AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon Sekretär des ZK » Do 16. Jul 2015, 17:05

Terrorismus darf man nicht relativieren, da er immer auch und v. a. unschuldige Menschen trifft.
Auf der anderen Seite frage ich mich, was Gaza ohne Hamas tun kann, um auf sich und seine Probleme aufmerksam zu machen?
Was sollen die Menschen dort machen, um gehört zu werden?
Die Liste der US-Angriffskriege nach Beendigung des 2. Weltkriegs:
http://www.terra-kurier.de/US-Kriege.htm
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon Liegestuhl » Do 16. Jul 2015, 17:14

Sekretär des ZK » Do 16. Jul 2015, 18:05 hat geschrieben:Terrorismus darf man nicht relativieren, da er immer auch und v. a. unschuldige Menschen trifft.
Auf der anderen Seite frage ich mich, was Gaza ohne Hamas tun kann, um auf sich und seine Probleme aufmerksam zu machen?
Was sollen die Menschen dort machen, um gehört zu werden?


Die Probleme, die die Menschen im Gazastreifen haben, gibt es ausschließlich, weil die Hamas dort an der Macht ist und (gemeinsam mit anderen Terrorgruppen) Israel bekämpft.

Israel greift den Gazastreifen nicht aus Jux und Dollerei an, sondern um die Terroristen dort zu bekämpfen.

Die einzige Antwort lautet: Gewaltverzicht.

Wenn vom Gazastreifen keine Gewalt und keine Gefahr ausgeht, gibt es für Israel keinen Grund mehr, die Blockade aufrecht zu erhalten. Ein produktiver Gazastreifen, der importiert und exportiert, wäre für beide eine Win-Win-Situation.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon Sekretär des ZK » Do 16. Jul 2015, 17:46

Liegestuhl » Do 16. Jul 2015, 17:14 hat geschrieben:
Die Probleme, die die Menschen im Gazastreifen haben, gibt es ausschließlich, weil die Hamas dort an der Macht ist und (gemeinsam mit anderen Terrorgruppen) Israel bekämpft.

Israel greift den Gazastreifen nicht aus Jux und Dollerei an, sondern um die Terroristen dort zu bekämpfen.

Die einzige Antwort lautet: Gewaltverzicht.

Wenn vom Gazastreifen keine Gewalt und keine Gefahr ausgeht, gibt es für Israel keinen Grund mehr, die Blockade aufrecht zu erhalten. Ein produktiver Gazastreifen, der importiert und exportiert, wäre für beide eine Win-Win-Situation.

Ich schrieb, "was Gaza ohne Hamas tun kann, um auf sich und seine Probleme aufmerksam zu machen?"

Angenommen, die Hamas gibt es nicht mehr, Terror und Krieg auch nicht mehr. Hätte Gaza dann eine Zukunft?
Das Gebiet ist abgetrennt vom Rest-Palästina und überbevölkert.
Es reicht nicht, dass es keinen Terror und Krieg gibt, die Menschen in Gaza brauchen eine Perspektive. Israel muss mit helfen.
Zuletzt geändert von Sekretär des ZK am Do 16. Jul 2015, 17:48, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon Liegestuhl » Do 16. Jul 2015, 18:43

Blockhead » Do 16. Jul 2015, 18:32 hat geschrieben:Seltsamerweise trifft es weniger Terroristen als Zivilisten.


Seltsamerweise verstecken sich die Terroristen hinter den Zivilisten.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon Liegestuhl » Do 16. Jul 2015, 18:51

Sekretär des ZK » Do 16. Jul 2015, 18:46 hat geschrieben:Ich schrieb, "was Gaza ohne Hamas tun kann, um auf sich und seine Probleme aufmerksam zu machen?"

Habe ich schon verstanden:

Gewaltverzicht ist die einzige Antwort. Jedes Problem würde sich dadurch lösen.
Es reicht nicht, dass es keinen Terror und Krieg gibt, die Menschen in Gaza brauchen eine Perspektive. Israel muss mit helfen.


Das ist richtig. Israel wird aber niemandem eine Perspektive geben, der es zerstören will.

Nur, wenn aus dem Gazastreifen keine Gefahr mehr für Israel ausgeht, kann Israel die Tore wieder öffnen. Israelis haben keinen Spaß daran, die Blockade gegen die Gazaner aufrecht zu erhalten. Sie bindet personelle und materielle Ressourcen. Für die Gazaner und auch für Israel wäre ein friedliches Zusammenleben von Vorteil. Dafür muss es aber ein klares Bekenntnis geben, dass von Gaza keine Gefahr mehr für Israel ausgeht.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon JJazzGold » Do 16. Jul 2015, 18:53

Sekretär des ZK » Do 16. Jul 2015, 18:46 hat geschrieben:Ich schrieb, "was Gaza ohne Hamas tun kann, um auf sich und seine Probleme aufmerksam zu machen?"

Angenommen, die Hamas gibt es nicht mehr, Terror und Krieg auch nicht mehr. Hätte Gaza dann eine Zukunft?
Das Gebiet ist abgetrennt vom Rest-Palästina und überbevölkert.
Es reicht nicht, dass es keinen Terror und Krieg gibt, die Menschen in Gaza brauchen eine Perspektive. Israel muss mit helfen.


Wenn die Hamas eines fernen Tages einmal weg sein sollte, Wahlen scheinen ja nicht in greifbarer Nähe zu liegen, dann könnte ich mir eine israelisch-ägyptische Kooperation zum Aufbau Gazas durchaus vorstellen.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon ThorsHamar » Do 16. Jul 2015, 19:10

Liegestuhl » Heute 15:01 hat geschrieben:
Würden denn die Palästinenser irgendeine Defintion von "jüdischer Staat" akzeptieren?

Wenn ja, welche?


Welche stehen denn zur Auswahl?
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon Liegestuhl » Do 16. Jul 2015, 19:19

ThorsHamar » Do 16. Jul 2015, 20:10 hat geschrieben:Welche stehen denn zur Auswahl?


Zum Beispiel, die des UN-Teilungsplan, in denen beide Völker aufgerufen wurden, einen jüdischen und einen arabischen Staat zu gründen.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon ThorsHamar » Do 16. Jul 2015, 19:31

Liegestuhl » vor 3 Minuten hat geschrieben:
Zum Beispiel, die des UN-Teilungsplan, in denen beide Völker aufgerufen wurden, einen jüdischen und einen arabischen Staat zu gründen.


Und welche noch, in 2015?
Ich meine, die Teilungsempfehlung war/ist ja nur eine Option und ich glaube kaum, dass man, also Israel, die Zeit und den territorialen Status Quo zurückdrehen kann ....
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon Liegestuhl » Do 16. Jul 2015, 19:41

ThorsHamar » Do 16. Jul 2015, 20:31 hat geschrieben:Und welche noch, in 2015?
Ich meine, die Teilungsempfehlung war/ist ja nur eine Option und ich glaube kaum, dass man, also Israel, die Zeit und den territorialen Status Quo zurückdrehen kann ....


Zum Beispiel, die eines Staates, der die Heimat und der Schutzhafen des jüdischen Volkes ist und dem Juden und Araber gleichberechtigt nebeneinander leben können.

Meinst du, die Palästinenser würden einem solchen jüdischem Staat anerkennen?
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon Liegestuhl » Do 16. Jul 2015, 19:48

Magnes » Do 16. Jul 2015, 16:45 hat geschrieben:Der Plan wurde ab April 1948, siehe Sicherheitsratresolutionen auf Eis gelegt, weil er nicht ohne Gewalt umsetztbar war.


Gibt es irgendeinen ernstzunehmenden resp. seriösen Historiker oder Staatswissenschaftler, der ebenfalls der Meinung ist, dass die Resolution 181 im April 1948 "auf Eis gelegt" wurde?

Das klingt mir zu sehr nach Talkback.
Zuletzt geändert von Liegestuhl am Do 16. Jul 2015, 19:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon Magnes » Fr 17. Jul 2015, 08:26

Liegestuhl » Do 16. Jul 2015, 20:48 hat geschrieben:
Gibt es irgendeinen ernstzunehmenden resp. seriösen Historiker oder Staatswissenschaftler, der ebenfalls der Meinung ist, dass die Resolution 181 im April 1948 "auf Eis gelegt" wurde?
Ich hatte bereits im Grundlagen-Strang belegt, dass die USA, die vorher federführend bei der Resolution 181 war, bereits im März 1948 vorschlug, Palästina unter UN-Treuhand zu stellen angesichts der Tatsache, dass der Teilungsplan sich nicht friedlich umsetzten ließ. Im April folgten dann zwei Resolutionen im Sicherheitsrat (in dem ja die US ja ständiges Mitglied ist), aus denen beiden hervorging, dass die Zukunft Palästinas noch einmal vor der Generalversammlung erörtert werden sollte und aus der zweiten, dass die beiden "Kriegs-"Parteien sich deshalb Proklamationen enthalten sollen.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon Liegestuhl » Fr 17. Jul 2015, 08:31

Magnes » Fr 17. Jul 2015, 09:26 hat geschrieben:Ich hatte bereits im Grundlagen-Strang belegt, dass die USA, die vorher federführend bei der Resolution 181 war, bereits im März 1948 vorschlug, Palästina unter UN-Treuhand zu stellen angesichts der Tatsache, dass der Teilungsplan sich nicht friedlich umsetzten ließ. Im April folgten dann zwei Resolutionen im Sicherheitsrat (in dem ja die US ja ständiges Mitglied ist), aus denen beiden hervorging, dass die Zukunft Palästinas noch einmal vor der Generalversammlung erörtert werden sollte und aus der zweiten, dass die beiden "Kriegs-"Parteien sich deshalb Proklamationen enthalten sollen.


Du beantwortest meine Frage nicht:

Gibt es irgendeinen ernstzunehmenden resp. seriösen Historiker oder Staatswissenschaftler, der ebenfalls der Meinung ist, dass die Resolution 181 im April 1948 "auf Eis gelegt" wurde?
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon Magnes » Fr 17. Jul 2015, 09:51

Liegestuhl » Fr 17. Jul 2015, 09:31 hat geschrieben:
Du beantwortest meine Frage nicht:

Gibt es irgendeinen ernstzunehmenden resp. seriösen Historiker oder Staatswissenschaftler, der ebenfalls der Meinung ist, dass die Resolution 181 im April 1948 "auf Eis gelegt" wurde?
Ich zitiere Primärquellen. Historiker sind 'nur' Sekundärquellen, die in diesem Fall die Primärquellen zusammentragen könnten. Einer davon ist Baylis Thomas und schrieb "How Israel was Won: A Concise History of the Arab-Israeli Conflict" und geht darauf genauso ein. Der könnte an den Primärquellen aber auch nichts ändern. :x

Wir leben im Zeitalter der verlinkbaren Primärquellen. Da braucht es keine "Historiker", die diese in Büchern zusammentragen und erötern. Das können wir jetzt selber tun und sogar feststellen, ob ein Historiker recht hat oder nicht. Ein argumentum ad verecundiam ist in insbesondere in diesen Fällen nur ein Scheinargument.
Zuletzt geändert von Magnes am Fr 17. Jul 2015, 09:55, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon Liegestuhl » Fr 17. Jul 2015, 09:56

Magnes » Fr 17. Jul 2015, 10:51 hat geschrieben:Einer davon ist Baylis Thomas und schrieb "How Israel was Won: A Concise History of the Arab-Israeli Conflict" und geht darauf genauso ein.


Kennt zwar kein Mensch, aber:

Bitte einfach mal zitieren, wo er geschrieben hat, dass die Resolution 181 im April 1948 "auf Eis gelegt" wurde.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon Liegestuhl » Fr 17. Jul 2015, 09:58

Magnes » Fr 17. Jul 2015, 10:51 hat geschrieben:Einer davon ist Baylis Thomas ...


Ist das der hier?

http://ecx.images-amazon.com/images/I/5 ... 3,200_.jpg

:D :D :D
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon Joshua » Fr 17. Jul 2015, 10:08




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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon Liegestuhl » Fr 17. Jul 2015, 10:09

So! Und um nun mal mit Primärquellen fortzufahren:

Resolution A/RES/ES-10/14 aus dem Dezember 2003 der Generalversammlung der Vereinten Nationen nennt die Resolution 181 als "relevante Resolution", welche das Mandat Paläsina in zwei Staaten teilt, einen arabischen und einen jüdischen Staat.

Recalling relevant General Assembly resolutions, including resolution 181 (II) of 29 November 1947, which partitioned mandated Palestine into two States, one Arab and one Jewish

http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/F95 ... 1500776DCA

Die Resolution 181 wurde also nicht "auf Eis gelegt" und Palästina war ein Mandatsgebiet, welches in zwei Staaten geteilt wurde.


Lesen bildet, Magnes! Und komm mir bitte nie wieder mit diesem Quatsch.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon ThorsHamar » Fr 17. Jul 2015, 10:21

Liegestuhl » Gestern 19:41 hat geschrieben:
Zum Beispiel, die eines Staates, der die Heimat und der Schutzhafen des jüdischen Volkes ist und dem Juden und Araber gleichberechtigt nebeneinander leben können.

Meinst du, die Palästinenser würden einem solchen jüdischem Staat anerkennen?


Ich glaube kaum, dass in einem jüdischen Staat, in welchem also eine nationalistische Bewegung NUR EINER STAATSTRAGENDEN Ethnie und somit LETZTLICH IMMER ALLEIN bestimmt, was denn der Staatscharakter ist, alle Menschen gleichberechtigt nebeneinander leben können!
Eine tatsächliche Gleichberechtigung aller Staatsbürger machte den Titel "jüdischer Staat" unsinnig.
Insofern weiss ich nicht, was "die" Palästinenser machen würden: ICH als Palli würde bei einem solchen Votum jedenfalls mit Nein stimmen ....
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon Liegestuhl » Fr 17. Jul 2015, 10:29

ThorsHamar » Fr 17. Jul 2015, 11:21 hat geschrieben:Ich glaube kaum, dass in einem jüdischen Staat, in welchem also eine nationalistische Bewegung NUR EINER STAATSTRAGENDEN Ethnie und somit LETZTLICH IMMER ALLEIN bestimmt, was denn der Staatscharakter ist, alle Menschen gleichberechtigt nebeneinander leben können!
Eine tatsächliche Gleichberechtigung aller Staatsbürger machte den Titel "jüdischer Staat" unsinnig.


Demnach gibt es keine Definition eines jüdischen Staates, dem die Palästinenser zustimmen würden. Und das obwohl die Araber im derzeitigen jüdischen Staat mehr Rechte und Freiheiten haben als in jedem arabischen Staat.


Welche Gesetze müssten denn in Israel konkret geändert werden, damit Juden und Araber gleichberechtigt nebeneinander leben können?
Zuletzt geändert von Liegestuhl am Fr 17. Jul 2015, 10:31, insgesamt 1-mal geändert.
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