Der israelisch-palästinensische binationale Staat

[Moses]

Antisemitische Hetze und Pöbeleien entfernt.

Moses
Mod

[Vongole]

(10 Oct 2017, 19:40)

Das Problem auf israelischer Seite ist doch, dass Israel zugleich eine Demokratie ist und für sich als Ziel sieht den "jüdischen Charakter" zu erhalten.
Das heißt der schon, dass Menschen dieser Religion bevorzugt werden müssen bzw. diese Religion die absolute Mehrheit im Staat inehaben muss. (Atheismus eingeschlossen)

Historisch gesehen haben aber auf dem Gebiet von Israel und Palästina halt 2 verschiedene Religionsgruppen gelebt. Und wenn nicht beide Seiten akzeptieren, dass alle Menschen unabhängig von ihrer Religion gleich behandelt werden müssen und gleiche Rechte genießen wird das nie etwas mit dem Frieden.

Warum ist es ein Problem, dass Israel "zugleich" eine Demokratie ist?

Die Intention Herzls und die der Staatsgründung war die einer immerwährenden Zuflucht vor Hass und Verfolgung sowie die der Eigenbestimmung.
In heutiger Zeit lebt in Israel eine Mischung vieler Religionen und Ethnien durchaus friedlch miteinander, und Israel behandelt alle ungeachtet ihrer Religion gleich.
Es ist ein von Antizionisten und Antisemiten verbreitetes Gerücht, dass isr. Staatsbürger anderer Religionen und Ethnien in ihren staatsbürgerlichen Rechten beschnitten oder unterdrückt werden.
Begehen sie allerdings terroristische Akte gegen die eigene Bevölkerung, werden sie, wie in jedem anderen Rechtsstaat, entsprechend sanktioniert.
Genauso wird es in den Gebieten unter pal. Führung gehandhabt, wenn auch selten rechtsstaatlich.

Die Gruppe, die innerhalb und außerhalb nicht willens ist, diese Regeln zu akzeptieren, ist die der Palästinenser und ihrer in der Mehrzahl verbrecherischen Führer.
Ich maße mir nicht, Israel zu diktieren, wie und in welcher Form diese Situation geändert werden kann, aber ganz sicher nicht durch terroristische mörderische Anschläge gegen das isr. Volk, und schon gar
nicht durch das Bestreben, das isr. Volk ins Meer zu treiben, sprich zu vernichten.

[Liegestuhl]

(10 Oct 2017, 19:40)

Das Problem auf israelischer Seite ist doch, dass Israel zugleich eine Demokratie ist und für sich als Ziel sieht den "jüdischen Charakter" zu erhalten.
Das heißt der schon, dass Menschen dieser Religion bevorzugt werden müssen ...

In Israel haben Juden und Nichtjuden die gleichen Rechte und Israel ist trotzdem eine jüdische Demokratie. Die Praxis zeigt doch, dass es möglich ist. Wo siehst du ein Problem?

[Tom Bombadil]

(10 Oct 2017, 19:51)

Was z.B.?

Ergebnisse seriöser wissenschaftlicher Studien, zB.

[imp]

(11 Oct 2017, 10:09)

In Israel haben Juden und Nichtjuden die gleichen Rechte und Israel ist trotzdem eine jüdische Demokratie. Die Praxis zeigt doch, dass es möglich ist. Wo siehst du ein Problem?

Ich vermute mal, es gibt ein Fragezeichen hinter dem Begriff "jüdische Demokratie" und den "gleichen Rechten". Nicht in dem Sinne, dass dem Individuum irgendetwas fehlen würde. Ob das so ist, ist in der Frage jedenfalls nicht relevant. Sondern in der Frage inwieweit sich die israelische Gesetzgebung von der deutschen wirklich unterscheidet.

Nehmen wir einmal Deutschland: Da gibt es eine Definition vom Staatsbürger, die sich - mit einigen Nebenbestimmungen - darauf kapriziert, dass jemand die Staatsbürgerschaft durch Geburt von Staatsbürger-Eltern oder nachträglichen Erwerb hat und damit ist er, soweit es das Recht interessiert, ein fertiger Deutscher. Er kann auch ein besonderer Deutscher sein, der einer traditionellen Minderheit angehört, etwa Friese, Däne oder Sorbe. Diese Minderheiten haben gesonderte Schutzrechte. Daneben gibt es allerhand große und kleine Minderheiten nach Herkunft, die für das deutsche Recht nichts besonderes sind, sondern ganz normale Deutsche. Es ist den Verfassungsgebern nie in den Sinn gekommen, dass es deutsche Deutsche und andere Deutsche geben könnte und dass man den Vorrang der deutschen Deutschen irgendwie garantieren müsse. Entweder war es ihnen egal und sie wollten offenlassen, dass "gewordene Deutsche" oder Deutsche aus den alten Minderheiten einmal die Mehrheit stellen könnten, oder die ganze Frage schien ihnen weit hergeholt, nicht dringlich.

Nehmen wir einmal Andorra. In Andorra sind die Staatsbürger unter den Einwohnern in der Minderheit, die Staatsbürgerschaft ist schwer zu erlangen. Die Fertilität beträgt rund 1,1 Kinder pro Frau, die Staatsbürger können sich also allein durch wahlweise Einbürgerung der langjährigen Einwohner bevölkerungserhaltend reproduzieren. Andorra war historisch immer ein Grenzfall zwischen zwei dominanten angrenzenden Kulturen. Die andorranische Verfassung unterscheidet aber nicht zwischen verschiedenen Sorten Staatsbürger.

Das alles ist aus verständlichen Gründen in Israel heute etwas anders. Die Bevölkerung zerfällt in "Juden", "Araber" und "andere". Ich denke, wir haben hier viele Experten für die Feinheiten dieser Einteilung, die sich mit religiösen Einstellungen nur teilweise deckt. Israel hat eine andere Verfassungstradition als wir, es gibt keine einheitlichen Verfassungsdokumente sondern eine Reihe von Dokumenten, die zusammen die Verfassung des Staates ergeben. Israels Einwohnerschaft ist stark geprägt durch doppelte Staatsbürgerschaften, Zuwanderer aus aller Welt und natürlich auch die Tatsache, dass es innerhalb des Staates immer eine arabische Bevölkerung gab und durch die verschiedenen politischen Veränderungen weitere hinzukamen. Bei der Zuwanderung gibt es Menschen, die rechtlich als Juden und deren Verwandte definiert sind und einen besonderen Zugang zur Staatsbürgerschaft haben und alle anderen, die einen mehrjährigen Aufenthalt im Land absolvieren und verschiedene Bedingungen erfüllen müssen. Seit der Unabhängigkeit Israels hat sich die Einwohnerzahl mehr als verzehnfacht. Den Gesetzgebern scheint es unter diesen Umständen wichtig zu sein, die "jüdische" Ausprägung des Staates festzuhalten. Darum entsteht viel Verwirrung bei auswärtigen Lesern. 43% der als "Juden" nach dem Gesetz bezeichneten Menschen bezeichnen sich als säkular, was nicht heißt, dass sie nicht Traditionen und Geschmäcker haben können, die bei den als "arabisch" bezeichneten Einwohnern nicht weit verbreitet sind. Von denen gibt es rund 20%, beim Glauben herrschen sunnitische Ideen vor. 8% der arabischen Einwohner gelten als Christen. Auch wieder kompliziert: Es gibt Einwohner mit arabischer Abstammung, die nach dem Gesetz in der Zählung als Juden gelten. Sie gelten damit nicht als Araber. Rund 200.000 arabische Einwohner Jerusalems haben sich gegen die israelische Staatsbürgerschaft entschieden und haben einen eigenen Rechtsstatus. Den Staatsbürgern stehen alle wesentlichen Rechte gleich zu, egal wie sie einsortiert werden. Nur 13 der 120 Parlamentssitze entfallen auf die sogenannten arabischen Staatsbürger. Die Wahlbeteiligung ist mitunter sehr gering. 24% der Araber gelten als "patriotisch" oder "sehr patriotisch". In wie weit bedarf es eines besonderen jüdischen Charakters dieser Demokratie? Es sind wohl weniger die Fragen des heute als die Fragen eines denkbaren morgen, die ein Spannungsfeld zwischen einer staatlichen Festlegung und einer Demokratie eröffnen. Ist es im Sinne dieser jüdischen Staatseigenschaft notwendig, dass der Staat sich um eine vorwiegend - nach seiner Definition - jüdischen Bevölkerungsmehrheit bemüht? Welche Maßnahmen stehen im Raum, wenn sich absehbar diese Zusammensetzung durch Geburten und Zuwanderung nicht erhalten ließe? Es ist nichts besonderes an Israel, dass sich identitäre Minderheiten benachteiligt fühlen und vielleicht im Leben auch Nachteile erleben, ohne dass dies an den staatlichen Einrichtungen ablesbar wäre. Man denke nur einmal an Nordirland, an Spanien oder an Lettland. Es ist daher wichtig, zu verstehen, inwieweit eine besondere Staatseigenschaft "jüdisch" praktische Folgen hat und was das für die Rechte einer Minderheit bedeutet, wenn konkret im Raum steht, dass sie Mehrheit sein könnte. Dazu können die entsprechenden Experten im Forum sicher viel erzählen.

[Liegestuhl]

(11 Oct 2017, 11:05)

Ist es im Sinne dieser jüdischen Staatseigenschaft notwendig, dass der Staat sich um eine vorwiegend - nach seiner Definition - jüdischen Bevölkerungsmehrheit bemüht?

Ca. 80% der Einwohner Israels gehören dem jüdischen Volk an und die demographische Entwicklung weist darauf hin, dass sich daran auch langfristig nicht viel ändern wird.

Das ist eine Diskussion über Konjunktive.

[ThorsHamar]

(11 Oct 2017, 11:19)

Ca. 80% der Einwohner Israels gehören dem jüdischen Volk an und die demographische Entwicklung weist darauf hin, dass sich daran auch langfristig nicht viel ändern wird.

Das ist eine Diskussion über Konjunktive.

Natürlich, aber nur, wenn man jene politischen Massnahmen unter den Tisch fallen lässt, welche diese 80% garantieren!

[Liegestuhl]

(11 Oct 2017, 11:36)

Natürlich, aber nur, wenn man jene politischen Massnahmen unter den Tisch fallen lässt, welche diese 80% garantieren!

Maßnahmen gegen eine demographische Umkehr sind nicht undemokratisch.

[imp]

(11 Oct 2017, 11:19)

Ca. 80% der Einwohner Israels gehören dem jüdischen Volk an und die demographische Entwicklung weist darauf hin, dass sich daran auch langfristig nicht viel ändern wird.

Das ist eine Diskussion über Konjunktive.

Das sind Diskussionen immer, wenn es um die Zukunft geht. Ich vermute, dass man hier viele Fragen durch Erklärungen beantworten kann.

[imp]

(11 Oct 2017, 11:48)

Maßnahmen gegen eine demographische Umkehr sind nicht undemokratisch.

Was sind diese Maßnahmen?

[Adam Smith]

(11 Oct 2017, 11:50)

Was sind diese Maßnahmen?

Es werden keine Menschen reingelassen die der Ansicht sind, dass sie nur beten uns sonst nichts machen.

[Liegestuhl]

(11 Oct 2017, 11:50)

Was sind diese Maßnahmen?

Gezielte Förderung der Einwanderung.

[Liegestuhl]

(11 Oct 2017, 11:49)

Das sind Diskussionen immer, wenn es um die Zukunft geht. Ich vermute, dass man hier viele Fragen durch Erklärungen beantworten kann.

Du meinst, in Deutschland würde man keine Maßnahmen gegen einen demographischen Wandel ergreifen, wenn durch Einwanderung eine muslimische Mehrheit in Deutschland droht?

[imp]

(11 Oct 2017, 11:56)

Gezielte Förderung der Einwanderung.

Nein, das erscheint mir nicht als per se undemokratisch. Problematisch wären andere Dinge.

[ryu1850]

(11 Oct 2017, 10:09)

In Israel haben Juden und Nichtjuden die gleichen Rechte und Israel ist trotzdem eine jüdische Demokratie. Die Praxis zeigt doch, dass es möglich ist. Wo siehst du ein Problem?

Abgesehen davon, dass das nicht ganz stimmt (Einwanderungsrecht), ist das nur auf dem Papier so.
In den USA haben Schwarze und Weiße auch formal gleiche Rechte, dass die Gesellschaftliche Realität anders aussieht wird aber wohl kaum jemand bestreiten.

Warum kann / sollte eine Demokratie überhaupt "jüdisch, christlich, muslimisch, weiß oder schwarz sein"? Ist der Grundgedanke eine Demokratie nicht, dass sie über allem steht was die Menschen unterscheidet?

[imp]

(11 Oct 2017, 11:57)

Du meinst, in Deutschland würde man keine Maßnahmen gegen einen demographischen Wandel ergreifen, wenn durch Einwanderung eine muslimische Mehrheit in Deutschland droht?

Zumindest ist dies von der Anlage des Staates her nicht so vorgesehen. Mir ist auch nicht klar, warum Deutschland so eine Änderung "droht", wenn Deutschland doch eine weitreichende Trennung des Staatsgeschehens von der religiösen Privatmeinung vieler Bürger hat. In Deutschland teilen wir weder nach Religion noch nach Abstammung die Menschen ein, soweit es den Staat angeht. Ich kann nicht sagen, dass mich die Frage heute interessiert, wieviele Deutsche heute religiös sind und wieviele davon Muslime. Wie läuft das denn so in Ländern, die tatsächlich viele Muslime haben? Gibt es in Bosnien Bestrebungen, den Anteil der Muslime oder religionsneutral der Bosniaken politisch zu steuern?

[Liegestuhl]

(11 Oct 2017, 12:08)

Abgesehen davon, dass das nicht ganz stimmt (Einwanderungsrecht), ist das nur auf dem Papier so.

Inwiefern hat ein nichtjüdischer Israeli diesbezüglich weniger Rechte als ein jüdischer Israeli?

In den USA haben Schwarze und Weiße auch formal gleiche Rechte, dass die Gesellschaftliche Realität anders aussieht wird aber wohl kaum jemand bestreiten.

Das ist ein Phänomen, das es in jedem Land gibt. Warum ist es aber nur in Israel ein Problem für die Demokratie?

Warum kann / sollte eine Demokratie überhaupt "jüdisch, christlich, muslimisch, weiß oder schwarz sein"? Ist der Grundgedanke eine Demokratie nicht, dass sie über allem steht was die Menschen unterscheidet?

Nicht die Demokratie sollte jüdisch sein, sondern der Staat. Das liegt in erster Linie daran, dass die Juden aus ihrer Geschichte gelernt haben, dass sie verloren sind, wenn sie sich auf das Wohlwollen anderer Völker verlassen. Der Staat Israel ist als jüdischer Staat gegründet worden, um Juden zu schützen und nicht um andere Menschen auszugrenzen.

[imp]

(11 Oct 2017, 12:08)

Abgesehen davon, dass das nicht ganz stimmt (Einwanderungsrecht), ist das nur auf dem Papier so.
In den USA haben Schwarze und Weiße auch formal gleiche Rechte, dass die Gesellschaftliche Realität anders aussieht wird aber wohl kaum jemand bestreiten.

Warum kann / sollte eine Demokratie überhaupt "jüdisch, christlich, muslimisch, weiß oder schwarz sein"? Ist der Grundgedanke eine Demokratie nicht, dass sie über allem steht was die Menschen unterscheidet?

Dass manche leichter einwandern dürfen als andere ist kein besonderes israelisches Problem. Das haben wir in Deutschland auch, etwa mit den Deutschen aus Osteuropa. Die andere Frage ist tatsächlich unbeantwortet - inwieweit ist ein demokratischer Staat spezifisch einer kulturellen Gruppe unter deren Einwohnern verpflichtet? Es mit der Religion zu vermengen, trifft im Fall Israel die Sache ja nicht vollständig.

[Liegestuhl]

(11 Oct 2017, 12:11)

Zumindest ist dies von der Anlage des Staates her nicht so vorgesehen.

Wo konkret ist das beim israelischen Staat vorgesehen?

[Liegestuhl]

(11 Oct 2017, 12:16)
inwieweit ist ein demokratischer Staat spezifisch einer kulturellen Gruppe unter deren Einwohnern verpflichtet?

Um sie vor Verfolgung zu schützen.

[imp]

(11 Oct 2017, 12:18)

Wo konkret ist das beim israelischen Staat vorgesehen?

Ich habe deinen Beitrag so verstanden, dass es "Maßnahmen gegen eine demographische Umkehr" gibt, konkret in der Ausgestaltung der Zuwanderungsgesetze, um eine - nach dem Gesetz definierte - jüdische Bevölkerungsmehrheit gegenüber anderen Gruppen dauerhaft sicherzustellen. Das ist etwas, das wir in Deutschland so nicht kennen. Es gibt einen privilegierten Zugang für Ausländer mit deutschen Vorfahren und es gibt einen privilegierten Zugang für Menschen aus der EU. Beides dient nicht dazu, die Mehrheit der Bevölkerung kulturell zu gestalten.

Das deckt sich auch mit deiner Frage, ob wir sowas nicht einführen würden, wenn in deutsche Land - nicht ganz passend, da religiös definiert - "Muslime" größeren Bevölkerungsanteil gewännen. Wir haben in Deutschland etwa 6% Muslime, vom "Parteibuchmuslim" bis zum streng Gläubigen, dessen Seelenheil bisweilen mit den staatlichen Gesetzen kollidiert, sodass es nicht so einfach ist, zu sagen, was mit 20 oder 30% wäre. Mir persönlich erscheint es ziemlich unwichtig für Deutschland. Deutschland definiert sich auch anders, hat eine andere Geschichte.

Vielleicht probieren wir es mit den Ausländern. Es gibt in Deutschland etwa 10 Millionen Ausländer, davon etwa 4 Millionen EU-Bürger. Daneben haben wir je nach Definition einen beträchtlichen Anteil von Staatsbürgern, deren Eltern nicht beide in Deutschland geboren wurden. Es gibt tatsächlich Menschen, die den Aufenthalt von Ausländern in Deutschland generell möglichst erschweren wollen. Sie spielen in der deutschen Politik bisher keine Rolle.

Wenn ich also deinen Beitrag über "Maßnahmen gegen eine demographische Umkehr" anders verstehen muss, lese ich gern weitere Ausführungen.

[Adam Smith]

Bei den Jesiden im Irak und Syrien gab es z.B. vor kurzem Probleme in Bezug auf diesen Sachverhalt. In Nigeria gibt es die Scharia im muslimischem Teil und keine Scharia im restlichen Land. Für nur betetende Menschen ist das nicht akzeptabel.

[Liegestuhl]

(11 Oct 2017, 12:38)

Ich habe deinen Beitrag so verstanden, dass es "Maßnahmen gegen eine demographische Umkehr" gibt, konkret in der Ausgestaltung der Zuwanderungsgesetze, um eine - nach dem Gesetz definierte - jüdische Bevölkerungsmehrheit gegenüber anderen Gruppen dauerhaft sicherzustellen.

Bitte? In welchem Gesetz ist denn eine jüdische Bevölkerungsmehrheit festgeschrieben?

Das deckt sich auch mit deiner Frage, ob wir sowas nicht einführen würden, wenn in deutsche Land - nicht ganz passend, da religiös definiert - "Muslime" größeren Bevölkerungsanteil gewännen. Wir haben in Deutschland etwa 6% Muslime, vom "Parteibuchmuslim" bis zum streng Gläubigen, dessen Seelenheil bisweilen mit den staatlichen Gesetzen kollidiert, sodass es nicht so einfach ist, zu sagen, was mit 20 oder 30% wäre.

Wir haben 6% Muslime und es gibt jetzt schon breite Bevölkerungsgruppen, die über Islamisierung und Obergrenzen reden. Und du glaubst ernsthaft, bei 20, 30 oder 40% würde man einfach nur zuschauen?

[Adam Smith]

Man würde nicht mehr einfach nur zuschauen, wenn die nur Betendenden die Scharia für alle einführen möchten. In Nigeria gibt es deswegen Probleme.

[imp]

(11 Oct 2017, 13:13)

Bitte? In welchem Gesetz ist denn eine jüdische Bevölkerungsmehrheit festgeschrieben?

Die Definition, wer Jude nach den für die Einbürgerung einschlägigen Gesetze ist, unterscheidet sich von der verschiedener religiöser Gruppen.

Wir haben 6% Muslime und es gibt jetzt schon breite Bevölkerungsgruppen, die über Islamisierung und Obergrenzen reden. Und du glaubst ernsthaft, bei 20, 30 oder 40% würde man einfach nur zuschauen?

Was Leute diskutieren, wenn sie breit sind, ist das eine. Das taten sie auch schon, als es noch praktisch keine Muslime gab. Das war dann der schmutzige Grieche, der faule Jugo oder vorher noch all die schlimmen Gerüchte über die Juden. Es war aber nach dem dritten Reich nie Teil der deutschen Politik, muslimische Mitbürger zu begrenzen. Die aktuelle Entwicklung zeigt es. Bei der Wahl haben offen rassistische Parteien verloren und die eine Partei, in der es rassistische Einflüsse gibt, zerfällt gerade in internem Streit zu genau diesem Thema. Es gibt guten Grund zu vermuten, dass die Anzahl der Islamisierungs-Spinner weithin entkoppelt ist von der Zahl der Muslime im Land. Das zeigt sich auch daran, dass die politisch unbedeutenden muslimfeindlichen Minderheiten nicht vorrangig da wohnen, wo es viele Muslime im Land gibt.

Israel ist in einem anderen politischen Umfeld als unser Land. Wir können Aussagen, die uns aus deutscher Sicht vielleicht radikal erscheinen, oft nicht so gut einordnen in unser Koordinatensystem.

[Liegestuhl]

(11 Oct 2017, 13:29)

Die Definition, wer Jude nach den für die Einbürgerung einschlägigen Gesetze ist, unterscheidet sich von der verschiedener religiöser Gruppen.

Ich wollte wissen, in welchem Gesetz eine jüdische Bevölkerungsmehrheit festgeschrieben ist. Die gibt es nicht.

Die Religionszugehörigkeit ist übrigens nach dem Rückkehrgesetz untergeordnet. Du muss nicht dem jüdischen Glauben angehören, um Jude zu sein. Israel ist das Land des jüdische Volkes und nicht der jüdischen Religion.

Israel ist in einem anderen politischen Umfeld als unser Land. Wir können Aussagen, die uns aus deutscher Sicht vielleicht radikal erscheinen, oft nicht so gut einordnen in unser Koordinatensystem.

Das ist richtig.

[imp]

(11 Oct 2017, 13:38)

Ich wollte wissen, in welchem Gesetz eine jüdische Bevölkerungsmehrheit festgeschrieben ist. Die gibt es nicht.

Wenn du das nicht weißt, weiß ich es auch nicht. Dass es so ein Gesetz gibt, wäre mir nicht bekannt.

Die Religionszugehörigkeit ist übrigens nach dem Rückkehrgesetz untergeordnet. Du muss nicht dem jüdischen Glauben angehören, um Jude zu sein.

Mir ist nicht ganz klar, warum du das jetzt ausführst, nachdem ich gründlichst darauf herumgeritten bin, aber ich widerspreche dir auch nicht.

[Liegestuhl]

(11 Oct 2017, 13:41)

Wenn du das nicht weißt, weiß ich es auch nicht. Dass es so ein Gesetz gibt, wäre mir nicht bekannt.

Dann nochmal meine Frage:

Wo sind Maßnahmen zur Abkehr des demographischen Wandels beim israelischen Staat vorgesehen?

Du schriebst, dass sie beim deutschen Staat nicht vorgesehen sind.

[imp]

(11 Oct 2017, 13:45)

Dann nochmal meine Frage:

Wo sind Maßnahmen zur Abkehr des demographischen Wandels beim israelischen Staat vorgesehen?

Du schriebst, dass sie beim deutschen Staat nicht vorgesehen sind.

Du verwirrst mich. Diese Frage hatte ich an dich gestellt und deine Antwort war sinngemäß, dass die Steuerung der Zuwanderung nicht undemokratisch sei. Ich verstand das so, dass diese Steuerung auch stattfände.

[Liegestuhl]

(11 Oct 2017, 13:47)

Du verwirrst mich. Diese Frage hatte ich an dich gestellt und deine Antwort war sinngemäß, dass die Steuerung der Zuwanderung nicht undemokratisch sei. Ich verstand das so, dass diese Steuerung auch stattfände.

Auf meine Frage, ob man in Deutschland keine Maßnahmen gegen einen demographischen Wandel vornehmen würde, schriebst du:

(11 Oct 2017, 12:11)

Zumindest ist dies von der Anlage des Staates her nicht so vorgesehen.

Ich habe aus dieser Antwort entnommen, dass du meinst, es wäre in der Anlage des israelischen Staates vorgesehen.

[imp]

(11 Oct 2017, 14:33)

Auf meine Frage, ob man in Deutschland keine Maßnahmen gegen einen demographischen Wandel vornehmen würde, schriebst du:
Zumindest ist dies von der Anlage des Staates her nicht so vorgesehen.


Ich habe aus dieser Antwort entnommen, dass du meinst, es wäre in der Anlage des israelischen Staates vorgesehen.

Ich schrieb dann auch noch einiges mehr. In Deutschland gibt es keine Vorkehrungen im Einwanderungsrecht mit der Absicht, dass bei der Einwanderung möglichst der Anteil an Muslimen oder gebürtigen Arabern nicht steigen soll oder dass der Bevölkerungsanteil an "kulturell deutschen" Personen möglichst Mehrheit bleibe. Dass Deutschland ein Staat für alle Deutschen gleich welcher Herkunft, sogar Ossis, sein muss, ist bei uns gänzlich unumstritten.

In Bezug auf Israel neige ich eher dazu, Fragen zu stellen und der Diskussion zu folgen. Ich meine heute von dir gelernt zu haben, dass

- Maßnahmen "gegen eine demographische Umkehr" existieren
- Gezielte Förderung der Einwanderung zu diesen Maßnahmen gehört.
- Man in Israel der Meinung ist, dass ein spezieller - nicht religiöser - jüdischer Charakter des Staates bewahrt werden muss, damit es keine Verfolgungen gibt.

[Liegestuhl]

(11 Oct 2017, 14:47)

Ich schrieb dann auch noch einiges mehr. In Deutschland gibt es keine Vorkehrungen im Einwanderungsrecht mit der Absicht, dass bei der Einwanderung möglichst der Anteil an Muslimen oder gebürtigen Arabern nicht steigen soll oder dass der Bevölkerungsanteil an "kulturell deutschen" Personen möglichst Mehrheit bleibe.

Die gibt es in Israel auch nicht. Die Absicht hinter dem Rückkehrgesetz ist nicht die Aufrechterhaltung einer demographischen Mehrheit.
Die gezielte Förderung der Einwanderung hat allenfalls diese Absicht.

[imp]

(11 Oct 2017, 14:55)

Die gibt es in Israel auch nicht. Die Absicht hinter dem Rückkehrgesetz ist nicht die Aufrechterhaltung einer demographischen Mehrheit.
Die gezielte Förderung der Einwanderung hat allenfalls diese Absicht.

Soweit ich das Rückkehrgesetz verstehe, entspricht es den deutschen Gesetzen über die Einbürgerung von Deutschen aus Osteuropa. Natürlich mit anderen Kriterien.

[King Kong 2006]

(11 Oct 2017, 10:24)

Ergebnisse seriöser wissenschaftlicher Studien, zB.

Die Aussagen kamen von Politikern, die Fachausschüsse haben bzw. Think Tanks oder Journalisten. "Aus der Luft gegriffen" sind solche Aussagen nicht. Dazu gibt es Datenmaterial und in Fragen der Rechtstaatlichkeit und der Problematik Untersuchungen.

[Liegestuhl]

(11 Oct 2017, 15:05)

Soweit ich das Rückkehrgesetz verstehe, entspricht es den deutschen Gesetzen über die Einbürgerung von Deutschen aus Osteuropa. Natürlich mit anderen Kriterien.

Und mit einer anderen Intention. In Deutschland hatte es ausschließlich völkischen Charakter.

[ryu1850]

(11 Oct 2017, 14:33)


Ich habe aus dieser Antwort entnommen, dass du meinst, es wäre in der Anlage des israelischen Staates vorgesehen.

Ist es das denn etwa nicht?
Israel soll doch der Staat des jüdischen Volkes sein, wie kann er das wenn nicht das Hauptziel ist eine jüdische Bevölkerungsmehrheit zu haben?

[Liegestuhl]

(11 Oct 2017, 15:48)

Ist es das denn etwa nicht?
Israel soll doch der Staat des jüdischen Volkes sein, wie kann er das wenn nicht das Hauptziel ist eine jüdische Bevölkerungsmehrheit zu haben?

Die Türkei ist auch der Staat des türksichen Volkes. Ist es denn auch das Hauptziel des türkischen Staates, die türkische Bevölkerungsmehrheit zu haben?

[Liegestuhl]

(11 Oct 2017, 16:09)

Das türkische Volk besteht, wie auch adäquat das deutsche, französische oder belgische, aus mehreren Völkern,....

Aus welchen unterschiedlichen Völkern besteht das türkische Volk?

[ryu1850]

(11 Oct 2017, 15:59)

Die Türkei ist auch der Staat des türksichen Volkes. Ist es denn auch das Hauptziel des türkischen Staates, die türkische Bevölkerungsmehrheit zu haben?

Das ist falsch, die Türkei ist nicht der Staat des türkischen Volkes sondern der türkischen Staatsbürger.

[Vongole]

(11 Oct 2017, 16:34)

Das ist falsch, die Türkei ist nicht der Staat des türkischen Volkes sondern der türkischen Staatsbürger.

Und Israel ist der Staat der isr. Bürger, auch wenn das einige User nicht verstehen, oder verstehen wollen.

[Liegestuhl]

(11 Oct 2017, 16:34)

Das ist falsch, die Türkei ist nicht der Staat des türkischen Volkes sondern der türkischen Staatsbürger.

Zählen die Volksgruppen, an denen die Türkei einen Völkermord begangen hat, auch dazu?

[ryu1850]

(11 Oct 2017, 17:13)

Zählen die Volksgruppen, an denen die Türkei einen Völkermord begangen hat, auch dazu?

Ja, auch wenn ich nicht wüste warum das der Diskussion hier zu zuträglich sein sollte.

[Liegestuhl]

(11 Oct 2017, 17:38)

Ja, auch wenn ich nicht wüste warum das der Diskussion hier zu zuträglich sein sollte.

Ich halte es für unglücklich, wenn man behauptet, dass die Türkei der Staat der türkischen Armenier ist, obwohl man doch weiß, dass die Türkei ein Völkermord an ihnen ausgeübt hat.

Nein, ryu1850.

Die Türkei ist der Staat des türkischen Volkes und Minderheiten (auch mit türkischer Staatsangehörigkeit) werden dort unterdrückt.

[ThorsHamar]

(11 Oct 2017, 16:31)

Aus welchen unterschiedlichen Völkern besteht das türkische Volk?

... aus allen Menschen, die die türkische Staatsbürgerschaft haben

[ThorsHamar]

(11 Oct 2017, 16:50)

Und Israel ist der Staat der isr. Bürger, auch wenn das einige User nicht verstehen, oder verstehen wollen.

Na dann ist doch alles gut. Israel ist der Staat des israelischen Volkes.

[Tom Bombadil]

(11 Oct 2017, 15:18)

Dazu gibt es Datenmaterial und in Fragen der Rechtstaatlichkeit und der Problematik Untersuchungen.

Dann leg los!

[Liegestuhl]

(11 Oct 2017, 19:25)

... aus allen Menschen, die die türkische Staatsbürgerschaft haben

Die Türkei ist also auch das Land der Leute, die massiv unterdrückt werden, weil sie einer nichttürkischen Minderheit angehören?

Klingt traumhaft.

[King Kong 2006]

(11 Oct 2017, 22:37)

Dann leg los!

Soll das jetzt ein Witz sein? Das fragst du in diesem Thread? Nur, weil dir die Argumente fehlen, krame ich die ganzen Links aus über 130 Seiten (inklusive über die Führungsqualitäten von Netanjahu) nicht hervor. Dazu gibt es diese Threads. Diese Taktik funktioniert nicht. Lesen bildet.

[ThorsHamar]

(11 Oct 2017, 22:40)

Die Türkei ist also auch das Land der Leute, die massiv unterdrückt werden, weil sie einer nichttürkischen Minderheit angehören?

Klingt traumhaft.

Wieso traumhaft? Ich würde lieber in Israel leben, als in der Türkei, wenn ich wählen müsste.
Ansonsten ist es immer wieder erstaunlich, was für Länder als Beispiele herhalten müssen, wenn es darum geht, die israelische Praxis schönzureden ...

[ThorsHamar]

Wie ich eben lese, haben sich Fatah und Hamas nun tatsächlich geeinigt und wollen gemeinsam weitergehen.
Falls die Araber dieses Vorhaben tatsächlich dauerhaft durchhalten:
Damit wird eine der wichtigsten Säulen der israelischen Strategie der Verhinderung eines Staates Palästina wegfallen. Ich bin gespannt, was passieren wird ...