AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

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AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Liegestuhl »

UNO nennt 2014 opferreichstes Jahr für Palästinenser seit 1967

Mehr als 1.500 Zivilisten im Gazastreifen getötet – Amnesty wirft Hamas Kriegsverbrechen im Gaza-Krieg vor
http://derstandard.at/2000013464776/UNO ... -seit-1967

Man kann der Hamas gratulieren. Durch den von den radikalen Islamisten gewollten und provozierten Angriff der IDF starben so viele Zivilisten wie seit vielen Jahren nicht mehr. Viele davon nicht durch israelische Waffen, sondern durch die Waffen der Hamas.
Als folgenreichsten Angriff nennt die Menschenrechtsorganisation einen Raketeneinschlag vor einem Supermarkt in einem Flüchtlingslager in Gaza am 28. Juli 2014, bei dem 13 Palästinenser starben, darunter elf Kinder. Ein unabhängiger Munitionsexperte habe den Vorfall untersucht und komme zu dem Schluss, dass es sich um eine palästinensische Rakete gehandelt habe. Die Palästinenser hatten das israelische Militär für den Angriff verantwortlich gemacht.
Diese toten Zivilisten benötigt die Hamas um Israel in der Weltöffentlichkeit in Misskredit zu bringen.

Auch wenn es unsere Hamasfreunde nicht so gerne hören:
Die Menschenrechtsgruppe Amnesty International verurteilte in einem aktuellen Bericht zum Gaza-Krieg die "offenkundige Missachtung des internationalen Völkerrechts" durch die radikalislamische Hamas und andere bewaffnete Palästinensergruppen im Gazastreifen. Amnesty erinnerte daran, dass während der Kampfhandlungen im Juli und August nach UNO-Zählung 4800 Raketen und 1700 Mörsergranaten aus dem Gazastreifen Richtung Israel abgeschossen wurden. "Bewaffnete Palästinensergruppen müssen alle direkten Attacken auf Zivilisten und alle ungezielten Angriffe unterlassen", forderten die Menschenrechtler.
http://www.donaukurier.de/nachrichten/t ... 76,3033789
Der wahllose Beschuss stelle eine unverhohlene Verletzung des humanitären Völkerrechts dar
Diesen wahllose Beschuss und diese unverhohlene Verletzung des humanitären Völkerrechtes begeht die Hamas seit vielen Jahren unter den Augen der Weltöffentlichkeit. Die regt sich immer erst dann auf, wenn Israel sich militärisch gegen diese Angriffe wehrt.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Provokateur »

Es ist ja schon ein Hohn an sich, wenn man der Welt eine Terrororganisation präsentiert, die - Überraschung! - Verbrechen begeht.

Dass die auch die eigenen Leute umbringen, zeigte sich ja bei der Auseinandersetzung zwischen Fatah und Hamas. Menschenleben, egal von wem, sind den Angehörigen dieser Gruppe völlig egal. Es ist die typische djihadistische Mördermoral:
- sterben bei einem Anschlag nichtmuslimische Zivilisten, waren dies Harbis, die eh kein Lebensrecht haben
- sterben bei einem Anschlag Muslime, waren es solche, die sich dem Feind angedingt haben und deswegen in die Hölle gehören
- stirbt tatsächlich ein richtiger Muslim, der sich nachgewiesenermaßen nicht dem Feind angedingt hat oder nur zufällig am Ort war, dann ist er im Djihad gestorben und ist deswegen ein Shahid - kein jünstes Gericht, sofort ins Paradies und Jungfrauen und der ganze Dreck.

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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von fred76 »

Liegestuhl » Fr 27. Mär 2015, 12:10 hat geschrieben:Man kann der Hamas gratulieren. Durch den von den radikalen Islamisten gewollten und provozierten Angriff der IDF starben so viele Zivilisten wie seit vielen Jahren nicht mehr. Viele davon nicht durch israelische Waffen, sondern durch die Waffen der Hamas.
Du solltest versuchen, dein Wunschdenken und Realität besser zu trennen.
In dem von dir verlinkten Bericht steht absolut nichts davon, dass von den 1.500 getöteten Zivilisten "viele nicht durch israelische Waffen, sondern die Waffen der Hamas" getötet wurden."

Der Krieg wurde übrigens von israelischen Politikern entbrannt, als diese hunderte Hamas-Mitglieder über Nacht festgenommen haben, tausende Soldaten ganze arabische Städte und Dörfer durchsuchten und dabei alles andere als zimperlich vorgegangen sind, um ein Verbrechen rund um die Entführung/Ermordung der 3 israelischen Jugendlichen aufzuklären.

Das dieser Einsatz politisch/rassistisch motiviert war, sollte spätestens bei der lebendigen Verbrennung des jungen Arabers Mohammed Mohammed Abu Khdeir klargeworden sein.
Um dieses Verbrechen aufzuklären, durchkämmte kein israelische Soldat jüdische Dörfer oder Städte, niemand wurde nachts "auf Verdacht" festgenommen, kein Hausrat zerschlagen oder verwüstet.

Der von dir verlinkte Bericht prangert ausdrücklich neben Verbrechen der Hamas auch israelische Kriegsverbrechen an: Und an diesen ist AUSSCHLIESSLICH Israel verantwortlich.

Wie von Seiten hoher Militärs/Politiker damit umgegangen wird, zeigen die Ereignisse um dem 01.08.2014 eindrucksvoll, als an einem Tag mehr als 100 Palästinenser getötet wurden:
"Der Einsatz der Givati-Einheit in Rafah wird nicht von der Militärstrafverfolgungsbehörde der israelischen Armee untersucht. Ich hoffe, dass auch niemand entscheiden wird, diesen Vorfall untersuchen zu lassen. Es handelt sich um einen Einsatz in dem unterschiedliche Entscheidungen fielen – so etwas wird nicht strafrechtlich untersucht."
http://www.deutschlandfunk.de/untersuch ... _id=308318
Zuletzt geändert von fred76 am Fr 27. Mär 2015, 13:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Liegestuhl »

Provokateur » Fr 27. Mär 2015, 12:17 hat geschrieben:Es ist ja schon ein Hohn an sich, wenn man der Welt eine Terrororganisation präsentiert, die - Überraschung! - Verbrechen begeht.
Schon richtig. In diesem Fall ist es aber nicht nur eine Terrorgruppe, sondern tragischerweise auch noch eine Organisation, die Regierungsverantwortung trägt und in einem künftigen Palästinenserstaat Regierungsverantwortung für sich beansprucht.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Liegestuhl »

Die Hamas hat so ziemlich alles unternommen, um den Konflikt eskalieren zu lassen. Als herauskam, dass die Morde von einer Hamas-Zelle ausgeführt wurde, hat die Hamas-Führung die Morde bejubeln lassen. Die Hamas brauchte den israelischen Angriff, um die eigene Position im Gazastreifen zu stärken.
Beobachter gehen davon aus, dass über den vordergründigen Anlass der vier Teenagermorde und die folgende Verhaftungswelle hinaus das entscheidende Motiv der Hamas für die Intensivierung des Raketenbeschusses der Verlust an Einfluss und finanziellen Zuwendungen in den letzten Jahren war. Da sich die Hamas auf die Seite der sunnitischen Rebellen im Syrischen Bürgerkrieg gegen den iranisch gestützten Präsidenten Assad gestellt hatte, waren rund 20 Millionen US-Dollar monatlich weggebrochen, die der bisherige Hauptunterstützer, der schiitische Iran, an die Hamasregierung gezahlt hatte. Weiterhin wirkte sich der Umsturz in Ägypten nachteilig aus, weil nun die Unterstützung der sunnitischen Muslimbrüder wegfiel und die Grenzen gesperrt wurden. Frieden zu halten brächte der Hamas nach solchen Einschätzungen keine Vorteile, während man als Gegenleistung für die Beendigung des Raketenfeuers in Verhandlungen Zugeständnisse erzwingen könnte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_ ... ktparteien

Dafür benötigte sie möglichst viele tote Zivilisten (vorzugsweise Kinder), die man Israel in die Schuhe schieben konnte. Daher wurden Waffen in Schulen und anderen zivilen Einrichtungen versteckt. Früher hat die Hamas schon Ambulanzen benutzt, um Waffen zu schmuggeln. Teilweise ging dieser Plan auf. Man sollte sich von der Annahme verabschieden, der Hamas würde es um das Wohl der palästinensischen Zivilbevölkerung gehen.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von JFK »

Liegestuhl » Fr 27. Mär 2015, 14:33 hat geschrieben:Die Hamas hat so ziemlich alles unternommen, um den Konflikt eskalieren zu lassen. Als herauskam, dass die Morde von einer Hamas-Zelle ausgeführt wurde, hat die Hamas-Führung die Morde bejubeln lassen. Die Hamas brauchte den israelischen Angriff, um die eigene Position im Gazastreifen zu stärken.



http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_ ... ktparteien

Dafür benötigte sie möglichst viele tote Zivilisten (vorzugsweise Kinder), die man Israel in die Schuhe schieben konnte. Daher wurden Waffen in Schulen und anderen zivilen Einrichtungen versteckt. Früher hat die Hamas schon Ambulanzen benutzt, um Waffen zu schmuggeln. Teilweise ging dieser Plan auf. Man sollte sich von der Annahme verabschieden, der Hamas würde es um das Wohl der palästinensischen Zivilbevölkerung gehen.
So kann man natürlich auch verbrechen Rechtfertigen, "Israel in die Schuhe schieben" genau, Israel werden seine Eigenen Verbrechen in die Schuhe geschoben, verückte Welt.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Liegestuhl »

JFK » Fr 27. Mär 2015, 14:45 hat geschrieben: So kann man natürlich auch verbrechen Rechtfertigen, "Israel in die Schuhe schieben" genau, Israel werden seine Eigenen Verbrechen in die Schuhe geschoben, verückte Welt.
Wie würdest du es nennen, wenn man Waffen bewusst in zivilen Einrichtungen versteckt?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von InDubioProReo »

Liegestuhl » Fr 27. Mär 2015, 14:33 hat geschrieben:Die Hamas hat so ziemlich alles unternommen, um den Konflikt eskalieren zu lassen. Als herauskam, dass die Morde von einer Hamas-Zelle ausgeführt wurde, hat die Hamas-Führung die Morde bejubeln lassen. Die Hamas brauchte den israelischen Angriff, um die eigene Position im Gazastreifen zu stärken.



http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_ ... ktparteien

Dafür benötigte sie möglichst viele tote Zivilisten (vorzugsweise Kinder), die man Israel in die Schuhe schieben konnte. Daher wurden Waffen in Schulen und anderen zivilen Einrichtungen versteckt. Früher hat die Hamas schon Ambulanzen benutzt, um Waffen zu schmuggeln. Teilweise ging dieser Plan auf. Man sollte sich von der Annahme verabschieden, der Hamas würde es um das Wohl der palästinensischen Zivilbevölkerung gehen.
Und Israel springt voll auf den Zug auf und ,,befeuert" die sogenannte Kampagne. Ein kleines Beispiel zur Verdeutlichung damit sogar Du es verstehst:

Man stelle sich eine Geiselnahme vor. In Gewalt der Geiselnehmer befinden sich dutzende unschuldige Zivilisten. Unter Verwendung der Geiseln als menschliche Schutzschilder eröffnen die Geiselnehmer wahllos das Feuer auf umstehende. Die örtlichen Behörden werden zur Bereinigung des Dilemmas herangezogen.

Zuerst einmal die zu fordernde Reaktion der Behörden einer dem Rechtsstaat treuen Demokratie: Es wird alles getan um die Unschuldigen zu schützen, auch wenn die Geiselnehmer keine Anstalten machen das Feuer einzustellen. Auch wenn Verhandlungen keine Aussicht auf Erfolg versprechen, fühlen sich die Behörden dem universellen Menschenrechten, insbesondere dem in Art. 2 verankertem Recht auf Leben, verpflichtet. Dieses Recht gilt für jeden, vor allem aber für an Verbrechen nicht beteiligte Zufallsopfer. Es wird alles erdenkliche unternommen um die Unschuldigen zu schützen und das auch unter Inkaufnahme eines Risikos für die eigene Unversehrtheit.

Nun die nachweislich zu erwartende Reaktion des ,,Rechtsstaates" Israel:
Derartigen Verbrechern muss umgehend Einhalt geboten werden. Auch wenn hierbei mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit unzählige der unschuldigen Geiseln, darunter Frauen und Kinder, ins Jenseits befördert werden. Die Schuld an den hohen zu erwartenden Opferzahlen trägt alleine der Geiselnehmer, der die Menschen ja schließlich erst in eine solche Lage gebracht hat. Bevor allerdings zum Beschuss angesetzt wird werden die Geiseln vorgewarnt. Über die Umstände, dass die Geiseln dem Beschuss hilflos ausgeliefert sind, und keine Möglichkeiten zur Flucht bestehen herrscht Klarheit. Das Gewissen ist allerdings marginal besänftigt. Das legitime Selbstverteidigungsrecht geniest höheren Stellenwert als das Recht auf Leben zahlreicher unschuldiger Zivilisten. Der Verbrecher wurde erfolgreich beseitigt, anderweitige unschuldige Opfer sind ,,Kollateralschäden" die nicht auf das eigene, sondern auf das Konto der Geiselnehmer gehen.
Die Vergangenheit hat zwar gezeigt, dass derartige ,,rechtsstaatliche" Reaktionen direkten Zulauf zu derartigen Verbrechergruppen bewirken. Für den Moment wurden die Verbrecher allerdings geschlagen und die gebotene Härte demonstriert. Zukunftsvisionen: Fehl am Platz.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Liegestuhl »

InDubioProReo » Fr 27. Mär 2015, 14:55 hat geschrieben: Man stelle sich eine Geiselnahme vor. In Gewalt der Geiselnehmer befinden sich dutzende unschuldige Zivilisten. Unter Verwendung der Geiseln als menschliche Schutzschilder eröffnen die Geiselnehmer wahllos das Feuer auf umstehende. Die örtlichen Behörden werden zur Bereinigung des Dilemmas herangezogen.
Erfrischende, aber zutreffende Einschätzung.
Für den Moment wurden die Verbrecher allerdings geschlagen und die gebotene Härte demonstriert. Zukunftsvisionen: Fehl am Platz.
Nein. Es ist eine Zukunftsvision, die du allenfalls für falsch hältst. Im Nahen Osten ist das Realität und Praxis.
Zuletzt geändert von Liegestuhl am Fr 27. Mär 2015, 15:01, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von InDubioProReo »

Liegestuhl » Fr 27. Mär 2015, 15:00 hat geschrieben: Erfrischende, aber zutreffende Einschätzung.


Nein. Es ist eine Zukunftsvision, die du allenfalls für falsch hältst. Im Nahen Osten ist das Realität und Praxis.
Quatsch mit Soße. Was ist denn das für eine Zukunftsvision, die nachweislich keine Besserungen verspricht? Es ist offensichtlich, dass der Terror nicht mit Gewalt aus der Welt geschafft werden kann. Vielmehr fördert Gewalt das Heranwachsen noch gefährlicherer terroristsicher Gruppen. Das können wir doch im gesamten Nahen Osten ablesen.

Im Gegensatz zu den umliegenden Nachbarstaaten ist Israel ein demokratischer Rechtsstaat, der sich nicht den autokratischen Anschauungen seiner Nachbarstaaten unterwerfen, sondern seinen eigenen Wertvorstellungen folgen sollte.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Liegestuhl »

InDubioProReo » Fr 27. Mär 2015, 15:13 hat geschrieben: Quatsch mit Soße. Was ist denn das für eine Zukunftsvision, die nachweislich keine Besserungen verspricht? Es ist offensichtlich, dass der Terror nicht mit Gewalt aus der Welt geschafft werden kann. Vielmehr fördert Gewalt das Heranwachsen noch gefährlicherer terroristsicher Gruppen. Das können wir doch im gesamten Nahen Osten ablesen.
Fehlt dann nicht der Hamas einfach nur die Zukunftsvision? Ich sehe, dass Israel sehr viel seine Zukunft macht. Israel ist ein demokratischer Rechtsstaat. Israel hat eine gesunde Wirtschaft und ausgezeichnete Wissenschaftler. Israel bindet Araber in Israel ein. Es gibt Programme, die arabische Akademiker in Israel fördert.

Was hat die Hamas? Welche Zukunftsvision hat sie? Dass sich Israel der Gewalt beugt?
Zuletzt geändert von Liegestuhl am Fr 27. Mär 2015, 15:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Gretel »

Liegestuhl » Fr 27. Mär 2015, 14:48 hat geschrieben:
Wie würdest du es nennen, wenn man Waffen bewusst in zivilen Einrichtungen versteckt?
In welcher der - in diesem Waffengang - bombardierten Schulen genau waren eigentlich Waffen versteckt?
Quelle bitte nicht von der IDF - Propagandaseite.


Die mit den meisten toten Kindern jedenfalls wurde deshalb bombardiert, weil da gerade junge Männer, die angeblich Mitglieder des "Islamischen Dschihad" waren, auf einem Motorrad vorbeifuhren.

Nächste Frage: Ist gezieltes Töten von Motorradfahrern völkerrechtlich erlaubt?
Zuletzt geändert von Gretel am Fr 27. Mär 2015, 15:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Liegestuhl »

Gretel » Fr 27. Mär 2015, 15:20 hat geschrieben: In welcher der - in diesem Waffengang - bombardierten Schulen genau waren eigentlich Waffen versteckt?
Quelle bitte nicht von der IDF - Propagandaseite.
In der Schule, in der von der UN Notunterkünfte eingerichtet wurden.
UN finden Hamas-Waffenlager in nicht genutzter Schule

85 Notunterkünfte verwalten die Vereinten Nationen im Gazastreifen, hunderttausende Menschen suchen dort Schutz. Jetzt wurde eben dort ein Waffenlager der Hamas entdeckt.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... e-nationen
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Gretel »

Liegestuhl » Fr 27. Mär 2015, 15:24 hat geschrieben:
In der Schule, in der von der UN Notunterkünfte eingerichtet wurden.



http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... e-nationen
"Die Schule werde derzeit nicht genutzt."

Ah ja.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von InDubioProReo »

Liegestuhl » Fr 27. Mär 2015, 15:24 hat geschrieben:
In der Schule, in der von der UN Notunterkünfte eingerichtet wurden.



http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... e-nationen
In deinem Artikel steht auch noch: ,,Die Schule werde derzeit nicht genutzt. "
Bombardiert wurden allerdings vollbesetzte Schulen und Behinderteneinrichtungen. Auch doch mal dazu was raus.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Liegestuhl »

Gretel:

Wie stehst du denn persönlich zu Menschen, die Waffen in zivilen Einrichtungen verstecken? Wie wäre es mal mit einem klaren Wort?
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Liegestuhl »

InDubioProReo » Fr 27. Mär 2015, 15:27 hat geschrieben:
In deinem Artikel steht auch noch: ,,Die Schule werde derzeit nicht genutzt. "
Es befanden sich Notunterkünfte in der Schule. Was konkret verändert es deiner Meinung nach am völkerrechtswidrigen Handeln der Hamas?

Oder meinst du, Schulen, die gerade nicht genutzt werden, können als Waffenlager genutzt werden?
Zuletzt geändert von Liegestuhl am Fr 27. Mär 2015, 15:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von freigeist »

http://www.timesofisrael.com/finnish-tv ... -hospital/

“Really, it happened right in the area, the sound of it was really loud,” she said, confirming longstanding Israeli claims that Hamas is committing war crimes in the Gaza Strip by shooting from civilian concentrations, medical centers and other humanitarian institutions.
Support Israel!/"Trade destroys the antagonisms of race and creed and language."
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von InDubioProReo »

Liegestuhl » Fr 27. Mär 2015, 15:20 hat geschrieben: Fehlt dann nicht der Hamas einfach nur die Zukunftsvision? Ich sehe, dass Israel sehr viel seine Zukunft macht. Israel ist ein demokratischer Rechtsstaat. Israel hat eine gesunde Wirtschaft und ausgezeichnete Wissenschaftler. Israel bindet Araber in Israel ein. Es gibt Programme, die arabische Akademiker in Israel fördert.

Was hat die Hamas? Welche Zukunftsvision hat sie? Dass sich Israel der Gewalt beugt?

Darum ging es doch überhaupt nicht. Dass die Hamas ein irrationales Terrorgrüppchen ist habe ich nicht bestritten. Was rätst du Israel bzgl. Des zukünftigen Umgangs? Alles so weiter wie bisher und auf ein gottgegebenes Wunder warten? Oder doch lieber Alternative Umgangsmöglichkeiten entwicklen, die erfolgsversprechender sein könnten? Dr. Magen sagt:

,,Ich denke, dass eine wichtige Lehre der letzten Konfliktphase für das israelische Sicherheitsestablishment und die Öffentlichkeit im Großen und Ganzen ist, dass das „Paradigma der Abschreckung“ nicht verlässlich genug ist, um es zu bewahren. Israel muss eine alternative Strategie zum Umgang mit der Hamas und dem PIJ entwickeln....die israelische Debatte über eine alternative Strategie – hinter verschlossenen Türen oder in der Öffentlichkeit- vorantreiben."
(http://www.kas.de/wf/de/33.38376/)
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von fred76 »

Liegestuhl » Fr 27. Mär 2015, 15:30 hat geschrieben:
Es befanden sich Notunterkünfte in der Schule. Was konkret verändert es deiner Meinung nach am völkerrechtswidrigen Handeln der Hamas?

Oder meinst du, Schulen, die gerade nicht genutzt werden, können als Waffenlager genutzt werden?
Die Hamas hatte zivile Einrichtungen, die nicht mehr genutzt wurden (ehemalige Schulen etc.) als Waffenlager genutzt.
Israel hatte unter anderem aktive UN-Schulen angegriffen, die als Notunterkünfte genutzt wurden.

Den Beweis, dass in diesen Schulen Waffen gelagert wurden, ist Israel bis heute schuldig geblieben.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von InDubioProReo »

Liegestuhl » Fr 27. Mär 2015, 15:30 hat geschrieben:
Es befanden sich Notunterkünfte in der Schule. Was konkret verändert es deiner Meinung nach am völkerrechtswidrigen Handeln der Hamas?

Oder meinst du, Schulen, die gerade nicht genutzt werden, können als Waffenlager genutzt werden?
In den öffentlichen Debatten geht es um die vollbesetzten Schulen und Behinderteneinrichtungen die bomardiert wurden, und zahlreiche zivile Opferzahlen gefordert haben. Ich persönlich finde es verachtenswert, wenn zivile Einrichtungen als Waffenlager verwendet werden. Ebenso verachtenswert, wenn mit sicherem Wissen über den Tod zahlreicher Zivilisten, vornehmlich von Frauen und Kindern, Feuerbefehle erteilt werden. Auch halte ich es allgemein für puren Wahnsinn den dicht besiedelten Gaza aus der Luft zu befeuern. Eine sogenannte ,,Chirurgische Kriegsführung" ist auf der Luft nicht zu machen, daher sollte strengstens darauf verzichtet werden.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Liegestuhl »

InDubioProReo » Fr 27. Mär 2015, 15:44 hat geschrieben: Darum ging es doch überhaupt nicht. Dass die Hamas ein irrationales Terrorgrüppchen ist habe ich nicht bestritten. Was rätst du Israel bzgl. Des zukünftigen Umgangs?
Ich rate Israel weiterhin die Araber aufzunehmen, einzubinden und staatlich zu fördern, die bereit sind, in Frieden mit anderen Israelis zu leben. Ich rate Israel aber auch, mit aller Härte gegen die Leute vorzugehen, die den Staat, das Rechtssystem und die freiheitliche Gesellschaft in Israel zerstören wollen.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von pikant »

Provokateur » Fr 27. Mär 2015, 12:17 hat geschrieben:Es ist ja schon ein Hohn an sich, wenn man der Welt eine Terrororganisation präsentiert, die - Überraschung! - Verbrechen begeht.

Dass die auch die eigenen Leute umbringen, zeigte sich ja bei der Auseinandersetzung zwischen Fatah und Hamas. Menschenleben, egal von wem, sind den Angehörigen dieser Gruppe völlig egal. Es ist die typische djihadistische Mördermoral:
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was da Amnesty beschreibt ist wahrlich keine Ueberraschung!
bei einer Terroroganisation ist es auch meist normal, dass man die Verraeter im eigenen Haus liquidiert.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von freigeist »

fred76 » Fr 27. Mär 2015, 15:45 hat geschrieben:
Die Hamas hatte zivile Einrichtungen, die nicht mehr genutzt wurden (ehemalige Schulen etc.) als Waffenlager genutzt.
Israel hatte unter anderem aktive UN-Schulen angegriffen, die als Notunterkünfte genutzt wurden.

Den Beweis, dass in diesen Schulen Waffen gelagert wurden, ist Israel bis heute schuldig geblieben.
Doch, bizarrerweise hat das die Hamas sogar zugegeben.
http://www.thewire.com/global/2014/09/h ... as/380149/
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... stake.html

'Friendly Fire':
http://www.thetimes.co.uk/tto/news/worl ... 392976.ece
Zuletzt geändert von freigeist am Fr 27. Mär 2015, 16:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Liegestuhl »

Official says group had no choice but to launch rockets from civilian areas

Das ist richtig. Zur Maximierung der Opferzahlen war diese Maßnahme alternativlos.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von bakunicus »

Liegestuhl » Fr 27. Mär 2015, 17:03 hat geschrieben:
Official says group had no choice but to launch rockets from civilian areas

Das ist richtig. Zur Maximierung der Opferzahlen war diese Maßnahme alternativlos.
starten israelische kampfhubschrauber die in gaza ganze wohnblöcke in schutt und asche legen nicht aus "bewohnten gebieten ?

ahh ... verstehe ... israelische waffengewalt = moralisch, demokratisch und gut ...
die dürfen das ...

palästinensische waffengewalt = amoralisch, undemokratisch und schlecht ...

deshalb darf es ja auch nur einen entmilitarisierten palästinensischen staat geben, iran keine atombombe haben, aber israel bis an die zähne bewaffnet ...

soviel zu israelis und araber haben die gleichen rechte ....
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Liegestuhl »

InDubioProReo » Fr 27. Mär 2015, 15:51 hat geschrieben:Auch halte ich es allgemein für puren Wahnsinn den dicht besiedelten Gaza aus der Luft zu befeuern. Eine sogenannte ,,Chirurgische Kriegsführung" ist auf der Luft nicht zu machen, daher sollte strengstens darauf verzichtet werden.
Naja, das Problem dabei ist, dass die Hamas eben auf diese "unverhohlene Verletzung des humanitären Völkerrechtes" (laut Amnesty International) nicht verzichten wollte und die Luftangriffe über Jahre hinweg auf Israel fortgesetzt hat. Du vergisst offensichtlich, dass die Hamas der Aggressor ist.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von InDubioProReo »

Liegestuhl » Fr 27. Mär 2015, 16:03 hat geschrieben:
Official says group had no choice but to launch rockets from civilian areas

Das ist richtig. Zur Maximierung der Opferzahlen war diese Maßnahme alternativlos.
Kurze Frage: Gibt es im Gaza überhaupt Gebiet die keine zivilen sind?
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Liegestuhl »

InDubioProReo » Fr 27. Mär 2015, 16:21 hat geschrieben: Kurze Frage: Gibt es im Gaza überhaupt Gebiet die keine zivilen sind?
Ach weißt du.....nimm dir doch einfach mal Google Maps und schau dir den Gazastreifen von oben an:

https://www.google.com/maps/place/31%C2 ... !1s0x0:0x0

Vielleicht erkennst du bei genauem Hinsehen, ab und zu eine Stelle, die sich, aus humanitärer Sicht, besser zum Abschuss von Raketen eignet als bewohntes Gebiet.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von pikant »

ohne Israel von jeder Schuld freisprechen zu wollen, aber im Amnesty Bericht steht, dass die Hamas und ihre Freunde von Gaza

4800 Rakten sowie 1700 Granaten im letzten Konflikt auf Israel abgeschossen haben.

das wuerde sich kein Land gefallen lassen!

stelle mir mal vor wenn 4800 Raketen und 1700 Granaten auf Deutschland runterprasseln, was hier los waere und wie dann die NATO agieren wuerde.

mich hat die Anzahl im neutralen Bericht von Amnesty schockiert!
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von InDubioProReo »

Liegestuhl » Fr 27. Mär 2015, 15:54 hat geschrieben:
Ich rate Israel weiterhin die Araber aufzunehmen, einzubinden und staatlich zu fördern, die bereit sind, in Frieden mit anderen Israelis zu leben. Ich rate Israel aber auch, mit aller Härte gegen die Leute vorzugehen, die den Staat, das Rechtssystem und die freiheitliche Gesellschaft in Israel zerstören wollen.
Aber der Wind weht doch in völlig andere Richtung. Bswp. im WJL werden die Palästinenser doch quasi herausgeekelt. Israel tut doch alles um den Palästinensern ihr Leben mögkichst schwer zu machen und zu vermitteln: Ihr habt hier keine Zukunft.
,,Der wahre Charakter einer Person wird gemessen an dem, was die Person tun würde, wenn niemals jemand etwas davon erfahren würde".
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von freigeist »

InDubioProReo » Fr 27. Mär 2015, 16:21 hat geschrieben:
Kurze Frage: Gibt es im Gaza überhaupt Gebiet die keine zivilen sind?
http://www.reuters.com/article/2014/12/ ... J020141219
Militärbasis in Khan Younis.
Support Israel!/"Trade destroys the antagonisms of race and creed and language."
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Liegestuhl »

pikant » Fr 27. Mär 2015, 16:27 hat geschrieben: stelle mir mal vor wenn 4800 Raketen und 1700 Granaten auf Deutschland runterprasseln, was hier los waere und wie dann die NATO agieren wuerde.
Oder wenn man Jordanien mit 4800 Raketen beschossen hätte.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von InDubioProReo »

Liegestuhl » Fr 27. Mär 2015, 16:26 hat geschrieben:
Ach weißt du.....nimm dir doch einfach mal Google Maps und schau dir den Gazastreifen von oben an:

https://www.google.com/maps/place/31%C2 ... !1s0x0:0x0

Vielleicht erkennst du bei genauem Hinsehen, ab und zu eine Stelle, die sich, aus humanitärer Sicht, besser zum Abschuss von Raketen eignet als bewohntes Gebiet.
Das habe ich doch alles schon getan. Der Gaza ist ein so dicht bevölkertes Gebiet. Es gibt keine Orte an denen keine Zivilisten wohnen.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von fred76 »

Liegestuhl » Fr 27. Mär 2015, 15:54 hat geschrieben:
Ich rate Israel weiterhin die Araber aufzunehmen, einzubinden und staatlich zu fördern, die bereit sind, in Frieden mit anderen Israelis zu leben.
Die Frage ist nicht nur, ob die Araber bereit sind, in Frieden zu leben, du solltest die Israelis dabei nicht vergessen:

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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von freigeist »

InDubioProReo » Fr 27. Mär 2015, 16:30 hat geschrieben:
Das habe ich doch alles schon getan. Der Gaza ist ein so dicht bevölkertes Gebiet. Es gibt keine Orte an denen keine Zivilisten wohnen.
http://www.washingtonpost.com/blogs/wor ... ted-it-is/
Support Israel!/"Trade destroys the antagonisms of race and creed and language."
http://henryjacksonsociety.org/ http://openeurope.org.uk/
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Liegestuhl »

InDubioProReo » Fr 27. Mär 2015, 16:30 hat geschrieben: Das habe ich doch alles schon getan. Der Gaza ist ein so dicht bevölkertes Gebiet. Es gibt keine Orte an denen keine Zivilisten wohnen.
Dann musst du wohl etwas genauer hinschauen. Dort sind überall Stellen, wo niemand wohnt. Der Gazastreifen ist keine Großstadt.

Allerdings kann man sich dort nicht feige hinter Zivilisten verstecken und sie als menschliche Schutzschilder missbrauchen.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von InDubioProReo »

Liegestuhl » Fr 27. Mär 2015, 16:17 hat geschrieben:
Naja, das Problem dabei ist, dass die Hamas eben auf diese "unverhohlene Verletzung des humanitären Völkerrechtes" (laut Amnesty International) nicht verzichten wollte und die Luftangriffe über Jahre hinweg auf Israel fortgesetzt hat. Du vergisst offensichtlich, dass die Hamas der Aggressor ist.
So einfach ist das nicht. Wir hatten hier schon Dutzende Male festgestellt, dass Israels ,,rechtsstaatliche" Verfolgungen im Zuge der entführten Jugendlichen maßgeblich für die Eskalation verantwortlich war. Der darauffolgende Einsatz machte dann auch deutlich den Anschein eines ,,Rachefeldzuges". Auch ist es einfach schlicht falsch zu behaupten, dass Israel bei diesem Einsatz innerhalb der internationalen Grundsätze agiert hat.

,,Die "Ärzte für Menschenrechte" sagen, nicht nur die Versorgung von Opfern sei während der Kämpfe teils unmöglich gewesen. Sie sprechen von wahllosen Bombardierungen. Zivilisten seien mitunter durchaus gewarnt worden. Allerdings fehlten sichere Orte und sichere Fluchtwege im Gazastreifen. Damit stellt sich die Organisation klar gegen die Aussagen der israelischen Armee. Deren Vertreter sind fest überzeugt, alles Notwendige zum Schutz der Zivilisten getan zu haben.

Insgesamt kommt der Bericht zu dem Schluss, dass die aufgelisteten Vorfälle auf mehrere schwere Verletzungen der Menschenrechte und des internationalen humanitären Völkerrechts hinweisen. So steht es auf Seite 98. Die Organisation "Ärzte für Menschenrechte" verlangt eine Aufarbeitung des Krieges und weitere Untersuchungen. Dazu müssten Israel und Ägypten aber erst einmal Ermittlern gestatten, nach Gaza zu reisen. Das passiert derzeit nicht. "
(http://www.tagesschau.de/ausland/gaza-m ... t-101.html)

Niemand behauptet, dass die Hamas innerhalb der geltenden Grundsätze agiert. Warum aber Israel keine Kriegsverbrechen begehen können soll ist mir schleierhaft. Vor allem weil die Indizien einfach erschlagend sind. Verstöße des internationalen Rechts sind nicht von einzelnen Terrorgruppen gepachtet.
Zuletzt geändert von InDubioProReo am Fr 27. Mär 2015, 16:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Liegestuhl »

InDubioProReo » Fr 27. Mär 2015, 16:28 hat geschrieben: Aber der Wind weht doch in völlig andere Richtung. Bswp. im WJL werden die Palästinenser doch quasi herausgeekelt. Israel tut doch alles um den Palästinensern ihr Leben mögkichst schwer zu machen und zu vermitteln: Ihr habt hier keine Zukunft.
Im Jahr 2000 wurde den Palästinensern in Camp David von Barak ein eigener Staat angeboten. Dieser wurde ohne jegliches Gegenangebot abgelehnt, da Arafat vorhatte, eine zweite Intifada in Palästina zu beginnen, die Tausenden Menschen das Leben gekostet hat. Israels Zukunftsvision hieß Zweistaatenlösung. Die Zukunftsvision der PLO hieß Gewalt, Tod und Zerstörung.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Liegestuhl »

InDubioProReo » Fr 27. Mär 2015, 16:50 hat geschrieben: So einfach ist das nicht. Wir hatten hier schon Dutzende Male festgestellt, dass Israels ,,rechtsstaatliche" Verfolgungen im Zuge der entführten Jugendlichen maßgeblich für die Eskalation verantwortlich war. .
Es mag durchaus sein, dass einige deiner Mitstreiter bereits Dutzende Male festgestellt haben, dass dem so ist. Ich habe das sicherlich nicht festgestellt und bestreite dies auch energisch. Ziel der Hamas war eine militärische Auseinandersetzung mit Israel. Sie hat jede Möglichkeit dazu genutzt und jede Möglichkeit für eine Waffenruhe verstreichen lassen. Der Beschuss Israels geht bereits seit über einem Jahrzehnt.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von InDubioProReo »

Liegestuhl » Fr 27. Mär 2015, 16:53 hat geschrieben:
Im Jahr 2000 wurde den Palästinensern in Camp David von Barak ein eigener Staat angeboten. Dieser wurde ohne jegliches Gegenangebot abgelehnt, da Arafat vorhatte, eine zweite Intifada in Palästina zu beginnen, die Tausenden Menschen das Leben gekostet hat. Israels Zukunftsvision hieß Zweistaatenlösung. Die Zukunftsvision der PLO hieß Gewalt, Tod und Zerstörung.
http://www.nytimes.com/2001/07/26/world ... ailed.html

Lies einfach mal diesen Artikel, dann weißt du was Sache ist.
Sontags Artikel ist wichtig, weil er nicht nur den Mythos der palästinensischen Kompromisslosigkeit entlarvt, denn selbst nach dem Scheitern des Ultimatums von Camp David gab es weitere intensive Verhandlungen, sondern auch darauf hinweist, wovon die pro-zionistischen Medien so ungern sprechen. Nämlich das Ariel Scharon, und nicht Arafat, absichtlich jede Möglichkeit einer Verhandlungslösung vereitelte.

Wenn man sich dann noch den Inhalt der Abkommens, dem Arafat nicht zugestimmt hat zu Gemüte führt. Baraks Vorschläge waren alles andere als "unglaublich großzügige" Zugeständnisse an palästinensische Forderungen. Sein Angebot wäre keine lebensfähige Grundlage für einen Palästinenserstaat, sondern für ein von Israel abhängiges und ihm untergeordnetes arabisches Ghetto gewesen.

-Die Palästinenser sollten jedes Recht auf Rückkehr nach Israel für diejenigen aufgeben, die seit seiner Gründung 1948 geflüchtet waren.

-Baraks Vorschlag teilte Palästina in vier voneinander getrennte Kantone, die von Israel eingeschlossen sind: die nördliche Westbank, die zentrale Westbank, die südliche Westbank und Gaza. Ein Netzwerk von israelisch kontrollierten Straßen und Militärposten sollten diese Kantone wiederum unterteilen. Kein Teil Palästinas sollte an den anderen angrenzen, und die Israelis sollten die Bewegungen der Bewohner und Güter kontrollieren, im Inneren wie nach außen. Dadurch wäre sichergestellt worden, dass die palästinensische Wirtschaft ihrem mächtigeren Nachbarn vollständig unterworfen ist.

-Die Palästinenser sollten jeden Anspruch auf Ostjerusalem aufgeben, das sie als künftige Hauptstadt eines Palästinenserstaats vorgesehen hatten.

- Israel sollte die Kontrolle über weitere zehn Prozent der besetzten Gebiete in der Form einer "langfristigen Pacht" von unbestimmter Dauer erhalten.

-Israel sollte fast neun Prozent der besetzten Gebiete annektieren und bot im Austausch dafür nur ein Prozent von seinem eigenen Territorium an.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von InDubioProReo »

Liegestuhl » Fr 27. Mär 2015, 16:57 hat geschrieben:
Es mag durchaus sein, dass einige deiner Mitstreiter bereits Dutzende Male festgestellt haben, dass dem so ist. Ich habe das sicherlich nicht festgestellt und bestreite dies auch energisch. Ziel der Hamas war eine militärische Auseinandersetzung mit Israel. Sie hat jede Möglichkeit dazu genutzt und jede Möglichkeit für eine Waffenruhe verstreichen lassen. Der Beschuss Israels geht bereits seit über einem Jahrzehnt.
Ein Krieg ist keine Gerichtsverhandlung. Nur wenn man versucht ihn zu rechtfertigen, stellt sich die Schuldfrage. Nur daher rührt die Binsenweisheit, dass beide Schuld sind oder eben keiner.
Aktionen wie “Israel loves Palestine” haben mehr Leid verhindert, als jede einzelne Rakete der Hamas oder von Israel.

Leider hat sich Israel seine Feinde höchstpersönlich geschaffen und ihnen Jahr für Jahr, Monat für Monat, Woche für Woche Futter geliefert, um zu wachsen und zu gedeihen.
Wer sich über Wochen, Monate, Jahre und Jahrzehnte über seine Mitmenschen und Nachbarn stellt, sie schikaniert, sie aus ihren Häusern vertreibt und anschließend selber bewohnt und zudem ungleich behandelt, der möge sich nicht wundern, wenn der pure Hass in seinem Gegenüber entkeimt und geschwürartig voranschreitet.
Zuletzt geändert von InDubioProReo am Fr 27. Mär 2015, 17:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Liegestuhl »

InDubioProReo » Fr 27. Mär 2015, 17:08 hat geschrieben:Sein Angebot wäre keine lebensfähige Grundlage für einen Palästinenserstaat, sondern für ein von Israel abhängiges und ihm untergeordnetes arabisches Ghetto gewesen.

-Die Palästinenser sollten jedes Recht auf Rückkehr nach Israel für diejenigen aufgeben, die seit seiner Gründung 1948 geflüchtet waren.

-Baraks Vorschlag teilte Palästina in vier voneinander getrennte Kantone, die von Israel eingeschlossen sind: die nördliche Westbank, die zentrale Westbank, die südliche Westbank und Gaza. Ein Netzwerk von israelisch kontrollierten Straßen und Militärposten sollten diese Kantone wiederum unterteilen. Kein Teil Palästinas sollte an den anderen angrenzen, und die Israelis sollten die Bewegungen der Bewohner und Güter kontrollieren, im Inneren wie nach außen. Dadurch wäre sichergestellt worden, dass die palästinensische Wirtschaft ihrem mächtigeren Nachbarn vollständig unterworfen ist.

-Die Palästinenser sollten jeden Anspruch auf Ostjerusalem aufgeben, das sie als künftige Hauptstadt eines Palästinenserstaats vorgesehen hatten.

- Israel sollte die Kontrolle über weitere zehn Prozent der besetzten Gebiete in der Form einer "langfristigen Pacht" von unbestimmter Dauer erhalten.

-Israel sollte fast neun Prozent der besetzten Gebiete annektieren und bot im Austausch dafür nur ein Prozent von seinem eigenen Territorium an.
Natürlich sind das harte Bedingungen, aber das war lediglich das Angebot von Barak vor jeglicher Verhandlung. Es hätte natürlich noch weiter verhandelt werden können. Ein Gegenangebot gab es aber erst gar nicht, da Arafat von vornherein eine Intifada plante.

Warum du glaubst, dass der Staat nicht lebensfähig wäre, verstehe ich nicht. Wie begründest du das?
Zuletzt geändert von Liegestuhl am Fr 27. Mär 2015, 18:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Liegestuhl »

InDubioProReo » Fr 27. Mär 2015, 17:16 hat geschrieben: Ein Krieg ist keine Gerichtsverhandlung. Nur wenn man versucht ihn zu rechtfertigen, stellt sich die Schuldfrage. Nur daher rührt die Binsenweisheit, dass beide Schuld sind oder eben keiner.
Das ändert nichts an meiner Aussage, dass die Hamas alles dafür getan hat, um diesen Angriff gezielt zu provozieren. Angebotene Waffenstillstände wurden unter anhaltendem Beschuss auf israelische Zivilisten abgelehnt.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von freigeist »

Deborah Sontag--->
Mit einigen Daten und Fakten ist offensichtlich sehr schlampig umgegangen.
http://www.camera.org/index.asp?x_conte ... rticle=111
http://www.meforum.org/169/camp-david-real-and-invented
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von tabernakel »

InDubioProReo » Fr 27. Mär 2015, 17:08 hat geschrieben:Baraks Vorschläge waren alles andere als "unglaublich großzügige" Zugeständnisse an palästinensische Forderungen. Sein Angebot wäre keine lebensfähige Grundlage für einen Palästinenserstaat, sondern für ein von Israel abhängiges und ihm untergeordnetes arabisches Ghetto gewesen.

-Die Palästinenser sollten jedes Recht auf Rückkehr nach Israel für diejenigen aufgeben, die seit seiner Gründung 1948 geflüchtet waren.
An diese Rückkehr kann nun wirklich kein Mensch glauben der ernsthaft an einem Deal interessiert ist, denn dann gäbe es kein Israel mehr. Und das nicht nur weil die UN auf Druck der arabischen Staaten nicht nur die Flüchtlinge an sich, sondern auch noch deren direkte und indirekte Nachkommen als Flüchtlinge definiert, ein Sonderstatus den weltweit keine andere Gruppe von Flüchtlingen genießt.
InDubioProReo » Fr 27. Mär 2015, 17:08 hat geschrieben:-Die Palästinenser sollten jeden Anspruch auf Ostjerusalem aufgeben, das sie als künftige Hauptstadt eines Palästinenserstaats vorgesehen hatten.
Das wird denke ich die Kröte sein die die Palästinenser am Ende schlucken müssen, Israel wird Ost-Jerusalem nicht wieder heraus rücken.
InDubioProReo » Fr 27. Mär 2015, 17:08 hat geschrieben:-Baraks Vorschlag teilte Palästina in vier voneinander getrennte Kantone, die von Israel eingeschlossen sind: die nördliche Westbank, die zentrale Westbank, die südliche Westbank und Gaza. Ein Netzwerk von israelisch kontrollierten Straßen und Militärposten sollten diese Kantone wiederum unterteilen. Kein Teil Palästinas sollte an den anderen angrenzen, und die Israelis sollten die Bewegungen der Bewohner und Güter kontrollieren, im Inneren wie nach außen. Dadurch wäre sichergestellt worden, dass die palästinensische Wirtschaft ihrem mächtigeren Nachbarn vollständig unterworfen ist.
Das ist denke ich auch komplett unakzeptabel, aus dem von Dir genannten Grund, und weil das am Ende eine Form von Apartheid wäre. Da hätten den Israelis denke ich die weitgehendsten Zugeständnisse abgerungen werden können und müssen.[/quote]
InDubioProReo » Fr 27. Mär 2015, 17:08 hat geschrieben:- Israel sollte die Kontrolle über weitere zehn Prozent der besetzten Gebiete in der Form einer "langfristigen Pacht" von unbestimmter Dauer erhalten.

-Israel sollte fast neun Prozent der besetzten Gebiete annektieren und bot im Austausch dafür nur ein Prozent von seinem eigenen Territorium an.
Da war denke ich ebenfalls noch deutlich Luft zum verhandeln, am Ende sind die Prozentsätze für Israel nicht wirklich entscheidend. Es wird ein paar Gegenden im Westjordanland geben auf denen Israel aus Sicherheitsgründen bestehen muss, aber genauso gibt es eigene Gegenden auf die Israel verzichten kann.

Alles in allen sehe ich hier auch nicht warum das keine brauchbare Basis hätte sein können um eine Übereinkunft auszuhandeln. Die beiden roten Tücher bei denen Israel niemals nachgeben wird sind adressiert, alles andere ist Verhandlungssache. Sieht auch für mich nicht wie ein Grund aus die eigene Bevölkerung in den Abgrund der Intifadas zu reiten.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Liegestuhl »

tabernakel » Fr 27. Mär 2015, 19:12 hat geschrieben:Das ist denke ich auch komplett unakzeptabel, aus dem von Dir genannten Grund, und weil das am Ende eine Form von Apartheid wäre. Da hätten den Israelis denke ich die weitgehendsten Zugeständnisse abgerungen werden können und müssen.
Kontrollpunkte erfüllen keinen Selbstzweck. Entweder sind sie notwendig oder nicht mehr notwendig. Wenn sie noch notwendig sind, ist es legitimes Recht Israels sich vor Attentätern zu schützen. Wenn sie nicht mehr notwendig sind, bringen sie nichts und kosten nur Geld und Personal. Israel würde sie also selber räumen.

Israel hat kein Interesse an einem wirtschaftlich schwachem Palästinenserstaat, da Israels Wirtschaft auch von der Entwicklung beim Nachbarn abhängt. Das Wichtigste nach Camp David 2000 wäre aber gewesen, dass es bilateral akzeptierte und vertraglich festgeschriebene Grenzen gegeben hätte. Und was das für den Friedensprozess im Nahen Osten bedeutet hätte, muss ich wohl nicht erklären. Es wäre das A und O gewesen.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von tabernakel »

Liegestuhl » Fr 27. Mär 2015, 19:43 hat geschrieben:Das Wichtigste nach Camp David 2000 wäre aber gewesen, dass es bilateral akzeptierte und vertraglich festgeschriebene Grenzen gegeben hätte. Und was das für den Friedensprozess im Nahen Osten bedeutet hätte, muss ich wohl nicht erklären. Es wäre das A und O gewesen.
Dass ein erfolgreicher Friedensprozess eine Menge Leid erspart hätte, da sind sich denke ich die meisten einig. Aber man sollte nicht denken dass das im nahen Osten alle Probleme vom Tisch gewischt hätte, das ist schlicht ein Mythos. Der Sunni-Schia Konflikt wäre auch ohne die Israel-Thematik ausgebrochen, und der wird die Gegend noch lange Zeit in Atem halten. Was wir da gerade erleben ist letztlich das Äquivalent zum 30jährigen Krieg hierzulande.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von InDubioProReo »

An diese Rückkehr kann nun wirklich kein Mensch glauben der ernsthaft an einem Deal interessiert ist, denn dann gäbe es kein Israel mehr. Und das nicht nur weil die UN auf Druck der arabischen Staaten nicht nur die Flüchtlinge an sich, sondern auch noch deren direkte und indirekte Nachkommen als Flüchtlinge definiert, ein Sonderstatus den weltweit keine andere Gruppe von Flüchtlingen genießt.
Es glaubt wohl auch niemand daran, dass tatsächlich alle Vertriebenen überhaupt zurückkommen wollen. Die Frage ist allerdings elementar für die Konfliktbereinigung, daher muss sie thematisiert werden. Es muss zumindest eine symbolische Rückkehr einiger geben.
Das Recht auch Rückkehr kann aus folgenden Dokument abgelesen werden: http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/418 ... AF00647CC7
Das wird denke ich die Kröte sein die die Palästinenser am Ende schlucken müssen, Israel wird Ost-Jerusalem nicht wieder heraus rücken.
Sollte die Zweistaatenlösung tatsächlich einmal ernsthaft umgesetzt werden sollen, dann muss Jerusalem aufgeteilt werden. Anders kann ich es mir nicht vorstellen. Vorschläge? Man sollte ggf. Auch noch Bedenken, dass Israel Ostjerusalem rechtswidrig annektiert hat und die Mehrzahl der in Ost-Jerusalem lebenden Menschen Araber/Palästinenser oder orthodoxe Nicht-Zionisten sind.
Da war denke ich ebenfalls noch deutlich Luft zum verhandeln, am Ende sind die Prozentsätze für Israel nicht wirklich entscheidend. Es wird ein paar Gegenden im Westjordanland geben auf denen Israel aus Sicherheitsgründen bestehen muss, aber genauso gibt es eigene Gegenden auf die Israel verzichten kann.

Alles in allen sehe ich hier auch nicht warum das keine brauchbare Basis hätte sein können um eine Übereinkunft auszuhandeln. Die beiden roten Tücher bei denen Israel niemals nachgeben wird sind adressiert, alles andere ist Verhandlungssache. Sieht auch für mich nicht wie ein Grund aus die eigene Bevölkerung in den Abgrund der Intifadas zu reiten.

Es herrschte niemals ein Klima der Gleichberechtigungen in Verhandlungen zwischen Israel und den Palästinensern. Entweder Friede zu Israels Bedingungen oder neue Gewalt und das ganze Spiel geht weiter wie bisher. So war es schon immer. Die Kräfteverhältnisse fielen immer zugunsten Israels aus.

(http://www.nybooks.com/articles/archive ... of-errors/)
Hier steht alles nochmal schön zusammengefasst. Unter Bedingungen, unter denen die Oslo-Vereinbarungen keine Verbesserung der sozialen Lage gebracht hatten und die Enttäuschung und Verärgerung der Palästinenser zunahm, brachte dies Arafat in eine unmögliche politische Situation. Die Autoren gelangen später im Art. sinngemäß zu folgendem Schluss: Camp David scheint Arafat in die schlimmsten Albträume versetzt zu haben. Es war ein Gipfeltreffen unter Hochspannung, das die Palästinenser unter Druck setzte, einer schnellen Vereinbarung zuzustimmen oder andernfalls erhöhte politische und symbolische Kosten zu tragen. Was die Angebote von Barak angehen, so weisen die Autoren darauf hin, dass er nie etwas schriftlich niederlegte. Tatsächlich seien die Palästinenser aufgefordert worden, sich mit einigen vagen Versprechungen zufriedenzugeben, die jederzeit wieder zurückgenommen werden konnten.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von fred76 »

Liegestuhl » Fr 27. Mär 2015, 19:43 hat geschrieben:Kontrollpunkte erfüllen keinen Selbstzweck. Entweder sind sie notwendig oder nicht mehr notwendig. Wenn sie noch notwendig sind, ist es legitimes Recht Israels sich vor Attentätern zu schützen.
Diese "Kontrollpunkte" schützen nicht vor Attentätern. Dort wo diese aufgebaut wurden - vor arabischen Städten und Dörfern, inmitten arabischem Land - leben keine Juden.
Der Zweck dieser Checkpoints sollte offensichtlich sein: Behinderung der Entwicklung der pal. Wirtschaft. Und darin sind diese sehr erfolgreich.
Sie sind ein Macht- kein Sicherheitsinstrument.
Liegestuhl » Fr 27. Mär 2015, 19:43 hat geschrieben:
Israel würde sie also selber räumen.
Nein. Die Besatzung und Besiedelung der Westbank kostet Israel Geld. Ich denke, damit haben die sich abgefunden.
Liegestuhl » Fr 27. Mär 2015, 19:43 hat geschrieben:
Israel hat kein Interesse an einem wirtschaftlich schwachem Palästinenserstaat, da Israels Wirtschaft auch von der Entwicklung beim Nachbarn abhängt.
So ein Käse. Welches Interesse sollte Israel an einer blühenden, palästinensischen Wirtschaft haben? Wieso ist Israel davon abhängig?
Das ist totaler Mumpitz. Genau umgekehrt wird ein Schuh draus: Heute sind de facto 4 Millionen Araber "Zwangskunden" der Israelis, weil diese de facto ihren gesamten Außenhandel über Israel abwickeln müssen. Bei einem starken, wirtschaftlichen Palästinenserstaat würde nicht nur diese Abhängigkeit der Araber verloren gehen, deren Wirtschaft wäre schlicht eine große Konkurrenz.

Mal von so "Kleinigkeiten" wie dem Wasserproblem abgesehen. Israel deckt heute etwa die Hälfte seines Wasserbedarfs aus palästinensischen Quellen. Ein eigener Palästinenserstaat würde seine Wasserressourcen selbst benötigen und nutzen. Die Israelis hätten null Chance, auch nur ansatzweise diesen Wasserverlust wirtschaftlich auszugleichen.

Ein Palästinenserstaat mit einer starken, entwickelten Wirtschaft dürfte so ziemlich der absolute Alptraum der Israelis sein, keinesfalls aber angestrebtes Ziel.
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