Der israelisch-palästinensische binationale Staat

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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Alter Stubentiger » Fr 27. Jul 2018, 16:12

Polibu hat geschrieben:(27 Jul 2018, 16:13)

Niemand muss sich in Luft auflösen. Oder müssen sich Migranten in Deutschland auflösen, weil die Amtssprache Deutsch ist?

Im Übrigen ist irrelevant bei wem man Sympathie erringt.

Natürlich ist es irrelevant sympathisch zu sein. Viel Feind, viel Ehr. Die rechte Regierung in Israel ist ja nicht allein auf dem Trip. Überall blüht der übersteigerte Nationalismus.

Außerdem sind 20% der Bevölkerung nicht mit den Migranten in Deutschland zu vergleichen. Und es haben verschiedene Bundesländer zusätzliche Amtssprachen. Niederdeutsch, sorbisch, dänisch. Einfach so.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Polibu » Fr 27. Jul 2018, 16:20

Alter Stubentiger hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:12)

Natürlich ist es irrelevant sympathisch zu sein. Viel Feind, viel Ehr. Die rechte Regierung in Israel ist ja nicht allein auf dem Trip. Überall blüht der übersteigerte Nationalismus.

Außerdem sind 20% der Bevölkerung nicht mit den Migranten in Deutschland zu vergleichen. Und es haben verschiedene Bundesländer zusätzliche Amtssprachen. Niederdeutsch, sorbisch, dänisch. Einfach so.


Wenn Israel den ganzen Quatsch, den die UN bisher verzettelt hat, umgesetzt hätte, dann würde es Israel nicht mehr geben. Da nützt einem die ganze Sympathie auch nichts. Israel tut gut daran nicht auf Antisemiten und verklärte unwissende Romantiker zu hören. Die in Israel lebenden Araber werden auch weiterhin gerne in Israel leben. Die wissen ganz genau wie gut sie es in Israel haben.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Alter Stubentiger » Fr 27. Jul 2018, 16:20

Polibu hat geschrieben:(27 Jul 2018, 16:52)

Welches Land eines Dritten? Das Land wurde niemanden weggenommen. Dort existierte kein Staat.

Aber es gab Einwohner. Auch wenn dies so einige gern ignorieren. Auf allen Seiten. Ist ja heute immer noch so. Im ganzen nahen Osten will der eine dass der andere verschwindet.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Polibu » Fr 27. Jul 2018, 16:21

Alter Stubentiger hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:20)

Aber es gab Einwohner. Auch wenn dies so einige gern ignorieren. Auf allen Seiten. Ist ja heute immer noch so. Im ganzen nahen Osten will der eine dass der andere verschwindet.


Die hätten da auch wohnen bleiben können. Sie wollten ja nicht. Sie zogen es vor Kriegsparteien zu unterstützen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 27. Jul 2018, 16:22

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 16:50)

Wenn das die Argumentation ist, hätte man ihnen beispielsweise Ostpreußen übergeben müssen, und nicht Land eines Dritten, findest du nicht?

Sagt dir das Selbstbestimmungsrecht der Völker etwas? Der von den Osmanen verlorene Erste Weltkrieg? Britisches Mandatsgebiet?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Alter Stubentiger » Fr 27. Jul 2018, 16:22

Polibu hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:20)

Wenn Israel den ganzen Quatsch, den die UN bisher verzettelt hat, umgesetzt hätte, dann würde es Israel nicht mehr geben. Da nützt einem die ganze Sympathie auch nichts. Israel tut gut daran nicht auf Antisemiten und verklärte unwissende Romantiker zu hören. Die in Israel lebenden Araber werden auch weiterhin gerne in Israel leben. Die wissen ganz genau wie gut sie es in Israel haben.


Und warum versucht man nicht das Verhältnis noch weiter zu verbessern um die Basis zu verbreitern?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Julian » Fr 27. Jul 2018, 16:25

Polibu hat geschrieben:(27 Jul 2018, 16:52)

Welches Land eines Dritten? Das Land wurde niemanden weggenommen. Dort existierte kein Staat.


Die staatliche Organisation ist jedoch sekundär. Es lebten dort auf jeden Fall Leute, die nicht in einem jüdischen Staat leben wollten, und diese Leute lebten dort seit vielen Generationen.

Dass es dort nach der Zerstörung des Osmanischen Reiches keinen Staat mehr gab war im übrigen ja auch eine bewusste Entscheidung, die in gewisser Weise die Errichtung eines jüdischen Staates vorwegnahm. So war es ja auch versprochen worden, wenn auch nur im Gefecht des Ersten Weltkrieges um zusätzliche Verbündete zu gewinnen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 27. Jul 2018, 16:28

So ist es halt immer mit der "Israelkritik": sofort geht es los mit den Delegitimierungsarien! "Eigentlich darf Israel da gar nicht existieren! Großes Unrecht! Arme Araber!"
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Julian » Fr 27. Jul 2018, 16:29

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:22)

Sagt dir das Selbstbestimmungsrecht der Völker etwas? Der von den Osmanen verlorene Erste Weltkrieg? Britisches Mandatsgebiet?


Meinst du jetzt das Selbstbestimmungsrecht der Araber, die in Palästina seit vielen Generationen lebten und in der Mehrheit waren, oder das der Juden, die dort kürzlich eingewandert waren und eine kleine Minderheit bildeten?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Polibu » Fr 27. Jul 2018, 16:30

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:25)

Die staatliche Organisation ist jedoch sekundär. Es lebten dort auf jeden Fall Leute, die nicht in einem jüdischen Staat leben wollten, und diese Leute lebten dort seit vielen Generationen.

Dass es dort nach der Zerstörung des Osmanischen Reiches keinen Staat mehr gab war im übrigen ja auch eine bewusste Entscheidung, die in gewisser Weise die Errichtung eines jüdischen Staates vorwegnahm. So war es ja auch versprochen worden, wenn auch nur im Gefecht des Ersten Weltkrieges um zusätzliche Verbündete zu gewinnen.


Die Menschen hätten dort auch weiterhin leben können. Sogar als selbstständiger Staat. Wollten sie ja nicht.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 27. Jul 2018, 16:35

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:29)

Meinst du jetzt das Selbstbestimmungsrecht der Araber, die in Palästina seit vielen Generationen lebten und in der Mehrheit waren, oder das der Juden, die dort kürzlich eingewandert waren und eine kleine Minderheit bildeten?

Die Araber haben einen riesigen Teil des brit. und frz. Mandatsgebietes erhalten: Jordanien, Syrien, Libanon (der Irak gehört eigentlich auch noch dazu). Und sie sollten auch einen großen Teil vom restlichen Gebiet bekommen, es sollten ja zwei Staaten in "Palästina" gegründet werden. Die Araber gönnten den Juden aber noch nichtmal das kleine Stückchen Land und fingen sofort mit ihren Angriffskriegen an. Mit dem bekannten Ergebnis, über das jetzt endlos herumgeheult wird.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Vongole » Fr 27. Jul 2018, 16:39

Alter Stubentiger hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:12)

Natürlich ist es irrelevant sympathisch zu sein. Viel Feind, viel Ehr. Die rechte Regierung in Israel ist ja nicht allein auf dem Trip. Überall blüht der übersteigerte Nationalismus.

Außerdem sind 20% der Bevölkerung nicht mit den Migranten in Deutschland zu vergleichen. Und es haben verschiedene Bundesländer zusätzliche Amtssprachen. Niederdeutsch, sorbisch, dänisch. Einfach so.


Was hat es mit "übersteigendem Nationalismus" zu tun, wenn sich ein Staat ein Grundgesetz gibt?
Die Klausel, dass das Recht zu Ausübung des nationalen Selbstbestimmungsrecht beim jüdischen Volk liegt?
Abgesehen davon, dass kein Staat auf der Welt das nationale Selbstbestimmungsrecht einer Minderheit von 20% zugesteht, liefe die Einräumung dieses Rechts auf die Selbstauflösung des jüdischen Staates hinaus.

Zum wiederholten Male zur Amtssprache: Hebräisch war schon immer Amtssprache, in der Knesset, den Gerichten, den Nachrichten, in den Universitäten and so on.
Der arab. Sprache wird ein Sondestatus zugebilligt, der arab. Israelis nicht benachteiligt.
Um der Sprachenvielfalt in Israel Genüge zu tun, müsste man jede Menge Amtssprachen einführen, denn es sind gerade die jüdischen Neueinwanderer, die größtenteils hebräisch erst lernen müssen.

Der Hauptzweck der Gründung Israels war der einer sicheren Zuflucht für Juden aus aller Welt, mit gemeinsamer Kultur und Sprache.
Warum sollte sich das nicht in seinen Grundgesetzen niederschlagen?
Weil die arabischen Völker, vor allem der Iran, das nicht wollen?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Julian » Fr 27. Jul 2018, 17:16

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:57)

Weil es nach der Niederlage des Osmanischen Reiches nicht mehr ihr Land war, genauso wie Ostpreußen nicht mehr deutsches Land ist. Oder sollten wir anfangen, die Polen mit Raketen zu bombardieren?


Die Leute haben aber dort gelebt, wessen Land sollte es denn sonst sein? Nur weil die Siegermächte des Ersten Weltkrieges es so beschlossen? Nur weil Weizmann es dank seiner hervorragenden Beziehungen zu den Briten durchgesetzt hat, dass diese in Palästina blieben? Nur weil die Araber und Beduinen, die dort lebten, nicht so kultiviert und belesen waren und deswegen ihre Interessen nicht so gut platzieren konnten?

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:57)
Das wirst du sicherlich belegen können. Besonders der Negev ist ja ganz tolles Land. Na los, seriöse Quellen her, ich bin gespannt.


Du hast die fruchtbare Küstenebene vergessen, die an Israel gehen sollte. Im neuen jüdischen Staat wären die Araber übrigens fast so zahlreich gewesen wie die Juden; dies zeigt schon, wie hier verfahren wurde.

Im übrigen war jedem klar, dass dieser Teilungsplan Makulatur war. Die Grenzen waren absurd und nicht zu verteidigen. Jeder wusste, dass es Krieg geben würde, früher oder später.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Vongole » Fr 27. Jul 2018, 17:17

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:55)

(..)

Jemandem wie dir mag der Konflikt völlig schleierhaft sein. Du bist ja auch offenbar der Meinung, dass die Araber sich nicht so haben sollen, wenn ihre Sprache durch das neue Gesetz (wenn auch momentan eher symbolisch als faktisch) herabgestuft wird.

Wenn man einen Konflikt verstehen will, muss man beide Seiten anhören und sich in beide Seiten einfühlen.


An dem Tag, an dem Deutschland als zweite allgemein gültige Amts- und Gesetzessprache türkisch einführt, können wir uns über diesen Punkt nochmals unterhalten.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Alter Stubentiger » Fr 27. Jul 2018, 17:34

Vongole hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:39)

Was hat es mit "übersteigendem Nationalismus" zu tun, wenn sich ein Staat ein Grundgesetz gibt?
Die Klausel, dass das Recht zu Ausübung des nationalen Selbstbestimmungsrecht beim jüdischen Volk liegt?
Abgesehen davon, dass kein Staat auf der Welt das nationale Selbstbestimmungsrecht einer Minderheit von 20% zugesteht, liefe die Einräumung dieses Rechts auf die Selbstauflösung des jüdischen Staates hinaus.

Zum wiederholten Male zur Amtssprache: Hebräisch war schon immer Amtssprache, in der Knesset, den Gerichten, den Nachrichten, in den Universitäten and so on.
Der arab. Sprache wird ein Sondestatus zugebilligt, der arab. Israelis nicht benachteiligt.
Um der Sprachenvielfalt in Israel Genüge zu tun, müsste man jede Menge Amtssprachen einführen, denn es sind gerade die jüdischen Neueinwanderer, die größtenteils hebräisch erst lernen müssen.

Der Hauptzweck der Gründung Israels war der einer sicheren Zuflucht für Juden aus aller Welt, mit gemeinsamer Kultur und Sprache.
Warum sollte sich das nicht in seinen Grundgesetzen niederschlagen?
Weil die arabischen Völker, vor allem der Iran, das nicht wollen?


Niemand zweifelt an hebräisch als Amtssprache. Niemand fordert die nationale Selbstbestimmung der 20% Araber in Israel. Unterstelle mir doch nicht Sachen die ich weder geschrieben noch gemeint habe. Die Frage ist doch warum es jetzt so wichtig war arabisch als 2.te Amtssprache abzuschaffen nachdem dies ja offensichtlich viele Jahre lang als nicht wichtig angesehen wurde. Und noch 2014 wurde so ein Vorhaben in der Knesset abgelehnt. Warum also jetzt? Bitte mal eine ehrliche Antwort.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Julian » Fr 27. Jul 2018, 17:39

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:54)

Tja, aber nur bei Israel wird das an- und ausdauernd thematisiert. Das ist dann der Doppelstandard neben der Delegitimierung. Die Dämonisierung ist durch den Verweis auf "Kolonisierung" erbracht. Damit sind dann alle drei D beisammen, mittels derer "Israelkritiker" sich immer wieder entlarven.


Dass es dauernd thematisiert wird, liegt daran, dass der Konflikt heute noch heiß ist, wie die täglichen Nachrichten belegen. Von den Indianern in den USA hört man dagegen nicht so viel, und die Sachsen (das sind eher die heutigen Niedersachsen, die heutigen Sachsen haben mit den historischen Sachsen nichts zu tun) haben sich in den letzten 1200 Jahren gut im Frankenreich, Ostfrankenreich und in Deutschland integriert und klagen die Massaker durch Karl den Großen nicht mehr an.

Auf eine politisch korrekte Ausdrucksweise achte ich wenig; ich achte eher darauf, dass das Wort zur Sache passt. Das tun im übrigen auch Tom Segev, Naomi Shepherd und die London Review of Books.
For Israel's new historians, among them Segev and Naomi Shepherd, the Zionist project is part of the saga of white settlement, as in north America and Rhodesia. The settlers declared independence only when they no longer required the mother country's soldiers to subdue the natives.
[...]
It has taken 50 years for Israeli historians to emphasise that Zionism under the British Mandate was a colonial enterprise.

https://www.theguardian.com/books/2001/ ... iewofbooks

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:54)
Araber und Juden haben im Vorfeld und während des Ersten Weltkrieges Lobbyarbeit für ihre Sache betrieben, die Araber haben nach dem Krieg riesige Länder bekommen, ich hatte sie ja schon aufgezählt, die Juden sollten einen im Vergleich winzigen Landstrich bekommen, wo sie ihre historischen Wurzeln sahen und wo ununterbrochen Juden gelebt haben, wohin auch Juden eingewandert sind und die den osmanischen Großgrundbesitzern brachliegendes Land abgekauft haben. Aber selbst das wurde den Juden von den Arabern geneidet. Noch nichtmal Jerusalem sollten die Juden bekommen, jetzt haben sie es, "dank" verlorener arabischer Angriffskriege, trotzdem und sie werden es nie mehr hergeben :thumbup:


Dir ist aber schon klar, dass es seit dem Bar-Kochba-Aufstand im Jahre 135 kein geschlossenes jüdisches Siedlungsgebiet in Palästina mehr gab, und dass die Juden während langer Zeiten des Mittelalters wenige Prozent der Bevölkerung stellten, in absoluten Zahlen wenige Tausend Seelen?

Und das Land der Großgrundbesitzer, dass von Juden erworben wurde, war nicht leer; dort wohnten Araber und Beduinen, die nach Verkauf des Landes wegziehen mussten.
Zuletzt geändert von Julian am Fr 27. Jul 2018, 17:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Polibu » Fr 27. Jul 2018, 17:41

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:55)

Ich konfrontiere gar niemanden damit und mache niemandem Vorwürfe, wieso sollte ich das tun? Mich interessiert lediglich, wie es gewesen ist und sich entwickelt hat, und zwar ohne ideologische Scheuklappen. Mir hilft das auch zu verstehen, warum der Konflikt so schwierig zu lösen ist.

Jemandem wie dir mag der Konflikt völlig schleierhaft sein. Du bist ja auch offenbar der Meinung, dass die Araber sich nicht so haben sollen, wenn ihre Sprache durch das neue Gesetz (wenn auch momentan eher symbolisch als faktisch) herabgestuft wird.

Wenn man einen Konflikt verstehen will, muss man beide Seiten anhören und sich in beide Seiten einfühlen.


Die Araber befinden sich in einem jüdischen Staat. Die arabische Sprache bekommt einen Sonderstatus zugesprochen. Für die Araber in Israel ändert sich gar nichts.

Wenn du so ideologiefrei wärest, dann würdest du hier nicht so einen Popanz wegen einer Bagatelle machen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Polibu » Fr 27. Jul 2018, 17:42

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 18:39)




Dir ist aber schon klar, dass es seit dem Bar-Kochba-Aufstand im Jahre 135 kein geschlossenes jüdisches Siedlungsgebiet in Palästina mehr gab, und dass die Juden während langer Zeiten des Mittelalters wenige Prozent der Bevölkerung stellten, in absoluten Zahlen wenige Tausend Seelen?

Und das Land der Großgrundbesitzer, dass von Juden erworben wurde, war nicht leer; dort wohnten Araber und Beduinen, die nach Verkauf des Landes wegziehen mussten.



Jetzt wohnen dort 6 Millionen Juden. Der Drops ist gelutscht.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Julian » Fr 27. Jul 2018, 17:45

Polibu hat geschrieben:(27 Jul 2018, 18:41)

Die Araber befinden sich in einem jüdischen Staat. Die arabische Sprache bekommt einen Sonderstatus zugesprochen. Für die Araber in Israel ändert sich gar nichts.

Wenn du so ideologiefrei wärest, dann würdest du hier nicht so einen Popanz wegen einer Bagatelle machen.


Wenn sich nichts ändert, warum ist Arabisch jetzt plötzlich keine Amtssprache mehr? Und haben die Araber mitentschieden, dass der Staat, in dem sie leben, einen jüdischen Charakter haben soll?

Wie gesagt: Ich verstehe die Motivation der jüdischen Israelis sehr gut, ich würde es wohl ähnlich wie sie machen, wäre ich in ihrer Lage.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Polibu » Fr 27. Jul 2018, 17:46

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 18:45)

Wenn sich nichts ändert, warum ist Arabisch jetzt plötzlich keine Amtssprache mehr? Und haben die Araber mitentschieden, dass der Staat, in dem sie leben, einen jüdischen Charakter haben soll?

Wie gesagt: Ich verstehe die Motivation der jüdischen Israelis sehr gut, ich würde es wohl ähnlich wie sie machen, wäre ich in ihrer Lage.


Knapp 80% der Einwohner sind Juden. Der Staat Israel hatte schon immer jüdischen Charakter. Da gibt es nichts mitzuentscheiden.

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