Der israelisch-palästinensische binationale Staat

[King Kong 2006]

(29 Aug 2017, 20:29)

Warum wird nicht die Hamas als Friedenshindernis angemahnt? Warum immer so einseitig?

Gut, das ist das alte Thema, was zuerst da war. Die Henne oder das Ei. Die einen sagen, Hamas ist da, weil... Die anderen sagen, immer neue Siedlungen werden gebaut weil...

Letztendlich ist das technische Problem, das es keinen Palästinenserstaat, der irgendwas darstellen kann, geben kann, wenn es diese Siedlungen und darüberhinaus immer mehr gibt. Dann hat sich das Thema erledigt. Wo soll der entstehen, wenn überall die Siedlungen entstehen? Außer dadurch irgend so ein Flickenteppich? Übrig bleibt eine Art Apartheidstaat oder der gefürchtete binationale Staat. Es gibt keine weiteren Alternativen.

[Tom Bombadil]

(29 Aug 2017, 20:46)

Gut, das ist das alte Thema, was zuerst da war.

Darum geht es nicht, sondern darum, dass nicht immer Israel einseitig die Schuld zugewiesen werden darf. Was passiert, wenn Israel Siedlungen verlässt, haben wir ja alle beim Abzug aus Gaza gesehen. Es kann mMn. nur einen Weg geben: die Palis schwören der Gewalt endgültig ab, jagen die Terrorgruppen zum Teufel, akzeptieren, dass Israel als jüdischer Staat jetzt und in Zukunft existiert und setzen sich mit echtem Friedenswillen an den Verhandlungstisch. Dann wird es auch eine Lösung geben, davon bin ich überzeugt.

[Adam Smith]

(29 Aug 2017, 20:46)

Gut, das ist das alte Thema, was zuerst da war. Die Henne oder das Ei. Die einen sagen, Hamas ist da, weil... Die anderen sagen, immer neue Siedlungen werden gebaut weil...

Es gibt die Gewalt im Gaza-Streifen immer noch. In Libyen gibt es ebenfalls Gewalt. Hier gibt es keine Siedlungen. Auch in Jemen und Somalia gibt es ganz ohne Siedlungen Gewalt. Selbst wenn Israel sich in Luft auflösen würde gäbe es immer noch Gewalt.

[King Kong 2006]

@Tom Bombadil

Das ist ein anderes Thema. Meinetwegen Propaganda, Medienpolitik wie auch immer. Hier geht es um die Frage der Zweistaatenlösung, bzw. um den israelisch-palästinensischen Staat als Alternative. Es kann keinen Staat geben, wenn es kein Land dafür gibt. Das ist die Vorraussetzung. Ohne Land, kein Staat. Das hat wenig mit Propaganda zu tun. Das ist eine faktische Realität. Die angesprochen wurde. Da geht es auch nicht um Sympathien oder ähnliches.

Ein extra Thread über Propaganda oder Medienmanipulationen in dieser Frage ist sicher legitim.

@Adam Smith

Es geht nicht primär darum, daß die Gewalt beendet wird. Oder, daß eine pazifistische Haltung einen Staat legitimiert. Dann müßte sich Israel auflösen, oder China, oder Iran, oder die USA. Es geht um die Zweistaatenlösung. Das mit einem Palästina damit für allen Zeiten Frieden auf der ganzen Erde werde, ist gar nicht das Thema.

[tabernakel]

(29 Aug 2017, 20:46)

Gut, das ist das alte Thema, was zuerst da war. Die Henne oder das Ei. Die einen sagen, Hamas ist da, weil... Die anderen sagen, immer neue Siedlungen werden gebaut weil...

Letztendlich ist das technische Problem, das es keinen Palästinenserstaat, der irgendwas darstellen kann, geben kann, wenn es diese Siedlungen und darüberhinaus immer mehr gibt. Dann hat sich das Thema erledigt. Wo soll der entstehen, wenn überall die Siedlungen entstehen? Außer dadurch irgend so ein Flickenteppich? Übrig bleibt eine Art Apartheidstaat oder der gefürchtete binationale Staat. Es gibt keine weiteren Alternativen.

Niemand kann ernsthaft erwarten dass über 500000 Juden aus den besetzten Gebieten abziehen, oder dass ein palästinensischer Staat "judenrein" sein wird, genauso wenig wie Israel "araberrein" ist oder sein wird. Ein "Flickenteppich" ist für die Palästinenser natürlich genauso zumutbar wie er es seit 1967 für Israel ist. Und sie werden dann genauso damit klarkommen müssen dass Siedlerabgeordnete in ihrem Parlament genauso abgehen wie einige arabische Abgeordnete in der Knesset. Wenn nicht -> nach Syrien geht's da lang.

Zudem: Niemand sollte ernsthaft erwarten dass Israel einen Palästinenserstaat an seiner Seite erlaubt der "was darstellt" (was eigentlich?). Eine Forderung nach voller Souveränität ist völlig absurd, dafür hat die Hamas mittels Gaza in den letzten 10 Jahren für lange Zeit gesorgt. Genauso ein durchgehendes Territorium, Gaza wird auf jedem Fall separiert bleiben. Von Ostjerusalem braucht auch keiner mehr träumen, das geben die Israelis nicht mehr raus, wären auch schön blöd wenn sie's jetzt noch täten; da können sich die Palästinenser bei Arafat und Abbas bedanken dass sie die Gelegenheiten die es in der Vergangenheit gab sinnlos verstreichen ließen und stattdessen auf Terror setzten. Und sie sollten froh sein dass Al Aqsa nicht schon lange in Einzelteilen nach Medina gesendet wurde ...

Finally: Solange die Palästinener nicht die Dauerhetze gegen Juden einstellen, und die Schäden ihrer jahrzehntelange Propaganda an der eigenen Bevölkerung durch einen kritischen innerpalästinensischen Diskurs korrigieren, wäre jedes Abkommen sowieso das Papier nicht wert auf das es gedruckt ist. Aber so etwas ist schlicht weder mit der Hamas noch mit Abbas machbar. Dafür bräuchte es das was die Palästinenser seit Oslo am dringendsten gebraucht hätten: Den Aufbau einer diversen politischen Landschaft und politischer Grundlagen für einen eigenen pluralistischen Staat mit starken Minderheiten, vor allem einer jüdischen. Also gerade nicht den Verweis auf die Sharia als Grundgesetzersatz, Todesurteile in mehr als fragwürdigen Verfahren, jahrelange Wahlverschleppung mit billigen Ausreden, usw. Das alles hat mit Israel wenig bis nichts zu tun, da sind die Palästinenser in der Bringschuld.

[King Kong 2006]

(23 Sep 2017, 04:14)

Niemand kann ernsthaft erwarten dass über 500000 Juden aus den besetzten Gebieten abziehen, oder dass ein palästinensischer Staat "judenrein" sein wird, genauso wenig wie Israel "araberrein" ist oder sein wird. Ein "Flickenteppich" ist für die Palästinenser natürlich genauso zumutbar wie er es seit 1967 für Israel ist. Und sie werden dann genauso damit klarkommen müssen dass Siedlerabgeordnete in ihrem Parlament genauso abgehen wie einige arabische Abgeordnete in der Knesset. Wenn nicht -> nach Syrien geht's da lang.

Zudem: Niemand sollte ernsthaft erwarten dass Israel einen Palästinenserstaat an seiner Seite erlaubt der "was darstellt" (was eigentlich?). Eine Forderung nach voller Souveränität ist völlig absurd, dafür hat die Hamas mittels Gaza in den letzten 10 Jahren für lange Zeit gesorgt. Genauso ein durchgehendes Territorium, Gaza wird auf jedem Fall separiert bleiben. Von Ostjerusalem braucht auch keiner mehr träumen, das geben die Israelis nicht mehr raus, wären auch schön blöd wenn sie's jetzt noch täten; da können sich die Palästinenser bei Arafat und Abbas bedanken dass sie die Gelegenheiten die es in der Vergangenheit gab sinnlos verstreichen ließen und stattdessen auf Terror setzten. Und sie sollten froh sein dass Al Aqsa nicht schon lange in Einzelteilen nach Medina gesendet wurde ...

Finally: Solange die Palästinener nicht die Dauerhetze gegen Juden einstellen, und die Schäden ihrer jahrzehntelange Propaganda an der eigenen Bevölkerung durch einen kritischen innerpalästinensischen Diskurs korrigieren, wäre jedes Abkommen sowieso das Papier nicht wert auf das es gedruckt ist. Aber so etwas ist schlicht weder mit der Hamas noch mit Abbas machbar. Dafür bräuchte es das was die Palästinenser seit Oslo am dringendsten gebraucht hätten: Den Aufbau einer diversen politischen Landschaft und politischer Grundlagen für einen eigenen pluralistischen Staat mit starken Minderheiten, vor allem einer jüdischen. Also gerade nicht den Verweis auf die Sharia als Grundgesetzersatz, Todesurteile in mehr als fragwürdigen Verfahren, jahrelange Wahlverschleppung mit billigen Ausreden, usw. Das alles hat mit Israel wenig bis nichts zu tun, da sind die Palästinenser in der Bringschuld.

Man kann natürlich solange warten bis alles für jeden 100 % so passt, wie jeder es zu jedem Thema wünscht. Diese Annahme kann man ja vorraussetzen. Ich wette, das das nie eintritt. Nur ist das keine akademische Frage. Das hat dann Folgen, wenn das nicht eintritt.

Die Alternative ist der gemischte jüdisch-arabische Einheitsstaat. Ich glaube kaum, das das wirklich im Interesse Israels ist. Das ist das Ende des jüdischen Israels. Es wird arabische, muslimische, christliche Elemente in den Staat aufnehmen müssen, der die Dominanz des Jüdischen in einem Rechtsstaat nicht zulassen darf. In einem Rechtsstaat wohlgemerkt. Das ist die Perspektive. Bis dahin gilt so ein Konstrukt wie ein Apartheitsstaat oder anschließend, wenn kein Rechtsstaat. Das sagen auch Israelis wie Ehud Barak, oder Shimon Peres, der zumindest die Gefahr ohne eine Zweistaatenlösung sieht sich in diese Richtung zu entwickeln. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob man meint, daß Israel oder die Palästinenser eine Bringschuld haben. Am Ende steht der binationale Staat, wie immer der dann heißt. Darauf zu beharren wer Recht hat ist eine gefährliche Verzögerung, die sich für die Existenz eines jüdischen Israels, eines Rechtsstaates, nicht auszahlt.

[tabernakel]

(23 Sep 2017, 08:48)
Die Alternative ist der gemischte jüdisch-arabische Einheitsstaat. Ich glaube kaum, das das wirklich im Interesse Israels ist. Das ist das Ende des jüdischen Israels. Es wird arabische, muslimische, christliche Elemente in den Staat aufnehmen müssen, der die Dominanz des Jüdischen in einem Rechtsstaat nicht zulassen darf. In einem Rechtsstaat wohlgemerkt. Das ist die Perspektive. Bis dahin gilt so ein Konstrukt wie ein Apartheitsstaat oder anschließend, wenn kein Rechtsstaat. Das sagen auch Israelis wie Ehud Barak, oder Shimon Peres, der zumindest die Gefahr ohne eine Zweistaatenlösung sieht sich in diese Richtung zu entwickeln. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob man meint, daß Israel oder die Palästinenser eine Bringschuld haben. Am Ende steht der binationale Staat, wie immer der dann heißt. Darauf zu beharren wer Recht hat ist eine gefährliche Verzögerung, die sich für die Existenz eines jüdischen Israels, eines Rechtsstaates, nicht auszahlt.

Natürlich gibt's Alternativen zu den beiden Hauptalternativen Einheitsstaat oder zweites Hamastan: Zur Not kann Israel immer noch einen guten Teil von Area C annektieren, Area A+B hermetisch abriegeln, und die Palästinenser darin machen lassen was sie wollen. Das täte der Demokratie in Israel keinen Abbruch, und dazu bräuchten sie nicht mal das Einverständnis von palästinensischer Seite. Sie können die Dinge so belassen wie sie sind, die Siedlungen ausbauen um den Druck zu erhöhen, und das zur Not 200 Jahre lang. Und das sind noch lange nicht alle Alternativen.

Solange die Palästinenser keine Kultur der Koexistenz entwickeln ist jedes Abkommen sowieso nur ein Lippenbekenntnis und damit wertlos. Und ein solcher Wandel ließe sich leicht daran ablesen was für ein Weltbild in Medien, Schulen und Moscheen vermittelt wird, vor allem wenn die UN nicht hinguckt. Solange dieses dermaßen antisemitisch geprägt ist, gibt's sowieso keine Aussicht auf friedliche Koexistenz.

[tabernakel]

(23 Sep 2017, 14:21)
Solange die Palästinenser keine Kultur der Koexistenz entwickeln ist jedes Abkommen sowieso nur ein Lippenbekenntnis und damit wertlos. Und ein solcher Wandel ließe sich leicht daran ablesen was für ein Weltbild in Medien, Schulen und Moscheen vermittelt wird, vor allem wenn die UN nicht hinguckt. Solange dieses dermaßen antisemitisch geprägt ist, gibt's sowieso keine Aussicht auf friedliche Koexistenz.

Aktueller Bericht zu diesem Thema:
New UNRWA textbooks for Palestinians demonize Israel and Jews

According to the Palestinian schoolbooks, Jews have no rights whatsoever in the region but only "greedy ambitions." The books also say that Jews have no holy places there either – the Western Wall in Jerusalem, the Cave of the Patriarchs in Hebron and Rachel's Tomb in Bethlehem are all presented as Muslim holy places threatened by Jews.

The study also shows that cities established by Jews in modern times, including Tel Aviv, are sometimes not shown on maps. “Israel is not a legitimate state according to the PA schoolbooks studied at UNRWA schools,” the study says. “The name ‘Israel’ does not appear on the map at all.”

The study also points out that the concept of violent liberation is further intensified in the books published in 2016, as they now include, for the first time in the history of the PA curriculum, a reference to the fate of the 6 million Jews living in the country after its supposed liberation. According to the texts, they will endure expulsion from the land and the “extermination of its defeated and scattered remnants."

A 2017 text even reveals a shocking attitude toward Israelis by describing a Molotov-cocktail attack on an Israeli civilian bus as a "barbecue party," and another such text exalts a Palestinian female terrorist responsible for the killing of over thirty civilians in an attack on another Israeli bus.

“This list of items taught in UNRWA schools is incriminating,” the researchers concluded. “UNRWA, in fact, not only does propagate a non-peaceful line contrary to UN resolutions on the Middle East, and not only does allow the presentation of Israel and its Jewish citizens as illegitimate with heavy layers of demonization. UNRWA also betrays its moral obligation toward the Palestinian children and youths' human rights and well-being, by letting the PA prepare them for a future war with Israel.”

Using these textbooks, they added, is the UN agency’s contribution to perpetuating the conflict. “It is now high time that UNRWA change its policy of non-intervention in the contents of local curricula taught in its schools,” they added. “An international organization of this caliber committed to the ideal of peace and relying in its funding on democratic countries mostly, should have a say in this matter, especially in view of its relatively large share of Palestinian educational activity.”

Und um den Punkt nochmal hervorzuheben, das sind die Schulbücher der PA, also derjenigen die die Palästinenser offiziell vertreten. Das sind nicht irgendwelche isolierten Wirrköpfe, sondern diejenigen die international als "moderate" Vertreter aller Palästinenser auftreten. Aus meiner Sicht ist das einzige was an ihnen moderat ist dass sie "nur" Kopfgelder in Form von Familienrenten und Häftlingsgehältern auf Juden aussetzen, statt die Anschläge selbst auszuführen ...

[Liegestuhl]

(29 Aug 2017, 20:46)

Gut, das ist das alte Thema, was zuerst da war. Die Henne oder das Ei. Die einen sagen, Hamas ist da, weil...

Nein, das war weder Thema noch Frage. Die Frage lautete, warum die Hamas, die jeden Frieden kategorisch ablehnt, nicht als Friedenshindernis angesehen wird.

Die Frage, was zuerst da war, das klare Nein zu einem Frieden mit den Juden oder der Siedlungsbau kann übrigens auch eindeutig mit dem ersteren beantwortet werden.

[Vongole]

(07 Oct 2017, 14:04)

Nein, das war weder Thema noch Frage. Die Frage lautete, warum die Hamas, die jeden Frieden kategorisch ablehnt, nicht als Friedenshindernis angesehen wird.

Die Frage, was zuerst da war, das klare Nein zu einem Frieden mit den Juden oder der Siedlungsbau kann übrigens auch eindeutig mit dem ersteren beantwortet werden.

Weil, um es bitter auszudrücken, sich die Welt 70 Jahre nach Gründung des Staates Israel und 72 Jahre nach der Shoah wohl nach den Zeiten des britischen Mandats zurücksehnt, als man den Juden noch sagen konnte (durfte), wo es lang geht.
Weil man in kollektivem Vergessen der Vergangenheit wohl bitter bereut, damals die eigenen kommerziellen Interessen hinten angestellt zu haben.
Weil man in aller Herren Länder der Welt heute fast ungestraft wieder antisemitische Reden schwingen und antisemitische Taten begehen darf.
Weil es die musl. terroristische Propaganda erfolgreich geschafft hat, sich in die Opferrolle zu katapultieren und wir glücklich darauf hereinfallen.

Jüngstes und besonders perfides Beispiel dafür ist der umjubelte Auftritt der Terroristin und Mörderin Leila Khaled vor dem Europa-Parlament.
http://www.audiatur-online.ch/2017/10/0 ... rroristin/

[Sole.survivor@web.de]

Interessant, dass der dokumentierte Wortlaut die Zitate nicht enthält.

[Vongole]

(08 Oct 2017, 14:53)

Interessant, dass der dokumentierte Wortlaut die Zitate nicht enthält.

Welche? In denen Khaled die Situation in Gaza mit dem Holocaust vergleicht?
In denen sie die Zionisten, sprich die Juden, beschuldigt, die Weltherrschaft übernehmen zu wollen? Übrigens ein typisches antisemitisches Narrativ.
Oder dass sich tatsächlich ein paar Parlamentarier fanden, die gegen diesen unsäglichen Auftritt waren?

[Liegestuhl]

(10 Oct 2017, 16:29)

Wie gesagt, wenn die Hamas nicht da ist, ist etwas anderes da.

Das mag sein. Es beantwortet die Frage, ob die Hamas ein Friedenshindernis ist, jedoch nicht.

Und wenn der Siedlungsbau nicht da wäre, gäbe es einen anderen Grund, keinen Frieden mit Israel zu schließen.

Die Einseitigkeit der UN gegenüber Israel manifestiert sich in genau dieser Haltung.

[King Kong 2006]

(10 Oct 2017, 16:52)

Das mag sein. Es beantwortet die Frage, ob die Hamas ein Friedenshindernis ist, jedoch nicht.

Und wenn der Siedlungsbau nicht da wäre, gäbe es einen anderen Grund, keinen Frieden mit Israel zu schließen.

Die Einseitigkeit der UN gegenüber Israel manifestiert sich in genau dieser Haltung.

Mehr geht es dabei weniger um Schuldzuweisung. Ich kann die Sicht viele Israelis verstehen, die sich fragen oder es so empfinden, warum man immer am Pranger steht. Auf der anderen Seite aber auch die verstehen, die sich fragen, warum Israel dabei immer glimpflich davonkommt, während andere mit Sanktionen und Interventionen bombardiert werden. Mir geht es hier eher darum, daß aufgrund der geostrategischen Situation Israels, ein wie auch immer gearteter "Staatszusammenbruch", wann auch immer, oder große demografische, kulturelle Verwerfungen nicht so einfach kompensiert werden können, wie es z.B. die Sowjetunion (hier der Fokus auf Russland) konnte. Oder es China, die Türkei oder Iran könnten. Aus der geografischen Situation heraus.

Natürlich birgt ein zurückziehen auf andere Grenzen auch ein Risiko. Es geht um existentielle Dinge wie Wasser, Identität und militärische Tiefe, die gefährdet sein könnten. Atomwaffen schützen davor nicht. Aber da liegt wohl die Abwägung. Auf Grenzen zurückzugehen, die Israel verwundbarer machen, oder Entwicklungen zu riskieren, die größere Staaten schon erlebt haben, aber aufgrund anderer Umständen wegstecken konnten. Israel wäre existentiell gefährdet. Nun kann man darüber streiten. Realistisch oder nicht.

[Tom Bombadil]

Die These, dass Israel existenziell gefährdet sei, lässt sich auch irgendwie belegen?

[Adam Smith]

(10 Oct 2017, 17:17)

Die These, dass Israel existenziell gefährdet sei, lässt sich auch irgendwie belegen?

Polen war ja auch mal existenziell gefährdet, weil es ja von Deutschland und Russland bedroht wurde. Heute ist die Bedrohungslage ja weg.

[King Kong 2006]

(10 Oct 2017, 17:17)

Die These, dass Israel existenziell gefährdet sei, lässt sich auch irgendwie belegen?

Ja, mehrfach u.a. in diesem Thread. Mit Quellen, auch von israelischen Politikern.

[Tom Bombadil]

Irgendwelche Aussagen sind keine Belege, das sollte doch schon etwas Handfestes sein.

[ryu1850]

Das Problem auf israelischer Seite ist doch, dass Israel zugleich eine Demokratie ist und für sich als Ziel sieht den "jüdischen Charakter" zu erhalten.
Das heißt der schon, dass Menschen dieser Religion bevorzugt werden müssen bzw. diese Religion die absolute Mehrheit im Staat inehaben muss. (Atheismus eingeschlossen)

Historisch gesehen haben aber auf dem Gebiet von Israel und Palästina halt 2 verschiedene Religionsgruppen gelebt. Und wenn nicht beide Seiten akzeptieren, dass alle Menschen unabhängig von ihrer Religion gleich behandelt werden müssen und gleiche Rechte genießen wird das nie etwas mit dem Frieden.

[King Kong 2006]

(10 Oct 2017, 17:31)

Irgendwelche Aussagen sind keine Belege, das sollte doch schon etwas Handfestes sein.

Was z.B.?