Der israelisch-palästinensische binationale Staat

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Moses
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Moses » Di 10. Okt 2017, 21:47

Antisemitische Hetze und Pöbeleien entfernt.

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Vongole
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Vongole » Di 10. Okt 2017, 23:37

ryu1850 hat geschrieben:(10 Oct 2017, 19:40)

Das Problem auf israelischer Seite ist doch, dass Israel zugleich eine Demokratie ist und für sich als Ziel sieht den "jüdischen Charakter" zu erhalten.
Das heißt der schon, dass Menschen dieser Religion bevorzugt werden müssen bzw. diese Religion die absolute Mehrheit im Staat inehaben muss. (Atheismus eingeschlossen)

Historisch gesehen haben aber auf dem Gebiet von Israel und Palästina halt 2 verschiedene Religionsgruppen gelebt. Und wenn nicht beide Seiten akzeptieren, dass alle Menschen unabhängig von ihrer Religion gleich behandelt werden müssen und gleiche Rechte genießen wird das nie etwas mit dem Frieden.


Warum ist es ein Problem, dass Israel "zugleich" eine Demokratie ist?

Die Intention Herzls und die der Staatsgründung war die einer immerwährenden Zuflucht vor Hass und Verfolgung sowie die der Eigenbestimmung.
In heutiger Zeit lebt in Israel eine Mischung vieler Religionen und Ethnien durchaus friedlch miteinander, und Israel behandelt alle ungeachtet ihrer Religion gleich.
Es ist ein von Antizionisten und Antisemiten verbreitetes Gerücht, dass isr. Staatsbürger anderer Religionen und Ethnien in ihren staatsbürgerlichen Rechten beschnitten oder unterdrückt werden.
Begehen sie allerdings terroristische Akte gegen die eigene Bevölkerung, werden sie, wie in jedem anderen Rechtsstaat, entsprechend sanktioniert.
Genauso wird es in den Gebieten unter pal. Führung gehandhabt, wenn auch selten rechtsstaatlich.

Die Gruppe, die innerhalb und außerhalb nicht willens ist, diese Regeln zu akzeptieren, ist die der Palästinenser und ihrer in der Mehrzahl verbrecherischen Führer.
Ich maße mir nicht, Israel zu diktieren, wie und in welcher Form diese Situation geändert werden kann, aber ganz sicher nicht durch terroristische mörderische Anschläge gegen das isr. Volk, und schon gar
nicht durch das Bestreben, das isr. Volk ins Meer zu treiben, sprich zu vernichten.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Liegestuhl » Mi 11. Okt 2017, 09:09

ryu1850 hat geschrieben:(10 Oct 2017, 19:40)

Das Problem auf israelischer Seite ist doch, dass Israel zugleich eine Demokratie ist und für sich als Ziel sieht den "jüdischen Charakter" zu erhalten.
Das heißt der schon, dass Menschen dieser Religion bevorzugt werden müssen ...


In Israel haben Juden und Nichtjuden die gleichen Rechte und Israel ist trotzdem eine jüdische Demokratie. Die Praxis zeigt doch, dass es möglich ist. Wo siehst du ein Problem?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 11. Okt 2017, 09:24

King Kong 2006 hat geschrieben:(10 Oct 2017, 19:51)

Was z.B.?

Ergebnisse seriöser wissenschaftlicher Studien, zB.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mi 11. Okt 2017, 10:05

Liegestuhl hat geschrieben:(11 Oct 2017, 10:09)

In Israel haben Juden und Nichtjuden die gleichen Rechte und Israel ist trotzdem eine jüdische Demokratie. Die Praxis zeigt doch, dass es möglich ist. Wo siehst du ein Problem?

Ich vermute mal, es gibt ein Fragezeichen hinter dem Begriff "jüdische Demokratie" und den "gleichen Rechten". Nicht in dem Sinne, dass dem Individuum irgendetwas fehlen würde. Ob das so ist, ist in der Frage jedenfalls nicht relevant. Sondern in der Frage inwieweit sich die israelische Gesetzgebung von der deutschen wirklich unterscheidet.

Nehmen wir einmal Deutschland: Da gibt es eine Definition vom Staatsbürger, die sich - mit einigen Nebenbestimmungen - darauf kapriziert, dass jemand die Staatsbürgerschaft durch Geburt von Staatsbürger-Eltern oder nachträglichen Erwerb hat und damit ist er, soweit es das Recht interessiert, ein fertiger Deutscher. Er kann auch ein besonderer Deutscher sein, der einer traditionellen Minderheit angehört, etwa Friese, Däne oder Sorbe. Diese Minderheiten haben gesonderte Schutzrechte. Daneben gibt es allerhand große und kleine Minderheiten nach Herkunft, die für das deutsche Recht nichts besonderes sind, sondern ganz normale Deutsche. Es ist den Verfassungsgebern nie in den Sinn gekommen, dass es deutsche Deutsche und andere Deutsche geben könnte und dass man den Vorrang der deutschen Deutschen irgendwie garantieren müsse. Entweder war es ihnen egal und sie wollten offenlassen, dass "gewordene Deutsche" oder Deutsche aus den alten Minderheiten einmal die Mehrheit stellen könnten, oder die ganze Frage schien ihnen weit hergeholt, nicht dringlich.

Nehmen wir einmal Andorra. In Andorra sind die Staatsbürger unter den Einwohnern in der Minderheit, die Staatsbürgerschaft ist schwer zu erlangen. Die Fertilität beträgt rund 1,1 Kinder pro Frau, die Staatsbürger können sich also allein durch wahlweise Einbürgerung der langjährigen Einwohner bevölkerungserhaltend reproduzieren. Andorra war historisch immer ein Grenzfall zwischen zwei dominanten angrenzenden Kulturen. Die andorranische Verfassung unterscheidet aber nicht zwischen verschiedenen Sorten Staatsbürger.

Das alles ist aus verständlichen Gründen in Israel heute etwas anders. Die Bevölkerung zerfällt in "Juden", "Araber" und "andere". Ich denke, wir haben hier viele Experten für die Feinheiten dieser Einteilung, die sich mit religiösen Einstellungen nur teilweise deckt. Israel hat eine andere Verfassungstradition als wir, es gibt keine einheitlichen Verfassungsdokumente sondern eine Reihe von Dokumenten, die zusammen die Verfassung des Staates ergeben. Israels Einwohnerschaft ist stark geprägt durch doppelte Staatsbürgerschaften, Zuwanderer aus aller Welt und natürlich auch die Tatsache, dass es innerhalb des Staates immer eine arabische Bevölkerung gab und durch die verschiedenen politischen Veränderungen weitere hinzukamen. Bei der Zuwanderung gibt es Menschen, die rechtlich als Juden und deren Verwandte definiert sind und einen besonderen Zugang zur Staatsbürgerschaft haben und alle anderen, die einen mehrjährigen Aufenthalt im Land absolvieren und verschiedene Bedingungen erfüllen müssen. Seit der Unabhängigkeit Israels hat sich die Einwohnerzahl mehr als verzehnfacht. Den Gesetzgebern scheint es unter diesen Umständen wichtig zu sein, die "jüdische" Ausprägung des Staates festzuhalten. Darum entsteht viel Verwirrung bei auswärtigen Lesern. 43% der als "Juden" nach dem Gesetz bezeichneten Menschen bezeichnen sich als säkular, was nicht heißt, dass sie nicht Traditionen und Geschmäcker haben können, die bei den als "arabisch" bezeichneten Einwohnern nicht weit verbreitet sind. Von denen gibt es rund 20%, beim Glauben herrschen sunnitische Ideen vor. 8% der arabischen Einwohner gelten als Christen. Auch wieder kompliziert: Es gibt Einwohner mit arabischer Abstammung, die nach dem Gesetz in der Zählung als Juden gelten. Sie gelten damit nicht als Araber. Rund 200.000 arabische Einwohner Jerusalems haben sich gegen die israelische Staatsbürgerschaft entschieden und haben einen eigenen Rechtsstatus. Den Staatsbürgern stehen alle wesentlichen Rechte gleich zu, egal wie sie einsortiert werden. Nur 13 der 120 Parlamentssitze entfallen auf die sogenannten arabischen Staatsbürger. Die Wahlbeteiligung ist mitunter sehr gering. 24% der Araber gelten als "patriotisch" oder "sehr patriotisch". In wie weit bedarf es eines besonderen jüdischen Charakters dieser Demokratie? Es sind wohl weniger die Fragen des heute als die Fragen eines denkbaren morgen, die ein Spannungsfeld zwischen einer staatlichen Festlegung und einer Demokratie eröffnen. Ist es im Sinne dieser jüdischen Staatseigenschaft notwendig, dass der Staat sich um eine vorwiegend - nach seiner Definition - jüdischen Bevölkerungsmehrheit bemüht? Welche Maßnahmen stehen im Raum, wenn sich absehbar diese Zusammensetzung durch Geburten und Zuwanderung nicht erhalten ließe? Es ist nichts besonderes an Israel, dass sich identitäre Minderheiten benachteiligt fühlen und vielleicht im Leben auch Nachteile erleben, ohne dass dies an den staatlichen Einrichtungen ablesbar wäre. Man denke nur einmal an Nordirland, an Spanien oder an Lettland. Es ist daher wichtig, zu verstehen, inwieweit eine besondere Staatseigenschaft "jüdisch" praktische Folgen hat und was das für die Rechte einer Minderheit bedeutet, wenn konkret im Raum steht, dass sie Mehrheit sein könnte. Dazu können die entsprechenden Experten im Forum sicher viel erzählen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Liegestuhl » Mi 11. Okt 2017, 10:19

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:05)

Ist es im Sinne dieser jüdischen Staatseigenschaft notwendig, dass der Staat sich um eine vorwiegend - nach seiner Definition - jüdischen Bevölkerungsmehrheit bemüht?


Ca. 80% der Einwohner Israels gehören dem jüdischen Volk an und die demographische Entwicklung weist darauf hin, dass sich daran auch langfristig nicht viel ändern wird.

Das ist eine Diskussion über Konjunktive.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon ThorsHamar » Mi 11. Okt 2017, 10:36

Liegestuhl hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:19)

Ca. 80% der Einwohner Israels gehören dem jüdischen Volk an und die demographische Entwicklung weist darauf hin, dass sich daran auch langfristig nicht viel ändern wird.

Das ist eine Diskussion über Konjunktive.


Natürlich, aber nur, wenn man jene politischen Massnahmen unter den Tisch fallen lässt, welche diese 80% garantieren!
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Liegestuhl » Mi 11. Okt 2017, 10:48

ThorsHamar hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:36)

Natürlich, aber nur, wenn man jene politischen Massnahmen unter den Tisch fallen lässt, welche diese 80% garantieren!


Maßnahmen gegen eine demographische Umkehr sind nicht undemokratisch.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mi 11. Okt 2017, 10:49

Liegestuhl hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:19)

Ca. 80% der Einwohner Israels gehören dem jüdischen Volk an und die demographische Entwicklung weist darauf hin, dass sich daran auch langfristig nicht viel ändern wird.

Das ist eine Diskussion über Konjunktive.

Das sind Diskussionen immer, wenn es um die Zukunft geht. Ich vermute, dass man hier viele Fragen durch Erklärungen beantworten kann.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mi 11. Okt 2017, 10:50

Liegestuhl hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:48)

Maßnahmen gegen eine demographische Umkehr sind nicht undemokratisch.

Was sind diese Maßnahmen?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Adam Smith » Mi 11. Okt 2017, 10:54

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:50)

Was sind diese Maßnahmen?

Es werden keine Menschen reingelassen die der Ansicht sind, dass sie nur beten uns sonst nichts machen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Liegestuhl » Mi 11. Okt 2017, 10:56

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:50)

Was sind diese Maßnahmen?


Gezielte Förderung der Einwanderung.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Liegestuhl » Mi 11. Okt 2017, 10:57

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:49)

Das sind Diskussionen immer, wenn es um die Zukunft geht. Ich vermute, dass man hier viele Fragen durch Erklärungen beantworten kann.


Du meinst, in Deutschland würde man keine Maßnahmen gegen einen demographischen Wandel ergreifen, wenn durch Einwanderung eine muslimische Mehrheit in Deutschland droht?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mi 11. Okt 2017, 11:01

Liegestuhl hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:56)

Gezielte Förderung der Einwanderung.

Nein, das erscheint mir nicht als per se undemokratisch. Problematisch wären andere Dinge.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon ryu1850 » Mi 11. Okt 2017, 11:08

Liegestuhl hat geschrieben:(11 Oct 2017, 10:09)

In Israel haben Juden und Nichtjuden die gleichen Rechte und Israel ist trotzdem eine jüdische Demokratie. Die Praxis zeigt doch, dass es möglich ist. Wo siehst du ein Problem?


Abgesehen davon, dass das nicht ganz stimmt (Einwanderungsrecht), ist das nur auf dem Papier so.
In den USA haben Schwarze und Weiße auch formal gleiche Rechte, dass die Gesellschaftliche Realität anders aussieht wird aber wohl kaum jemand bestreiten.

Warum kann / sollte eine Demokratie überhaupt "jüdisch, christlich, muslimisch, weiß oder schwarz sein"? Ist der Grundgedanke eine Demokratie nicht, dass sie über allem steht was die Menschen unterscheidet?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mi 11. Okt 2017, 11:11

Liegestuhl hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:57)

Du meinst, in Deutschland würde man keine Maßnahmen gegen einen demographischen Wandel ergreifen, wenn durch Einwanderung eine muslimische Mehrheit in Deutschland droht?

Zumindest ist dies von der Anlage des Staates her nicht so vorgesehen. Mir ist auch nicht klar, warum Deutschland so eine Änderung "droht", wenn Deutschland doch eine weitreichende Trennung des Staatsgeschehens von der religiösen Privatmeinung vieler Bürger hat. In Deutschland teilen wir weder nach Religion noch nach Abstammung die Menschen ein, soweit es den Staat angeht. Ich kann nicht sagen, dass mich die Frage heute interessiert, wieviele Deutsche heute religiös sind und wieviele davon Muslime. Wie läuft das denn so in Ländern, die tatsächlich viele Muslime haben? Gibt es in Bosnien Bestrebungen, den Anteil der Muslime oder religionsneutral der Bosniaken politisch zu steuern?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Liegestuhl » Mi 11. Okt 2017, 11:16

ryu1850 hat geschrieben:(11 Oct 2017, 12:08)

Abgesehen davon, dass das nicht ganz stimmt (Einwanderungsrecht), ist das nur auf dem Papier so.

Inwiefern hat ein nichtjüdischer Israeli diesbezüglich weniger Rechte als ein jüdischer Israeli?
In den USA haben Schwarze und Weiße auch formal gleiche Rechte, dass die Gesellschaftliche Realität anders aussieht wird aber wohl kaum jemand bestreiten.


Das ist ein Phänomen, das es in jedem Land gibt. Warum ist es aber nur in Israel ein Problem für die Demokratie?

Warum kann / sollte eine Demokratie überhaupt "jüdisch, christlich, muslimisch, weiß oder schwarz sein"? Ist der Grundgedanke eine Demokratie nicht, dass sie über allem steht was die Menschen unterscheidet?


Nicht die Demokratie sollte jüdisch sein, sondern der Staat. Das liegt in erster Linie daran, dass die Juden aus ihrer Geschichte gelernt haben, dass sie verloren sind, wenn sie sich auf das Wohlwollen anderer Völker verlassen. Der Staat Israel ist als jüdischer Staat gegründet worden, um Juden zu schützen und nicht um andere Menschen auszugrenzen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mi 11. Okt 2017, 11:16

ryu1850 hat geschrieben:(11 Oct 2017, 12:08)

Abgesehen davon, dass das nicht ganz stimmt (Einwanderungsrecht), ist das nur auf dem Papier so.
In den USA haben Schwarze und Weiße auch formal gleiche Rechte, dass die Gesellschaftliche Realität anders aussieht wird aber wohl kaum jemand bestreiten.

Warum kann / sollte eine Demokratie überhaupt "jüdisch, christlich, muslimisch, weiß oder schwarz sein"? Ist der Grundgedanke eine Demokratie nicht, dass sie über allem steht was die Menschen unterscheidet?


Dass manche leichter einwandern dürfen als andere ist kein besonderes israelisches Problem. Das haben wir in Deutschland auch, etwa mit den Deutschen aus Osteuropa. Die andere Frage ist tatsächlich unbeantwortet - inwieweit ist ein demokratischer Staat spezifisch einer kulturellen Gruppe unter deren Einwohnern verpflichtet? Es mit der Religion zu vermengen, trifft im Fall Israel die Sache ja nicht vollständig.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Liegestuhl » Mi 11. Okt 2017, 11:18

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(11 Oct 2017, 12:11)

Zumindest ist dies von der Anlage des Staates her nicht so vorgesehen.

Wo konkret ist das beim israelischen Staat vorgesehen?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Liegestuhl » Mi 11. Okt 2017, 11:19

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(11 Oct 2017, 12:16)
inwieweit ist ein demokratischer Staat spezifisch einer kulturellen Gruppe unter deren Einwohnern verpflichtet?


Um sie vor Verfolgung zu schützen.
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