdin sein.

Warum stellen Sie denn diese Fragen, wenn ihnen das Judentum laut eigener Aussage egal ist?

der zweite Absatz ist sehr bemerkenswert, wenn man ueber Juden angeblich nichts weiss

[prime-pippo]

das ist dann eine grosse Bildungsluecke und die sollte man beheben.
das Judentum ist uebrigens seit Jahren Schulstoff und wird wie andere Religionen in unseren Schulen vermittelt.

Der Religionsunterricht hätte mich nicht interessiert, wäre es um Religionen gegangen. Zum Glück wurde der Unterricht von einem sehr weltlichen Pastor gegeben, somit stand ich immer auf 1.....irgendwann hatte ich stattdessen Philosophie.

[prime-pippo]

Moin,

was bedeutet das denn?

Wie führt man ein spezielles jüdisches Leben?

Weiß ich nicht. Ein Mensch mit jüdischer Mutter, der keine speziellen jüdischen Traditionen pflegt, wird von mir jedenfalls nicht als Jude wahrgenommen.

Für mich ist der Jude, der sich selbst als Jude sieht. Das werde ich niemandem ausreden. Für mich hat es keine Relevanz, wenn diese Person nicht spezielle kulturelle Traditionen pflegt (Ernährungsregeln oder weiß der Geier was....)

[pikant]

aber jemand, der kein speziell jüdisches Leben führt (nach der Religion lebt usw.), wird von mir auch nicht als Jude wahrgenommen werden,

Juden erkennt man direkt daran, dass sie eine Kippa tragen.
das mal zu ihrer Info und ob diese Menschen dann dem juedischen Glauben speziell nachgehen ist an der Kippa nicht zu ersehen.
Ihre Wahrnehmung ist von daher nicht mit der Realitaet den Fakten in Einklang zu bringen.

[prime-pippo]

Juden erkennt man direkt daran, dass sie eine Kippa tragen.
das mal zu ihrer Info und ob diese Menschen dann dem juedischen Glauben speziell nachgehen ist an der Kippa nicht zu ersehen.
Ihre Wahrnehmung ist von daher nicht mit der Realitaet den Fakten in Einklang zu bringen.

Ich habe auch eine Kippa, war mal eine Wette im Forum, ich würde mich nicht trauen, damit herumzulaufen...

Mir ist völlig gleich, ob ein Mensch eine Kippa trägt. Mag diese Person sich als Jude bezeichnen oder auch nicht...

[pikant]

Weiß ich nicht. Ein Mensch mit jüdischer Mutter, der keine speziellen jüdischen Traditionen pflegt, wird von mir jedenfalls nicht als Jude wahrgenommen.

Für mich ist der Jude, der sich selbst als Jude sieht. Das werde ich niemandem ausreden. Für mich hat es keine Relevanz, wenn diese Person nicht spezielle kulturelle Traditionen pflegt (Ernährungsregeln oder weiß der Geier was....)

das ist beim Christentum zum Beispiel nicht der Fall - da ist man Christ, auch wenn man sich nicht als Christ fuehlt.
Nichtchrist ist man erst, wenn man sich vom Christentum abmeldet - es gibt Hunderttausende Christen, die so leben wie Atheisten, aber Christen bleiben und brav ihre Kirchensteuer bezahlen.

[pikant]

Ich habe auch eine Kippa, war mal eine Wette im Forum, ich würde mich nicht trauen, damit herumzulaufen...

Mir ist völlig gleich, ob ein Mensch eine Kippa trägt. Mag diese Person sich als Juden bezeichnen oder auch nicht...

das geht auch vielen Juden so, weil sie mit Kippa oft taetlichen Angriffen ausgesetzt wird.
Ob Juden aber mit Kippa ihrem religioesen Glauben nachgehen ist damit nicht ersichtlich.
Und das war ihre Frage bezw. ihre Aussage, die real nicht unterlegt ist und man bei den allermeisten Juden nicht feststellen kann, wie und ob sie ihren Glauben leben wie man es auch bei Christen und Muslimen nicht feststellen kann.

[prime-pippo]

das ist beim Christentum zum Beispiel nicht der Fall - da ist man Christ, auch wenn man sich nicht als Christ fuehlt.
Nichtchrist ist man erst, wenn man sich vom Christentum abmeldet - es gibt Hunderttausende Christen, die so leben wie Atheisten, aber Christen bleiben und brav ihre Kirchensteuer bezahlen.

Auch das Christsein werde ich einer Person nicht absprechen, weil es für mich keine Relevanz hat....

Meine Cousine behauptet immer, sie sei Buddhistin. Ich habe sie nie irgendwas speziell buddhistisches machen sehen, aber wenn sie sich gerne so nennt, ist mir das irgendwie.....egal

[pikant]

Auch das Christsein werde ich einer Person nicht absprechen, weil es für mich keine Relevanz hat....

Meine Cousine behauptet immer, sie sei Buddhistin. Ich habe sie nie irgendwas speziell buddhistisches machen sehen, aber wenn sie sich gerne so nennt, ist mir das irgendwie.....egal

ich kann mir nicht vorstellen, dass man sich ueber Palaestineserhass und oder Kritik von Seiten der Juden auessern kann, wenn man das Judentum nicht kennt und man der Religion voellig gleichgueltig gegenuebersteht.

Man kann nur was verstehen, wenn man sich in die Lage von Anderen reinversetzt.

Sie aber kennen ja den juedischen Glauben nicht und er ist ihnen ja auch egal!

[prime-pippo]

das geht auch vielen Juden so, weil sie mit Kippa oft taetlichen Angriffen ausgesetzt wird.
Ob Juden aber mit Kippa ihrem religioesen Glauben nachgehen ist damit nicht ersichtlich.
Und das war ihre Frage bezw. ihre Aussage, die real nicht unterlegt ist und man bei den allermeisten Juden nicht feststellen kann, wie und ob sie ihren Glauben leben wie man es auch bei Christen und Muslimen nicht feststellen kann.

Ich habe meine Kippa zwei Tage getragen, ich wurde von Freunden belustigt darauf angesprochen, ansonsten ist mir nichts aufgefallen......

BTW wirkt dein Beitrag so, als würden wir mal wieder aneinander vorbeischreiben......

[pikant]

Ich habe meine Kippa zwei Tage getragen, ich wurde von Freunden belustigt darauf angesprochen, ansonsten ist mir nichts aufgefallen......

.

ich habe noch keinen Buerger getroffen, der Nichtjude war und eine Kippa aufhatte - ich habe aber schon mit eigenen Augen gesehen, wie Palaestinenser einen Menschen geschlagen haben, weil der eine Kippa aufhatte und ich habe mit eigenen Augen sehen muessen, wie man ein Geschaeft verwuestet hatte im Herzen von Paris, weil dieser eine Fahne von Israel in seinem Schaufenster hatte......

es ging also von Palaestinenser Hass puer Hass aus, weil man bei einem anderen Menschen vermutete, dass er Jude oder und Israeli ist - das ist nur abstossend und menschenverachtend zu nennen!
das ist Antisemitismus in uebelster Reinkultur und das wird leider immer mehr und diese Straftaten nehmen zu.

[prime-pippo]

ich habe noch keinen Buerger getroffen, der Nichtjude war und eine Kippa aufhatte - ich habe aber schon mit eigenen Augen gesehen, wie Palaestinenser einen Menschen geschlagen haben, weil der eine Kippa aufhatte und ich habe mit eigenen Augen sehen muessen, wie man ein Geschaeft verwuestet hatte im Herzen von Paris, weil dieser eine Fahne von Israel in seinem Schaufenster hatte......

es ging also von Palaestinenser Hass puer Hass aus, weil man bei einem anderen Menschen vermutete, dass er Jude oder und Israeli ist - das ist nur abstossend und menschenverachtend zu nennen!
das ist Antisemitismus in uebelster Reinkultur und das wird leider immer mehr und diese Straftaten nehmen zu.

Sowas ist doch fraglos zu verurteilen, bestreitet hier im Forum keiner.

[pikant]

Ich habe meine Kippa zwei Tage getragen, ich wurde von Freunden belustigt darauf angesprochen, ansonsten ist mir nichts aufgefallen......

Dann sind ihre Freunde nicht mehr bei Trost eine Kippa belustigend zu finden.
ich kenne keine Juden, der wegen seiner Kippa ausgelacht wird - das ist Nichtrespekt gegenueber einer Religion und mit Kippa tragen macht man sich als Buerger wirklich keinen Spass - das geht zuweit

[prime-pippo]

Dann sind ihre Freunde nicht mehr bei Trost eine Kippa belustigend zu finden.
ich kenne keine Juden, der wegen seiner Kippa ausgelacht wird - das ist Nichtrespekt gegenueber einer Religion und mit Kippa tragen macht man sich als Buerger wirklich keinen Spass - das geht zuweit

Mein mangelnder Respekt vor Religionen richtet sich wenn gegen alle Religionen gleichermaßen. Ich habe auch nichts gegen Mohammed-Karikaturen. Wobei ich auch nicht unnötig Gefühle verletzen möchte, insofern Vorsicht wohl angebracht ist.

Am gelungensten: http://www.titanic-magazin.de/fileadmin ... r/8011.jpg

[Ela]

Dann sind ihre Freunde nicht mehr bei Trost eine Kippa belustigend zu finden.
ich kenne keine Juden, der wegen seiner Kippa ausgelacht wird - das ist Nichtrespekt gegenueber einer Religion und mit Kippa tragen macht man sich als Buerger wirklich keinen Spass - das geht zuweit

Wieso gleich so angefasst. Wenn ich mir ein muslimisches Gebetskäppchen aufsetzen würde, kämen wahrscheinlich auch belustigte Kommentare, ohne dass der Kommentator gleich ein Muslimhasser wäre.

[pikant]

Mein mangelnder Respekt vor Religionen richtet sich wenn gegen alle Religionen gleichermaßen. Ich habe auch nichts gegen Mohammed-Karikaturen. Wobei ich auch nicht unnötig Gefühle verletzen möchte, insofern Vorsicht wohl angebracht ist.

Am gelungensten: http://www.titanic-magazin.de/fileadmin ... r/8011.jpg

ich kann Ihnen nur empfehlen sich ueber das Judentum mal zu informieren und dann wuerden Sie als Atheist aus Belustigung gegenueber ihren Freunden keine Kippa 2 Tage tragen.
ich haenge mir ja auch als Atheist kein christliches Symbol um und laufe damit durch die Gegend ....... und finde es lustig eine Religionszugehoerigkeit vorzutaueschen.

[prime-pippo]

ich kann Ihnen nur empfehlen sich ueber das Judentum mal zu informieren und dann wuerden Sie als Atheist aus Belustigung gegenueber ihren Freunden keine Kippa 2 Tage tragen.
ich haenge mir ja auch als Atheist kein christliches Symbol um und laufe damit durch die Gegend ....... und finde es lustig eine Religionszugehoerigkeit vorzutaueschen.

Mein Bruder trägt ein Goldkettchen mit Kreuz, ein christliches Symbol......eine Kirche dürfte er nur zu Beerdigungen betreten haben.

Wie gesagt, nüchtern betrachtet möchte ich eigentlich keine Gefühle verletzen, dennoch werde ich irgendwelchen Religionen für mich persönlich keine wirkliche Relevanz zuerkennen.

[pikant]

Wie gesagt, nüchtern betrachtet möchte ich eigentlich keine Gefühle verletzen,

dann machen Sie es auch bitte nicht und laufen nicht 2 Tage durch die Gegend mit einem religioesen Symbol und finden es noch gut, wenn man dieses Symbol auslacht
ich lache auch ueber keinen Moslem, der kein Alkohol trinkt oder kein Schweinefleisch wegen seiner Religion isst.

[prime-pippo]

dann machen Sie es auch bitte nicht und laufen nicht 2 Tage durch die Gegend mit einem religioesen Symbol und finden es noch gut, wenn man dieses Symbol auslacht
ich lache auch ueber keinen Moslem, der kein Alkohol trinkt oder kein Schweinefleisch wegen seiner Religion isst.

Das war ein Experiment......ob man mit Kippa anders behandelt wird. Wurde ich nicht.

Alkohol trinke ich übrigens auch nicht, als Atheist. Naja, wie auch immer, welches Religionslabel auch immer sich eine Person aufklebt, für mich ist das nicht wichtig.
Das wollte ich zum Ausdruck bringen.....

[pikant]

Das war ein Experiment......ob man mit Kippa anders behandelt wird. Wurde ich nicht.

.

doch,
haben Sie doch beschrieben - sie wurden ausgelacht, weil sie ein relgioeses Symbol trugen.
Aber sie wussten ja gar nicht, dass die Kippa ein religioesen Symbol ist, das sie vom Judentum nach eigner Aussage keine Ahnung haben und sie das nicht interessiert.

Spaetestens nach dem ersten Lacher von einem ihrer Freunde haette ich mich da mal sachkundig gemacht.....

[ThorsHamar]

...Wir hatten das ja schon sehr oft thematisiert, also nur nochmal zur Erinnerung: Auch ein agnostischer Jude bleibt Jude, sogar ein konvertierter Jude bleibt Jude, und z.B. ein Franzose, der zum jüdischen Glauben übertritt wird deswegen nicht automatisch zum Juden. ...

Das ist falsch, auch nochmal zur Erinnerung.

[prime-pippo]

doch,
haben Sie doch beschrieben - sie wurden ausgelacht, weil sie ein relgioeses Symbol trugen.
Aber sie wussten ja gar nicht, dass die Kippa ein religioesen Symbol ist, das sie vom Judentum nach eigner Aussage keine Ahnung haben und sie das nicht interessiert.

Spaetestens nach dem ersten Lacher von einem ihrer Freunde haette ich mich da mal sachkundig gemacht.....

Pikant wieder auf Abwegen......nunja.

Die Kippa trug ich, weil man mir im Forum sagte, ich würde mich das nicht trauen. Das war der Reality-Check.....
Es ging nicht darum, ob Freunde darüber lächeln, sondern um die Frage, wie und ob Menschen reagieren, die mich für einen Juden halten.

[Nathan]

Moin,

das stimmt beides so nicht.

Eine Konvertierung zu einem anderen Glauben führt nach jüdischem Religionsgesetz zum Verlust des Jüdischseins. Bei Frauen auch für alle ab der Konvertierung geborenen Kinder.

Ein Franzose, der halachisch korrekt konvertiert, ist ein französischer Jude. Ein absolut vollwertiger richtiger Jude also. (Schwierigkeiten kann es z.B. geben, wenn er nach liberalen Reglement konvertiert, aber das sind Spezialprobleme). Es gibt gelegentlich bei Konvertierten im Judentum Akzeptanzprobleme, aber das ändert nichts an der Vollwertigkeit des Jüdischseins.

"Halachisch korrekt" bedeutet einen sehr komplexen Vorgang, der tief in die Lebensführung einschneidet und für Männer unbedingt auch zur Beschneidung führt. Ein halachisch korrekt zum Judentum übergetretener Gläubiger ist zurecht ein vollwertiger Jude. Die liberalen Prozeduren, die einen einfacheren Weg anbieten, sind nicht anerkannt.
Stimmt, das muss man genau von einander trennen.

Was die Konvertierung zum Christentum betrifft sind mir persönlich Beispiele bekannt, indem der zum Christentum konvertierte Gläubige vollwertiges Mitglied seiner jüdischen Gemeinde geblieben ist, allerding durchaus nicht ohne Anfeindungen. Konvertierungen werden absolut nicht gerne gesehen, das stimmt schon, aber wie gesagt, der jüdische Glaube ist nicht zwingend notwendige Voraussetzung für eine Zugehörigkeit zum jüdischen Volk.