Der israelisch-palästinensische binationale Staat

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Re: USA verweigern Zustimmung zu Annexionsplänen

Beitragvon Liegestuhl » Fr 3. Nov 2017, 07:45

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(03 Nov 2017, 07:35)
Spätestens bei der Rückgabe Ostjerusalems wären dann wieder "Sicherheitsbedenken" da.


Staatsgrenzen, die durch Städte führen, sind ein Relikt aus dem letzten Jahrhundert.
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Re: USA verweigern Zustimmung zu Annexionsplänen

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Fr 3. Nov 2017, 07:55

Liegestuhl hat geschrieben:(03 Nov 2017, 07:45)

Staatsgrenzen, die durch Städte führen, sind ein Relikt aus dem letzten Jahrhundert.

Wir haben sowas in Mexiko/USA, in Deutschland/Polen, sogar Exklaven Schweiz/Deutschland. Man kann damit leben.
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Re: USA verweigern Zustimmung zu Annexionsplänen

Beitragvon Liegestuhl » Fr 3. Nov 2017, 08:53

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(03 Nov 2017, 07:55)

Wir haben sowas in Mexiko/USA, in Deutschland/Polen, sogar Exklaven Schweiz/Deutschland. Man kann damit leben.


Du hältst es ernsthaft für eine gute Idee, eine Grenze mit Mauern, Stacheldraht und Grenzübergängen durch eine Stadt wie Jerusalem zu ziehen?
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Re: USA verweigern Zustimmung zu Annexionsplänen

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Fr 3. Nov 2017, 08:58

Liegestuhl hat geschrieben:(03 Nov 2017, 08:53)

Du hältst es ernsthaft für eine gute Idee, eine Grenze mit Mauern, Stacheldraht und Grenzübergängen durch eine Stadt wie Jerusalem zu ziehen?

Wir haben das anders gemacht. Und seit einer ganzen Weile machen wir es sogar nochmal ganz anders. Das ist natürlich mit der Vorgeschichte der beiden Gruppen schwierig und kann auch nicht übergangslos erfolgen. Vielleicht muss man es ganz anders machen. Das werden die Menschen vor Ort besser überblicken als wir in unserem Onlineforum. Insgesamt sehe ich wenig Grund, warum die sonstige Zersplitterung des hypothetischen Landes unproblematischer sein könnte als eine weitere Exklave Ostjerusalem.

Bei der aktuellen Gewalt ist das alles aber noch nicht abzusehen.
Zuletzt geändert von Sole.survivor@web.de am Fr 3. Nov 2017, 09:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: USA verweigern Zustimmung zu Annexionsplänen

Beitragvon Liegestuhl » Fr 3. Nov 2017, 09:10

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(03 Nov 2017, 08:58)

Wir haben das anders gemacht. Und seit einer ganzen Weile machen wir es sogar nochmal ganz anders. Das ist natürlich mit der Vorgeschichte der beiden Gruppen schwierig und kann auch nicht übergangslos erfolgen.

Genau. Man kann natürlich argumentieren, dass mit der Rückgabe Ostjerusalems Frieden in der Region einkehrt. Aber selbst wenn (was ich persönlich nicht glaube), wird dieses aufgrund der bestehenden radikalen Kräfte viele Jahre/Jahrzehnte in Anspruch nehmen. In dieser Zeit wird sich Israel mit Mauern, Stacheldraht und Grenzübergängen gegen Menschen schützen, die fürchterlich gerne Juden umbringen. Da dieses zu völlig untragbaren Situationen für die Menschen und für den Warenverkehr in der Stadt führen würde, wird man sich schon aus rein pragmatischen Gründen gar nicht auf eine solche Idee einlassen.
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Re: USA verweigern Zustimmung zu Annexionsplänen

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Fr 3. Nov 2017, 09:16

Liegestuhl hat geschrieben:(03 Nov 2017, 09:10)

Genau. Man kann natürlich argumentieren, dass mit der Rückgabe Ostjerusalems Frieden in der Region einkehrt. Aber selbst wenn (was ich persönlich nicht glaube), wird dieses aufgrund der bestehenden radikalen Kräfte viele Jahre/Jahrzehnte in Anspruch nehmen. In dieser Zeit wird sich Israel mit Mauern, Stacheldraht und Grenzübergängen gegen Menschen schützen, die fürchterlich gerne Juden umbringen. Da dieses zu völlig untragbaren Situationen für die Menschen und für den Warenverkehr in der Stadt führen würde, wird man sich schon aus rein pragmatischen Gründen gar nicht auf eine solche Idee einlassen.

Ich denke eher, dass - zumindest graduell - der Frieden zuerst und im weiteren parallel kommen muss, nicht hinterher. Wie du sagst, ist es anders kaum hinzukriegen. Man kann nicht einfach die Zäune abbauen und hoffen, dass dann alles gut geht. Umgekehrt wird selbst ein unterstellter Fortschritt im guten Willen irgendwann stecken bleiben, wenn sich nicht auch objektiv etwas ändert.
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Re: USA verweigern Zustimmung zu Annexionsplänen

Beitragvon Liegestuhl » Fr 3. Nov 2017, 09:32

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(03 Nov 2017, 09:16)

Ich denke eher, dass - zumindest graduell - der Frieden zuerst und im weiteren parallel kommen muss, nicht hinterher. Wie du sagst, ist es anders kaum hinzukriegen. Man kann nicht einfach die Zäune abbauen und hoffen, dass dann alles gut geht. Umgekehrt wird selbst ein unterstellter Fortschritt im guten Willen irgendwann stecken bleiben, wenn sich nicht auch objektiv etwas ändert.


Das passt aber nicht zu deiner Aussage, dass sich Israel bei Verhandlungen immer weitere Hürden (Rückgabe Ostjerusalems) einfallen lässt. Es muss doch zunächst Frieden herrschen, bevor bei Parteien überhaupt mit Verhandlungen über einen Palästinenserstaat beginnen können.
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Re: USA verweigern Zustimmung zu Annexionsplänen

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Fr 3. Nov 2017, 09:36

Liegestuhl hat geschrieben:(03 Nov 2017, 09:32)

Das passt aber nicht zu deiner Aussage, dass sich Israel bei Verhandlungen immer weitere Hürden (Rückgabe Ostjerusalems) einfallen lässt. Es muss doch zunächst Frieden herrschen, bevor bei Parteien überhaupt mit Verhandlungen über einen Palästinenserstaat beginnen können.

Das sind für mich zwei verschiedene Themen:
Wie kann es zu einer Lösung kommen?
Und: Was ist das absehbare Verhalten der Akteure?

Das gibt es auch bei anderen Diskussionen, dass das absehbare Verhalten einer oder beider Seiten vielleicht nicht zum optimalen Ausgang führen könnte. Man darf diesen Pessimismus nicht für eine Feindseligkeit halten.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Liegestuhl » Fr 17. Nov 2017, 09:45

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Nov 2017, 07:59)
Neben den negativen Beispielen arabische Staaten, Belgien, Spanien etc. steht die historisch überragende Vision und Leitidee der USA als "melting pot". Wollen wir uns der negativen aktuellen Tendenz dort wirklich anschließen?


Ich glaube, bei den USA oder anderen klassischen Einwanderländern wie Kanada oder Australien, ist das etwas anders. Die Menschen lassen ihre alte Heimat zurück und bewahren nur noch ein kulturelles Erbe als Iren, Deutsche, Kubaner, Mexikaner oder Chinesen. In erster Linie fühlen sie sich aber als US-Amerikaner. Keiner beansprucht, dass die USA die neue Heimat des deutschen oder chinesischen Volkes wäre.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 17. Nov 2017, 10:32

Liegestuhl hat geschrieben:(17 Nov 2017, 09:45)

Ich glaube, bei den USA oder anderen klassischen Einwanderländern wie Kanada oder Australien, ist das etwas anders. Die Menschen lassen ihre alte Heimat zurück und bewahren nur noch ein kulturelles Erbe als Iren, Deutsche, Kubaner, Mexikaner oder Chinesen. In erster Linie fühlen sie sich aber als US-Amerikaner. Keiner beansprucht, dass die USA die neue Heimat des deutschen oder chinesischen Volkes wäre.

Nur, heute lässt man eben nicht zwangsläufig seine "alte Heimat" zurück. Ganz anders als Ende des 19. Jahrhunderts sind afrikanische Migranten ständig per Mobiltelefon mit ihren Verwandten in Kontakt oder überweisen ihnen per Handy das Geld für einen Sack Maismehl. Junge Israelis in Berlin sind virtuell sowohl dort als auch in Tel Aviv "beheimatet". An die Stelle der klassischen "Heimat" trit das "Home Directory". Ich würde diese Entwicklungen keineswegs bejammern. Eher schon das verzweifelte Festhalten an solchen traditionellen Bindungen.
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Trump bekennt sich weiterhin zur Zweistaatenlösung

Beitragvon King Kong 2006 » Mi 6. Dez 2017, 21:43

Trotz Sorge um Stabilität im Nahen Osten

Trump erkennt Jerusalem als Hauptstadt Israels an

Diese Entscheidung ist weitreichend: Präsident Trump hat Jerusalem als Hauptstadt Israels anerkannt, er ordnete die Verlegung der US-Botschaft von Tel Aviv dorthin an. Zugleich bekannte er sich zur Zwei-Staaten-Lösung.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/d ... 82096.html


Naja... Da kann man weiterhin gespannt sein.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: Trump bekennt sich weiterhin zur Zweistaatenlösung

Beitragvon Liegestuhl » Do 7. Dez 2017, 19:37

King Kong 2006 hat geschrieben:(06 Dec 2017, 21:43)

Naja... Da kann man weiterhin gespannt sein.


Aus dem originalen Wortlaut der Rede:
Die Vereinigten Staaten sind weiterhin fest entschlossen, dazu beizutragen, ein für beide Seiten annehmbares Friedensabkommen zu erreichen. Ich werde alles in meiner Macht stehende tun, um zu einer solchen Vereinbarung beizutragen.

Ohne Frage ist Jerusalem eines der heikelsten Themen in diesen Gesprächen. Die Vereinigten Staaten würden eine Zwei-Staaten-Lösung unterstützen, wenn beide Seiten zustimmen. In der Zwischenzeit fordere ich alle Parteien auf, den Status quo an den heiligen Stätten Jerusalems zu erhalten, einschließlich des Tempelbergs, der auch als Haram al-Sharif bekannt ist. Unsere größte Hoffnung ist und bleibt der Frieden, die universelle Sehnsucht in jeder menschlichen Seele.


https://haolam.de/de/israel-nahost/artikel_31840.html
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Kael » Do 7. Dez 2017, 19:42

Das ist mal ein guter provokanter Schachzug.
Dadurch zeigt er nämlich die Radikalität des Gegners auf und gibt die Möglichkeit auf Israels Seite einzusteigen
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Keoma » Do 7. Dez 2017, 21:09

Kael hat geschrieben:(07 Dec 2017, 19:42)

Das ist mal ein guter provokanter Schachzug.
Dadurch zeigt er nämlich die Radikalität des Gegners auf und gibt die Möglichkeit auf Israels Seite einzusteigen

Wird bei den meisten Linken nicht ankommen.
Israel ist der Böse und die Palästinenser sind nur arm und unterdrückt.
Wenn man sie provoziert, ist man selber schuld, wenn sie ein wenig ausrasten.
Jeder hat ein Recht auf meine Meinung.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Kael » Do 7. Dez 2017, 23:44

Die meisten Linken sind auch vollkommen uninteressant. Es geht um die Staatschefs selbst die darauf reagieren müssen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon King Kong 2006 » Fr 8. Dez 2017, 08:49

Nach der Entscheidung von Donald T. in der Akte Jerusalem, ist der us-amerikanische Vizepräsident nicht mehr willkommen.

Inwieweit der meisterhafte Schachzug Trumps, um sich die Fanbase zu erhalten der Zweistaatenlösung dienen soll ist unklar. Erwartungsgemäß werden sich die Fronten verhärten. Vermutlich werden viele arabische Herrscher gezwungen sein eine konsequentere Haltung gegenüber Israel einzunehmen.

US-Vizepräsident

Mike Pence laut Fatah "in Palästina nicht willkommen"

Die Proteste nach Trumps Jerusalem-Entscheidung reißen nicht ab: Bei Demonstrationen gibt es zahlreiche Verletzte. Israel greift Ziele im Gazastreifen an. Und die Fatah will offenbar ein Treffen von Pence und Abbas absagen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/m ... 82311.html


Jerusalem-Anerkennung: Arabische Regierungen in Angst vor Flächenbrand

Schon vor der Rede von US-Präsident Donald Trump kamen heftige Kritik und harte Worte aus den arabischen Hauptstädten -

derstandard.at/2000069747443/Jerusalem-Arabische-Regierungen-in-Angst-vor-Flaechenbrand-in-der-Region


Der befürchtete Flächenbrand wird wohl weniger Auswirkungen haben, als die Haltung, die in arabischen Hauptstädten jetzt an den Tag gelegt werden muß. Hauptsache Trump findet sich in den Geschichtsbüchern. Egal, in welchem Kontext...
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Fr 8. Dez 2017, 22:23

Kael hat geschrieben:(07 Dec 2017, 19:42)

Das ist mal ein guter provokanter Schachzug.
Dadurch zeigt er nämlich die Radikalität des Gegners auf und gibt die Möglichkeit auf Israels Seite einzusteigen

Ich sehe da nicht viel Potential. Die halbe Welt ist bisher neutral bis positiv gegenüber dem Staat eingestellt. Die andere Hälfte sind Muslime und Chinesen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon unity in diversity » Sa 9. Dez 2017, 05:17

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(08 Dec 2017, 22:23)

Ich sehe da nicht viel Potential. Die halbe Welt ist bisher neutral bis positiv gegenüber dem Staat eingestellt. Die andere Hälfte sind Muslime und Chinesen.

Einige stehen schon als "Militärberater" in Syrien.
Davon abgesehen, kommt wohl nur noch die Einstaatenlösung in Frage.
Den friedlichen Palis muß man ein unüberhörbares Angebot unterbreiten und den Terroristen klare Absage erteilen.
Die können irgendwo hinziehen, fragt sich nur, wer die aufnimmt, weil man für deren Handlungen gerade stehen muß.
"Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze.
Den Falschen und den Unsrigen."
(Aus den Divided States of America)
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon bennyh » Sa 9. Dez 2017, 10:08

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(08 Dec 2017, 22:23)

Ich sehe da nicht viel Potential. Die halbe Welt ist bisher neutral bis positiv gegenüber dem Staat eingestellt. Die andere Hälfte sind Muslime und Chinesen.

Kommt drauf an, welches Kriterium Sie diesbezüglich verwenden. Wenn es darum geht, welche Regierung den Staat Palästina anerkennt, sind 70,5% der Staaten positiv gegenüber den Palästinensern eingestellt. Dies schließt übrigens u.a. zahlreiche Lateinamerikaner, Inder, Afrikaner und Europäer ein.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/International_recognition_of_the_State_of_Palestine
Best of pn:
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"Wennst mit der deppaten Fußzeile ofoahst, wars scho ghuifn."
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon unity in diversity » Sa 9. Dez 2017, 10:17

bennyh hat geschrieben:(09 Dec 2017, 10:08)

Kommt drauf an, welches Kriterium Sie diesbezüglich verwenden. Wenn es darum geht, welche Regierung den Staat Palästina anerkennt, sind 70,5% der Staaten positiv gegenüber den Palästinensern eingestellt. Dies schließt übrigens u.a. zahlreiche Lateinamerikaner, Inder, Afrikaner und Europäer ein.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/International_recognition_of_the_State_of_Palestine

Das sind alte Ressentiments aus einer längst vergangenen bipolaren Welt.
Das verteilt und neutralisiert sich, weil wir in einer multipolaren Welt leben.
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(Aus den Divided States of America)

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