Der israelisch-palästinensische binationale Staat

[Liegestuhl]

(28 Nov 2016, 16:05)
Nein die Palästinenser selbst müssen zuerst bei sich klar Schiff machen.

Die Palästinenser müssen sich zunächst darüber im Klaren sein, dass niemand außer sie selbst, ihr Schicksal für sie richten wird und sie selbst in Verantwortung treten müssen.

[Ger9374]

So wie alle anderen auch, ab einem gewissen Punkt kann man statt nur Klagen, Eigenverantwortung erwarten.

[ThorsHamar]

(28 Nov 2016, 16:14)

Jerusalem ist Israel.

Na klar ....

[Anderus]

(28 Nov 2016, 11:30)

Können Sie etwas mehr ins Detail gehen? Zur Erinnerung: Die Siedlungen schaffen keine IT Studienplätze, weder für Israelis noch für Palästinenser, schon gar nicht für die im Westjordanland lebenden.
Die Siedlungen schaffen Infrastruktur, aber zum überwiegenden Teil nur solche, von denen die Palästinenser ausgeschlossen sind, etwa was die Siedlungen selber angeht, in denen die Palästinenser des Westjordanlands nicht leben dürfen, Highways, auf .....

Ich hatte Dir auf deinen Beitrag geantwortet. Die Antwort ist aber nicht mehr im Thread. Dadurch wirst Du deinen Irrtum möglicherweise nie erfahren.

[ThorsHamar]

(28 Nov 2016, 16:20)

Die Palästinenser müssen sich zunächst darüber im Klaren sein, dass niemand außer sie selbst, ihr Schicksal für sie richten wird und sie selbst in Verantwortung treten müssen.

Das kann ich doch mal unterschreiben.

[bennyh]

(28 Nov 2016, 17:12)

Ich hatte Dir auf deinen Beitrag geantwortet. Die Antwort ist aber nicht mehr im Thread. Dadurch wirst Du deinen Irrtum möglicherweise nie erfahren.

Sie können mir ja vielleicht eine pn schicken, wenn Sie so freundlich sind.

[bennyh]

(28 Nov 2016, 13:43)

Ich sehe den Vorteil, dass etwas geschaffen wird, anstatt es zu zerstören.

Im Gegensatz zur trivialen Feststellung, dass etwas geschaffen wird, sollte die Frage wohl eher lauten, welche Konsequenzen das geschaffene hat, um zu entscheiden, ob es Vor- oder Nachteile mit sich bringt.

[Liegestuhl]

(28 Nov 2016, 21:38)

Im Gegensatz zur trivialen Feststellung, dass etwas geschaffen wird, sollte die Frage wohl eher lauten, welche Konsequenzen das geschaffene hat, um zu entscheiden, ob es Vor- oder Nachteile mit sich bringt.

Man kann in den Häusern wohnen. Das wäre schonmal ein Vorteil.

[bennyh]

(29 Nov 2016, 00:09)

Man kann in den Häusern wohnen. Das wäre schonmal ein Vorteil.

Vielleicht sollte man die Diskussion auf eine Ebene evelieren, die über das Austauschen von Banalitäten hinausgeht. Das wäre auch von Vorteil.

[Cobra9]

OFFEN

[King Kong 2006]

Dreht sich in gewohnter Weise im Kreise.

Israel fordert Veto der USA gegen Siedlungsresolution

Der Uno-Sicherheitsrat soll über eine scharf formulierte Resolution gegen den israelischen Siedlungsbau im Westjordanland abstimmen. Israel verlangt von den USA ein Veto.

Israels Regierungschef Benjamin Netanyahu appellierte, die USA sollten "die antiisraelische Resolution" blockieren. Im Abstimmungstext, über den am Donnerstag entschieden werden soll, wird Israel aufgefordert, "den Siedlungsbau in besetzten palästinensischen Gebieten einschließlich Ost-Jerusalem sofort und vollständig einzustellen". Das sei eine "Voraussetzung für eine Zwei-Staaten-Lösung".

In dem Entwurf, den Ägypten in Umlauf brachte, heißt es, die Siedlungen hätten "keine Berechtigung" und seien eine "schamlose Verletzung" internationalen Rechts. Ägypten drängte offenbar auf eine schnelle Abstimmung, was den Uno-Diplomaten kaum mehr Zeit für Verhandlungen lässt.

International wird Israels Siedlungsbau weitgehend abgelehnt. Der fortwährende Ausbau meist umzäunter israelischer Wohnanlagen wird als Versuch verstanden, in den palästinensischen Gebieten unumkehrbar Fakten zu schaffen. Je weiter er voranschreitet, umso schwieriger werde es, letztlich einen palästinensischen Staat im Westjordanland zu errichten.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/i ... 27093.html

Wer hat den Mut von einem jüdisch-arabischen Staat zu sprechen? Das wird Bibi aber kaum wollen? Ist die Arabisierung Israels die sicherheitspolitischen Sorgen vor einer Zweistaatenlösung wert? Vermutlich ist der Zug eh schon abgefahren.

[bennyh]

(22 Dec 2016, 10:37)
Wer hat den Mut von einem jüdisch-arabischen Staat zu sprechen? Das wird Bibi aber kaum wollen? Ist die Arabisierung Israels die sicherheitspolitischen Sorgen vor einer Zweistaatenlösung wert?

Welche sicherheitspolitischen Sorgen? Welche Gefahr geht von einer Zweistaatenlösung aus? Im Vergleich dazu wäre die Arabisierung Israels, sofern damit eine Einstaatenlösung gemeint ist, politischer Selbstmord.

(22 Dec 2016, 10:37)
Vermutlich ist der Zug eh schon abgefahren.

Ja und nein. Politisch gesehen ist der Zweistaatenzug abgefahren. Technisch gesehen noch nicht.

[King Kong 2006]

(23 Dec 2016, 13:12)

Welche sicherheitspolitischen Sorgen? Welche Gefahr geht von einer Zweistaatenlösung aus? Im Vergleich dazu wäre die Arabisierung Israels, sofern damit eine Einstaatenlösung gemeint ist, politischer Selbstmord.

Ja und nein. Politisch gesehen ist der Zweistaatenzug abgefahren. Technisch gesehen noch nicht.

Irgendwo habe ich in diesem Thread vermutlich mal einige Stichworte und Zahlen aufgeführt. Primär geht es drei Punkte. Einmal um Ökonomie, z.B. Wasserquellen, die Israel abgeben müsste. Das ist existentiell in der Region. Es geht auch um kulturelle Identität, also ein von JAHWE gegebenes Land wegzugeben, darüber kann man schmunzeln, aber viele töten für so etwas. Und selbst wenn man es von der Metaebene des Religiösem loslöst, dann gehts noch um Patriotismus, Nationalgefühl u.ä. dafür führt man auch Kriege und tötet. Zuletzt die militärische Komponente. Bei einer Zweistaatenlösung wird es aus israelischer Sicht kriminell. Geografisch gesehen.

Es gibt losgelöst von anderen Perspektiven in Frage der Verhinderung der Zweistaatenlösung, aus israelsicher Sicht realistische Argumente gegen die Zweistaatenlösung. Nur, meine Meinung ist, daß die Alternative für Israel deutlich verheerender wäre.

[tabernakel]

(23 Dec 2016, 14:42)Es gibt losgelöst von anderen Perspektiven in Frage der Verhinderung der Zweistaatenlösung, aus israelsicher Sicht realistische Argumente gegen die Zweistaatenlösung. Nur, meine Meinung ist, daß die Alternative für Israel deutlich verheerender wäre.

Wenn man als einzige Alternative zur Zweistaatenlösung eine Einstaatenlösung mit arabischer Bevölkerungsmehrheit sieht, dann ist diese Einschätzung nachvollziehbar.

Nur ist das nicht die einzig mögliche Variante, hier ist z.B. eine weitere: Zwei zusammenhängende Gebiete aus Area A in der Westbank (plus einige mehrheitlich arabische Teile des heutigen Israel) kommen zwar unter Israelische Souzeränität, die Souveränität jedoch (und die Staatszugehörigkeit der Bewohner) bekommt Jordanien - mit einem Demilitarisierungsdeal ähnlich zum Sinai der es Jordanien nur in Absprache mit den Israelis erlaubt dort schwere Waffen zu bewegen. Gaza wird das einzig selbstständige "Palästina", solange bis sich Ägypten vielleicht einige Jahrzehnte später erbarmt die Stadt wieder zu reintegrieren, und zur Wahrung der öffentlichen Ordnung die Muslimbruderschaft inklusive Hamas und ihre Unterstützer in Stadien-Verfahren zu zehntausenden hinzurichten. Israel behält den Rest, inklusive ganz Jerusalem, garantiert dafür weiterhin den Zugang aller religiösen Gruppen zu deren jeweils heiligen Städten, und lebt damit dass die Stadt die Leute seit Äonen geisteskrank macht ...

[King Kong 2006]

(23 Dec 2016, 19:37)

Wenn man als einzige Alternative zur Zweistaatenlösung eine Einstaatenlösung mit arabischer Bevölkerungsmehrheit sieht, dann ist diese Einschätzung nachvollziehbar.

Nur ist das nicht die einzig mögliche Variante, hier ist z.B. eine weitere: Zwei zusammenhängende Gebiete aus Area A in der Westbank (plus einige mehrheitlich arabische Teile des heutigen Israel) kommen zwar unter Israelische Souzeränität, die Souveränität jedoch (und die Staatszugehörigkeit der Bewohner) bekommt Jordanien - mit einem Demilitarisierungsdeal ähnlich zum Sinai der es Jordanien nur in Absprache mit den Israelis erlaubt dort schwere Waffen zu bewegen. Gaza wird das einzig selbstständige "Palästina", solange bis sich Ägypten vielleicht einige Jahrzehnte später erbarmt die Stadt wieder zu reintegrieren, und zur Wahrung der öffentlichen Ordnung die Muslimbruderschaft inklusive Hamas und ihre Unterstützer in Stadien-Verfahren zu zehntausenden hinzurichten. Israel behält den Rest, inklusive ganz Jerusalem, garantiert dafür weiterhin den Zugang aller religiösen Gruppen zu deren jeweils heiligen Städten, und lebt damit dass die Stadt die Leute seit Äonen geisteskrank macht ...

Soweit ich weiß, will Jordanien das nicht. Und die Palästinenser auch nicht. Und Kairo will Gaza auch nicht. Damit wäre diese Möglichkeit vom Tisch. Würde Israel dieser Idee zustimmen?

Uno-Sicherheitsrat fordert Ende des israelischen Siedlungsbaus

Der Uno-Sicherheitsrat hat nun doch über den Stopp der israelischen Siedlungen im Westjordanland abgestimmt - und fordert den Siedlungsbau in den besetzten Palästinensergebieten einzustellen.

Die Resolution bezeichnet die israelischen Siedlungen als Verletzung internationalen Rechts und als Hürde bei der Umsetzung einer Zwei-Staaten-Lösung. Die israelische Regierung hatte sich am Mittwoch schnell dagegen ausgesprochen und forderte, die USA sollten im Sicherheitsrat ein Veto einlegen.

Mit seiner Enthaltung brach Noch-US-Präsident Barack Obama mit einer langjährigen US-Tradition und ermöglichte eine Israel-kritische Resolution. Obama betrachtet den anhaltenden Siedlungsbau kritisch und als Hindernis für den Friedensprozess.

Von palästinensischer Seite wurde die Entscheidung der Uno mit großer Freude aufgenommen. "Das ist ein Tag des Sieges für internationales Recht, ein Sieg für zivilisierte Sprache und Verhandlungen und eine komplette Ablehnung der extremistischen Kräfte in Israel," sagte der palästinensische Verhandlungsführer Saeb Erekat.

Die internationale Gemeinschaft verurteilt die israelische Siedlungspolitik im Westjordanland seit langem. 2011 hatten die USA bereits gegen einen ähnlichen Beschluss ihr Veto mit der Begründung eingelegt, eine Resolution würde den Friedensgesprächen im Nahen Osten schaden.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/i ... 27438.html

Die US-Unterstützung ist auch nicht mehr das, was sie einmal war. Israel sollte das im Auge behalten und nicht darauf bauen, daß sich irgendwas aussitzt. Die Lage in der Region wird sich demografisch und somit sozioökonomisch eher verschärfen.

[tabernakel]

(23 Dec 2016, 22:51)Soweit ich weiß, will Jordanien das nicht. Und die Palästinenser auch nicht. Und Kairo will Gaza auch nicht. Damit wäre diese Möglichkeit vom Tisch. Würde Israel dieser Idee zustimmen?

"Wollen" wollen in der Gegend alle Parteien ausschließlich Maximalforderungen. Israel hätte am liebsten natürlich die ganze Westbank, vorzugsweise ohne arabische Einwohner. Die Palästinenser (sowohl Hamas als auch Fatah) "wollen" einen Staat vom Meer bis zum Jordan, und sind sich dabei nur in Details wie der Wahl der Mittel, oder Sofort-Endsieg vs. Zweistufenplan, uneinig. Ägypten kann sich natürlich hübscheres vorstellen als sich mit Gaza zu beschäftigen, andererseits aber ist ein instabiler Stadtstaat-Nachbar auf Dauer auch nichts. Ähnliches gilt für Jordanien in Bezug auf die Westbank.

Und somit ist es Unfug in einer solchen Atmosphäre "Möglichkeiten vom Tisch" zu nehmen. Möglich ist vieles. Wirklich gewollt wird keine der Alternativen, und schon gar nicht von allen. Wäre es anders, dann wären Übereinkünfte schon lange erreicht worden.

Die US-Unterstützung ist auch nicht mehr das, was sie einmal war. Israel sollte das im Auge behalten und nicht darauf bauen, dass sich irgendwas aussitzt. Die Lage in der Region wird sich demografisch und somit sozioökonomisch eher verschärfen.

Mag sein, allerdings wissen sie auch dass sie nach dem Jahreswechsel für 4 Jahre wieder zu 100% auf die US bauen können. Für diese 4 Jahre haben die Palästinenser keinerlei Hoffnung Israel weiter zu isolieren; im Gegenteil, Israel wird wohl wieder einen aktiven Unterstützer haben. Wer weiss, am Ende kann das gar eine Lösung des Konflikts ins Rollen bringen. Die wird dann sicherlich nicht von allen gemocht, aber das ist bei diesem Konflikt sowieso nicht zu erwarten.

[King Kong 2006]

(23 Dec 2016, 23:19)

"Wollen" wollen in der Gegend alle Parteien ausschließlich Maximalforderungen. Israel hätte am liebsten natürlich die ganze Westbank, vorzugsweise ohne arabische Einwohner. Die Palästinenser (sowohl Hamas als auch Fatah) "wollen" einen Staat vom Meer bis zum Jordan, und sind sich dabei nur in Details wie der Wahl der Mittel, oder Sofort-Endsieg vs. Zweistufenplan, uneinig. Ägypten kann sich natürlich hübscheres vorstellen als sich mit Gaza zu beschäftigen, andererseits aber ist ein instabiler Stadtstaat-Nachbar auf Dauer auch nichts. Ähnliches gilt für Jordanien in Bezug auf die Westbank.

Und somit ist es Unfug in einer solchen Atmosphäre "Möglichkeiten vom Tisch" zu nehmen. Möglich ist vieles. Wirklich gewollt wird keine der Alternativen, und schon gar nicht von allen. Wäre es anders, dann wären Übereinkünfte schon lange erreicht worden.

Selbst Netanjahu spricht manchmal, je nach Opportunität von der Zweistaatenlösung. Sprich, die Zweistaatenlösung ist von allen Parteien zumindest als möglichen, gangbaren Weg vorhanden. Die anderen Alternativen, wie von dir beschrieben, wird von keiner Seite als Alternative gehandelt. Da die Zweistaatenlösung trotz dem Zuspruch der Beteiligten im Moment nicht als realistisch zu betrachten ist, sehe ich bei der von dir angesprochenen Alternativen, die keinerlei Zuspruch der Beteiligten geniesst somit gar keine Umsetzbarkeit an. Sie sind auch nicht im Gespräch.

[tabernakel]

irgendwas ist beim Editieren schief gelaufen, und mein Beitrag wurde bei einer Klammer-Korrektur zweimal gespeichert ohne dass ich die unkorrigierte Version noch löschen kann. Falls ein Admin dies sieht: bitte nachholen.

[tabernakel]

(24 Dec 2016, 00:30)Selbst Netanjahu spricht manchmal, je nach Opportunität von der Zweistaatenlösung. Sprich, die Zweistaatenlösung ist von allen Parteien zumindest als möglichen, gangbaren Weg vorhanden.

Ja, eine verhandelte Zweistaatenlösung ist eine theoretisch gangbare Lösung. Nur hat sich herausgestellt dass die Vorstellungen was das bedeutet zwischen Israelis und Palästinensern nicht kompatibel sind. Und solange das so ist, wird sie nicht realisierbar sein. Zudem erfordert eine Verhandlungslösung eine stabile politische Legitimation beider Verhandlungsseiten, denn zu ihrer Erreichung müssen beide Seiten schmerzliche Kompromisse eingehen und dann intern durchsetzen. Abbas ist nun im 6. Jahr ohne demokratische Legitimation, gleiches gilt für die Hamas in Gaza. Mit WEM soll Israel verhandeln ohne befürchten zu müssen dass jede erhandelte Konzession der Palästinenser sofort von der Mehrheit in Frage gestellt wird? Das einzige was Abbas unter diesen Umständen "verhandeln" kann ist ALLES zu fordern, denn nur wenn er ALLES bekäme spielt die fehlende Legitimation keine Rolle. Was folgerichtig das ist was die palästinensische Seite seit Jahren versucht.

Die anderen Alternativen, wie von dir beschrieben, wird von keiner Seite als Alternative gehandelt. Da die Zweistaatenlösung trotz dem Zuspruch der Beteiligten im Moment nicht als realistisch zu betrachten ist, sehe ich bei der von dir angesprochenen Alternativen, die keinerlei Zuspruch der Beteiligten geniesst somit gar keine Umsetzbarkeit an. Sie sind auch nicht im Gespräch.

Das stimmt so auch nicht. Die mitte-links Opposition in Israel steht inzwischen auf dem Standpunkt dass Israel die Grenzen nach Osten uniliteral ziehen sollte - verbunden mit einer hohen Mauer drum herum. Auch das ist ein gangbarer Weg. Israels rechte Parteien sperren sich dagegen weil dies eine Aufgabe von Ansprüchen auf den Rest ohne Gegenleistung bedeutet, und die neuen Staatsgebiete damit international auch keine Anerkennung genießen würden. Worin sich beide Seiten des politischen Spektrums in Israel interessanterweise einig sind (von den arabischen Parteien abgesehen): Eine Rückkehr zu der Waffenstillstandslinie von 1948 (also die 1967er-"Grenzen") ist aus Sicherheitsgründen ausgeschlossen; die Araber bestanden 1948 selbst darauf dass diese keine völkerrechtlichen Grenzen darstellen sollten.

Am rechten Rand der der Israelischen Regierung gibt's noch weitere Ideen zum Thema, nur halte ich die persönlich für illusorisch. Ein Einbeziehung der Nachbarstaaten in eine Lösung wäre dagegen aus meiner Sicht deutlich leichter machbar, auch weil sie das Problem der fehlenden Legitimation der Verhandelnden auf arabischer Seite löst.

[NMA]

Da ich dafür ja bald als besorgter Bürger beschimpft werde, bringe ich hiermit meine Genugtuung zur Enthaltung der USA zum Ausdruck. Ganz einfach, weil ich noch nie verstanden habe, inwiefern die israelische Siedlungspolitik einen Beitrag zum Frieden im Nahen Osten darstellen soll.

[Teeernte]

(24 Dec 2016, 10:01)

Da ich dafür ja bald als besorgter Bürger beschimpft werde, bringe ich hiermit meine Genugtuung zur Enthaltung der USA zum Ausdruck. Ganz einfach, weil ich noch nie verstanden habe, inwiefern die israelische Siedlungspolitik einen Beitrag zum Frieden im Nahen Osten darstellen soll.

Trump deutete bereits einen Kurswechsel zugunsten Israels an. Auf Twitter schrieb er, was die UNO betreffe, würden die Dinge nach dem 20. Januar - dem Tag seiner Vereidigung - anders sein. Im Gegensatz zu Präsident Obama kritisiert Trump den Ausbau jüdischer Siedlungen in den palästinensischen Autonomiegebieten nicht.

Der Sieger schreibt die Geschichte...

[Zunder]

(24 Dec 2016, 10:01)

Da ich dafür ja bald als besorgter Bürger beschimpft werde, bringe ich hiermit meine Genugtuung zur Enthaltung der USA zum Ausdruck. Ganz einfach, weil ich noch nie verstanden habe, inwiefern die israelische Siedlungspolitik einen Beitrag zum Frieden im Nahen Osten darstellen soll.

Ich halte zwar auch nichts von der Siedler-Politik, aber meines Wissen dient zumindest die mehr oder weniger offizielle Siedlungs-Politik in erster Linie der Sicherheit. Und sicherheitspolitische Maßnahmen sind in Israel mehr als nur berechtigt, was allerdings nicht bedeutet, daß jeder Siedlungsbau tatsächlich der Sicherheit zugute kommt.

[Allenstein]

Israel hat bereits angekündigt die UN-Resolution zu ignorieren. Wie alle anderen Resolutionen zuvor auch schon. Konsequenzen hat das natürlich keine. Die UN sind absolut überflüssig. Ob die eine Resolution verabschieden oder in China ein Sack Reis umfällt, hat in etwa dieselbe Tragweite.

Der israelische Energieminister bezeichnet die Resolution als "Entscheidung gegen das jüdische Volk".

http://www.n-tv.de/politik/Israel-empoe ... 06821.html

Also ist nach Ansicht der israelische Regierung der Staat Israel mit dem jüdischen Volk gleichzusetzen?

[tabernakel]

(25 Dec 2016, 02:08)Israel hat bereits angekündigt die UN-Resolution zu ignorieren. Wie alle anderen Resolutionen zuvor auch schon. Konsequenzen hat das natürlich keine. Die UN sind absolut überflüssig. Ob die eine Resolution verabschieden oder in China ein Sack Reis umfällt, hat in etwa dieselbe Tragweite.

Falls sie wie üblich unter Kapitel 6 (Empfehlungen) verabschiedet wird, dann ist sie in der Tat nur ein Instrument diplomatischen Druck auszuüben, nicht mehr, nicht weniger. Kapitel 7 ist was anderes, vor allem wenn mit solchen auch gleich militärische Mittel bei Nichtbeachtung beschlossen werden. Abgesehen davon hat die Israelische Regierung alles dafür getan dass es das erste Mal seit 1979 zu so einer Resolution kommt, das Gesetzesvorhaben zur Legalisierung von illegalen (im Unterschied zu Illegitimen!) Außenposten die sich auf privatem Grund befinden musste eine diplomatische Reaktion hervorrufen. Wenn's hilft dieses Vorhaben zu kippen und der extremeren Rechten in Israel klarzumachen dass sie sich nicht alles leisten können, super.

Dass diese Resolution erfolgt während in Aleppo gerade eine einheimische sunnitische Bevölkerungsmehrheit gewaltsam von einer schiitischen Minderheit verdrängt wird, passt allerdings auch perfekt zur UN. Nach der dürfen 5 Staaten (plus praktisch eine Glaubensgemeinschaft) auf der Welt alles, inklusive Panzer zum Urlaubmachen ins Ausland fahren um dieses dann anschließend zu annektieren (Krim). Wenn ein anderer Staat dagegen auf seinem Recht pocht ein Stück Land zu besiedeln welches ihnen sogar explizit vom Völkerbund eingeräumt wurde (solange sie dabei u.A. privates Eigentum achten, siehe oben), und bei der die Gegenseite 1948 vehement durchsetzte dass die Grenzen eben keinen völkerrechtlichen Grenzverlauf darstellen (Waffenstillstand 1948), dann gibt's Resolution. Und in der wird dann natürlich flugs nicht die eigentliche Übertretung angeprangert (das oben genannte Gesetzesvorhaben), sondern von Israel nicht weniger als nationaler Selbstmord gefordert.
Völkerbundsmandat für Palästina

p.s.: So kann man das zusammenfassen:
Obama verrät nun auch noch Israel

Der israelische Energieminister bezeichnet die Resolution als "Entscheidung gegen das jüdische Volk".
http://www.n-tv.de/politik/Israel-empoe ... 06821.html

Also ist nach Ansicht der israelische Regierung der Staat Israel mit dem jüdischen Volk gleichzusetzen?

DAS dürfte erst mal die private Meinung des israelischen Energieministers sein. Schön dass sich dieser zu etwas äußert was offensichtlich weit außerhalb seines Zuständigkeitsbereichs liegt. Wer weiss, vielleicht ist er gar Mitglied einer der orthodox-religiösen Parteien in der Regierung, die denken wirklich dass sie alle Juden der Erde repräsentieren. Nur glaubt das außer ihnen keiner, was immer wieder mal zu Spannungen führt, z.B. wenn sie die öffentlichen Verkehrsmittel zum Sabbat lahmlegen.

[ThorsHamar]

(25 Dec 2016, 02:08)

Israel hat bereits angekündigt die UN-Resolution zu ignorieren. Wie alle anderen Resolutionen zuvor auch schon. Konsequenzen hat das natürlich keine. Die UN sind absolut überflüssig. Ob die eine Resolution verabschieden oder in China ein Sack Reis umfällt, hat in etwa dieselbe Tragweite.

Der israelische Energieminister bezeichnet die Resolution als "Entscheidung gegen das jüdische Volk".

http://www.n-tv.de/politik/Israel-empoe ... 06821.html

Also ist nach Ansicht der israelische Regierung der Staat Israel mit dem jüdischen Volk gleichzusetzen?

MOD

Hetze, Provo Spam entfernt

MOD

[ThorsHamar]

(25 Dec 2016, 06:36)

.... DAS dürfte erst mal die private Meinung des israelischen Energieministers sein. Schön dass sich dieser zu etwas äußert was offensichtlich weit außerhalb seines Zuständigkeitsbereichs liegt. Wer weiss, vielleicht ist er gar Mitglied einer der orthodox-religiösen Parteien in der Regierung, die denken wirklich dass sie alle Juden der Erde repräsentieren. Nur glaubt das außer ihnen keiner, was immer wieder mal zu Spannungen führt, z.B. wenn sie die öffentlichen Verkehrsmittel zum Sabbat lahmlegen.

Entfernt, siehe oben

[King Kong 2006]

Kerry spricht gegen Ende der Amtszeit nochmal Tacheles.

Kerry: Zweistaatenlösung einzige Möglichkeit für Frieden in Nahost

Warnung vor dauerhafter Besatzung

Die USA hätten am vergangenen Freitag nicht gegen eine UN-Resolution gegen den israelischen Siedlungsbau in den Palästinensergebieten gestimmt. Ziel der USA sei es, "den Weg für die Zweistaatenlösung offenzuhalten", sagte Kerry.

Die USA wünschten sich eine Zukunft Israels als "jüdischer und demokratischer Staat, der in Frieden und Sicherheit Seite an Seite mit seinen Nachbarn lebt". Derzeit sei die Zweistaatenlösung jedoch "ernsthaft gefährdet". Eine Beibehaltung des Status quo würde einer "dauerhaften Besatzung" gleichkommen, warnte Kerry.

Derzeit leben rund 430.000 jüdische Siedler im besetzten Westjordanland und mehr als 200.000 im von Israel annektierten Ostjerusalem. Der israelische Siedlungsbau sei eines der größten Hindernisse für eine dauerhafte Friedenslösung im Nahost-Konflikt, sagte Kerry.

Man habe im Einklang mit amerikanischen Werten gehandelt, betonte der US-Außenminister. Es sei ein Bemühen gewesen, an einer Zweistaatenlösung festzuhalten. Man könne nicht zulassen, dass dieser Ansatz vor den Augen der USA zerstört werde, fügte Kerry hinzu.

derstandard.at/2000049954563/Kerry-Zweistaatenloesung-einzige-Moeglichkeit-fuer-Frieden-in-Nahost

[Anderus]

Ich bewundere den Mut der USA, bzw. den des Herrn Obama. In Anbetracht dessen, was sich die Regierungen der USA, bisher im Nahen Osten und in Nordafrika geleistet haben, ist es nichts als Hohn, wenn sie sich nun, auch noch in Israel/Westbank einmischen. Jedem reifen 14-jährigen, kann man spielend beibringen, so das er es versteht, was höchstwahrscheinlich passieren würde, wenn es zu einer Zweistaatenlösung käme, wie sie Einigen, insbesondere Muslimen, vorschwebt. Bei allen Zweifeln, sollte man sich vileleicht mal die Entwicklung ansehen, die es im Gaza, in den letzten 10 Jahren, gegeben hat. Kein Argument ist mir bekannt, das im Westjordanland eine andere Entwicklung passieren könnte, als im Gaza. Höchstwahrscheinlich würde es noch schlimmer, als im Gaza. In keinem Land auf der Erde, gibt es eine Gesellschaft, wo der Islam vorherrscht, wo Frieden, Demokratie und Rechtsstaat üblich sind. Warum sollte das ausgerechnet bei einer Zweistaatenlösung, in der Westbank, anders sein?

Bleibt also die Frage, was Herr Obama, die UNO und alle, die für die Resolution gestimmt haben oder sie für gut halten, für eine Absicht verfolgen? Wollen sie es wirklich den Palästinensern in der Westbank antun, in Zukunft einem Regime ausgeliefert zu sein, wie wir es im Gaza mit Schrecken zur Kenntnis nehmen können und konnten? Glauben solche Leute wirklich, das bei einer Zweistaatenlösung, auch nur ein Vorteil für die einfachen Palästinenser rauskäme? Glauben solche Leute, das die Westbank, von den übrigen Staaten der Erde, genauso alimentiert würde, wie der Gaza? Ich persönlich halte das für ausgeschlossen.

Mag sein, das die Siedlungspolitik der Israelis, nicht ganz sauber ist, bezüglich internationaler Vereinbarungen. Sie ist aber in jedem Falle sauberer (mir ist jedenfalls nichts Gegenteiliges bekannt), als alle anderen Maßnahmen, die wir von Staaten kennen, wo Muslime meinen, regieren zu müssen. Wie war das denn damals, als Herr Mursi in Ägypten die Regierung übernommen hatte? Hat man da nicht die Tunnels an der ägytisch-gazaenischen Grenze, dafür genutzt, militärisches Material ins Land zu bringen? Verstößt das nicht gegen internationale Vereinbarungen? Bleibt eigentlich nur die Frage. Was verstößt denn aggressiver gegen internationales Recht, die Lieferung von militärischem Material, oder der Bau von Siedlungen? Warum sind denn die Palästinenser nicht froh, wenn die Israelis Siedlungen erzeugen? Bei einer Zweistaatenlösung, brauchen sie nur zu warten, bis die Israelis ausziehen, um sie zum Nulltarif übernehmen zu können.

[NMA]

Wie armselig ist es eigentlich, auf das Veto eines einzigen Freundes angewiesen zu sein, während durch die Bank alle anderen einstimmig kritisieren? Sollte das nicht zu denken geben, oder sind das alles Geisterfaher und man selbst der Einzige ... So tut man, wenn man glaubt, es käme gut an, wenn man sich jetzt über den einzigen letzten (ausnahmsweise mal ehrlichen) Freund beschwert, anstatt sich mal Gedanken darüber zu machen, weshalb man nur einen einzigen Freund hat.

[Keoma]

(29 Dec 2016, 06:38)

Wie armselig ist es eigentlich, auf das Veto eines einzigen Freundes angewiesen zu sein, während durch die Bank alle anderen einstimmig kritisieren? Sollte das nicht zu denken geben, oder sind das alles Geisterfaher und man selbst der Einzige ... So tut man, wenn man glaubt, es käme gut an, wenn man sich jetzt über den einzigen letzten (ausnahmsweise mal ehrlichen) Freund beschwert, anstatt sich mal Gedanken darüber zu machen, weshalb man nur einen einzigen Freund hat.

Genau.
Sind doch selber schuld.
Kommt mir irgendwie bekannt vor.

[Anderus]

Die Israelis sind es gewöhnt, einer gegen alle zu kämpfen. Sie haben keine Freunde, weil sie die Einzigen sind, die es vernünftig machen. Die Anderen, insbesondere die USA und die Islamisten, können offensichtlich Alles, fast Alles, außer Vernünftig. Solche Menschen hatten schon immer viele "Freunde". Die Israelis machen in der Westbank, fast alles richtig. Und, ich kann sie nur ermuntern, ihren Weg weiter zu gehen. Was die Regierenden der USA machen, wenn sie mal wieder alles falsch gemacht haben, kann man sich im Irak, Syrien und in Afghanistan ansehen. Wenn dann mal wieder Wahnsinnige, wie der IS oder Al Kaida entstanden oder wiedererstarkt sind, tun sie erstmal jahrelang gar nichts. Dann bitten sie ihre Verbündeten, ihnen bei Lufteinsätzen zu helfen, weil sie kaum noch Bodentruppen haben. Wie sollte sowas in Israel aussehen? Dort ist das Land, 15 km bis 80 Km breit. Da machen Lufteinsätze wenig Sinn.

Man kann es jetzt schon fast zuverlässig voraussagen. Wenn es wirklich zu einer Zweistaatenlösung käme, würde es kein Jahr dauern, bis die Israelis von den Palästinensern, in einer Intifada angegriffen würden. Die USA, würden wieder mal die Schultern zucken, und die EU, würde Sanktionen beschließen, die Zahlungen einstellen und auch mit den Schultern zucken. Und, die Israelis, würden wieder da anfangen, wo sie 1967, auch schonmal waren. Wo war denn die Hilfe der EU und der USA, als Israel fortgesetzt und dreimal massiv aus dem Gaza angegriffen worden ist? Aber, kein Tag des Krieges dauerte es, bis man massiv versuchte, Israel unter Druck zu setzen, den Krieg zu beenden.

[King Kong 2006]

Die Führungsnation der EU schliesst sich der Meinung Washingtons an.

Deutsche Politiker warnen vor Abkehr von Zwei-Staaten-Lösung

Israel müsse an einer Zwei-Staaten-Lösung festhalten - das fordern deutsche Außenpolitiker. Nur so könne das Land zugleich "ein jüdischer und demokratischer Staat" bleiben.

Führende deutsche Außenpolitiker haben Israel vor einer Abkehr von der Zwei-Staaten-Lösung gewarnt. Sie sei die "einzige Hoffnung für dauerhaften Frieden" im Nahen Osten, sagte der Grünen-Politiker Omid Nouripour der "Bild"-Zeitung. Es bestehe ein Konsens zwischen Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU), Außenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD) und der Opposition im Bundestag, dass die israelische Siedlungspolitik diesen Friedensprozess gefährde, sagte er.

Der CDU-Politiker Norbert Röttgen sagte, der Ansatz zu einer Zwei-Staaten-Lösung "ist und bleibt der einzige Weg, auf dem Israel zugleich ein jüdischer und demokratischer Staat bleiben kann".

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 27988.html

Vermutlich ist es dafür zu spät. In der Tat ist Bibi dahinsichtlich eine historische Figur geworden. Das wird seine Lebensleistung sein. Der Weg wird wohl Richtung Einheitsstaat werden, bei dem sich das jüdische Israel auflösen wird oder in Richtung Apartheid. Auch das wird nicht gut ausgehen. Das ist eine Leistung von Bibi. Ähnlich episch, wie die von Fr. Merkel in Sachen Flüchtlingspolitik. Aber Deutschland und die EU kann das besser absorbieren. Auch, wenn es sie verändert. Ob Israel das kann ist mehr als fragwürdig.

[Anderus]

Deutsche Politiker warnen vor Abkehr von Zwei-Staaten-Lösung

Daran erkennt man was deutsche Politiker für fragwürdige Erscheinungen sind. Eine solche Warnung kann unmöglich das Ergebnis intensivstem Nachdenkens sein. Eine solche Zweistaatenlösung, die in Wirklichkeit eine Dreistaatenlösung ist, kann nach heutigen Erkenntnissen, unmöglich eine Erfolgslösung sein oder werden. Nach allen Erfahrungen, die man sowohl mit dem Gaza, als auch mit anderen Nahoststaaten und Nordafrikastaaten gemacht hat, geht die Wahrscheinlichkeit gegen 100%, das eine "Zweistaatenlösung" in ein Desaster, bis hin zu Völkermord, gehen und enden würde, was niemand wollen kann, und womit keinem gedient ist. Es drängt sich einfach der Verdacht auf, das hier dummes Zeug nachgeplappert wird und worden ist, was aus den USA nach Deutschland gekommen ist.

Israel müsse an einer Zwei-Staaten-Lösung festhalten - das fordern deutsche Außenpolitiker. Nur so könne das Land zugleich "ein jüdischer und demokratischer Staat" bleiben.

Ich will weder einen christlichen Staat, noch einen islamischen Staat. Warum sollte ich mich dann für einen jüdischen Staat erwärmen können? Wer so einen Mist fordert, spielt mit dem Feuer. Israel/Palästina, braucht einen Staat, (ja, ich favorisiere die Einstaatenlösung), wo Menschen allen Glaubens und aller Hautfarben, in einem Rechtsstaat, friedlich miteinander leben können. Alles andere, führt zu Zuständen, die wir schon seit Jahrzehnten haben. Da brauchen wir gar nichts zu ändern.

...... demokratischer Staat" bleiben.

Hääh? Ein demokratischer Staat? Habe ich da etwas verpasst? Seit wann gibt es denn im Gaza oder in der Westbank, einen demokratischen Staat? Willst Du uns hier veräppeln?

(30 Dec 2016, 09:42)
Die Führungsnation der EU schliesst sich der Meinung Washingtons an.

Dieser vorauseilende Gehorsam, kotzt nur noch an. Insbesondere, weil in den USA, ab Januar, sowieso ein ganz anderer Wind weht. Glaube kaum, das Herr Trump, auch die Zweistaatenlösung favorisiert?

Vermutlich ist es dafür zu spät. In der Tat ist Bibi dahinsichtlich eine historische Figur geworden.

Ja, und dafür, kann die Ganze Welt, JHVH (YHWH) oder Allah (Was sowieso dasselbe ist.), auf Knien dankbar sein. Herr Benjamin Netanjahu (Wäre schön, wenn der Vorposter, sich auch an Spielregeln halten könnte, Menschen mit dem richtigen Namen zu erwähnen und keine Beleidigenden Kurznamen zu verwenden.), ist offensichtlich der einzige Politiker, der noch bei Verstand und Vernunft ist.

Das wird seine Lebensleistung sein. Der Weg wird wohl Richtung Einheitsstaat werden,

Was der einzige richtige Ansatz ist. Die Geschichsbücher, werden es dankbar erwähnen, und wir sollten ihm auf Knien danken.

.....,bei dem sich das jüdische Israel auflösen wird oder in Richtung Apartheid (abdriften wird?).

Das mit dem Apartheid, ist eine bösartige Unterstellung. Wenn das stimmen würde, hätte Herr Netanjahu, dies in Kernisrael, schon lange gemacht. Dort gibt es nämlich auch, über 1 Millionen "Palästinenser". Das Gegenteil ist richtig. Israel setzt alles dran, diese Menschen zu integrieren. Neulich habe ich gelesen, das Sonderprogramme für "palästinensiche Siedlungen" verabschiedet werden sollen, und "palästinensiche Jugendliche" verstärkt zu IT Fachleuten ausgebildet werden sollen.

....in Richtung Apartheid. Auch das wird nicht gut ausgehen. Das ist eine Leistung von Bibi.

Auch hier nochmal die Bitte, den Namen einzustellen, der nicht diese beleidigende Abkürzung wählt. Keiner (bis auf ein paar Spinner) in Israel, bevorzugt Apartheid. Als damals 2006, Israel aus dem Gaza gegangen ist, hatte man den Palästinensern angeboten, alltäglich über die Grenze zu kommen, und weiterhin in Israel zu arbeiten.

Umgekehrt, würde ein Schuh draus. Wenn man sich ansieht, wie in islamischen Ländern mit Religionsminderheiten umgegangen wird, (nach Saudi Arabien, darf man noch nichtmal eine Bibel mitnehmen)drängt sich einfach der Verdacht auf, das es bei einer "Zweistaatenlösung", genau deshalb zur Apartheid käme. Nur mit dem Unterschied, das diese dann zu Lasten der verbleibenden Israelis ginge.

.... .Aber Deutschland und die EU kann das besser absorbieren. Auch, wenn es sie verändert. Ob Israel das kann ist mehr als fragwürdig.

Warum sollte das fragwürdig sein? In den Grenzen von 1967, beweist Israel schon seit fast 50 Jahren, das es mit diesem Problem, in einer Eleganz umgehen kann, das Vorbild für die ganze Welt sein könnte. Wenn Deutschland oder die gesamte EU, ihre Flüchtlinge so gut integriert bekommt, wie Israel dies mit den "Palästinensern" getan hat, könnten die Menschen auf der ganzen Erde, vor Freude einen Purzelbaum schlagen.

[DK2008]

(30 Dec 2016, 09:42)

Die Führungsnation der EU schliesst sich der Meinung Washingtons an.

Dieses krampfhafte Festhalten an der Zwei-Staaten-Lösung zeugt von mangelnder Kreativität bzw. der Unfähigkeit neue Wege zu beschreiten. Dass die Zwei-Staaten-Lösung nicht funktioniert dürfte nach jahrzehntelangem erfolglosen Bemühungen offensichtlich sein. Im Grunde reicht auch schon ein Blick auf die Landkarte um zu sehen, dass das nix wird... Der größte Witz ist ja, dass die zwei vollkommen unabhängigen Staaten sich ausgerechnet eine gemeinsame Hauptstadt teilen sollen! Und Militär dürfen die Palästinenser in ihrem vollkommen gleichberechtigten Staat natürlich wegen der Sicherheit Israels auch nicht haben... Achja, und dank Gaza ist der palästinensische Staat direkt auch mal politisch gespalten. Super Voraussetzungen also!

(30 Dec 2016, 09:42)Der Weg wird wohl Richtung Einheitsstaat werden, bei dem sich das jüdische Israel auflösen wird oder in Richtung Apartheid.

Als ob es prinzipiell nur einen Einheitsstaat oder komplett getrennte Staaten geben könne... Man muss über flexible Lösungen abseits der gängigen Kategorien nachdenken!

Beispiel: Der israelische Staat existiert weiter in den Grenzen von '67, behält aber (dauerhaft) die militärische Kontrolle über das gesamte Westjordanland (insbesondere Außengrenzen). Die israelischen bzw palästinensischen Siedlungsgebiete im Westjordanland werden zu möglichst großen Zonen zusammengefasst und unter Selbstverwaltung der jeweiligen Bevölkerungsgruppe gestellt. Hinderliche/Unsinnige israelische Siedlungen werden aufgegeben. Die uneingeschränkte Bewegungsfreiheit zwischen den Gebieten einer Gruppe wird vertraglich und ggf. durch Baumaßnahmen sichergestellt. Gleiches gilt für die Außengrenzen. Die Beziehungen zwischen den zwei Bevölkerungsgruppen werden durch ein gemeinsam gewähltes und/oder internationales Gremium geregelt. Israel leistet dauerhaft bedeutende finanzielle Entwicklungshilfe für den palästinensischen Teil. Die Kontrolle des Gaza-Streifens geht an Ägypten.

Warum sollten die Palästinenser das akzeptieren? Es mag unfair sein, aber die einzige realistische Alternative ist der ewige Fortbestand der jetzigen Situation oder irgendwann die einseitige Abkopplung Israels zu selbstgewählten Bedingungen. In beiden Fällen wären das keine guten Aussichten für die Palästinenser...

[King Kong 2006]

(30 Dec 2016, 10:57)

Was der einzige richtige Ansatz ist. Die Geschichsbücher, werden es dankbar erwähnen, und wir sollten ihm auf Knien danken.

Ich halte dich nicht davon ab, dich dankend für seine außerordentlichen Leistungen hinzuknien!

[King Kong 2006]

(30 Dec 2016, 13:10)

Dieses krampfhafte Festhalten an der Zwei-Staaten-Lösung zeugt von mangelnder Kreativität bzw. der Unfähigkeit neue Wege zu beschreiten. Dass die Zwei-Staaten-Lösung nicht funktioniert dürfte nach jahrzehntelangem erfolglosen Bemühungen offensichtlich sein. Im Grunde reicht auch schon ein Blick auf die Landkarte um zu sehen, dass das nix wird... Der größte Witz ist ja, dass die zwei vollkommen unabhängigen Staaten sich ausgerechnet eine gemeinsame Hauptstadt teilen sollen! Und Militär dürfen die Palästinenser in ihrem vollkommen gleichberechtigten Staat natürlich wegen der Sicherheit Israels auch nicht haben... Achja, und dank Gaza ist der palästinensische Staat direkt auch mal politisch gespalten. Super Voraussetzungen also!


Als ob es prinzipiell nur einen Einheitsstaat oder komplett getrennte Staaten geben könne... Man muss über flexible Lösungen abseits der gängigen Kategorien nachdenken!

Beispiel: Der israelische Staat existiert weiter in den Grenzen von '67, behält aber (dauerhaft) die militärische Kontrolle über das gesamte Westjordanland (insbesondere Außengrenzen). Die israelischen bzw palästinensischen Siedlungsgebiete im Westjordanland werden zu möglichst großen Zonen zusammengefasst und unter Selbstverwaltung der jeweiligen Bevölkerungsgruppe gestellt. Hinderliche/Unsinnige israelische Siedlungen werden aufgegeben. Die uneingeschränkte Bewegungsfreiheit zwischen den Gebieten einer Gruppe wird vertraglich und ggf. durch Baumaßnahmen sichergestellt. Gleiches gilt für die Außengrenzen. Die Beziehungen zwischen den zwei Bevölkerungsgruppen werden durch ein gemeinsam gewähltes und/oder internationales Gremium geregelt. Israel leistet dauerhaft bedeutende finanzielle Entwicklungshilfe für den palästinensischen Teil. Die Kontrolle des Gaza-Streifens geht an Ägypten.

Warum sollten die Palästinenser das akzeptieren? Es mag unfair sein, aber die einzige realistische Alternative ist der ewige Fortbestand der jetzigen Situation oder irgendwann die einseitige Abkopplung Israels zu selbstgewählten Bedingungen. In beiden Fällen wären das keine guten Aussichten für die Palästinenser...

Zunächst einmal glaube ich nicht, daß der sogenannte Nahostkonflikt, der israelisch-palästinensische Konflikt im Kern, wie auch in der Lösung daran darbt, daß es fehlende Kreativität ist. Weder auf israelischer, noch auf palästinensischer Seite. Oder bei den Vermittlern.

Es ist eher der politische Wille.

Einige Sachen, die du angesprochen hast, sind von den davon betroffenen Staaten nicht auf der Agenda. Sie stehen nicht zur Debatte. Von daher ist es müßig theoretisch das wieder aufzuwärmen. Daran hat keiner Interesse. Von Ä wie Ägypten, über I wie Israel, J wie Jordanien und P wie die Palästinensischer Autonomiebehörde.

Was die Aussichten betrifft, würde ich nicht auf Israel setzen. Langfristig. Die Kreuzfahrerstaaten gab es deutlich länger als Israel bis jetzt existiert. Sie wurden einfach absorbiert. Es ist existentiell für Israel sich abzugrenzen. Es geht nicht nur um den schwelenden Konflikt und einen Staat Palästina. Es ist schon sehr direkt, wenn die USA und Deutschland davon sprechen, daß Israel bei diesem Zustand kein Rechtsstaat mehr sein kann. Wenn man die diplomatische Codierung weglässt, steht Israel als Staat auf dem Spiel. Die arabischen Gesellschaften werden da auf sehr lange Zeit in der Region nicht verschwinden. Israel hat da nur durch eine klare Abgrenzung eine Chance.

[tabernakel]

Was die Aussichten betrifft, würde ich nicht auf Israel setzen. Langfristig. Die Kreuzfahrerstaaten gab es deutlich länger als Israel bis jetzt existiert. Sie wurden einfach absorbiert.

Da gibt es einige wichtige Unterschiede: Der wichtigste ist wohl dass die Kreuzfahrer sich immer als Europäer verstanden, während die Israelis ihre Wurzeln genau da verorten wo sie sind. Der zweite ist dass es nur ein Israel gibt, während "die Kreuzfahrerstaaten" wie der Name schon sagt mehrere untereinander zersplitterte Staaten bildeten. Und der dritte ist dass die Kreuzfahrer mitnichten "absorbiert" wurden, sondern schlicht militärisch geschlagen. Israel dagegen hat gleich mehrfach bewiesen dass das nicht so einfach ist.

Es ist existentiell für Israel sich abzugrenzen.

Darin sind sich interessanterweise alle Parteien in Israel einig. Sie unterscheiden sich nur darin WO die Grenzen zu ziehen sind. Und alle Umfragen deuten darauf hin dass Herzog mit seiner Forderung sich auf die Waffenstillstandslinie von 1948-67 zurückzuziehen nur Zustimmung im einstelligen (!) Prozentbereich erhält.

Es geht nicht nur um den schwelenden Konflikt und einen Staat Palästina. Es ist schon sehr direkt, wenn die USA und Deutschland davon sprechen, daß Israel bei diesem Zustand kein Rechtsstaat mehr sein kann. Wenn man die diplomatische Codierung weglässt, steht Israel als Staat auf dem Spiel. Die arabischen Gesellschaften werden da auf sehr lange Zeit in der Region nicht verschwinden. Israel hat da nur durch eine klare Abgrenzung eine Chance.

Die aktuelle (!) Regierung der USA sieht dies so. Die kommende scheint da ganz anders zu denken. Und warum auch nicht, Israel könnte im Extremfall z.B. die ganze Area C annektieren und immer noch als Rechtsstaat funktionieren. Was sie nicht können ist eine Freiwildjagd auf palästinensisches Privateigentum ausrufen, DAS hätte mit einem Rechtsstaat nichts mehr gemein. Aber das ist eine andere Debatte.

[H2O]

(31 Dec 2016, 23:34)
...
...Israel könnte im Extremfall z.B. die ganze Area C annektieren und immer noch als Rechtsstaat funktionieren. Was sie nicht können ist eine Freiwildjagd auf palästinensisches Privateigentum ausrufen, DAS hätte mit einem Rechtsstaat nichts mehr gemein. Aber das ist eine andere Debatte.

Denken Sie dabei an eine verdichtete arabische Siedlungszone wie etwa den Gaza-Streifen als Homeland für Araber, also außerhalb Israels? Denn innerhalb Israels kann es doch gar keine Zweiklassenbürgerschaft geben. Zumindest nicht nach unserem derzeitigem Verständnis von Rechtsstaat und Demokratie.

[tabernakel]

(03 Jan 2017, 18:30)Denken Sie dabei an eine verdichtete arabische Siedlungszone wie etwa den Gaza-Streifen als Homeland für Araber, also außerhalb Israels? Denn innerhalb Israels kann es doch gar keine Zweiklassenbürgerschaft geben. Zumindest nicht nach unserem derzeitigem Verständnis von Rechtsstaat und Demokratie.

Innerhalb Israels sehe ich diese Möglichkeit auch nicht, auch wenn einigen aus Israels extremerer Rechten immer wieder solche Ideen anführen. Alleine schon weil z.B. Jordanien mit Sicherheit kein Interesse hätte den in israel lebenden Palästinensern eine jordanische Stadtsbürgerschaft zu gewähren, nur damit Israels Rechte beim Justieren der Grenzen kein Demographieproblem befürchten muss.

Andererseits sehe ich null Grund warum die Palästinenser EINE verdichtete Siedlungszone bekommen müssen, mit 2-3 könnte ich auch noch gut leben. Genauso wenig sehe ich warum 40 Jahre Terror mit einem Teil Jerusalems zu belohnen wären, eher das Gegenteil. Zudem wäre denke ich Suzeränität Israels über (in sich souveräne) palästinensische Staatsgebiete wohl die einzige Form der Israel alleine schon aus sicherheitspolitischer Sicht wirklich zustimmen könnte.

[H2O]

(03 Jan 2017, 18:50)

Innerhalb Israels sehe ich diese Möglichkeit auch nicht, auch wenn einigen aus Israels extremerer Rechten immer wieder solche Ideen anführen. Alleine schon weil z.B. Jordanien mit Sicherheit kein Interesse hätte den in israel lebenden Palästinensern eine jordanische Stadtsbürgerschaft zu gewähren, nur damit Israels Rechte beim Justieren der Grenzen kein Demographieproblem befürchten muss.

Andererseits sehe ich null Grund warum die Palästinenser EINE verdichtete Siedlungszone bekommen müssen, mit 2-3 könnte ich auch noch gut leben. Genauso wenig sehe ich warum 40 Jahre Terror mit einem Teil Jerusalems zu belohnen wären, eher das Gegenteil. Zudem wäre denke ich Suzeränität Israels über (in sich souveräne) palästinensische Staatsgebiete wohl die einzige Form der Israel alleine schon aus sicherheitspolitischer Sicht wirklich zustimmen könnte.

Verstehe ich das jetzt richtig: Mehrere arabische Siedlungszonen mit eigener Polizei, aber ohne eigene Armee, nach dem Muster von Gaza? Bei guter Führung mit Arbeitserlaubnis in Israel, wenn's knirscht, dann eben gesperrte Grenzen wie in Gaza?

[tabernakel]

(03 Jan 2017, 19:06)Verstehe ich das jetzt richtig: Mehrere arabische Siedlungszonen mit eigener Polizei, aber ohne eigene Armee, nach dem Muster von Gaza? Bei guter Führung mit Arbeitserlaubnis in Israel, wenn's knirscht, dann eben gesperrte Grenzen wie in Gaza?

Korrekt. Und ja, wenn's zu sehr knirscht dann gibt's wie im Falle Gazas gesperrte Grenzen, so wie durch jeden Staat der Welt in so einem Fall praktiziert, u.a. Ägypten im Falle Gazas. "Gute Führung" im Sinne von kooperativem Verhalten ist das einzige was einen palästinensischen Staatenverbund erlauben wird, da den Palästinensern Souveränität durch militärische Macht fehlt bzw. nur durch fortwährende massive Verletzung des Völkerrechts propagandistisch gespielt werden kann. Allein 12 Jahre & 3 Kriege mit massenhaftem ungelenktem Raketenbeschuss auf Städte aus Gaza, und 20 Jahre massenhafte Beauftragung zum Terror durch massive finanzielle Anreize aus Judea & Samaria / Westjordanland sind dagegen mehr als Grund genug für die Israelis ihnen aus Sicherheitsgründen volle Souveränität zu versagen, sie wären dämlich wenn sie das nicht tun würden.

Kooperatives Verhalten war das einzige was nach dem 2. Weltkrieg zwei deutschen Staaten ihr Überleben in zwei Machtblöcken erlaubte, bei den Siegermächten gab es nämlich viele Stimmen die nicht ganz zu Unrecht fragten ob es das Konzept "Deutschland" nach dem Anzetteln zweier Weltkriege überhaupt nochmals braucht. Und 45 Jahre damit einhergehend eingeschränkte Souveränität haben uns spannenderweise keinen Abbruch getan. Die Palästinenser täten aus meiner Sicht mehr als gut daran sich ein Beispiel zu nehmen, wenn es dafür nicht schon zu spät und der Zug in die nächste Katastrophe nicht bereits längst abgefahren ist.

[H2O]

(03 Jan 2017, 23:14)

Korrekt. Und ja, wenn's zu sehr knirscht dann gibt's wie im Falle Gazas gesperrte Grenzen, so wie durch jeden Staat der Welt in so einem Fall praktiziert, u.a. Ägypten im Falle Gazas. "Gute Führung" im Sinne von kooperativem Verhalten ist das einzige was einen palästinensischen Staatenverbund erlauben wird, da den Palästinensern Souveränität durch militärische Macht fehlt bzw. nur durch fortwährende massive Verletzung des Völkerrechts propagandistisch gespielt werden kann. Allein 12 Jahre & 3 Kriege mit massenhaftem ungelenktem Raketenbeschuss auf Städte aus Gaza, und 20 Jahre massenhafte Beauftragung zum Terror durch massive finanzielle Anreize aus Judea & Samaria / Westjordanland sind dagegen mehr als Grund genug für die Israelis ihnen aus Sicherheitsgründen volle Souveränität zu versagen, sie wären dämlich wenn sie das nicht tun würden.

Kooperatives Verhalten war das einzige was nach dem 2. Weltkrieg zwei deutschen Staaten ihr Überleben in zwei Machtblöcken erlaubte, bei den Siegermächten gab es nämlich viele Stimmen die nicht ganz zu Unrecht fragten ob es das Konzept "Deutschland" nach dem Anzetteln zweier Weltkriege überhaupt nochmals braucht. Und 45 Jahre damit einhergehend eingeschränkte Souveränität haben uns spannenderweise keinen Abbruch getan. Die Palästinenser täten aus meiner Sicht mehr als gut daran sich ein Beispiel zu nehmen, wenn es dafür nicht schon zu spät und der Zug in die nächste Katastrophe nicht bereits längst abgefahren ist.

Das Beispiel "Umerziehung der Deutschen" gefällt mir. Aber ist ein solches Vorhaben mit den Arabern möglich? Die Araber Israels sind doch von anderen Arabern umgeben, die Israel auch nicht unbedingt freundlich gesonnen sind, auch wenn sie oft so zerstritten sind wie in Irak oder Syrien: Zum Hetzen reicht es doch, aber zum Siegen hoffentlich nicht. Durch die augenblickliche Entwicklung rückt Iran auch näher an Israel heran, mit Duldung durch eine ernst zu nehmende Großmacht. Wie gewiß ist die Zurückhaltung der Türkei in diesem Geschäft? Und wie gewiß ist sich Israel des Wohlwollens der USA in diesem Chaos? Der Nahe Osten wird aus meiner Sicht derzeit heftig umgebaut. Wohin diese Geschichte entartet, das kann hier und jetzt wohl niemand richtig einschätzen.

[tabernakel]

(04 Jan 2017, 08:20)Das Beispiel "Umerziehung der Deutschen" gefällt mir. Aber ist ein solches Vorhaben mit den Arabern möglich? Die Araber Israels sind doch von anderen Arabern umgeben, die Israel auch nicht unbedingt freundlich gesonnen sind, auch wenn sie oft so zerstritten sind wie in Irak oder Syrien: Zum Hetzen reicht es doch, aber zum Siegen hoffentlich nicht. Durch die augenblickliche Entwicklung rückt Iran auch näher an Israel heran, mit Duldung durch eine ernst zu nehmende Großmacht. Wie gewiß ist die Zurückhaltung der Türkei in diesem Geschäft? Und wie gewiß ist sich Israel des Wohlwollens der USA in diesem Chaos? Der Nahe Osten wird aus meiner Sicht derzeit heftig umgebaut. Wohin diese Geschichte entartet, das kann hier und jetzt wohl niemand richtig einschätzen.

Wohin sich ganz allgemein Geschichte entwickelt kann nie wirklich vorausgesagt werden. Aber selbst für die Türkei und Iran wäre ein Angriff auf Israel wohl auch weiterhin ein unverdaulicher Brocken, schon alleine weil die Israelische Luftwaffe weiterhin sehr modern bestückt ist. Die Türkei mag sehr stolz auf ihre große F-16 Flotte sein, in Israel werden die ersten Maschinen dieses Typs nicht umsonst gerade aussortiert und durch F-35 ersetzt. Und diese aussortierten Flugzeuge hatten mit der Zerstörung des Osirak Reaktors im Irak Geschichte geschrieben ...

[H2O]

(05 Jan 2017, 00:11)

Wohin sich ganz allgemein Geschichte entwickelt kann nie wirklich vorausgesagt werden. Aber selbst für die Türkei und Iran wäre ein Angriff auf Israel wohl auch weiterhin ein unverdaulicher Brocken, schon alleine weil die Israelische Luftwaffe weiterhin sehr modern bestückt ist. Die Türkei mag sehr stolz auf ihre große F-16 Flotte sein, in Israel werden die ersten Maschinen dieses Typs nicht umsonst gerade aussortiert und durch F-35 ersetzt. Und diese aussortierten Flugzeuge hatten mit der Zerstörung des Osirak Reaktors im Irak Geschichte geschrieben ...

Wer weiß, welche Teufeleien sich diese Nachbarn einfallen lassen. Ich vermute auch, daß sie die Fähigkeiten Israels so einigermaßen einschätzen können. Zum Glück für Israel sind Türken und Iraner Wettbewerber um die Führung im Nahen Osten... seit bestimmt fast 700 Jahren.

[Fuerst_48]

(05 Jan 2017, 13:08)

Wer weiß, welche Teufeleien sich diese Nachbarn einfallen lassen. Ich vermute auch, daß sie die Fähigkeiten Israels so einigermaßen einschätzen können. Zum Glück für Israel sind Türken und Iraner Wettbewerber um die Führung im Nahen Osten... seit bestimmt fast 700 Jahren.

Stimmt. Aber das Wohl Israels ist ach von der Uneingkeit der Araber rundherum mitbestimmt.

[King Kong 2006]

Nahost-Konferenz: Schwanengesang auf die Zweistaatenlösung

Die französische Nahost-Konferenz sieht wie ein letztes Aufbäumen derer aus, die stets auf einen Palästinenserstaat an der Seite Israels gesetzt haben. Die Zeichen der Zeit deuten in eine andere Richtung. -

derstandard.at/2000050725161/Nahost-Konferenz-Schwanengesang-auf-die-Zweistaatenloesung

Vermutlich.

[bennyh]

(15 Jan 2017, 08:45)

Vermutlich.

Die Frage sollte an dieser Stelle vermutlich lauten: Was genau ist die Alternative?
Das ist wohl die Frage aller Fragen.

[H2O]

(15 Jan 2017, 09:29)

Die Frage sollte an dieser Stelle vermutlich lauten: Was genau ist die Alternative?
Das ist wohl die Frage aller Fragen.

Da waren wir aber doch schon angelangt:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p3782190

Wer könnte diese Lösung im Ernst verhindern?

[King Kong 2006]

(15 Jan 2017, 09:29)

Die Frage sollte an dieser Stelle vermutlich lauten: Was genau ist die Alternative?
Das ist wohl die Frage aller Fragen.

Wo ist meine Antwort auf diese Frage hingekommen?

[bennyh]

(17 Jan 2017, 23:22)

Wo ist meine Antwort auf diese Frage hingekommen?

Ernsthaft?