Der israelisch-palästinensische binationale Staat

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King Kong 2006
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Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon King Kong 2006 » So 15. Feb 2015, 10:08

Es sieht tatsächlich so aus, daß es wohl ein Einheitsstaat werden wird. Ich habe das eigentlich immer als ziemlich unrealistisch angesehen, aber die Zweistaatenlösung ist praktisch tot und dient nur noch der theoretischen Diskussion. Reiner Aktionismus - im Nichtstun. Gibt's keine zwei Staaten, wird es zwangsläufig einen Staat geben.

Die palästinensische Schimäre

Die Zweistaatenlösung ist das einzige Modell, das die Politik als Lösung für den Nahostkonflikt diskutiert. Aber einige Intellektuelle aus Israel und Palästina denken längst über einen binationalen Staat nach


Aus den weggesiedelten, übriggebliebenen Bantustangebieten ist nichts mehr zu konstruieren.

Die Zweistaatenlösung sei eben nur mehr Diskurs, ein Ersatzdiskurs, dazu da, die Realität zu vertuschen, die sich durch einen Blick auf die Landkarte ergebe: Aus diesen Landfetzen soll noch ein Staat werden?


Wachsendes Interesse

Aber was ist diese Realität, was für einen Namen hat sie? Damit beschäftigen sich heute sichtbar mehr Wissenschafter und Aktivisten als früher. Das Bruno-Kreisky-Forum für Internationalen Dialog beherbergt seit 2010 eine (nicht öffentliche) Konferenzschiene, bei der israelische und palästinensische Intellektuelle die "Alternativen zur Teilung" erkunden. Nach der Präsentation der Ergebnisse, die nun in Buchform vorliegen, gibt es dazu am Montag eine Veranstaltung in Wien (siehe Artikelende). Auch das VIDC (Vienna Institute for International Dialogue and Cooperation) thematisierte die "Alternativen" erst kürzlich wieder bei einer Tagung.


Zweifellos: Dieses Denken fällt ziemlich schwer, wenn man das ganze professionelle Leben damit verbracht hat, auf einen Durchbruch in der Zweistaatenlösung zu warten. Bei der VIDC-Konferenz wurde klar, dass manche - etwa ein Botschafter eines wichtigen arabischen Landes - die Alternativendebatte geradezu als Defätismus auffassen: Jetzt, wo ein Palästinenserstaat mehr Unterstützung hat als je zuvor in der Geschichte, wo "Palästina" UN-Beobachterstatus hat und einige europäische Parlamente ihren Regierungen die Anerkennung empfehlen (und Schweden diesen Schritt getan hat), kurz vor dem Ziel also, soll man aufgeben?

Die israelische Arbeitspartei unter Yitzhak Rabin hat sich zu Beginn der 1990er-Jahre ja gerade deshalb auf den Oslo-Prozess eingelassen, weil sie das fürchtete, was jetzt diskutiert wird: ein Einheitsstaat - wie immer dieser dann konkret aussieht -, in dem Israelis und (immer mehr) Palästinenser zusammenleben und in dem früher oder später die Entscheidung zwischen Demokratie und Apartheid getroffen werden müsste. "Einheitsstaat", das funktionierte bisher höchstens als Drohung. Auch der (vom Zionismus nicht unbeeinflusste) Nationalismus der Palästinenser setzte auf einen Staat - die Einsicht, dass er nur auf einem kleinen Teil des historischen Palästina errichtet werden kann und Israel in den Grenzen von 1967 anzuerkennen ist, so wie Israel die großisraelische Idee aufgeben musste, war der Schritt, der Verhandlungen möglich machte.


Rechte- statt staatsorientiert

Die Ablehnung ist entsprechend groß: in Israel schon allein deshalb, weil das Konzept der "gleichberechtigten Bürgerschaft" das Ende des "jüdischen Staates" bedeuten würde, dessen Identität Premier Benjamin Netanjahu ja sogar in Gesetzesform gießen will.

http://derstandard.at/2000011677968/Die ... -Schimaere


Es gibt sicherheitspolitische, kulturhistorische und ökonomische Gründe für Israel bestimmte Gebiete zu halten, die wirklich ernst zu nehmen sind.*Das macht einen funktionierenden Staat Palästina praktisch nicht möglich.

Man muß sich klar werden, daß die Juden die Araber in Israel und in den Gebieten Drumherum nicht mehr loswerden. Andersherum die israelischen Araber und die Palästinenser die Juden nicht mehr loswerden. Sie sind auf engstem Raum relativ verzahnt. Zwangsläufig wird die Realität und die Umstände dafür sorgen, daß es zu einem Einheitsstaat kommen wird. Eine Zweistaatenlösung will anscheinend niemand. Ergo...

Natürlich werden sich Juden wie Araber in so einem Staat in Fragen der Feiertagen, Straßennamen, Atomwaffen, Lerninhalten an Schulen, der Nationalhymne sehr streiten. Vermutlich wird es gewaltätig. Sah man an Jugoslawien, Syrien usw. Besser man trennt sich. In zwei Staaten. Nur wer will (auf israelischer Seite) dieses sich antun? (Siehe Sternchen*)
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Checkpointe » So 15. Feb 2015, 23:46

Die Idee eines gemeinsamen Staates finde ich sehr gut. Das Gebiet ist ohnehin so klein, dass es viel mehr Sinn macht daraus einen Staat zu bilden als das Gebiet in zwei Staaten zu zerstückeln, von denen mindestens einer nicht von alleine lebensfähig ist.

Aber ich glaube Israel will das auf keinen Fall. Denn dann wäre Israel kein jüdischer Staat mehr. Die Mehrheit der Bevölkerung in diesem Staat wäre dann arabisch. Die Juden hätten in diesem Staat dann keine Privilegien mehr, sondern wären nur normale Bürger als Angehörige einer Minderheit in einem multinationalen Staat.

Auf der anderen Seite macht Israel alles, um die Entstehung eines lebensfähigen palästinensischen Staates zu verhindern.
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Platon
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Platon » Mo 16. Feb 2015, 00:58

Meines Erachtens läuft jeder Einheitsstaat der nicht allein auf die Unterdrückung der Palästinenser fußt am Ende auch wieder auf eine faktische 2-Staaten-Lösung hinaus. Es heißt dann halt anders und möglicherweise werden manche Sachen in einem Staat geregelt, an der Existenz zweier, klar abgetrennter und sich selbst verwaltender Völker ändert das aber nicht.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon ToughDaddy » Mo 16. Feb 2015, 06:37

Sara Irani » Mo 16. Feb 2015, 02:07 hat geschrieben:Ich würde anstelle von Israel zur wichtigsten Bedingung für eine Einigung machen, dass Palästina grundgesetzlich und dauerhaft auf eine eigene Armee verzichtet und die Überwachung seiner Aussengrenzen den israelischen Behörden überlässt. Das könnte Israel so viel Sicherheit versprechen, dass man tatsächlich Ostjeusalem den Palästinensern überlässt. Das wäre eine gute Lösung für beide Seiten.


Das wäre doch mal vollkommene Unabhängigkeit und ein eigener Staat. :rolleyes:
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Hooligan » Mo 16. Feb 2015, 07:09

Sara Irani » Mo 16. Feb 2015, 02:07 hat geschrieben:Ich würde anstelle von Israel zur wichtigsten Bedingung für eine Einigung machen, dass Palästina grundgesetzlich und dauerhaft auf eine eigene Armee verzichtet und die Überwachung seiner Aussengrenzen den israelischen Behörden überlässt.

Und was sollen die Palis als Gegenleistung für diese Doppelbelastung der israelischen Armee bieten?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon MN7 » Mo 16. Feb 2015, 08:32

Sara Irani » Mo 16. Feb 2015, 02:07 hat geschrieben:Ich würde anstelle von Israel zur wichtigsten Bedingung für eine Einigung machen, dass Palästina grundgesetzlich und dauerhaft auf eine eigene Armee verzichtet und die Überwachung seiner Aussengrenzen den israelischen Behörden überlässt. Das könnte Israel so viel Sicherheit versprechen, dass man tatsächlich Ostjeusalem den Palästinensern überlässt. Das wäre eine gute Lösung für beide Seiten.


Wie soll sich eine palästinensische Regierung ohne Militär gegen Banditen wie Hamas oder Fatah verteidigen?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon garfield336 » Mo 16. Feb 2015, 08:37

Platon » Mo 16. Feb 2015, 00:58 hat geschrieben:Meines Erachtens läuft jeder Einheitsstaat der nicht allein auf die Unterdrückung der Palästinenser fußt am Ende auch wieder auf eine faktische 2-Staaten-Lösung hinaus. Es heißt dann halt anders und möglicherweise werden manche Sachen in einem Staat geregelt, an der Existenz zweier, klar abgetrennter und sich selbst verwaltender Völker ändert das aber nicht.


Genau so ist es. Alleine schon wegen dem riesigen Wohlstandsgefälle werden die Palästineser sich selbst dann unterdrückt fühlen, wenn sie die gleichen Bürgerrechte wie die Israelis haben. Und diese Ungleichgewicht ist nicht zu beseitigen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Hooligan » Mo 16. Feb 2015, 08:39

MN7 » Mo 16. Feb 2015, 08:32 hat geschrieben:Wie soll sich eine palästinensische Regierung ohne Militär gegen Banditen wie Hamas oder Fatah verteidigen?

Das sollen doch die Israelis übernehmen, wie ich es verstanden habe.
Klingt für mich aber utopisch, denn warum sollen israelische Soldaten ihre Köpfe für die Sicherheit der Palästinenser hinhalten?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon King Kong 2006 » Mo 16. Feb 2015, 09:44

Wie können sich denn "äußerst konservative", radikale Juden und Palästinenser in einem binationalen Staat arrangieren? Oder muß man ihnen kreisverwaltungstechnisch maximale Eigenverantwortung übertragen, um sich ihren Bedürfnissen nach befriedigt in einem gemeinsamen Staat fühlen zu können?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Liegestuhl » Mo 16. Feb 2015, 10:24

Es wird immer wieder betont, dass der Kolonialismus ohne Rücksicht auf konfessionelle Belange willkürlich Grenzen gezogen hätte und dass dies der Ursprung für den Streit unter den Arabern in der Region ist. Die Muslime im Nahen und Mittleren Osten hauen sich seit Jahrhunderten die Schädel ein, weil sie sich nicht einigen können, ob nun der Schwiegervater oder der Cousin der wahrhaftige Nachfolger des Propheten ist. Wenn Schiiten und Sunniten in einem Land leben, ist es grundsätzlich so, dass eine Gruppe die andere brutal unterdrückt. Wieso kommt man plötzlich auf die Annahme, dass es bei einem Zusammenleben mit Juden anders verlaufen soll?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Liegestuhl » Mo 16. Feb 2015, 11:20

Sara Irani » Mo 16. Feb 2015, 11:15 hat geschrieben:Palästina braucht also keine Armee, um glücklich zu sein, es sei denn es will Krieg gegen Israel führen, was wiederum nur Unglück bedeuten würde.


Die Menschen brauchen eine Perspektive. Sie müssen sehen, dass sie eine Familie ernähren und ihre Kinder in Frieden groß ziehen können. Dann ist es den meisten vollkommen egal, wessen Fahne über einem Land weht.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon fred76 » Mo 16. Feb 2015, 11:23

Sara Irani » Mo 16. Feb 2015, 02:07 hat geschrieben:Ich würde anstelle von Israel zur wichtigsten Bedingung für eine Einigung machen, dass Palästina grundgesetzlich und dauerhaft auf eine eigene Armee verzichtet und die Überwachung seiner Aussengrenzen den israelischen Behörden überlässt. Das könnte Israel so viel Sicherheit versprechen, dass man tatsächlich Ostjeusalem den Palästinensern überlässt. Das wäre eine gute Lösung für beide Seiten.


Die israelische Gesellschaft ist ja heute schon tief gespalten - die Araber und Juden leben in Israel in ihren eigenen Welten. Misstrauen und Unverständnis auf beiden Seiten.
Eine Ein - Staatenlösung bedeutet nichts anderes als Apartheid, es sei denn, die Juden verabschieden sich von ihrer Definition Israels als "jüdischer Nationalstaat".
Israel hat heute so um die 7 Millionen Einwohner, davon sind 20% Araber. Rechnest du da nochmals 4 Millionen Palästinenser dazu, hätten die Araber in diesem "Einheitsstaat" einen echten politischen Einfluss. Niemals wäre diese Lösung in Israel durchsetzbar.

Amerikanischer Diplomaten sagten zu den letzten Friedensgesprächen folgendes:

"Palästinenserpräsident Mahmud Abbas hingegen habe zahlreiche Konzessionen gemacht: „Er hat einem demilitarisierten Staat zugestimmt; er hat (von Amerika vorgeschlagene) Grenzen akzeptiert, die es 80 Prozent der Siedler erlaubt hätten, auf israelischem Territorium zu leben; er war einverstanden, dass Israel für seine Sicherheit wichtige Gebiete (vor allem das Jordantal) für weitere fünf Jahre behalten kann und dass dann die Vereinigten Staaten die Kontrolle übernehmen würden“, zitierte die Zeitung die Diplomaten.

Zudem habe sich Abbas damit abgefunden gehabt, dass die jüdischen Stadtviertel in Ostjerusalem unter israelischer Souveränität bleiben würden und die Rückkehr palästinensischer Flüchtlinge von Israels Bereitschaft dazu abhängen würde.
"
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 21351.html

Im Prinzip hatte Abbas dem zugestimmt, was dir auch vorschwebt - und hatte damit keinen Erfolg. Israel lehnte diese Option ab. Warum wohl?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon fred76 » Mo 16. Feb 2015, 11:30

Sara Irani » Mo 16. Feb 2015, 11:15 hat geschrieben:Wir Iraner haben einen eigenen Staat, der locker über eine Million reguläre Soldaten und Hunderttausende Paramilitärs verfügt. Wir bauen Interkontinentalraketen und seit 20 Jahren auch noch an der Atombombe undsoweiter. Was hat das alles unserem Volk gebracht? Sind wir dadurch freier und reicher geworden? Wir sind ein geknechtetes und geknebeltes Volk, das sich für seine tolle Armee, tollen Staat und tolle Souveränität überhaupt nicht kaufen kann. Du verwechselst also das Glück der normalen Menschen mit dem der Herrschenden.

Ohne seine Armee wäre der Iran heute vermutlich nicht mehr existent und die Iraner würden das Schicksal der Palästinenser teilen. Der Iran wurde mehrfach angegriffen -mit Unterstützung des Westens übrigens- , nur die Wehrhaftigkeit der Iraner verhinderte deren Unterjochung. Die Iraner haben heute ihr Schicksal selbst in der Hand - ein gewaltiger Unterschied zu den Palästinensern, welche sich de facto unter Fremdherrschaft befinden.
Die Iraner sind ein stolzes Volk, niemand kann ihnen ihren Willen aufzwingen - weil sie sich wehren können. Die Palästinenser werden täglich gedemütigt, misshandelt, ihr Wille spielt keine Rolle. Viele Leute in Israel gestehen diesen Menschen nicht mal das Recht zu, sich als Volk zu verstehen, geschweige einen eigenen Staat und ein Leben in Würde und Selbstbestimmung.
http://www.breakingthesilence.org.il/
http://www.btselem.org/

So gewaltig kann der Unterschied zwischen "Armee haben" und "Armee nicht haben" sein.
Zuletzt geändert von fred76 am Mo 16. Feb 2015, 11:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon fred76 » Mo 16. Feb 2015, 11:37

Liegestuhl » Mo 16. Feb 2015, 11:20 hat geschrieben:
Die Menschen brauchen eine Perspektive. Sie müssen sehen, dass sie eine Familie ernähren und ihre Kinder in Frieden groß ziehen können. Dann ist es den meisten vollkommen egal, wessen Fahne über einem Land weht.

So ein Käse.
Genau diese Fahne entscheidet doch letztendlich, ob du eine Perspektive hast, in Frieden leben kannst. Fahnen sind nicht beliebig ersetzbar, Liegestuhl.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Liegestuhl » Mo 16. Feb 2015, 11:39

Sara Irani » Mo 16. Feb 2015, 11:32 hat geschrieben:Das sehe ich auch so, aber ich sehe leider auch, dass Israel unter Netanajahu nicht viel für eine endgütige Lösung getan hat.


Das ist richtig. Netanyahu wird sich nicht bewegen, selbst wenn er persönlich gerne möchte. Dafür ist der politische Druck auf ihm zu hoch. Er ist Politiker in einer Demokratie und muss sich dem Wählervotum stellen. Das Misstrauen gegenüber den Arabern ist leider riesengroß und da wäre jeder Schritt auf die Palis zu, eine politische Gefahr für ihn.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon King Kong 2006 » Mo 16. Feb 2015, 11:40

Ich bin weiterhin der Meinung, daß ein Überleben eines jüdischen Staates nur durch eine Zweistaatenlösung gewährleistet sein würde. Das wird natürlich auf Kosten von Sicherheit gehen.

Da aber - warum auch immer - das nicht durchgezogen wird, wird es automatisch zu so etwas wie einem Einheitsstaat bzw. Zweiklassensystem kommen, bzw. das wird sich weiter verfestigen, wie es jetzt schon sich verhält. Praktisch so, wie es bei allen Nachbarn kritisiert wird. Man muß sich im Klaren sein, daß Israel als jüdischer Staat als binnationaler Staat aufhören wird zu existieren. Ich sehe in einem Einheitsstaat keine Möglichkeit, außer Apartheid, den jüdischen Charakter als maßgeblich und dominierend zu erhalten. Das wird bei dem Staatsnamen, Wappen usw. beginnen. Klingt nach larifari, ist aber wichtig. Schließlich soll es alle vertreten. Langfristig.

Ich gehe davon aus, daß niemand in Israel einen Plan hat wie es wirklich weiter geht.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Liegestuhl » Mo 16. Feb 2015, 11:49

King Kong 2006 » Mo 16. Feb 2015, 11:40 hat geschrieben:Ich gehe davon aus, daß niemand in Israel einen Plan hat wie es wirklich weiter geht.


Ich gehe davon aus, dass der Status Quo noch über viele Jahre gehalten wird. Alles deutet darauf hin.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon fred76 » Mo 16. Feb 2015, 11:56

Sara Irani » Mo 16. Feb 2015, 11:32 hat geschrieben:Ich unterstütze die moderaten Kräfte wie Frau Livi und Herzog. Ich möchte, dass der Konflikt endlich gelöst wird, was nebenbei den Klerikal-Faschisten im Iran einen grossen Schlag versetzen würde.


Livni ist eine der wenigen israelischen Politiker, denen ich einen echten Friedenswillen abkaufe. Leider mag ich nicht an ihren politischen Erfolg glauben. Zu den letzten Wahlen gehörte sie de facto zu den Verlierern - während radikale Kräfte die Sieger waren. Bennett hatte beispielsweise sein gesamtes Wahlprogramm auf die Aussage abgestellt, unter KEINEN Umständen einen Frieden mit den Palästinensern zu unterzeichnen, er lehnt JEDE Einigung ab. KEINE Zugeständnisse, keinen Friedensvertrag. Dieses "Wahlprogramm" brachte ihm als Newcomer aus dem Stand 12 Mandate ein.

Ich würde mir sehr wünschen, dass die rechten und radikalen Kräfte in Israel im März abgestraft werden. Aber ich traue den Umfragen nicht, entschieden wird an der Wahlurne.
Und ich befürchte, die Radikalen werden triumphieren. Überleg mal, bereits heute lebt fast jeder 10. Israeli in der Westbank - und die werden vermutlich keine Livni / Friedensvertrag wählen.

Das Problem des Iran mit den "Klerikal-Faschisten" lösen die Iraner selbst. Das ist ein sehr aufgewecktes Völkchen. Soweit ich das einschätzen kann, ist gerade die Jugend deutlich offener und westlicher geprägt, als das manch "geistlichem Führer" dort lieb ist. Die Perser haut so schnell nix um, auch keine Chomeinis, Chameneis und wie sie alle heißen mögen.
Die Iraner haben auch Pahlavi zum Teufel gejagt, und der hatte sogar die Hilfe und Unterstützung des Westens.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Liegestuhl » Mo 16. Feb 2015, 11:58

Sara Irani » Mo 16. Feb 2015, 11:55 hat geschrieben:Solange sich die USA mehr oder minder aus dem Konflikt raushalten, wird sich nichts ändern.


Ich persönlich halte den Einfluss der USA für eher gering. Israelische Politiker machen Politik für Israelis. Sie haben sich bisher selten von US-amerikanischen Drohungen beeindrucken lassen. Die USA kann Israel aus geopolitischen Gründen nicht fallen lassen. Die USA wissen das und Israel weiß das auch. Und einen Obama nimmt dort ohnehin niemand ernst.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Wasteland » Mo 16. Feb 2015, 12:01

King Kong 2006 » Mo 16. Feb 2015, 12:40 hat geschrieben:Ich gehe davon aus, daß niemand in Israel einen Plan hat wie es wirklich weiter geht.


Ja, kann sein. Ein handlungsfähiger palästinensischer Staat ist für Israel nicht akzeptabel, das hat Netanyahu ja sogar öffentlich gesagt.
Aber alles andere ist für die Palästinenser nicht akzeptabel. Ich denke mal das Israel weiterhin Tatsachen schaffen wird und die Westbank zersiedelt mit dem Ziel dort auch die Dominanz zu gewinnen und die Gebiete Israel anzugliedern.
Bis dahin wird man versuchen den jetzigen Zustand beizubehalten um die Legitimation dafür aufrecht zu erhalten.

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