Der israelisch-palästinensische binationale Staat

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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Julian » Fr 27. Jul 2018, 17:47

Polibu hat geschrieben:(27 Jul 2018, 18:42)

Jetzt wohnen dort 6 Millionen Juden. Der Drops ist gelutscht.


Ja, das ist in der Tat so, wenigstens für das offiziell anerkannte Staatsgebiet. Das habe ich auch nie in Frage gestellt.

Für Jerusalem und das Westjordanland ist die Frage allerdings noch offen. Da eine Zweistaatenlösung unter fortgesetzer jüdischer Besiedlung dieser Gebiete immer unwahrscheinlicher wird, geht es inzwischen auch um die Mehrheiten dort.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon imp » Fr 27. Jul 2018, 17:54

Polibu hat geschrieben:(27 Jul 2018, 18:42)

Jetzt wohnen dort 6 Millionen Juden. Der Drops ist gelutscht.

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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Julian » Fr 27. Jul 2018, 18:03

Vongole hat geschrieben:(27 Jul 2018, 18:17)

An dem Tag, an dem Deutschland als zweite allgemein gültige Amts- und Gesetzessprache türkisch einführt, können wir uns über diesen Punkt nochmals unterhalten.


Das ist doch eine völlig falsche Analogie. Die Araber sind ganz überwiegend autochthon in Palästina (wie auch eine kleine Minderheit der Juden, aber eben nicht die Mehrheit, die ja eingewandert ist).

Die Türken sind seit den Sechzigerjahren explizit als Gastarbeiter in einen etablierten deutschen Staat zugewandert und sind eigentlich erst seit den Siebziger- und Achtzigerjahren mit dem Familiennachzug in Deutschland sesshaft geworden. Vorher gab es keine relevante türkische Präsenz in Deutschland.

Deutschland gewährt autochthonen Minderheiten gewisse Rechte, das sind die Dänen, die Sorben, die Sinti und Roma, und die Friesen. Obwohl die Türken sehr viel zahlreicher sind als die Dänen, ist Dänisch eine anerkannte Minderheitensprache, und Türkisch nicht.

Wer als autochthon gilt, ist, wie oben schon diskutiert, nicht willkürlich, aber dennoch Definitionssache. Wenn ein Staat sich einmal etabliert hat und es danach zu einer Einwanderung kommt, können die Einwanderer in der Regel keine Minderheitenrechte verlangen. Die Araber aber waren schon lange vor der Etablierung eines jüdischen Staates in Israel.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon imp » Fr 27. Jul 2018, 18:16

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 19:03)

Das ist doch eine völlig falsche Analogie. Die Araber sind ganz überwiegend autochthon in Palästina (wie auch eine kleine Minderheit der Juden, aber eben nicht die Mehrheit, die ja eingewandert ist).

Die Türken sind seit den Sechzigerjahren explizit als Gastarbeiter in einen etablierten deutschen Staat zugewandert und sind eigentlich erst seit den Siebziger- und Achtzigerjahren mit dem Familiennachzug in Deutschland sesshaft geworden. Vorher gab es keine relevante türkische Präsenz in Deutschland.

Deutschland gewährt autochthonen Minderheiten gewisse Rechte, das sind die Dänen, die Sorben, die Sinti und Roma, und die Friesen. Obwohl die Türken sehr viel zahlreicher sind als die Dänen, ist Dänisch eine anerkannte Minderheitensprache, und Türkisch nicht.

Wer als autochthon gilt, ist, wie oben schon diskutiert, nicht willkürlich, aber dennoch Definitionssache. Wenn ein Staat sich einmal etabliert hat und es danach zu einer Einwanderung kommt, können die Einwanderer in der Regel keine Minderheitenrechte verlangen. Die Araber aber waren schon lange vor der Etablierung eines jüdischen Staates in Israel.

Du hast das noch nicht verstanden. Es gibt keine denkbare Koalition in Israel, weder mit noch ohne arabische Abgeordnete, die eine Mehrheit für das bildet, was du gern hättest. Das ist praktisch wie in Deutschland.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Polibu » Fr 27. Jul 2018, 18:18

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 18:47)

Ja, das ist in der Tat so, wenigstens für das offiziell anerkannte Staatsgebiet. Das habe ich auch nie in Frage gestellt.

Für Jerusalem und das Westjordanland ist die Frage allerdings noch offen. Da eine Zweistaatenlösung unter fortgesetzer jüdischer Besiedlung dieser Gebiete immer unwahrscheinlicher wird, geht es inzwischen auch um die Mehrheiten dort.


Ich bezweifle, dass Israel Ostjerusalem jemals wieder abgeben wird. Dafür ist zu viel vorgefallen. Eine Zweistaatenlösung halte ich für ziemliche Utopie. Israel wäre doch völlig irre, wenn sie noch einen Staat neben sich akzeptieren würden, der die Vernichtung der Juden als Ziel hat.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 27. Jul 2018, 18:29

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 18:16)

Die Leute haben aber dort gelebt, wessen Land sollte es denn sonst sein?

Du kannst ja mal in einem Park in deiner Stadt dein Zelt aufschlagen und behaupten, das wäre ab sofort dein Land. Dann wird man dir schnell erklären, wessen Land das ist.

Nur weil die Araber und Beduinen, die dort lebten, nicht so kultiviert und belesen waren und deswegen ihre Interessen nicht so gut platzieren konnten?

Merkwürdig, wenn die Araber doch so dumm und ungebildet waren, wie konnten sie dann riesige Ländereien aus dem Deal mit Frankreich und England herausschlagen?

Du hast die fruchtbare Küstenebene vergessen, die an Israel gehen sollte.

Nein, habe ich nicht, aber du hast die seriösen Quellen vergessen, die deine Behauptung belegen. Kommt da noch etwas? Wahrscheinlich nicht, denn das hier reicht schon: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... de.svg.png

Jeder wusste, dass es Krieg geben würde, früher oder später.

Nö.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Julian » Fr 27. Jul 2018, 18:30

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(27 Jul 2018, 19:16)

Du hast das noch nicht verstanden. Es gibt keine denkbare Koalition in Israel, weder mit noch ohne arabische Abgeordnete, die eine Mehrheit für das bildet, was du gern hättest. Das ist praktisch wie in Deutschland.


Was ich gerne hätte? Ich habe gar nicht geschrieben, was ich gerne hätte. Mir ist es ziemlich egal, ob Arabisch Amtssprache in Israel ist oder nicht, wirklich. Den Arabern ist es aber vermutlich nicht egal.

Was mich eher bedrückt, ist, dass einigen hier unerklärlich zu sein scheint, dass es den Arabern nicht egal ist, und dass einige anzweifeln, dass mit dem Nationalitätengesetz überhaupt irgend etwas zu Lasten der Araber passiert ist.

Ich kann mit dieser selbst auferlegten Blindheit nichts anfangen. Man kann doch diese oder jene Meinung dazu haben, aber doch bitte nicht bloße Fakten abstreiten.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 27. Jul 2018, 18:38

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 18:39)

Dass es dauernd thematisiert wird, liegt daran, dass der Konflikt heute noch heiß ist, wie die täglichen Nachrichten belegen.

Der Konflikt ist im Grunde irrelevant, in Afrika verhungern pro Jahr mehr Menschen als dieser Konflikt insgesamt an Todesopfern gefordert hat. Der Konflikt ist nur so interessant, weil er die Bedürfnisse von Anti"zionisten" befriedigt.

Auf eine politisch korrekte Ausdrucksweise achte ich wenig; ich achte eher darauf, dass das Wort zur Sache passt.

Du kannst dich ja gerne rassistisch äußern, da weiß man wenigstens, woran man ist. Dass du dabei nicht alleine bist, ist bekannt.

Dir ist aber schon klar...

Irrelevant.

Und das Land der Großgrundbesitzer, dass von Juden erworben wurde, war nicht leer; dort wohnten Araber und Beduinen, die nach Verkauf des Landes wegziehen mussten.

Sie hätten es ja selber kaufen können. Wenn ich deine Mietwohnung kaufe, um dort einzuziehen, musst du auch raus.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 27. Jul 2018, 18:40

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 18:45)

Und haben die Araber mitentschieden, dass der Staat, in dem sie leben, einen jüdischen Charakter haben soll?

Warum heulst du eigentlich so rum, wenn Deutsche mit Migrationshintergrund in Deutschland mitentscheiden wollen, wie der Staat, in dem sie leben, aussehen soll?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon imp » Fr 27. Jul 2018, 18:41

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2018, 19:38)

Sie hätten es ja selber kaufen können.

Vermutlich nicht.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon imp » Fr 27. Jul 2018, 18:49

Kein einziger Araber hat je Jahrhunderte lang irgendwo gelebt.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Julian » Fr 27. Jul 2018, 18:55

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2018, 19:40)

Warum heulst du eigentlich so rum, wenn Deutsche mit Migrationshintergrund in Deutschland mitentscheiden wollen, wie der Staat, in dem sie leben, aussehen soll?


Bitte lies meine Beiträge. Ich heule nicht rum, ich habe nicht einmal eine festgefügte Meinung zur Thematik. Ich finde es nur einfach komplex und deswegen interessant. Und noch einmal: Ob Arabisch in Israel Amtssprache ist oder nicht, ist mir vollkommen egal.

Warum sollte ich dagegen sein, dass Deutsche mit Migrationshintergrund mitentscheiden können in Deutschland? Die haben schließlich das Wahlrecht, und ich erinnere mich nicht, dies jemals in Zweifel gezogen zu haben. Allerdings bin ich auch dafür, dass wir Deutschen aussuchen können, wer zuwandert, und dass wir von Zuwanderern Assimilation erwarten können. Eben um langfristig Zustände wie in Israel mit einem demografischen Kampf zwischen Volksgruppen zu vermeiden.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon MassEffect » Fr 27. Jul 2018, 18:57

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(27 Jul 2018, 19:49)

Kein einziger Araber hat je Jahrhunderte lang irgendwo gelebt.
Als Volk schon! Nebenbei ist das arabische Bagdad die Wiege der Zivilisation! Die aus Ägypten vertriebenen Juden waren praktisch nur Kulturfolger.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Julian » Fr 27. Jul 2018, 19:00

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(27 Jul 2018, 19:49)

Kein einziger Araber hat je Jahrhunderte lang irgendwo gelebt.


Kannst du mir erklären, warum die 50.000 Einwohner umfassende dänische Minderheit in Deutschland besondere Rechte genießt, die fast drei Millionen Einwohner umfassende türkische Minderheit jedoch nicht?

Hängt das vielleicht mit der Unterscheidung zwischen autochthon und nicht-autochthon zusammen, also damit, dass die eine Minderheit seit Jahrhunderten dort lebt, die andere jedoch nicht?

Jetzt musst du das nur noch auf die Araber in Palästina und Israel übertragen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 27. Jul 2018, 19:02

MassEffect hat geschrieben:(27 Jul 2018, 19:57)

Nebenbei ist das arabische Bagdad die Wiege der Zivilisation!

LOL. Unglaublich.

Zum Feigenblatt Segev: "[H]is book points readers and scholars in no worthwhile direction. Its argument is not merely wrong; it also makes a small contribution of its own to the contemporary delegitimation of Israel."

Mehr schreibe ich zu der Hetze hier nicht mehr, sie wird nur noch gemeldet.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Polibu » Fr 27. Jul 2018, 19:03

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 20:00)

Kannst du mir erklären, warum die 50.000 Einwohner umfassende dänische Minderheit in Deutschland besondere Rechte genießt, die fast drei Millionen Einwohner umfassende türkische Minderheit jedoch nicht?

Hängt das vielleicht mit der Unterscheidung zwischen autochthon und nicht-autochthon zusammen, also damit, dass die eine Minderheit seit Jahrhunderten dort lebt, die andere jedoch nicht?

Jetzt musst du das nur noch auf die Araber in Palästina und Israel übertragen.


Man muss gar nichts übertragen. Die Regeln bestimmt Israel. Der Staat heisst Israel und nicht Deutschland.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 27. Jul 2018, 19:05

Jetzt kommt gleich sicher wieder der Apartheidsschwachsinn.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Julian » Fr 27. Jul 2018, 19:10

Polibu hat geschrieben:(27 Jul 2018, 20:03)

Man muss gar nichts übertragen. Die Regeln bestimmt Israel. Der Staat heisst Israel und nicht Deutschland.


Ich habe nicht bezweifelt, dass Israel die Regeln bestimmt. Ich wehre mich lediglich gegen falsche Analogien.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon MassEffect » Fr 27. Jul 2018, 19:21

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2018, 20:02)

LOL. Unglaublich.

Zum Feigenblatt Segev: "[H]is book points readers and scholars in no worthwhile direction. Its argument is not merely wrong; it also makes a small contribution of its own to the contemporary delegitimation of Israel."

Mehr schreibe ich zu der Hetze hier nicht mehr, sie wird nur noch gemeldet.
Packst du immer gleich die Hetze-Keule aus, wenn du was nicht verstehst?

https://de.wikipedia.org/wiki/Mesopotamien

>>... in welchem sich Menschen erstmals dauerhaft niederließen. Es entwickelten sich Stadtstaaten, Königreiche – Neuerungen für die Menschheit mit den Erfindungen der Schrift, der ersten Rechtsordnung, der ersten Menschheitshymnen, des Ziegelsteins, des Streitwagens, des Biers, und der Keramik: ...<<

:p
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Julian » Fr 27. Jul 2018, 19:22

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2018, 20:02)
[...]
Zum Feigenblatt Segev: "[H]is book points readers and scholars in no worthwhile direction. Its argument is not merely wrong; it also makes a small contribution of its own to the contemporary delegitimation of Israel."

Mehr schreibe ich zu der Hetze hier nicht mehr, sie wird nur noch gemeldet.


Tu, was du nicht lassen kannst.

Zu Tom Segev und dem Buch, aus dem ich zitiert habe:
Tom Segev, bekannter Kolumnist des "Ha'aretz" und ausgewiesener Zeithistoriker, hat ein anschauliches und spannendes Buch verfaßt.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/p ... 35530.html

Eine meisterhafte Untersuchung des turbulenten Zeitraums vor der Gründung des Staates Israel im Jahr 1948: Lebendig, materialreich und mit analytisch spitzer Feder schildert Tom Segev, wie in den drei Jahrzehnten britischer Herrschaft in Palästina die Wurzeln des israelisch-palästinensischen Konflikts gelegt wurden. Dabei stellt er manche Annahme der herkömmlichen Geschichtsschreibung auf den Kopf.

http://www.blz.bayern.de/publikation/es ... raels.html

Insgesamt ist Segev mit "Es war ein Palästina" eine empfehlenswerte, unabhängige und sehr lebendige Darstellung der Mandatszeit gelungen, die sich durch ihren auch narrativen Zugang einen festen Platz in der Geschichtsschreibung Palästinas erobern wird.

https://www.hsozkult.de/publicationrevi ... echer-6900

Tom Segev ist kontrovers, gerade, weil er viele Mythen entlarvt. Man kann ihn auch gerne kritisieren oder seine Thesen ablehnen.

Ich finde es erschreckend, dass er für einige offenbar schon außerhalb des zugelassenen Meinungskorridors liegt und das Nennen von Zitaten aus seinen Büchern als obszön dargestellt wird.

Soll hier eigentlich diskutiert werden, oder besser nicht?
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