Der israelisch-palästinensische binationale Staat

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Cobra9
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Cobra9 »

Moderation

Thema aufgeräumt. Thema bitte beachten
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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imp
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von imp »

Hier geht es ja ab...

Es existiert eine Entität, die sich Staat Palästina nennt und von 135 Staaten anerkannt wird, darunter Regime wie Ukraine und Belarus, Iran, Südsudan - aber eben nicht Israel, nicht USA, nicht Deutschland, nicht Frankreich... - die Wirksamkeit dieser über 100 Anerkennungen ist daher sehr relativ.

Fun Fact: Ein beträchtlicher Teil dieser Liste erkennt den Staat Israel schon mal gar nicht an. Da weiß man gleich, mit wem man es zu tun hat.

Diese Entität "Staat Palästina" ist überwiegend ein diplomatisches Phänomen und existierte lange Zeit unabhängig von der Autonomiebehörde.
Es fehlt diesem Gebilde nicht unbedingt an einem Staatsvolk. Der alte Schlager, die Menschen dort seien kein Volk relativiert sich stark daran, dass die Menschen seit Jahrzehnten auf diesem Gebiet weitgehend unter sich leben und eine gemeinsame Erlebniswelt teilen. Auch kulturell sind sie sehr homogen und eine gemeinsame Herrschaft besteht in Ansätzen. Woran es wirklich fehlt ist jeglicher Versuch, moderne staatliche Strukturen aufzubauen und das Gemeinwesen in irgendeiner produktiven Weise einzurichten - und zu befrieden. Das BIP/Kopf liegt irgendwo um 3000 US-Dollar, die Infrastruktur ist in schlechtem Zustand. Solange da nichts getan wird, wäre eine echte Eigenständigkeit praktisch ein Rezept zum sofortigen scheitern.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von ryu1850 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(13 Oct 2017, 23:35)

Hier geht es ja ab...

Es existiert eine Entität, die sich Staat Palästina nennt und von 135 Staaten anerkannt wird, darunter Regime wie Ukraine und Belarus, Iran, Südsudan - aber eben nicht Israel, nicht USA, nicht Deutschland, nicht Frankreich... - die Wirksamkeit dieser über 100 Anerkennungen ist daher sehr relativ.
Daher zählen Länder wie Schweden, Island, Brasilien, China und Indien nichts?

Wenn diese Entität kein Staat ist, was dann? Ist es "unverteiltes Land"? Das man militärisch besetzen, besiedeln und in sein Kernland eingliedern kann?

Angenommen Israel siedelt einfach immer so weiter "bis alles voll ist". Wenn sie dann an der Jordanischen Grenze angekommen sind, wie geht es dann weiter?
Ist dann Israel alles vom Meer bis zu der Grenze bis auf die Siedlungen der Palästinenser? Was sind dann die Städte der Palästinenser (die dann ja verstreut im Israelischen Land liegen)?
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imp
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von imp »

ryu1850 hat geschrieben:(14 Oct 2017, 00:20)

Daher zählen Länder wie Schweden, Island, Brasilien, China und Indien nichts?

Wenn diese Entität kein Staat ist, was dann?
Die Anerkennung durch Israel oder USA würde in der Region konkret etwas machen. Ob Island dazu eine Meinung hat, ist eher arm an Folgen. Weit weg, keine Machtmittel in der Region. Momentan werden die vorhandenen Möglichkeiten der Autonomie nicht gut für die Einwohner benutzt.
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Dieter Winter
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Dieter Winter »

ryu1850 hat geschrieben:(13 Oct 2017, 15:35)

Wie wollen sie das denn bitte machen?

Naja, Rabbi Elon hat da einen möglichen Ansatz gezeigt: המִתְוֶה האֲזוֹרִי לשָׁלוֹם (Der richtige Weg zum Frieden).
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Senexx »

ryu1850 hat geschrieben:(14 Oct 2017, 00:20)

Daher zählen Länder wie Schweden, Island, Brasilien, China und Indien nichts?


Ist dann Israel alles vom Meer bis zu der Grenze bis auf die Siedlungen der Palästinenser? Was sind dann die Städte der Palästinenser (die dann ja verstreut im Israelischen Land liegen)?
Enklaven.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von ryu1850 »

Senexx hat geschrieben:(14 Oct 2017, 08:52)

Enklaven.
Also sollen die Palästinenser in Enklaven eingepfercht im dann großen Israel leben? Ohne die Gleiche Bürgerrechte zu haben wie normale Israelis?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von ryu1850 »

Dieter Winter hat geschrieben:(14 Oct 2017, 07:25)

Naja, Rabbi Elon hat da einen möglichen Ansatz gezeigt: המִתְוֶה האֲזוֹרִי לשָׁלוֹם (Der richtige Weg zum Frieden).
Er fordert die "freiwillige Ausreise" der Palästinenser nach Jordanien und die Annexion der Westbank durch Israel.
Die Pallis wollen aber gar nicht weg, sonst hätten sie das schon längst gemacht.
Italien kann auch nicht einfach Österreich annektieren und den Ösis sagen geht mal euch von euren deutschen Brüdern aufnehmen lassen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Senexx »

ryu1850 hat geschrieben:(14 Oct 2017, 13:55)

Also sollen die Palästinenser in Enklaven eingepfercht im dann großen Israel leben? Ohne die Gleiche Bürgerrechte zu haben wie normale Israelis?
Niemand hindert die Palästinenser daran, ihren Untertanen Bürgerrechte zu geben.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von imp »

ryu1850 hat geschrieben:(14 Oct 2017, 14:19)

Er fordert die "freiwillige Ausreise" der Palästinenser nach Jordanien und die Annexion der Westbank durch Israel.
Die Pallis wollen aber gar nicht weg, sonst hätten sie das schon längst gemacht.
Italien kann auch nicht einfach Österreich annektieren und den Ösis sagen geht mal euch von euren deutschen Brüdern aufnehmen lassen.
Man muss nun nicht jede Einzelmeinung zum Thema machen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von ryu1850 »

Senexx hat geschrieben:(14 Oct 2017, 15:22)

Niemand hindert die Palästinenser daran, ihren Untertanen Bürgerrechte zu geben.
Untertanen hört sich sehr feudal an.

Die Palästinenser, die zum Teil heute schon in Enklaven leben, leben in Zonen in Israel die keinem anderen Staat gehören sind aber keine Staatsbürger.

Die Indianer in sen Usa haben auch ihre Autonomen Enklaven um die die Europäer herumgesiedelt haben, aber außerhalb dieser Enklaven sind sie trotzdem vollwertige Staatsbürger.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von imp »

Bist du 18 oder 50? In Israel gibt es keine Indianer. Außer vielleicht zur Oldie Night im Rosa Club.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Senexx »

ryu1850 hat geschrieben:(14 Oct 2017, 16:05)

Untertanen hört sich sehr feudal an.

Die Palästinenser, die zum Teil heute schon in Enklaven leben, leben in Zonen in Israel die keinem anderen Staat gehören sind aber keine Staatsbürger.

Die Indianer in sen Usa haben auch ihre Autonomen Enklaven um die die Europäer herumgesiedelt haben, aber außerhalb dieser Enklaven sind sie trotzdem vollwertige Staatsbürger.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Dieter Winter »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(14 Oct 2017, 16:03)

Man muss nun nicht jede Einzelmeinung zum Thema machen.
Natürlich nicht. Jedoch halte ich ein Zusammenleben von radikalisierten Palästinensern und jüdischen Siedlern für extrem schwierig umsetzbar.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von imp »

Dieter Winter hat geschrieben:(14 Oct 2017, 17:44)

Natürlich nicht. Jedoch halte ich ein Zusammenleben von radikalisierten Palästinensern und jüdischen Siedlern für extrem schwierig umsetzbar.
So wie die Dinge momentan stehen, ist es nicht leicht. Immerhin, für eine Seite tickt die Uhr und jeden Tag ist mehr unwiederbringlich verloren - Landfläche, Geschäft, Lebenszeit, auch der Kinder. Für die anderen ist der schwierige Nachbar und der gelegentliche Raketenterror zwar ein mit vielen Tragödien gespicktes Dauerproblem, aber auch nicht schlimmer als die spanische Grippe. Die Getrennt-Lösung wird jeden Tag unangenehmer und für die andere müsste sich das Verhältnis dann doch ein wenig ändern. Politik ist oft weniger Recht haben oder bekommen als es ist, rauszuholen was geht. Fragt sich eben, ob alle Beteiligten wirklich ein gutes Leben als wichtigstes Ziel verstehen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Senexx »

Israel kann mit der Zerstückelung von Palästina noch lange gut leben.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Dieter Winter »

Senexx hat geschrieben:(14 Oct 2017, 18:03)

Israel kann mit der Zerstückelung von Palästina noch lange gut leben.
Es gibt kein Palästina.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Dieter Winter »

Keoma hat geschrieben:(13 Oct 2017, 21:56)

Vergiss es.
Bei vielen Linken sind die Palästinenser die edlen Wilden und die Israelis die US-Kavallerie.
:D
Ja, kommt hin. Wobei manche Rechte das natürlich auch gerne so darstellen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von ryu1850 »

Senexx hat geschrieben:(14 Oct 2017, 17:16)

Sie unterstehen dem Unrechtsregime von Abbas.
Über die Enklaven im Israelischen Gebiet hat Abbas keine faktische Macht.

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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Dieter Winter »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(14 Oct 2017, 17:55)

So wie die Dinge momentan stehen, ist es nicht leicht. Immerhin, für eine Seite tickt die Uhr und jeden Tag ist mehr unwiederbringlich verloren - Landfläche, Geschäft, Lebenszeit, auch der Kinder. Für die anderen ist der schwierige Nachbar und der gelegentliche Raketenterror zwar ein mit vielen Tragödien gespicktes Dauerproblem, aber auch nicht schlimmer als die spanische Grippe. Die Getrennt-Lösung wird jeden Tag unangenehmer und für die andere müsste sich das Verhältnis dann doch ein wenig ändern. Politik ist oft weniger Recht haben oder bekommen als es ist, rauszuholen was geht. Fragt sich eben, ob alle Beteiligten wirklich ein gutes Leben als wichtigstes Ziel verstehen.
However, einen Palästinenserstaat in Judäa/Samaria halte ich für undenkbar. Also bleibt da, pragmatisch betrachtet, wohl nicht mehr viel übrig.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von ryu1850 »

Senexx hat geschrieben:(14 Oct 2017, 17:16)

Sie unterstehen dem Unrechtsregime von Abbas.
Über die Enklaven im Israelischen Gebiet hat Abbas keine faktische Macht. Da haben einzig die besatzer des israelischen Militärs das sagen.

De facto leben die Menschen in den Eklaven in Israel ihnen werden nur keine israelischen Bürgerrechte gewährt.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von imp »

Dieter Winter hat geschrieben:(14 Oct 2017, 18:11)

However, einen Palästinenserstaat in Judäa/Samaria halte ich für undenkbar. Also bleibt da, pragmatisch betrachtet, wohl nicht mehr viel übrig.
Es wäre seltsam, wenn wir aus der Ferne jetzt die fertigen Lösungen und genialen Tipps präsentieren könnten. Der Versuch gerät auch schnell etwas anmaßend gegen diese oder jene.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Dieter Winter »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(14 Oct 2017, 18:24)

Es wäre seltsam, wenn wir aus der Ferne jetzt die fertigen Lösungen und genialen Tipps präsentieren könnten. Der Versuch gerät auch schnell etwas anmaßend gegen diese oder jene.
Selbstverständlich kann hier immer nur die Sicht von außen, als im übrigen völlig belanglose Meinung, wiedergegeben werden.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von ryu1850 »

Dieter Winter hat geschrieben:(14 Oct 2017, 18:28)

Selbstverständlich kann hier immer nur die Sicht von außen, als im übrigen völlig belanglose Meinung, wiedergegeben werden.
Echt? Warum darf sich dann der Rest der Welt eine Meinung über die Krim, Nordkorea und Syrien erlauben wenn Außenstehende Meinungen völlig belanglos sind?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Vongole »

ryu1850 hat geschrieben:(14 Oct 2017, 19:29)

Echt? Warum darf sich dann der Rest der Welt eine Meinung über die Krim, Nordkorea und Syrien erlauben wenn Außenstehende Meinungen völlig belanglos sind?
Weil es sich dabei im Gegensatz zu Israel um Unrechtsstaaten handelt (bezogen auf Russland beim Stichwort Krim).
Hier wird anmaßend über das Verhalten eines rechtsstaatlichen Landes geurteilt, dessen Verhalten einigen Usern aus bekannten Gründen nicht passt.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Dieter Winter »

ryu1850 hat geschrieben:(14 Oct 2017, 19:29)

Echt? Warum darf sich dann der Rest der Welt eine Meinung über die Krim, Nordkorea und Syrien erlauben wenn Außenstehende Meinungen völlig belanglos sind?
Nennt sich Meinungsfreiheit, guggst Du GG.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von imp »

ryu1850 hat geschrieben:(14 Oct 2017, 19:29)

Echt? Warum darf sich dann der Rest der Welt eine Meinung über die Krim, Nordkorea und Syrien erlauben wenn Außenstehende Meinungen völlig belanglos sind?
Man kann ja vieles machen. Nur den Effekt richtig verstehen sollte man vielleicht. Hier sagen wir ja nicht Redeverbot oder sonst was t. Nur mal anerkennen, dass du weit weg sitzt, es dich höchstens indirekt betrifft und viele Leute vor dir, die näher dran waren, auch schon manches gemeint haben. Und wenn du dann noch meinst, es gibt was interessantes zu sagen, dann leg los. Es mag evtl auch Leute mit anderen Meinungen geben. Kann ja sein.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von ryu1850 »

Vongole hat geschrieben:(14 Oct 2017, 19:36)

Weil es sich dabei im Gegensatz zu Israel um Unrechtsstaaten handelt (bezogen auf Russland beim Stichwort Krim).
Hier wird anmaßend über das Verhalten eines rechtsstaatlichen Landes geurteilt, dessen Verhalten einigen Usern aus bekannten Gründen nicht passt.
Warum sollten Rechtsstaaten nicht über das Verhalten anderer Rechtsstaaten urteilen dürfen?
Es ist doch viel logischer, dass Rechtsstaaten bei ihresgleichen darauf achten, dass sie nicht in Richtung unrechtsstaat abdrifen.
Darf man auch nicht den latenten Rassismus in den Usa bemängeln, weil sie offiziell ein Rechtsstaat sind?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von imp »

ryu1850 hat geschrieben:(14 Oct 2017, 20:03)

Warum sollten Rechtsstaaten nicht über das Verhalten anderer Rechtsstaaten urteilen dürfen?
Es ist doch viel logischer, dass Rechtsstaaten bei ihresgleichen darauf achten, dass sie nicht in Richtung unrechtsstaat abdrifen.
Darf man auch nicht den latenten Rassismus in den Usa bemängeln, weil sie offiziell ein Rechtsstaat sind?
Du bist doch gar kein Rechtsstaat. Und bitte, jetzt such noch USA, Thema ist doch für und wider und Form eines gemeinsamen Staates für die, die ihn schon haben und die, die bisher keinen richtigen Staat haben.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Vongole »

Ein bisschen Realität zur Vereinigung zwischen Hamas und Fatah:

O-Ton Hamas-Chef Yahya Sinwar:
"The Hamas leader in the Gaza Strip on Thursday dismissed US and Israeli demands that it lay down its arms and recognize the Jewish state, saying the terror organization is instead debating “when to wipe out Israel.”

Zusätzliches Statement:
"Speaking immediately after signing the deal, Saleh al-Arouri, the Hamas deputy political leader, said Palestinian unity was vital “so that we can all work together against the Zionist enterprise.”

Ganzer Artikel: https://www.timesofisrael.com/hamas-chi ... ng-it-out/
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USA verweigern Zustimmung zu Annexionsplänen

Beitrag von King Kong 2006 »

USA verweigern Israel Jerusalem-Annexionsplan offenbar Zustimmung

Netanyahu verschiebt Abstimmung im Kabinett Jerusalem

Die US-Regierung verweigert einem weitreichenden israelischen Annexionsplan für die Umgebung von Jerusalem offenbar die Zustimmung. Der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanjahu habe bei einer Kabinettssitzung gesagt, über den Plan zur Annexion jüdischer Siedlungen bei Jerusalem müsse zunächst noch mit der US-Regierung debattiert werden, berichtete die Tageszeitung "Haaretz" am Sonntag.

Washington versuche zu verhindern, dass vom Pfad der Friedensverhandlungen abgewichen werde, sagte ein US-Regierungsvertreter, der nicht mit Namen genannt werden wollte.

derstandard.at/2000066860597/USA-verweigern-Israel-Jerusalem-Annexionsplan-offenbar-Zustimmung
Trump suggeriert eine besseres Verhältnis der USA zu Israel. Zuletzt war unter Obama die Beziehung stark angespannt. Gerade zu Netanjahu, nicht zwangsläufig zum Staat Israel. Schon unter Bush fingen die Schwierigkeiten an. Auch Trump kann an der Realpolitik nicht vorbei. Mehr Annexion spricht diametral gegen die Zweistaatenlösung. Dieser Logik kann auch kein TV-Komiker etwas entgegnen.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
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Re: USA verweigern Zustimmung zu Annexionsplänen

Beitrag von imp »

King Kong 2006 hat geschrieben:(30 Oct 2017, 00:05)

Trump suggeriert eine besseres Verhältnis der USA zu Israel. Zuletzt war unter Obama die Beziehung stark angespannt. Gerade zu Netanjahu, nicht zwangsläufig zum Staat Israel. Schon unter Bush fingen die Schwierigkeiten an. Auch Trump kann an der Realpolitik nicht vorbei. Mehr Annexion spricht diametral gegen die Zweistaatenlösung. Dieser Logik kann auch kein TV-Komiker etwas entgegnen.
Eine Zweistaatenlösung wird es wohl eher nicht mehr geben. Ein relevanter Teil wird nach und nach israelisch, bevölkert von mehr oder minder loyalen arabischen Israelis und eben Juden. Das Restereservat wird mehr oder minder impotent zugucken dürfen, solange es sich nicht als weiterer Beitrittskandidat glaubhaft qualifiziert. Es wird sich keinem anderen Staat als Israel jemals anschließen können und auch kein vollwertiger Staat werden.
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Re: USA verweigern Zustimmung zu Annexionsplänen

Beitrag von ryu1850 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 Oct 2017, 11:34)

Eine Zweistaatenlösung wird es wohl eher nicht mehr geben. Ein relevanter Teil wird nach und nach israelisch, bevölkert von mehr oder minder loyalen arabischen Israelis und eben Juden. Das Restereservat wird mehr oder minder impotent zugucken dürfen, solange es sich nicht als weiterer Beitrittskandidat glaubhaft qualifiziert. Es wird sich keinem anderen Staat als Israel jemals anschließen können und auch kein vollwertiger Staat werden.
Genau so wird es passieren, Israel siedelt um die palästinensischen Siedlungen in der Westbank herum bis an die jordanische Grenze. Am Ende hat man dann ein Israel das vom Mittelmeer bis zu Jordanien reicht, aber innerhalb seiner Grenzen einige Bereiche hat die "offiziell nicht zum Staat gehören" damit man den dortigen Bewohnern kein Wahlrecht und keine politische Vertretung geben muss.
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Re: USA verweigern Zustimmung zu Annexionsplänen

Beitrag von imp »

ryu1850 hat geschrieben:(31 Oct 2017, 18:13)

Genau so wird es passieren, Israel siedelt um die palästinensischen Siedlungen in der Westbank herum bis an die jordanische Grenze. Am Ende hat man dann ein Israel das vom Mittelmeer bis zu Jordanien reicht, aber innerhalb seiner Grenzen einige Bereiche hat die "offiziell nicht zum Staat gehören" damit man den dortigen Bewohnern kein Wahlrecht und keine politische Vertretung geben muss.
Wenn das mal nicht kolossal nach hinten losgeht.
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Re: USA verweigern Zustimmung zu Annexionsplänen

Beitrag von Vongole »

ryu1850 hat geschrieben:(31 Oct 2017, 18:13)

Genau so wird es passieren, Israel siedelt um die palästinensischen Siedlungen in der Westbank herum bis an die jordanische Grenze. Am Ende hat man dann ein Israel das vom Mittelmeer bis zu Jordanien reicht, aber innerhalb seiner Grenzen einige Bereiche hat die "offiziell nicht zum Staat gehören" damit man den dortigen Bewohnern kein Wahlrecht und keine politische Vertretung geben muss.
Das am heutigen Tag zu lesen, exakt 100 Jahre nach der Balfour-Deklaration, ist schon starker Tobak.

Warum sollte Israel den Bewohnern pal. Gebiete ein Wahlrecht geben? Hast du eins in Frankreich?
Es bleibt den Palästinenser-Vertretungen unbenommen, dem Terror gegen Israel abzuschwören und somit einer Zwei-Staaten-Lösung den Weg zu ebnen.
Hat sich jemand mal gefragt, warum sie das nicht tun? Könnte doch sein, sie wissen um den steinigen Weg, der dann vor ihnen läge.
Und diese Steine kämen nicht aus Israel.
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Re: USA verweigern Zustimmung zu Annexionsplänen

Beitrag von Neandertaler »

Vongole hat geschrieben:(02 Nov 2017, 17:30)

Das am heutigen Tag zu lesen, exakt 100 Jahre nach der Balfour-Deklaration, ist schon starker Tobak.
Tatsachen und Fakten können starker Tobak sein.

Warum sollte Israel den Bewohnern pal. Gebiete ein Wahlrecht geben? Hast du eins in Frankreich?
Wohnt er faktisch im französischen Herrschaftsbereich?
Es bleibt den Palästinenser-Vertretungen unbenommen, dem Terror gegen Israel abzuschwören und somit einer Zwei-Staaten-Lösung den Weg zu ebnen
Warum wäre dann der Weg geebnet und warum sollte Israel dann seinen Machtbereich verkleinern?
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
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Re: USA verweigern Zustimmung zu Annexionsplänen

Beitrag von Liegestuhl »

Neandertaler hat geschrieben:(02 Nov 2017, 22:48)
Warum wäre dann der Weg geebnet und warum sollte Israel dann seinen Machtbereich verkleinern?
Weil er zu teuer ist und viele personelle Ressourcen bindet. Trotzdem würde eine "Verkleinerung des Machtbereiches" keinen Frieden bringen, sondern den Startschuss zum erweiterten Kampf gegen Israel bedeuten. Das wissen die Palästinenser und das wissen die Israelis.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: USA verweigern Zustimmung zu Annexionsplänen

Beitrag von Neandertaler »

Liegestuhl hat geschrieben:(03 Nov 2017, 00:03)

Weil er zu teuer ist und viele personelle Ressourcen bindet.
Denken nationale hier in solchen Punkten immer rein ökonomischen?
Trotzdem würde eine "Verkleinerung des Machtbereiches" keinen Frieden bringen, sondern den Startschuss zum erweiterten Kampf gegen Israel bedeuten.
Warum? Ein eigener Staat mit eigener Armee wäre doch eine wesentlich schlechtere Ausgangsbasis für Angriffe auf Israel, denn für die IDF wäre das ein fröhliches Tontaubenschiessen.
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
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Re: USA verweigern Zustimmung zu Annexionsplänen

Beitrag von imp »

Neandertaler hat geschrieben:(02 Nov 2017, 22:48)
Warum wäre dann der Weg geebnet und warum sollte Israel dann seinen Machtbereich verkleinern?
Man darf sowas nicht zu ernst nehmen. Wenn in Hindernis abgeräumt ist, kommt das nächste. Spätestens bei der Rückgabe Ostjerusalems wären dann wieder "Sicherheitsbedenken" da. Kennt man aus älteren Verhandlungen. Trotzdem wäre eine Ansage, sich das mit der Bekämpfung Israels noch mal zu überlegen, schon ziemlich gut. Würde auch der EU erleichtern, wieder viele Fördermittel herzugeben.
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Re: USA verweigern Zustimmung zu Annexionsplänen

Beitrag von Liegestuhl »

Neandertaler hat geschrieben:(03 Nov 2017, 06:48)
Denken nationale hier in solchen Punkten immer rein ökonomischen?
Niemand denkt "rein ökonomisch". Aber die Ökonomie spielt eine große Rolle.
Warum? Ein eigener Staat mit eigener Armee wäre doch eine wesentlich schlechtere Ausgangsbasis für Angriffe auf Israel, denn für die IDF wäre das ein fröhliches Tontaubenschiessen.
Israel baut Siedlungen, Infrastruktur und Wirtschaft auf. Für Israel gibt es kein Interesse an einem "fröhlichen Tontaubenschießen".
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Re: USA verweigern Zustimmung zu Annexionsplänen

Beitrag von Liegestuhl »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(03 Nov 2017, 07:35)
Spätestens bei der Rückgabe Ostjerusalems wären dann wieder "Sicherheitsbedenken" da.
Staatsgrenzen, die durch Städte führen, sind ein Relikt aus dem letzten Jahrhundert.
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Re: USA verweigern Zustimmung zu Annexionsplänen

Beitrag von imp »

Liegestuhl hat geschrieben:(03 Nov 2017, 07:45)

Staatsgrenzen, die durch Städte führen, sind ein Relikt aus dem letzten Jahrhundert.
Wir haben sowas in Mexiko/USA, in Deutschland/Polen, sogar Exklaven Schweiz/Deutschland. Man kann damit leben.
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Re: USA verweigern Zustimmung zu Annexionsplänen

Beitrag von Liegestuhl »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(03 Nov 2017, 07:55)

Wir haben sowas in Mexiko/USA, in Deutschland/Polen, sogar Exklaven Schweiz/Deutschland. Man kann damit leben.
Du hältst es ernsthaft für eine gute Idee, eine Grenze mit Mauern, Stacheldraht und Grenzübergängen durch eine Stadt wie Jerusalem zu ziehen?
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Re: USA verweigern Zustimmung zu Annexionsplänen

Beitrag von imp »

Liegestuhl hat geschrieben:(03 Nov 2017, 08:53)

Du hältst es ernsthaft für eine gute Idee, eine Grenze mit Mauern, Stacheldraht und Grenzübergängen durch eine Stadt wie Jerusalem zu ziehen?
Wir haben das anders gemacht. Und seit einer ganzen Weile machen wir es sogar nochmal ganz anders. Das ist natürlich mit der Vorgeschichte der beiden Gruppen schwierig und kann auch nicht übergangslos erfolgen. Vielleicht muss man es ganz anders machen. Das werden die Menschen vor Ort besser überblicken als wir in unserem Onlineforum. Insgesamt sehe ich wenig Grund, warum die sonstige Zersplitterung des hypothetischen Landes unproblematischer sein könnte als eine weitere Exklave Ostjerusalem.

Bei der aktuellen Gewalt ist das alles aber noch nicht abzusehen.
Zuletzt geändert von imp am Fr 3. Nov 2017, 09:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: USA verweigern Zustimmung zu Annexionsplänen

Beitrag von Liegestuhl »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(03 Nov 2017, 08:58)

Wir haben das anders gemacht. Und seit einer ganzen Weile machen wir es sogar nochmal ganz anders. Das ist natürlich mit der Vorgeschichte der beiden Gruppen schwierig und kann auch nicht übergangslos erfolgen.
Genau. Man kann natürlich argumentieren, dass mit der Rückgabe Ostjerusalems Frieden in der Region einkehrt. Aber selbst wenn (was ich persönlich nicht glaube), wird dieses aufgrund der bestehenden radikalen Kräfte viele Jahre/Jahrzehnte in Anspruch nehmen. In dieser Zeit wird sich Israel mit Mauern, Stacheldraht und Grenzübergängen gegen Menschen schützen, die fürchterlich gerne Juden umbringen. Da dieses zu völlig untragbaren Situationen für die Menschen und für den Warenverkehr in der Stadt führen würde, wird man sich schon aus rein pragmatischen Gründen gar nicht auf eine solche Idee einlassen.
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Re: USA verweigern Zustimmung zu Annexionsplänen

Beitrag von imp »

Liegestuhl hat geschrieben:(03 Nov 2017, 09:10)

Genau. Man kann natürlich argumentieren, dass mit der Rückgabe Ostjerusalems Frieden in der Region einkehrt. Aber selbst wenn (was ich persönlich nicht glaube), wird dieses aufgrund der bestehenden radikalen Kräfte viele Jahre/Jahrzehnte in Anspruch nehmen. In dieser Zeit wird sich Israel mit Mauern, Stacheldraht und Grenzübergängen gegen Menschen schützen, die fürchterlich gerne Juden umbringen. Da dieses zu völlig untragbaren Situationen für die Menschen und für den Warenverkehr in der Stadt führen würde, wird man sich schon aus rein pragmatischen Gründen gar nicht auf eine solche Idee einlassen.
Ich denke eher, dass - zumindest graduell - der Frieden zuerst und im weiteren parallel kommen muss, nicht hinterher. Wie du sagst, ist es anders kaum hinzukriegen. Man kann nicht einfach die Zäune abbauen und hoffen, dass dann alles gut geht. Umgekehrt wird selbst ein unterstellter Fortschritt im guten Willen irgendwann stecken bleiben, wenn sich nicht auch objektiv etwas ändert.
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Re: USA verweigern Zustimmung zu Annexionsplänen

Beitrag von Liegestuhl »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(03 Nov 2017, 09:16)

Ich denke eher, dass - zumindest graduell - der Frieden zuerst und im weiteren parallel kommen muss, nicht hinterher. Wie du sagst, ist es anders kaum hinzukriegen. Man kann nicht einfach die Zäune abbauen und hoffen, dass dann alles gut geht. Umgekehrt wird selbst ein unterstellter Fortschritt im guten Willen irgendwann stecken bleiben, wenn sich nicht auch objektiv etwas ändert.
Das passt aber nicht zu deiner Aussage, dass sich Israel bei Verhandlungen immer weitere Hürden (Rückgabe Ostjerusalems) einfallen lässt. Es muss doch zunächst Frieden herrschen, bevor bei Parteien überhaupt mit Verhandlungen über einen Palästinenserstaat beginnen können.
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Re: USA verweigern Zustimmung zu Annexionsplänen

Beitrag von imp »

Liegestuhl hat geschrieben:(03 Nov 2017, 09:32)

Das passt aber nicht zu deiner Aussage, dass sich Israel bei Verhandlungen immer weitere Hürden (Rückgabe Ostjerusalems) einfallen lässt. Es muss doch zunächst Frieden herrschen, bevor bei Parteien überhaupt mit Verhandlungen über einen Palästinenserstaat beginnen können.
Das sind für mich zwei verschiedene Themen:
Wie kann es zu einer Lösung kommen?
Und: Was ist das absehbare Verhalten der Akteure?

Das gibt es auch bei anderen Diskussionen, dass das absehbare Verhalten einer oder beider Seiten vielleicht nicht zum optimalen Ausgang führen könnte. Man darf diesen Pessimismus nicht für eine Feindseligkeit halten.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Liegestuhl »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Nov 2017, 07:59)
Neben den negativen Beispielen arabische Staaten, Belgien, Spanien etc. steht die historisch überragende Vision und Leitidee der USA als "melting pot". Wollen wir uns der negativen aktuellen Tendenz dort wirklich anschließen?
Ich glaube, bei den USA oder anderen klassischen Einwanderländern wie Kanada oder Australien, ist das etwas anders. Die Menschen lassen ihre alte Heimat zurück und bewahren nur noch ein kulturelles Erbe als Iren, Deutsche, Kubaner, Mexikaner oder Chinesen. In erster Linie fühlen sie sich aber als US-Amerikaner. Keiner beansprucht, dass die USA die neue Heimat des deutschen oder chinesischen Volkes wäre.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von schokoschendrezki »

Liegestuhl hat geschrieben:(17 Nov 2017, 09:45)

Ich glaube, bei den USA oder anderen klassischen Einwanderländern wie Kanada oder Australien, ist das etwas anders. Die Menschen lassen ihre alte Heimat zurück und bewahren nur noch ein kulturelles Erbe als Iren, Deutsche, Kubaner, Mexikaner oder Chinesen. In erster Linie fühlen sie sich aber als US-Amerikaner. Keiner beansprucht, dass die USA die neue Heimat des deutschen oder chinesischen Volkes wäre.
Nur, heute lässt man eben nicht zwangsläufig seine "alte Heimat" zurück. Ganz anders als Ende des 19. Jahrhunderts sind afrikanische Migranten ständig per Mobiltelefon mit ihren Verwandten in Kontakt oder überweisen ihnen per Handy das Geld für einen Sack Maismehl. Junge Israelis in Berlin sind virtuell sowohl dort als auch in Tel Aviv "beheimatet". An die Stelle der klassischen "Heimat" trit das "Home Directory". Ich würde diese Entwicklungen keineswegs bejammern. Eher schon das verzweifelte Festhalten an solchen traditionellen Bindungen.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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