Der israelisch-palästinensische binationale Staat

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Teeernte
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Teeernte »

NMA hat geschrieben:(24 Dec 2016, 10:01)

Da ich dafür ja bald als besorgter Bürger beschimpft werde, bringe ich hiermit meine Genugtuung zur Enthaltung der USA zum Ausdruck. Ganz einfach, weil ich noch nie verstanden habe, inwiefern die israelische Siedlungspolitik einen Beitrag zum Frieden im Nahen Osten darstellen soll.
Trump deutete bereits einen Kurswechsel zugunsten Israels an. Auf Twitter schrieb er, was die UNO betreffe, würden die Dinge nach dem 20. Januar - dem Tag seiner Vereidigung - anders sein. Im Gegensatz zu Präsident Obama kritisiert Trump den Ausbau jüdischer Siedlungen in den palästinensischen Autonomiegebieten nicht.
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Zunder
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Zunder »

NMA hat geschrieben:(24 Dec 2016, 10:01)

Da ich dafür ja bald als besorgter Bürger beschimpft werde, bringe ich hiermit meine Genugtuung zur Enthaltung der USA zum Ausdruck. Ganz einfach, weil ich noch nie verstanden habe, inwiefern die israelische Siedlungspolitik einen Beitrag zum Frieden im Nahen Osten darstellen soll.
Ich halte zwar auch nichts von der Siedler-Politik, aber meines Wissen dient zumindest die mehr oder weniger offizielle Siedlungs-Politik in erster Linie der Sicherheit. Und sicherheitspolitische Maßnahmen sind in Israel mehr als nur berechtigt, was allerdings nicht bedeutet, daß jeder Siedlungsbau tatsächlich der Sicherheit zugute kommt.
Allenstein
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Allenstein »

Israel hat bereits angekündigt die UN-Resolution zu ignorieren. Wie alle anderen Resolutionen zuvor auch schon. Konsequenzen hat das natürlich keine. Die UN sind absolut überflüssig. Ob die eine Resolution verabschieden oder in China ein Sack Reis umfällt, hat in etwa dieselbe Tragweite.

Der israelische Energieminister bezeichnet die Resolution als "Entscheidung gegen das jüdische Volk".

http://www.n-tv.de/politik/Israel-empoe ... 06821.html

Also ist nach Ansicht der israelische Regierung der Staat Israel mit dem jüdischen Volk gleichzusetzen?
tabernakel
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von tabernakel »

Allenstein hat geschrieben:(25 Dec 2016, 02:08)Israel hat bereits angekündigt die UN-Resolution zu ignorieren. Wie alle anderen Resolutionen zuvor auch schon. Konsequenzen hat das natürlich keine. Die UN sind absolut überflüssig. Ob die eine Resolution verabschieden oder in China ein Sack Reis umfällt, hat in etwa dieselbe Tragweite.
Falls sie wie üblich unter Kapitel 6 (Empfehlungen) verabschiedet wird, dann ist sie in der Tat nur ein Instrument diplomatischen Druck auszuüben, nicht mehr, nicht weniger. Kapitel 7 ist was anderes, vor allem wenn mit solchen auch gleich militärische Mittel bei Nichtbeachtung beschlossen werden. Abgesehen davon hat die Israelische Regierung alles dafür getan dass es das erste Mal seit 1979 zu so einer Resolution kommt, das Gesetzesvorhaben zur Legalisierung von illegalen (im Unterschied zu Illegitimen!) Außenposten die sich auf privatem Grund befinden musste eine diplomatische Reaktion hervorrufen. Wenn's hilft dieses Vorhaben zu kippen und der extremeren Rechten in Israel klarzumachen dass sie sich nicht alles leisten können, super.

Dass diese Resolution erfolgt während in Aleppo gerade eine einheimische sunnitische Bevölkerungsmehrheit gewaltsam von einer schiitischen Minderheit verdrängt wird, passt allerdings auch perfekt zur UN. Nach der dürfen 5 Staaten (plus praktisch eine Glaubensgemeinschaft) auf der Welt alles, inklusive Panzer zum Urlaubmachen ins Ausland fahren um dieses dann anschließend zu annektieren (Krim). Wenn ein anderer Staat dagegen auf seinem Recht pocht ein Stück Land zu besiedeln welches ihnen sogar explizit vom Völkerbund eingeräumt wurde (solange sie dabei u.A. privates Eigentum achten, siehe oben), und bei der die Gegenseite 1948 vehement durchsetzte dass die Grenzen eben keinen völkerrechtlichen Grenzverlauf darstellen (Waffenstillstand 1948), dann gibt's Resolution. Und in der wird dann natürlich flugs nicht die eigentliche Übertretung angeprangert (das oben genannte Gesetzesvorhaben), sondern von Israel nicht weniger als nationaler Selbstmord gefordert. :D
Völkerbundsmandat für Palästina

p.s.: So kann man das zusammenfassen:
Obama verrät nun auch noch Israel

Der israelische Energieminister bezeichnet die Resolution als "Entscheidung gegen das jüdische Volk".
http://www.n-tv.de/politik/Israel-empoe ... 06821.html

Also ist nach Ansicht der israelische Regierung der Staat Israel mit dem jüdischen Volk gleichzusetzen?
DAS dürfte erst mal die private Meinung des israelischen Energieministers sein. Schön dass sich dieser zu etwas äußert was offensichtlich weit außerhalb seines Zuständigkeitsbereichs liegt. Wer weiss, vielleicht ist er gar Mitglied einer der orthodox-religiösen Parteien in der Regierung, die denken wirklich dass sie alle Juden der Erde repräsentieren. Nur glaubt das außer ihnen keiner, was immer wieder mal zu Spannungen führt, z.B. wenn sie die öffentlichen Verkehrsmittel zum Sabbat lahmlegen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von ThorsHamar »

Allenstein hat geschrieben:(25 Dec 2016, 02:08)

Israel hat bereits angekündigt die UN-Resolution zu ignorieren. Wie alle anderen Resolutionen zuvor auch schon. Konsequenzen hat das natürlich keine. Die UN sind absolut überflüssig. Ob die eine Resolution verabschieden oder in China ein Sack Reis umfällt, hat in etwa dieselbe Tragweite.

Der israelische Energieminister bezeichnet die Resolution als "Entscheidung gegen das jüdische Volk".

http://www.n-tv.de/politik/Israel-empoe ... 06821.html

Also ist nach Ansicht der israelische Regierung der Staat Israel mit dem jüdischen Volk gleichzusetzen?

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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von ThorsHamar »

tabernakel hat geschrieben:(25 Dec 2016, 06:36)

.... DAS dürfte erst mal die private Meinung des israelischen Energieministers sein. Schön dass sich dieser zu etwas äußert was offensichtlich weit außerhalb seines Zuständigkeitsbereichs liegt. Wer weiss, vielleicht ist er gar Mitglied einer der orthodox-religiösen Parteien in der Regierung, die denken wirklich dass sie alle Juden der Erde repräsentieren. Nur glaubt das außer ihnen keiner, was immer wieder mal zu Spannungen führt, z.B. wenn sie die öffentlichen Verkehrsmittel zum Sabbat lahmlegen.
Entfernt, siehe oben
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von King Kong 2006 »

Kerry spricht gegen Ende der Amtszeit nochmal Tacheles.
Kerry: Zweistaatenlösung einzige Möglichkeit für Frieden in Nahost

Warnung vor dauerhafter Besatzung

Die USA hätten am vergangenen Freitag nicht gegen eine UN-Resolution gegen den israelischen Siedlungsbau in den Palästinensergebieten gestimmt. Ziel der USA sei es, "den Weg für die Zweistaatenlösung offenzuhalten", sagte Kerry.

Die USA wünschten sich eine Zukunft Israels als "jüdischer und demokratischer Staat, der in Frieden und Sicherheit Seite an Seite mit seinen Nachbarn lebt". Derzeit sei die Zweistaatenlösung jedoch "ernsthaft gefährdet". Eine Beibehaltung des Status quo würde einer "dauerhaften Besatzung" gleichkommen, warnte Kerry.

Derzeit leben rund 430.000 jüdische Siedler im besetzten Westjordanland und mehr als 200.000 im von Israel annektierten Ostjerusalem. Der israelische Siedlungsbau sei eines der größten Hindernisse für eine dauerhafte Friedenslösung im Nahost-Konflikt, sagte Kerry.

Man habe im Einklang mit amerikanischen Werten gehandelt, betonte der US-Außenminister. Es sei ein Bemühen gewesen, an einer Zweistaatenlösung festzuhalten. Man könne nicht zulassen, dass dieser Ansatz vor den Augen der USA zerstört werde, fügte Kerry hinzu.

derstandard.at/2000049954563/Kerry-Zweistaatenloesung-einzige-Moeglichkeit-fuer-Frieden-in-Nahost
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Anderus
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Anderus »

Ich bewundere den Mut der USA, bzw. den des Herrn Obama. In Anbetracht dessen, was sich die Regierungen der USA, bisher im Nahen Osten und in Nordafrika geleistet haben, ist es nichts als Hohn, wenn sie sich nun, auch noch in Israel/Westbank einmischen. Jedem reifen 14-jährigen, kann man spielend beibringen, so das er es versteht, was höchstwahrscheinlich passieren würde, wenn es zu einer Zweistaatenlösung käme, wie sie Einigen, insbesondere Muslimen, vorschwebt. Bei allen Zweifeln, sollte man sich vileleicht mal die Entwicklung ansehen, die es im Gaza, in den letzten 10 Jahren, gegeben hat. Kein Argument ist mir bekannt, das im Westjordanland eine andere Entwicklung passieren könnte, als im Gaza. Höchstwahrscheinlich würde es noch schlimmer, als im Gaza. In keinem Land auf der Erde, gibt es eine Gesellschaft, wo der Islam vorherrscht, wo Frieden, Demokratie und Rechtsstaat üblich sind. Warum sollte das ausgerechnet bei einer Zweistaatenlösung, in der Westbank, anders sein?

Bleibt also die Frage, was Herr Obama, die UNO und alle, die für die Resolution gestimmt haben oder sie für gut halten, für eine Absicht verfolgen? Wollen sie es wirklich den Palästinensern in der Westbank antun, in Zukunft einem Regime ausgeliefert zu sein, wie wir es im Gaza mit Schrecken zur Kenntnis nehmen können und konnten? Glauben solche Leute wirklich, das bei einer Zweistaatenlösung, auch nur ein Vorteil für die einfachen Palästinenser rauskäme? Glauben solche Leute, das die Westbank, von den übrigen Staaten der Erde, genauso alimentiert würde, wie der Gaza? Ich persönlich halte das für ausgeschlossen.

Mag sein, das die Siedlungspolitik der Israelis, nicht ganz sauber ist, bezüglich internationaler Vereinbarungen. Sie ist aber in jedem Falle sauberer (mir ist jedenfalls nichts Gegenteiliges bekannt), als alle anderen Maßnahmen, die wir von Staaten kennen, wo Muslime meinen, regieren zu müssen. Wie war das denn damals, als Herr Mursi in Ägypten die Regierung übernommen hatte? Hat man da nicht die Tunnels an der ägytisch-gazaenischen Grenze, dafür genutzt, militärisches Material ins Land zu bringen? Verstößt das nicht gegen internationale Vereinbarungen? Bleibt eigentlich nur die Frage. Was verstößt denn aggressiver gegen internationales Recht, die Lieferung von militärischem Material, oder der Bau von Siedlungen? Warum sind denn die Palästinenser nicht froh, wenn die Israelis Siedlungen erzeugen? Bei einer Zweistaatenlösung, brauchen sie nur zu warten, bis die Israelis ausziehen, um sie zum Nulltarif übernehmen zu können.
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NMA
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von NMA »

Wie armselig ist es eigentlich, auf das Veto eines einzigen Freundes angewiesen zu sein, während durch die Bank alle anderen einstimmig kritisieren? Sollte das nicht zu denken geben, oder sind das alles Geisterfaher und man selbst der Einzige ... So tut man, wenn man glaubt, es käme gut an, wenn man sich jetzt über den einzigen letzten (ausnahmsweise mal ehrlichen) Freund beschwert, anstatt sich mal Gedanken darüber zu machen, weshalb man nur einen einzigen Freund hat.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Keoma »

NMA hat geschrieben:(29 Dec 2016, 06:38)

Wie armselig ist es eigentlich, auf das Veto eines einzigen Freundes angewiesen zu sein, während durch die Bank alle anderen einstimmig kritisieren? Sollte das nicht zu denken geben, oder sind das alles Geisterfaher und man selbst der Einzige ... So tut man, wenn man glaubt, es käme gut an, wenn man sich jetzt über den einzigen letzten (ausnahmsweise mal ehrlichen) Freund beschwert, anstatt sich mal Gedanken darüber zu machen, weshalb man nur einen einzigen Freund hat.
Genau.
Sind doch selber schuld.
Kommt mir irgendwie bekannt vor.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Anderus »

Die Israelis sind es gewöhnt, einer gegen alle zu kämpfen. Sie haben keine Freunde, weil sie die Einzigen sind, die es vernünftig machen. Die Anderen, insbesondere die USA und die Islamisten, können offensichtlich Alles, fast Alles, außer Vernünftig. Solche Menschen hatten schon immer viele "Freunde". Die Israelis machen in der Westbank, fast alles richtig. Und, ich kann sie nur ermuntern, ihren Weg weiter zu gehen. Was die Regierenden der USA machen, wenn sie mal wieder alles falsch gemacht haben, kann man sich im Irak, Syrien und in Afghanistan ansehen. Wenn dann mal wieder Wahnsinnige, wie der IS oder Al Kaida entstanden oder wiedererstarkt sind, tun sie erstmal jahrelang gar nichts. Dann bitten sie ihre Verbündeten, ihnen bei Lufteinsätzen zu helfen, weil sie kaum noch Bodentruppen haben. Wie sollte sowas in Israel aussehen? Dort ist das Land, 15 km bis 80 Km breit. Da machen Lufteinsätze wenig Sinn.

Man kann es jetzt schon fast zuverlässig voraussagen. Wenn es wirklich zu einer Zweistaatenlösung käme, würde es kein Jahr dauern, bis die Israelis von den Palästinensern, in einer Intifada angegriffen würden. Die USA, würden wieder mal die Schultern zucken, und die EU, würde Sanktionen beschließen, die Zahlungen einstellen und auch mit den Schultern zucken. Und, die Israelis, würden wieder da anfangen, wo sie 1967, auch schonmal waren. Wo war denn die Hilfe der EU und der USA, als Israel fortgesetzt und dreimal massiv aus dem Gaza angegriffen worden ist? Aber, kein Tag des Krieges dauerte es, bis man massiv versuchte, Israel unter Druck zu setzen, den Krieg zu beenden.
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King Kong 2006
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von King Kong 2006 »

Die Führungsnation der EU schliesst sich der Meinung Washingtons an.
Deutsche Politiker warnen vor Abkehr von Zwei-Staaten-Lösung

Israel müsse an einer Zwei-Staaten-Lösung festhalten - das fordern deutsche Außenpolitiker. Nur so könne das Land zugleich "ein jüdischer und demokratischer Staat" bleiben.

Führende deutsche Außenpolitiker haben Israel vor einer Abkehr von der Zwei-Staaten-Lösung gewarnt. Sie sei die "einzige Hoffnung für dauerhaften Frieden" im Nahen Osten, sagte der Grünen-Politiker Omid Nouripour der "Bild"-Zeitung. Es bestehe ein Konsens zwischen Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU), Außenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD) und der Opposition im Bundestag, dass die israelische Siedlungspolitik diesen Friedensprozess gefährde, sagte er.

Der CDU-Politiker Norbert Röttgen sagte, der Ansatz zu einer Zwei-Staaten-Lösung "ist und bleibt der einzige Weg, auf dem Israel zugleich ein jüdischer und demokratischer Staat bleiben kann".

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 27988.html
Vermutlich ist es dafür zu spät. In der Tat ist Bibi dahinsichtlich eine historische Figur geworden. Das wird seine Lebensleistung sein. Der Weg wird wohl Richtung Einheitsstaat werden, bei dem sich das jüdische Israel auflösen wird oder in Richtung Apartheid. Auch das wird nicht gut ausgehen. Das ist eine Leistung von Bibi. Ähnlich episch, wie die von Fr. Merkel in Sachen Flüchtlingspolitik. Aber Deutschland und die EU kann das besser absorbieren. Auch, wenn es sie verändert. Ob Israel das kann ist mehr als fragwürdig.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Anderus
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Anderus »

Deutsche Politiker warnen vor Abkehr von Zwei-Staaten-Lösung
Daran erkennt man was deutsche Politiker für fragwürdige Erscheinungen sind. Eine solche Warnung kann unmöglich das Ergebnis intensivstem Nachdenkens sein. Eine solche Zweistaatenlösung, die in Wirklichkeit eine Dreistaatenlösung ist, kann nach heutigen Erkenntnissen, unmöglich eine Erfolgslösung sein oder werden. Nach allen Erfahrungen, die man sowohl mit dem Gaza, als auch mit anderen Nahoststaaten und Nordafrikastaaten gemacht hat, geht die Wahrscheinlichkeit gegen 100%, das eine "Zweistaatenlösung" in ein Desaster, bis hin zu Völkermord, gehen und enden würde, was niemand wollen kann, und womit keinem gedient ist. Es drängt sich einfach der Verdacht auf, das hier dummes Zeug nachgeplappert wird und worden ist, was aus den USA nach Deutschland gekommen ist.
Israel müsse an einer Zwei-Staaten-Lösung festhalten - das fordern deutsche Außenpolitiker. Nur so könne das Land zugleich "ein jüdischer und demokratischer Staat" bleiben.
Ich will weder einen christlichen Staat, noch einen islamischen Staat. Warum sollte ich mich dann für einen jüdischen Staat erwärmen können? Wer so einen Mist fordert, spielt mit dem Feuer. Israel/Palästina, braucht einen Staat, (ja, ich favorisiere die Einstaatenlösung), wo Menschen allen Glaubens und aller Hautfarben, in einem Rechtsstaat, friedlich miteinander leben können. Alles andere, führt zu Zuständen, die wir schon seit Jahrzehnten haben. Da brauchen wir gar nichts zu ändern.
...... demokratischer Staat" bleiben.
Hääh? Ein demokratischer Staat? Habe ich da etwas verpasst? Seit wann gibt es denn im Gaza oder in der Westbank, einen demokratischen Staat? Willst Du uns hier veräppeln?
King Kong 2006 hat geschrieben:(30 Dec 2016, 09:42)
Die Führungsnation der EU schliesst sich der Meinung Washingtons an.
Dieser vorauseilende Gehorsam, kotzt nur noch an. Insbesondere, weil in den USA, ab Januar, sowieso ein ganz anderer Wind weht. Glaube kaum, das Herr Trump, auch die Zweistaatenlösung favorisiert?
Vermutlich ist es dafür zu spät. In der Tat ist Bibi dahinsichtlich eine historische Figur geworden.
Ja, und dafür, kann die Ganze Welt, JHVH (YHWH) oder Allah (Was sowieso dasselbe ist.), auf Knien dankbar sein. Herr Benjamin Netanjahu (Wäre schön, wenn der Vorposter, sich auch an Spielregeln halten könnte, Menschen mit dem richtigen Namen zu erwähnen und keine Beleidigenden Kurznamen zu verwenden.), ist offensichtlich der einzige Politiker, der noch bei Verstand und Vernunft ist.
Das wird seine Lebensleistung sein. Der Weg wird wohl Richtung Einheitsstaat werden,
Was der einzige richtige Ansatz ist. Die Geschichsbücher, werden es dankbar erwähnen, und wir sollten ihm auf Knien danken.
.....,bei dem sich das jüdische Israel auflösen wird oder in Richtung Apartheid (abdriften wird?).
Das mit dem Apartheid, ist eine bösartige Unterstellung. Wenn das stimmen würde, hätte Herr Netanjahu, dies in Kernisrael, schon lange gemacht. Dort gibt es nämlich auch, über 1 Millionen "Palästinenser". Das Gegenteil ist richtig. Israel setzt alles dran, diese Menschen zu integrieren. Neulich habe ich gelesen, das Sonderprogramme für "palästinensiche Siedlungen" verabschiedet werden sollen, und "palästinensiche Jugendliche" verstärkt zu IT Fachleuten ausgebildet werden sollen.
....in Richtung Apartheid. Auch das wird nicht gut ausgehen. Das ist eine Leistung von Bibi.
Auch hier nochmal die Bitte, den Namen einzustellen, der nicht diese beleidigende Abkürzung wählt. Keiner (bis auf ein paar Spinner) in Israel, bevorzugt Apartheid. Als damals 2006, Israel aus dem Gaza gegangen ist, hatte man den Palästinensern angeboten, alltäglich über die Grenze zu kommen, und weiterhin in Israel zu arbeiten.

Umgekehrt, würde ein Schuh draus. Wenn man sich ansieht, wie in islamischen Ländern mit Religionsminderheiten umgegangen wird, (nach Saudi Arabien, darf man noch nichtmal eine Bibel mitnehmen)drängt sich einfach der Verdacht auf, das es bei einer "Zweistaatenlösung", genau deshalb zur Apartheid käme. Nur mit dem Unterschied, das diese dann zu Lasten der verbleibenden Israelis ginge.
.... .Aber Deutschland und die EU kann das besser absorbieren. Auch, wenn es sie verändert. Ob Israel das kann ist mehr als fragwürdig.
Warum sollte das fragwürdig sein? In den Grenzen von 1967, beweist Israel schon seit fast 50 Jahren, das es mit diesem Problem, in einer Eleganz umgehen kann, das Vorbild für die ganze Welt sein könnte. Wenn Deutschland oder die gesamte EU, ihre Flüchtlinge so gut integriert bekommt, wie Israel dies mit den "Palästinensern" getan hat, könnten die Menschen auf der ganzen Erde, vor Freude einen Purzelbaum schlagen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von DK2008 »

King Kong 2006 hat geschrieben:(30 Dec 2016, 09:42)

Die Führungsnation der EU schliesst sich der Meinung Washingtons an.
Dieses krampfhafte Festhalten an der Zwei-Staaten-Lösung zeugt von mangelnder Kreativität bzw. der Unfähigkeit neue Wege zu beschreiten. Dass die Zwei-Staaten-Lösung nicht funktioniert dürfte nach jahrzehntelangem erfolglosen Bemühungen offensichtlich sein. Im Grunde reicht auch schon ein Blick auf die Landkarte um zu sehen, dass das nix wird... Der größte Witz ist ja, dass die zwei vollkommen unabhängigen Staaten sich ausgerechnet eine gemeinsame Hauptstadt teilen sollen! :rolleyes: Und Militär dürfen die Palästinenser in ihrem vollkommen gleichberechtigten Staat natürlich wegen der Sicherheit Israels auch nicht haben... Achja, und dank Gaza ist der palästinensische Staat direkt auch mal politisch gespalten. Super Voraussetzungen also!
King Kong 2006 hat geschrieben:(30 Dec 2016, 09:42)Der Weg wird wohl Richtung Einheitsstaat werden, bei dem sich das jüdische Israel auflösen wird oder in Richtung Apartheid.
Als ob es prinzipiell nur einen Einheitsstaat oder komplett getrennte Staaten geben könne... Man muss über flexible Lösungen abseits der gängigen Kategorien nachdenken!

Beispiel: Der israelische Staat existiert weiter in den Grenzen von '67, behält aber (dauerhaft) die militärische Kontrolle über das gesamte Westjordanland (insbesondere Außengrenzen). Die israelischen bzw palästinensischen Siedlungsgebiete im Westjordanland werden zu möglichst großen Zonen zusammengefasst und unter Selbstverwaltung der jeweiligen Bevölkerungsgruppe gestellt. Hinderliche/Unsinnige israelische Siedlungen werden aufgegeben. Die uneingeschränkte Bewegungsfreiheit zwischen den Gebieten einer Gruppe wird vertraglich und ggf. durch Baumaßnahmen sichergestellt. Gleiches gilt für die Außengrenzen. Die Beziehungen zwischen den zwei Bevölkerungsgruppen werden durch ein gemeinsam gewähltes und/oder internationales Gremium geregelt. Israel leistet dauerhaft bedeutende finanzielle Entwicklungshilfe für den palästinensischen Teil. Die Kontrolle des Gaza-Streifens geht an Ägypten.

Warum sollten die Palästinenser das akzeptieren? Es mag unfair sein, aber die einzige realistische Alternative ist der ewige Fortbestand der jetzigen Situation oder irgendwann die einseitige Abkopplung Israels zu selbstgewählten Bedingungen. In beiden Fällen wären das keine guten Aussichten für die Palästinenser...
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von King Kong 2006 »

Anderus hat geschrieben:(30 Dec 2016, 10:57)

Was der einzige richtige Ansatz ist. Die Geschichsbücher, werden es dankbar erwähnen, und wir sollten ihm auf Knien danken.
Ich halte dich nicht davon ab, dich dankend für seine außerordentlichen Leistungen hinzuknien! ;)
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von King Kong 2006 »

DK2008 hat geschrieben:(30 Dec 2016, 13:10)

Dieses krampfhafte Festhalten an der Zwei-Staaten-Lösung zeugt von mangelnder Kreativität bzw. der Unfähigkeit neue Wege zu beschreiten. Dass die Zwei-Staaten-Lösung nicht funktioniert dürfte nach jahrzehntelangem erfolglosen Bemühungen offensichtlich sein. Im Grunde reicht auch schon ein Blick auf die Landkarte um zu sehen, dass das nix wird... Der größte Witz ist ja, dass die zwei vollkommen unabhängigen Staaten sich ausgerechnet eine gemeinsame Hauptstadt teilen sollen! :rolleyes: Und Militär dürfen die Palästinenser in ihrem vollkommen gleichberechtigten Staat natürlich wegen der Sicherheit Israels auch nicht haben... Achja, und dank Gaza ist der palästinensische Staat direkt auch mal politisch gespalten. Super Voraussetzungen also!


Als ob es prinzipiell nur einen Einheitsstaat oder komplett getrennte Staaten geben könne... Man muss über flexible Lösungen abseits der gängigen Kategorien nachdenken!

Beispiel: Der israelische Staat existiert weiter in den Grenzen von '67, behält aber (dauerhaft) die militärische Kontrolle über das gesamte Westjordanland (insbesondere Außengrenzen). Die israelischen bzw palästinensischen Siedlungsgebiete im Westjordanland werden zu möglichst großen Zonen zusammengefasst und unter Selbstverwaltung der jeweiligen Bevölkerungsgruppe gestellt. Hinderliche/Unsinnige israelische Siedlungen werden aufgegeben. Die uneingeschränkte Bewegungsfreiheit zwischen den Gebieten einer Gruppe wird vertraglich und ggf. durch Baumaßnahmen sichergestellt. Gleiches gilt für die Außengrenzen. Die Beziehungen zwischen den zwei Bevölkerungsgruppen werden durch ein gemeinsam gewähltes und/oder internationales Gremium geregelt. Israel leistet dauerhaft bedeutende finanzielle Entwicklungshilfe für den palästinensischen Teil. Die Kontrolle des Gaza-Streifens geht an Ägypten.

Warum sollten die Palästinenser das akzeptieren? Es mag unfair sein, aber die einzige realistische Alternative ist der ewige Fortbestand der jetzigen Situation oder irgendwann die einseitige Abkopplung Israels zu selbstgewählten Bedingungen. In beiden Fällen wären das keine guten Aussichten für die Palästinenser...
Zunächst einmal glaube ich nicht, daß der sogenannte Nahostkonflikt, der israelisch-palästinensische Konflikt im Kern, wie auch in der Lösung daran darbt, daß es fehlende Kreativität ist. Weder auf israelischer, noch auf palästinensischer Seite. Oder bei den Vermittlern.

Es ist eher der politische Wille.

Einige Sachen, die du angesprochen hast, sind von den davon betroffenen Staaten nicht auf der Agenda. Sie stehen nicht zur Debatte. Von daher ist es müßig theoretisch das wieder aufzuwärmen. Daran hat keiner Interesse. Von Ä wie Ägypten, über I wie Israel, J wie Jordanien und P wie die Palästinensischer Autonomiebehörde.

Was die Aussichten betrifft, würde ich nicht auf Israel setzen. Langfristig. Die Kreuzfahrerstaaten gab es deutlich länger als Israel bis jetzt existiert. Sie wurden einfach absorbiert. Es ist existentiell für Israel sich abzugrenzen. Es geht nicht nur um den schwelenden Konflikt und einen Staat Palästina. Es ist schon sehr direkt, wenn die USA und Deutschland davon sprechen, daß Israel bei diesem Zustand kein Rechtsstaat mehr sein kann. Wenn man die diplomatische Codierung weglässt, steht Israel als Staat auf dem Spiel. Die arabischen Gesellschaften werden da auf sehr lange Zeit in der Region nicht verschwinden. Israel hat da nur durch eine klare Abgrenzung eine Chance.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von tabernakel »

King Kong 2006 hat geschrieben:Was die Aussichten betrifft, würde ich nicht auf Israel setzen. Langfristig. Die Kreuzfahrerstaaten gab es deutlich länger als Israel bis jetzt existiert. Sie wurden einfach absorbiert.
Da gibt es einige wichtige Unterschiede: Der wichtigste ist wohl dass die Kreuzfahrer sich immer als Europäer verstanden, während die Israelis ihre Wurzeln genau da verorten wo sie sind. Der zweite ist dass es nur ein Israel gibt, während "die Kreuzfahrerstaaten" wie der Name schon sagt mehrere untereinander zersplitterte Staaten bildeten. Und der dritte ist dass die Kreuzfahrer mitnichten "absorbiert" wurden, sondern schlicht militärisch geschlagen. Israel dagegen hat gleich mehrfach bewiesen dass das nicht so einfach ist.
King Kong 2006 hat geschrieben:Es ist existentiell für Israel sich abzugrenzen.
Darin sind sich interessanterweise alle Parteien in Israel einig. Sie unterscheiden sich nur darin WO die Grenzen zu ziehen sind. Und alle Umfragen deuten darauf hin dass Herzog mit seiner Forderung sich auf die Waffenstillstandslinie von 1948-67 zurückzuziehen nur Zustimmung im einstelligen (!) Prozentbereich erhält.
King Kong 2006 hat geschrieben:Es geht nicht nur um den schwelenden Konflikt und einen Staat Palästina. Es ist schon sehr direkt, wenn die USA und Deutschland davon sprechen, daß Israel bei diesem Zustand kein Rechtsstaat mehr sein kann. Wenn man die diplomatische Codierung weglässt, steht Israel als Staat auf dem Spiel. Die arabischen Gesellschaften werden da auf sehr lange Zeit in der Region nicht verschwinden. Israel hat da nur durch eine klare Abgrenzung eine Chance.
Die aktuelle (!) Regierung der USA sieht dies so. Die kommende scheint da ganz anders zu denken. Und warum auch nicht, Israel könnte im Extremfall z.B. die ganze Area C annektieren und immer noch als Rechtsstaat funktionieren. Was sie nicht können ist eine Freiwildjagd auf palästinensisches Privateigentum ausrufen, DAS hätte mit einem Rechtsstaat nichts mehr gemein. Aber das ist eine andere Debatte.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von H2O »

tabernakel hat geschrieben:(31 Dec 2016, 23:34)
...
...Israel könnte im Extremfall z.B. die ganze Area C annektieren und immer noch als Rechtsstaat funktionieren. Was sie nicht können ist eine Freiwildjagd auf palästinensisches Privateigentum ausrufen, DAS hätte mit einem Rechtsstaat nichts mehr gemein. Aber das ist eine andere Debatte.
Denken Sie dabei an eine verdichtete arabische Siedlungszone wie etwa den Gaza-Streifen als Homeland für Araber, also außerhalb Israels? Denn innerhalb Israels kann es doch gar keine Zweiklassenbürgerschaft geben. Zumindest nicht nach unserem derzeitigem Verständnis von Rechtsstaat und Demokratie.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von tabernakel »

H2O hat geschrieben:(03 Jan 2017, 18:30)Denken Sie dabei an eine verdichtete arabische Siedlungszone wie etwa den Gaza-Streifen als Homeland für Araber, also außerhalb Israels? Denn innerhalb Israels kann es doch gar keine Zweiklassenbürgerschaft geben. Zumindest nicht nach unserem derzeitigem Verständnis von Rechtsstaat und Demokratie.
Innerhalb Israels sehe ich diese Möglichkeit auch nicht, auch wenn einigen aus Israels extremerer Rechten immer wieder solche Ideen anführen. Alleine schon weil z.B. Jordanien mit Sicherheit kein Interesse hätte den in israel lebenden Palästinensern eine jordanische Stadtsbürgerschaft zu gewähren, nur damit Israels Rechte beim Justieren der Grenzen kein Demographieproblem befürchten muss.

Andererseits sehe ich null Grund warum die Palästinenser EINE verdichtete Siedlungszone bekommen müssen, mit 2-3 könnte ich auch noch gut leben. Genauso wenig sehe ich warum 40 Jahre Terror mit einem Teil Jerusalems zu belohnen wären, eher das Gegenteil. Zudem wäre denke ich Suzeränität Israels über (in sich souveräne) palästinensische Staatsgebiete wohl die einzige Form der Israel alleine schon aus sicherheitspolitischer Sicht wirklich zustimmen könnte.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von H2O »

tabernakel hat geschrieben:(03 Jan 2017, 18:50)

Innerhalb Israels sehe ich diese Möglichkeit auch nicht, auch wenn einigen aus Israels extremerer Rechten immer wieder solche Ideen anführen. Alleine schon weil z.B. Jordanien mit Sicherheit kein Interesse hätte den in israel lebenden Palästinensern eine jordanische Stadtsbürgerschaft zu gewähren, nur damit Israels Rechte beim Justieren der Grenzen kein Demographieproblem befürchten muss.

Andererseits sehe ich null Grund warum die Palästinenser EINE verdichtete Siedlungszone bekommen müssen, mit 2-3 könnte ich auch noch gut leben. Genauso wenig sehe ich warum 40 Jahre Terror mit einem Teil Jerusalems zu belohnen wären, eher das Gegenteil. Zudem wäre denke ich Suzeränität Israels über (in sich souveräne) palästinensische Staatsgebiete wohl die einzige Form der Israel alleine schon aus sicherheitspolitischer Sicht wirklich zustimmen könnte.
Verstehe ich das jetzt richtig: Mehrere arabische Siedlungszonen mit eigener Polizei, aber ohne eigene Armee, nach dem Muster von Gaza? Bei guter Führung mit Arbeitserlaubnis in Israel, wenn's knirscht, dann eben gesperrte Grenzen wie in Gaza?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von tabernakel »

H2O hat geschrieben:(03 Jan 2017, 19:06)Verstehe ich das jetzt richtig: Mehrere arabische Siedlungszonen mit eigener Polizei, aber ohne eigene Armee, nach dem Muster von Gaza? Bei guter Führung mit Arbeitserlaubnis in Israel, wenn's knirscht, dann eben gesperrte Grenzen wie in Gaza?
Korrekt. Und ja, wenn's zu sehr knirscht dann gibt's wie im Falle Gazas gesperrte Grenzen, so wie durch jeden Staat der Welt in so einem Fall praktiziert, u.a. Ägypten im Falle Gazas. "Gute Führung" im Sinne von kooperativem Verhalten ist das einzige was einen palästinensischen Staatenverbund erlauben wird, da den Palästinensern Souveränität durch militärische Macht fehlt bzw. nur durch fortwährende massive Verletzung des Völkerrechts propagandistisch gespielt werden kann. Allein 12 Jahre & 3 Kriege mit massenhaftem ungelenktem Raketenbeschuss auf Städte aus Gaza, und 20 Jahre massenhafte Beauftragung zum Terror durch massive finanzielle Anreize aus Judea & Samaria / Westjordanland sind dagegen mehr als Grund genug für die Israelis ihnen aus Sicherheitsgründen volle Souveränität zu versagen, sie wären dämlich wenn sie das nicht tun würden.

Kooperatives Verhalten war das einzige was nach dem 2. Weltkrieg zwei deutschen Staaten ihr Überleben in zwei Machtblöcken erlaubte, bei den Siegermächten gab es nämlich viele Stimmen die nicht ganz zu Unrecht fragten ob es das Konzept "Deutschland" nach dem Anzetteln zweier Weltkriege überhaupt nochmals braucht. Und 45 Jahre damit einhergehend eingeschränkte Souveränität haben uns spannenderweise keinen Abbruch getan. Die Palästinenser täten aus meiner Sicht mehr als gut daran sich ein Beispiel zu nehmen, wenn es dafür nicht schon zu spät und der Zug in die nächste Katastrophe nicht bereits längst abgefahren ist.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von H2O »

tabernakel hat geschrieben:(03 Jan 2017, 23:14)

Korrekt. Und ja, wenn's zu sehr knirscht dann gibt's wie im Falle Gazas gesperrte Grenzen, so wie durch jeden Staat der Welt in so einem Fall praktiziert, u.a. Ägypten im Falle Gazas. "Gute Führung" im Sinne von kooperativem Verhalten ist das einzige was einen palästinensischen Staatenverbund erlauben wird, da den Palästinensern Souveränität durch militärische Macht fehlt bzw. nur durch fortwährende massive Verletzung des Völkerrechts propagandistisch gespielt werden kann. Allein 12 Jahre & 3 Kriege mit massenhaftem ungelenktem Raketenbeschuss auf Städte aus Gaza, und 20 Jahre massenhafte Beauftragung zum Terror durch massive finanzielle Anreize aus Judea & Samaria / Westjordanland sind dagegen mehr als Grund genug für die Israelis ihnen aus Sicherheitsgründen volle Souveränität zu versagen, sie wären dämlich wenn sie das nicht tun würden.

Kooperatives Verhalten war das einzige was nach dem 2. Weltkrieg zwei deutschen Staaten ihr Überleben in zwei Machtblöcken erlaubte, bei den Siegermächten gab es nämlich viele Stimmen die nicht ganz zu Unrecht fragten ob es das Konzept "Deutschland" nach dem Anzetteln zweier Weltkriege überhaupt nochmals braucht. Und 45 Jahre damit einhergehend eingeschränkte Souveränität haben uns spannenderweise keinen Abbruch getan. Die Palästinenser täten aus meiner Sicht mehr als gut daran sich ein Beispiel zu nehmen, wenn es dafür nicht schon zu spät und der Zug in die nächste Katastrophe nicht bereits längst abgefahren ist.
Das Beispiel "Umerziehung der Deutschen" gefällt mir. Aber ist ein solches Vorhaben mit den Arabern möglich? Die Araber Israels sind doch von anderen Arabern umgeben, die Israel auch nicht unbedingt freundlich gesonnen sind, auch wenn sie oft so zerstritten sind wie in Irak oder Syrien: Zum Hetzen reicht es doch, aber zum Siegen hoffentlich nicht. Durch die augenblickliche Entwicklung rückt Iran auch näher an Israel heran, mit Duldung durch eine ernst zu nehmende Großmacht. Wie gewiß ist die Zurückhaltung der Türkei in diesem Geschäft? Und wie gewiß ist sich Israel des Wohlwollens der USA in diesem Chaos? Der Nahe Osten wird aus meiner Sicht derzeit heftig umgebaut. Wohin diese Geschichte entartet, das kann hier und jetzt wohl niemand richtig einschätzen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von tabernakel »

H2O hat geschrieben:(04 Jan 2017, 08:20)Das Beispiel "Umerziehung der Deutschen" gefällt mir. Aber ist ein solches Vorhaben mit den Arabern möglich? Die Araber Israels sind doch von anderen Arabern umgeben, die Israel auch nicht unbedingt freundlich gesonnen sind, auch wenn sie oft so zerstritten sind wie in Irak oder Syrien: Zum Hetzen reicht es doch, aber zum Siegen hoffentlich nicht. Durch die augenblickliche Entwicklung rückt Iran auch näher an Israel heran, mit Duldung durch eine ernst zu nehmende Großmacht. Wie gewiß ist die Zurückhaltung der Türkei in diesem Geschäft? Und wie gewiß ist sich Israel des Wohlwollens der USA in diesem Chaos? Der Nahe Osten wird aus meiner Sicht derzeit heftig umgebaut. Wohin diese Geschichte entartet, das kann hier und jetzt wohl niemand richtig einschätzen.
Wohin sich ganz allgemein Geschichte entwickelt kann nie wirklich vorausgesagt werden. Aber selbst für die Türkei und Iran wäre ein Angriff auf Israel wohl auch weiterhin ein unverdaulicher Brocken, schon alleine weil die Israelische Luftwaffe weiterhin sehr modern bestückt ist. Die Türkei mag sehr stolz auf ihre große F-16 Flotte sein, in Israel werden die ersten Maschinen dieses Typs nicht umsonst gerade aussortiert und durch F-35 ersetzt. Und diese aussortierten Flugzeuge hatten mit der Zerstörung des Osirak Reaktors im Irak Geschichte geschrieben ...
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von H2O »

tabernakel hat geschrieben:(05 Jan 2017, 00:11)

Wohin sich ganz allgemein Geschichte entwickelt kann nie wirklich vorausgesagt werden. Aber selbst für die Türkei und Iran wäre ein Angriff auf Israel wohl auch weiterhin ein unverdaulicher Brocken, schon alleine weil die Israelische Luftwaffe weiterhin sehr modern bestückt ist. Die Türkei mag sehr stolz auf ihre große F-16 Flotte sein, in Israel werden die ersten Maschinen dieses Typs nicht umsonst gerade aussortiert und durch F-35 ersetzt. Und diese aussortierten Flugzeuge hatten mit der Zerstörung des Osirak Reaktors im Irak Geschichte geschrieben ...
Wer weiß, welche Teufeleien sich diese Nachbarn einfallen lassen. Ich vermute auch, daß sie die Fähigkeiten Israels so einigermaßen einschätzen können. Zum Glück für Israel sind Türken und Iraner Wettbewerber um die Führung im Nahen Osten... seit bestimmt fast 700 Jahren.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Fuerst_48 »

H2O hat geschrieben:(05 Jan 2017, 13:08)

Wer weiß, welche Teufeleien sich diese Nachbarn einfallen lassen. Ich vermute auch, daß sie die Fähigkeiten Israels so einigermaßen einschätzen können. Zum Glück für Israel sind Türken und Iraner Wettbewerber um die Führung im Nahen Osten... seit bestimmt fast 700 Jahren.
Stimmt. Aber das Wohl Israels ist ach von der Uneingkeit der Araber rundherum mitbestimmt.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von King Kong 2006 »

Nahost-Konferenz: Schwanengesang auf die Zweistaatenlösung

Die französische Nahost-Konferenz sieht wie ein letztes Aufbäumen derer aus, die stets auf einen Palästinenserstaat an der Seite Israels gesetzt haben. Die Zeichen der Zeit deuten in eine andere Richtung. -

derstandard.at/2000050725161/Nahost-Konferenz-Schwanengesang-auf-die-Zweistaatenloesung
Vermutlich.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von bennyh »

King Kong 2006 hat geschrieben:(15 Jan 2017, 08:45)

Vermutlich.
Die Frage sollte an dieser Stelle vermutlich lauten: Was genau ist die Alternative?
Das ist wohl die Frage aller Fragen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von H2O »

bennyh hat geschrieben:(15 Jan 2017, 09:29)

Die Frage sollte an dieser Stelle vermutlich lauten: Was genau ist die Alternative?
Das ist wohl die Frage aller Fragen.
Da waren wir aber doch schon angelangt:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p3782190

Wer könnte diese Lösung im Ernst verhindern?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von King Kong 2006 »

bennyh hat geschrieben:(15 Jan 2017, 09:29)

Die Frage sollte an dieser Stelle vermutlich lauten: Was genau ist die Alternative?
Das ist wohl die Frage aller Fragen.
Wo ist meine Antwort auf diese Frage hingekommen?
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von bennyh »

King Kong 2006 hat geschrieben:(17 Jan 2017, 23:22)

Wo ist meine Antwort auf diese Frage hingekommen?
Ernsthaft?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von bennyh »

H2O hat geschrieben:(17 Jan 2017, 21:27)

Da waren wir aber doch schon angelangt:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p3782190

Wer könnte diese Lösung im Ernst verhindern?
H2O hat geschrieben:(03 Jan 2017, 19:06)

Verstehe ich das jetzt richtig: Mehrere arabische Siedlungszonen mit eigener Polizei, aber ohne eigene Armee, nach dem Muster von Gaza? Bei guter Führung mit Arbeitserlaubnis in Israel, wenn's knirscht, dann eben gesperrte Grenzen wie in Gaza?
Die Frage ist, ob das im 21. Jahrhundert tatsächlich dauerhaft durchführbar ist. Ich hab da so meine Zweifel, dass "mehrere Siedlungszonen" als dauerhafte Lösung von der Weltöffentlichkeit akzeptiert werden würde.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von H2O »

bennyh hat geschrieben:(18 Jan 2017, 01:09)

Die Frage ist, ob das im 21. Jahrhundert tatsächlich dauerhaft durchführbar ist. Ich hab da so meine Zweifel, dass "mehrere Siedlungszonen" als dauerhafte Lösung von der Weltöffentlichkeit akzeptiert werden würde.
Die Weltöffentlichkeit begleitet die Abläufe im Nahen Osten seit vielen Jahrzehnten. Besonders eindrucksvoll ist das Ergebnis dieser Mühen sicher nicht. Woher nehmen Sie die Gewißheit, daß das nicht "ewig" so weiter gehen wird?
bennyh

Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von bennyh »

H2O hat geschrieben:(18 Jan 2017, 01:57)

Die Weltöffentlichkeit begleitet die Abläufe im Nahen Osten seit vielen Jahrzehnten. Besonders eindrucksvoll ist das Ergebnis dieser Mühen sicher nicht. Woher nehmen Sie die Gewißheit, daß das nicht "ewig" so weiter gehen wird?
Die Geschichte lehrt, dass nicht ewig andauert. Das Kalkül "es hat sich die letzten X Jahrzehnte nichts verändert, also wird sich auch ewig nichts verändern", halte ich, gelinde gesagt, für töricht.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von King Kong 2006 »

bennyh hat geschrieben:(18 Jan 2017, 00:17)

Ernsthaft?
Ok, dann nochmal.

Kerry und Co. sprechen es dezent an. Dann wäre die Demokratie in Gefahr. Das ist von freundlich gesonnenen Diplomaten diplomatisch sehr verklausuliert. Einige sprechen da auch von Apartheid.
Warnings that Israel might become an apartheid state in the future

Ehud Olmert, then Deputy Prime Minister of Israel, commented in April 2004 that; "More and more Palestinians are uninterested in a negotiated, two-state solution, because they want to change the essence of the conflict from an Algerian paradigm to a South African one. From a struggle against 'occupation,' in their parlance, to a struggle for one man, one vote. That is, of course, a much cleaner struggle, a much more popular struggle—and ultimately a much more powerful one. For us, it would mean the end of the Jewish state."[350] Olmert made a similar remark in November 2007 as Prime Minister: "If the two-state solution collapses, and we face a South African-style struggle for equal voting rights, then the State of Israel is finished."[351][352]

When speaking in a national security conference in Israel, Ehud Barak warned that unless Israel makes peace with the Palestinians it will be faced with either a state with no Jewish -majority or an "apartheid" regime. "As long as in this territory west of the Jordan river there is only one political entity called Israel it is going to be either non-Jewish, or non-democratic," Barak said. "If this bloc of millions of Palestinians cannot vote, that will be an apartheid state."[353]

According to Jeffrey Goldberg, US president Barack Obama has consistently expressed a view that unless Israel extricates itself from the lives of West Bank Palestinians, it will eventually be seen internationally as an apartheid state.[354] John Kerry, secretary of state of the Obama administration, expressed similar views in 2014.[355] This sparked criticism from Americans and Israelis.[356][357] Later Kerry made it clear that he didn't call Israel an apartheid state, but if he did he should have chosen different words.[358]

In 2010, Mick Davis, chairman of the UK Jewish community and executive of the Jewish Leadership Council stated that Israel could in the future become an apartheid state unless there was a two-state solution with the Palestinians, "because we then have the majority going to be governed by the minority".[359] However, at the same meeting he also said explicitly "Israel is not today an apartheid state.... Even though we have things that are entirely offensive to us passed in the Knesset, those things come from tactical issues ... and do not represent the mainstream of Israeli society."[360]

The Economist warned in 2005 that if Israel did not withdraw from the West Bank and Gaza Strip, it would be forced in the future an "impossible choice" of becoming either an apartheid state, or a binational state with Jews as a minority.[361]

Zbigniew Brzezinski, former United States National Security Advisor to President Carter, commented that the absence of a resolution to the Israeli-Palestinian conflict is "likely to produce a situation which de facto will resemble apartheid".[362]

According to Hirsh Goodman, David Ben-Gurion said on Israeli radio after the 1967 Arab–Israeli War that Israel would become an apartheid state if it did not rid itself of the Palestinian territories and their Arab population as soon as possible.[363]

In 2015 Meir Dagan, a former head of Israel's intelligence agency Mossad, said a continuation of prime minister Netanyahu's policies would result in an Israel that is either a bi-national state or an apartheid state.[364]

In 2015, an off record recording from 1976 was revealed, in which than prime minister Yitzhak Rabin says: "Because of the population [the Palestinians] it can't last for long. If we don't want to reach apartheid, with having a million and a half Palestinians inside the Jewish state"[365]

In 2016, Jay Michaelson writing for The Forward, in response to polls that indicate a rising Israeli belief the 2 State solution is not possible, and signs of a consolidation in power of a revisionist vision of a Greater Israel which, he argued, was intent on grinding down into surrender Palestinian nationalist aspirations, stated that, '(a)s a temporary policy, the occupation is unjust. As a permanent one, it is apartheid.' [366]

https://en.wikipedia.org/wiki/Israel_an ... the_future
Entweder man stellt sich darauf ein, siehe oben, oder man generiert einen Staat, wie den Threadtitel. Das wäre dann aber das Ende eines jüdisch dominierten und geprägten Israel.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Liegestuhl »

King Kong 2006 hat geschrieben:(18 Jan 2017, 07:53)
Entweder man stellt sich darauf ein, siehe oben, oder man generiert einen Staat, wie den Threadtitel. Das wäre dann aber das Ende eines jüdisch dominierten und geprägten Israel.
Oder wir finden uns damit ab, dass Zukunftsprognosen im Nahen Osten bisher noch immer in die Hose gegangen sind.

:)
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von H2O »

bennyh hat geschrieben:(18 Jan 2017, 04:24)

Die Geschichte lehrt, dass nicht ewig andauert. Das Kalkül "es hat sich die letzten X Jahrzehnte nichts verändert, also wird sich auch ewig nichts verändern", halte ich, gelinde gesagt, für töricht.
Die Geschichte lehrt ...hinterher. Zur Weissagung ungeeignet. Israel steht wirtschaftlich und in seiner Verteidigungsfähigkeit besser da als vor besagten Jahrzehnten. Warum sollte sich daran etwas zum Schlechteren ändern? Die Bildungsbeflissenheit der Israelis und die staatlichen Ausgaben für Bildung, Wissenschaft und Forschung halten jedem Vergleich stand. Änderungen zum Schlechteren sind schon deshalb äußerst unwahrscheinlich.

Ach, wenn doch nur unser deutscher Staat diese Prioritäten setzte!
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von bennyh »

H2O hat geschrieben:(18 Jan 2017, 08:53)

Die Geschichte lehrt ...hinterher. Zur Weissagung ungeeignet.
Diejenigen Staaten / Kulturen / Zivilisationen, die imstande und willig sind, aus der Geschichte zu lernen und entsprechende Lehren zu ziehen, haben in der Regel eine höhere Lebenserwartung als jene, die die Augen verschließen und darauf setzen, dass alles ewig so weitergeht wie bisher.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh hat geschrieben:(18 Jan 2017, 10:14)

Diejenigen Staaten / Kulturen / Zivilisationen, die imstande und willig sind, aus der Geschichte zu lernen und entsprechende Lehren zu ziehen, haben in der Regel eine höhere Lebenserwartung als jene, die die Augen verschließen und darauf setzen, dass alles ewig so weitergeht wie bisher.
Die Geschichte lehrt die Juden, dass sie sich ausschließlich auf sich selbst verlassen können und dass die Staatengemeinschaft sie gnadenlos im Stich lassen wird, wenn es mal wieder an die Vernichtung des jüdischen Volkes geht.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von H2O »

Liegestuhl hat geschrieben:(18 Jan 2017, 10:28)

Die Geschichte lehrt die Juden, dass sie sich ausschließlich auf sich selbst verlassen können und dass die Staatengemeinschaft sie gnadenlos im Stich lassen wird, wenn es mal wieder an die Vernichtung des jüdischen Volkes geht.
Genau so ist es, und dafür leistet sich Israel den hohen Aufwand für Bildung, Forschung und Verteidigung. Das lehrt tatsächlich die Geschichte; daraus sollte das deutsche Volk auch seine Lehren ziehen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Fuerst_48 »

Liegestuhl hat geschrieben:(18 Jan 2017, 10:28)

Die Geschichte lehrt die Juden, dass sie sich ausschließlich auf sich selbst verlassen können und dass die Staatengemeinschaft sie gnadenlos im Stich lassen wird, wenn es mal wieder an die Vernichtung des jüdischen Volkes geht.
Es war ja auch oft genug in der jüngeren Geschichte der Menschheit so der Fall.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von King Kong 2006 »

Trump schwurbelt zum Thema.
Trump geht auf Distanz zu Israels Siedlungsbau

US-Präsidentenprecher Spicer: Neue jüdische Siedlungen "vielleicht nicht hilfreich" Washington/Jerusalem

Die USA haben sich überraschend von Israels Plänen zum Bau einer neuen Siedlung im Westjordanland distanziert. "Wir glauben nicht, dass die Existenz von Siedlungen ein Hindernis für Frieden ist", sagte Sean Spicer, der Sprecher des Weißen Hauses, am Donnerstag. Der Bau neuer Siedlungen und die Ausweitung bestehender Siedlungen seien jedoch "vielleicht nicht hilfreich".

derstandard.at/2000052027654/USA-distanzieren-sich-von-israelischen-Siedlungsbauplaenen
Vielleicht nicht, oder vielleicht doch? Je, nach psychischer Befindlichkeit oder morgendlicher Würfelaugenzahl könnte sich das wieder ändern.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von bennyh »

King Kong 2006 hat geschrieben:(03 Feb 2017, 10:13)

Trump schwurbelt zum Thema.



Vielleicht nicht, oder vielleicht doch? Je, nach psychischer Befindlichkeit oder morgendlicher Würfelaugenzahl könnte sich das wieder ändern.
Es scheint, in Tel Aviv bzw. Jerusalem war man doch etwas überoptimistisch hinsichtlich Trumps Positionen im Nahostkonflikt. Das ist eben das Problem, wenn man zu sehr auf unberechenbare Verrückte setzt: sie sind unberechenbar.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von King Kong 2006 »

bennyh hat geschrieben:(04 Feb 2017, 09:38)

Es scheint, in Tel Aviv bzw. Jerusalem war man doch etwas überoptimistisch hinsichtlich Trumps Positionen im Nahostkonflikt. Das ist eben das Problem, wenn man zu sehr auf unberechenbare Verrückte setzt: sie sind unberechenbar.
Nun ja, grundsätzlich konnte/kann man in Israel schon davon ausgehen, daß man mit Trump besser fährt, als mit Obama. Wobei es anfangs mit Obama ja auch nicht so schlecht lief. Nur mit der Zeit macht einen dieser "unlösbare" Konflikt eben durchaus aggro. Mit einem Netanjahu dabei als Gesprächspartner wird das nicht besser. Es ist ja bekannt, was Sarkozy und Obama über ihn sagten, als sie meinten, daß das Mikro aus ist.

Trump ist schon irgendwie ein unberechbarer Typ. Er hat zwar im Vorfeld gesagt, daß er hinter Israel steht, daß er mit dem Islam ein Problem hat und auch die Frauen und Kinder von islamistischen Terroristen töten wird, schickt seinen Privatanwalt als US-Botschafter nach Israel, hat eine jüdische Tochter und Schwiegersohn, aber er bleibt auch Präsident einer großen Macht. Und das hat eigene Gesetzmäßigkeiten. Auf die muß auch ein TV-Star Rücksicht nehmen, auch wenn er diktatorische Anwandlungen, siehe Verhältnis zur "alternativen Faktenlage" und der freien Presse und Meinungsäußerung hat. Mit Putin wird das noch krachen. Und auch Netanjahu merkt, daß Donald gar nicht so kann, wie er will. Der kann im Vorfeld viel reden, was dann gemacht wird, wird man sehen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von King Kong 2006 »

Wie bereits vermutet geht es in die Richtung.
US-Regierung besteht nicht mehr auf Zweistaatenlösung

http://www.spiegel.de/politik/ausland/i ... 34634.html
Da dürften so einige Hardliner auf allen möglichen Seiten aufatmen. Jetzt heißt es - über kurz oder lang - hopp oder top.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von bennyh »

King Kong 2006 hat geschrieben:(15 Feb 2017, 08:04)

Wie bereits vermutet geht es in die Richtung.



Da dürften so einige Hardliner auf allen möglichen Seiten aufatmen. Jetzt heißt es - über kurz oder lang - hopp oder top.
Die Frage dürfte wohl sein: handelt es sich hierbei um einen langfristigen Paradigmenwechsel in der US-Außenpolitik? Mit anderen Worten: wenn die Trump-Administration in 4 oder 8 Jahren vorrüber ist, wird man dann wieder auf die 2-Staatenlösung zurückschwingen oder nicht? Wenn ist, dann wird sich die US-Regierung wohl mittelfristig fragen müssen, für welche Lösung sie plädiert. Eine komplett passive Haltung, nach dem Motto: "denkt ihr euch mal was aus, wir unterstützen euch dann", ist für die USA eher untypisch. Möglicherweise wird in naher Zukunft über die Jordanienoption diskutiert werden.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von King Kong 2006 »

bennyh hat geschrieben:(15 Feb 2017, 17:14)

Die Frage dürfte wohl sein: handelt es sich hierbei um einen langfristigen Paradigmenwechsel in der US-Außenpolitik? Mit anderen Worten: wenn die Trump-Administration in 4 oder 8 Jahren vorrüber ist, wird man dann wieder auf die 2-Staatenlösung zurückschwingen oder nicht? Wenn ist, dann wird sich die US-Regierung wohl mittelfristig fragen müssen, für welche Lösung sie plädiert. Eine komplett passive Haltung, nach dem Motto: "denkt ihr euch mal was aus, wir unterstützen euch dann", ist für die USA eher untypisch. Möglicherweise wird in naher Zukunft über die Jordanienoption diskutiert werden.
Ich gehe mal davon aus, daß es wie in der Vergangenheit keine großen Veränderungen geben wird. Das geht solange, wie es geht.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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King Kong 2006
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von King Kong 2006 »

Gibt Trump - geplant oder nicht - Stoff für den israelisch-palästinensischen Einheitsstaat?
Für Israels Premier Netanyahu verläuft die Reise nach Washington wenig erfolgreich. US-Präsident Trump demütigt ihn vor der Presse und wirkt in Nahost-Fragen ahnungslos. Ein starker Partner im Weißen Haus? Eher nicht.
Der US-Präsident hatte von ihm kein Bekenntnis zur Zweistaatenlösung gefordert. Er hatte etwas noch viel Schlimmeres getan: Er hatte die Einstaatenlösung als Alternative ins Spiel gebracht.

Diese Lösung wollen nun aber in Israel die wenigsten - und schon gar nicht Netanyahu, die Rechten oder die Siedler. Denn gäbe es nur noch einen Staat, der die palästinensischen Gebiete umfasst, müsste man den Palästinensern demokratische Rechte einräumen. Sie würden dann wählen und die Politik mitbestimmen. Israel wäre auch demografisch kein jüdischer Staat mehr - etwa die Hälfte der Bevölkerung wäre arabisch. Vertreter der Palästinenser verkündeten dementsprechend seelenruhig, mit einer demokratischen Einstaatenlösung könne man leben.
Genau das war zu befürchten. Aus israelischer Sicht.

Trump und sein Comedyberaterstab hatte wie immer keine Ahnung...
Trump nutze Netanyahus Besuch als pompöses Ablenkungsspektakel, wirkte aber ahnungslos. Die Idee der Rechten schien ihm ebenso wenig vertraut wie die Tatsache, dass es bereits zuvor Friedensinitiativen gab, welche die arabischen Staaten miteinbezogen hatten.
... aber dadurch erfrischend undiplomatisch Netanyahu, nein Bibi, wie ihn Trump nannte, vor versammelter Presse schlecht aussehen lassen. Die Einstaatenlösung. Andere Politiker haben das vor Trump dezenter ausgedrückt.
"Wir machen einen Deal", verkündete er und drehte sich zu Netanyahu. Der murmelte wenig begeistert etwas Unverständliches - schließlich ist der israelische Premier bekannt für die von ihm bevorzugte Stillstandpolitik, die ihn seit Jahren an der Macht hält. "Er wirkt nicht besonders optimistisch", machte sich Trump daraufhin lustig, aber er sei optimistisch. Es werde ein großartiger Deal, sagte er, während Netanyahu rot anlief.
Etwas, was die israelischen Analytiker der Nachrichtendienste schon vor Jahren unkten, Israel wird mit seiner Haltung zu einer Art Belastung für die USA. Die USA sind gezwungen Interessensgeleitet zu handeln, um ihre Status halten zu können. Es wird die Frage sein, ob ein Netanyahu und seine Haltung einem Dauerkonflikt mit einer ganzen Region, hunderten Millionen Menschen und Staats-Wirtschaften, Rohstoffen und Absatzmärkten entgegen zu stellen sind. Ob es das Wert ist. Oder ob das eher ein Bremsklotz für die USA in der Region ist. Was ist von Wert für die USA an der Haltung Netanyahus und Co.´s festzuhalten?

2010
Mossad Chief: Israel Gradually Becoming Burden on U.S.
read more: http://www.haaretz.com/israel-news/moss ... s-1.293540
Es ist eine Sache, wenn zwei Regierungschefs unterschiedlicher Meinung sind, so wie das bei Netanyahu und dem früheren US-Präsident Barack Obama der Fall war. Eine andere Sache ist es, wenn der eine den anderen offensichtlich nicht ernst nimmt. Für Netanyahu war die gemeinsame Pressekonferenz in Washington eine Demütigung. Während er den amerikanischen Präsidenten in höchsten Tönen lobte und gegen Vorwürfe des Antisemitismus verteidigte, behandelte Trump ihn als eine Art Juniorpartner von oben herab.

Doch Trumps Außenpolitik ist rein interessen- und nicht wertegeleitet, darauf muss Netanyahu reagieren. Es geht ums Geschäft; der israelische Regierungschef ist nur noch einer von vielen. Und er hat Trump derzeit wenig zu bieten außer schmeichelhaften Tweets und einem "Koscher"-Stempel in Sachen Xenophobie.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/b ... 34891.html
Trump hat auf seiner Art Bibi brutal die Alternative zur Zweistaatenlösung dargelegt. Ob methodisch-didaktisch genial oder auf gewohnter Trumpeltier-Art ist egal.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Fuerst_48 »

Die sog. Politik von Trump schafft womöglich ganz andere Optionen, als bisher vorstellbar war. Andererseits: Trump ist früher oder später "Geschichte" ...
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Liegestuhl »

Trump wird keine Nahostpolitik machen. Dafür versteht er zu wenig vom Konflikt.

Die Maßgaben wird sein Schwiegersohn Jared Kushner setzen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von King Kong 2006 »

AIPAC erneuert das Interesse an der Zweiststaatenlösung.
AIPAC RENEWS FOCUS ON TWO-STATE SOLUTION, TRIES TO SHORE UP DEMOCRATIC SUPPORT

Their message was clear: AIPAC is a deeply bipartisan organization, and will continue to represent the political center in Washington that is committed to a two-state outcome.

http://www.jpost.com/American-Politics/ ... ort-485384
Die beiden berühmten Staatsführer Trump und Netanyahu kamen besser nicht persönlich.
Netanyahu and Trump Skip Aipac Meeting

Their absence spoke to the fluid moment in relations between the White House and the Israeli government. While Mr. Trump and Mr. Netanyahu have pulled each other close, dispelling years of friction between Mr. Netanyahu and former President Barack Obama, there are still enough loose ends to make it easier for both leaders to skip the high-profile Aipac meeting.

The United States is pressing Israel for an agreement that would slow down the construction of Jewish settlements in the West Bank — a delicate process that both sides are eager to prevent from upsetting the chummy rapport between Mr. Netanyahu and Mr. Trump.

https://www.nytimes.com/2017/03/27/worl ... .html?_r=0
Vielleicht, weil die Beziehung zwischen beiden verdächtige Moment enthält?
U.S. Jewish Leaders Warn Israel Against Close Embrace of Trump

Top Jewish figures are concerned that Netanyahu and Ambassador Dermer are harming bipartisan support for Israel. Senior official: 'When the prime minister seems like he is literally hugging Trump, that goes beyond diplomatic relationships.'

read more: http://www.haaretz.com/israel-news/.premium-1.779860
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