Der israelisch-palästinensische binationale Staat

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Re: USA verweigern Zustimmung zu Annexionsplänen

Beitrag von Liegestuhl »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(03 Nov 2017, 07:35)
Spätestens bei der Rückgabe Ostjerusalems wären dann wieder "Sicherheitsbedenken" da.
Staatsgrenzen, die durch Städte führen, sind ein Relikt aus dem letzten Jahrhundert.
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Re: USA verweigern Zustimmung zu Annexionsplänen

Beitrag von imp »

Liegestuhl hat geschrieben:(03 Nov 2017, 07:45)

Staatsgrenzen, die durch Städte führen, sind ein Relikt aus dem letzten Jahrhundert.
Wir haben sowas in Mexiko/USA, in Deutschland/Polen, sogar Exklaven Schweiz/Deutschland. Man kann damit leben.
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Re: USA verweigern Zustimmung zu Annexionsplänen

Beitrag von Liegestuhl »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(03 Nov 2017, 07:55)

Wir haben sowas in Mexiko/USA, in Deutschland/Polen, sogar Exklaven Schweiz/Deutschland. Man kann damit leben.
Du hältst es ernsthaft für eine gute Idee, eine Grenze mit Mauern, Stacheldraht und Grenzübergängen durch eine Stadt wie Jerusalem zu ziehen?
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Re: USA verweigern Zustimmung zu Annexionsplänen

Beitrag von imp »

Liegestuhl hat geschrieben:(03 Nov 2017, 08:53)

Du hältst es ernsthaft für eine gute Idee, eine Grenze mit Mauern, Stacheldraht und Grenzübergängen durch eine Stadt wie Jerusalem zu ziehen?
Wir haben das anders gemacht. Und seit einer ganzen Weile machen wir es sogar nochmal ganz anders. Das ist natürlich mit der Vorgeschichte der beiden Gruppen schwierig und kann auch nicht übergangslos erfolgen. Vielleicht muss man es ganz anders machen. Das werden die Menschen vor Ort besser überblicken als wir in unserem Onlineforum. Insgesamt sehe ich wenig Grund, warum die sonstige Zersplitterung des hypothetischen Landes unproblematischer sein könnte als eine weitere Exklave Ostjerusalem.

Bei der aktuellen Gewalt ist das alles aber noch nicht abzusehen.
Zuletzt geändert von imp am Fr 3. Nov 2017, 09:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: USA verweigern Zustimmung zu Annexionsplänen

Beitrag von Liegestuhl »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(03 Nov 2017, 08:58)

Wir haben das anders gemacht. Und seit einer ganzen Weile machen wir es sogar nochmal ganz anders. Das ist natürlich mit der Vorgeschichte der beiden Gruppen schwierig und kann auch nicht übergangslos erfolgen.
Genau. Man kann natürlich argumentieren, dass mit der Rückgabe Ostjerusalems Frieden in der Region einkehrt. Aber selbst wenn (was ich persönlich nicht glaube), wird dieses aufgrund der bestehenden radikalen Kräfte viele Jahre/Jahrzehnte in Anspruch nehmen. In dieser Zeit wird sich Israel mit Mauern, Stacheldraht und Grenzübergängen gegen Menschen schützen, die fürchterlich gerne Juden umbringen. Da dieses zu völlig untragbaren Situationen für die Menschen und für den Warenverkehr in der Stadt führen würde, wird man sich schon aus rein pragmatischen Gründen gar nicht auf eine solche Idee einlassen.
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Re: USA verweigern Zustimmung zu Annexionsplänen

Beitrag von imp »

Liegestuhl hat geschrieben:(03 Nov 2017, 09:10)

Genau. Man kann natürlich argumentieren, dass mit der Rückgabe Ostjerusalems Frieden in der Region einkehrt. Aber selbst wenn (was ich persönlich nicht glaube), wird dieses aufgrund der bestehenden radikalen Kräfte viele Jahre/Jahrzehnte in Anspruch nehmen. In dieser Zeit wird sich Israel mit Mauern, Stacheldraht und Grenzübergängen gegen Menschen schützen, die fürchterlich gerne Juden umbringen. Da dieses zu völlig untragbaren Situationen für die Menschen und für den Warenverkehr in der Stadt führen würde, wird man sich schon aus rein pragmatischen Gründen gar nicht auf eine solche Idee einlassen.
Ich denke eher, dass - zumindest graduell - der Frieden zuerst und im weiteren parallel kommen muss, nicht hinterher. Wie du sagst, ist es anders kaum hinzukriegen. Man kann nicht einfach die Zäune abbauen und hoffen, dass dann alles gut geht. Umgekehrt wird selbst ein unterstellter Fortschritt im guten Willen irgendwann stecken bleiben, wenn sich nicht auch objektiv etwas ändert.
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Re: USA verweigern Zustimmung zu Annexionsplänen

Beitrag von Liegestuhl »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(03 Nov 2017, 09:16)

Ich denke eher, dass - zumindest graduell - der Frieden zuerst und im weiteren parallel kommen muss, nicht hinterher. Wie du sagst, ist es anders kaum hinzukriegen. Man kann nicht einfach die Zäune abbauen und hoffen, dass dann alles gut geht. Umgekehrt wird selbst ein unterstellter Fortschritt im guten Willen irgendwann stecken bleiben, wenn sich nicht auch objektiv etwas ändert.
Das passt aber nicht zu deiner Aussage, dass sich Israel bei Verhandlungen immer weitere Hürden (Rückgabe Ostjerusalems) einfallen lässt. Es muss doch zunächst Frieden herrschen, bevor bei Parteien überhaupt mit Verhandlungen über einen Palästinenserstaat beginnen können.
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Re: USA verweigern Zustimmung zu Annexionsplänen

Beitrag von imp »

Liegestuhl hat geschrieben:(03 Nov 2017, 09:32)

Das passt aber nicht zu deiner Aussage, dass sich Israel bei Verhandlungen immer weitere Hürden (Rückgabe Ostjerusalems) einfallen lässt. Es muss doch zunächst Frieden herrschen, bevor bei Parteien überhaupt mit Verhandlungen über einen Palästinenserstaat beginnen können.
Das sind für mich zwei verschiedene Themen:
Wie kann es zu einer Lösung kommen?
Und: Was ist das absehbare Verhalten der Akteure?

Das gibt es auch bei anderen Diskussionen, dass das absehbare Verhalten einer oder beider Seiten vielleicht nicht zum optimalen Ausgang führen könnte. Man darf diesen Pessimismus nicht für eine Feindseligkeit halten.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Liegestuhl »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Nov 2017, 07:59)
Neben den negativen Beispielen arabische Staaten, Belgien, Spanien etc. steht die historisch überragende Vision und Leitidee der USA als "melting pot". Wollen wir uns der negativen aktuellen Tendenz dort wirklich anschließen?
Ich glaube, bei den USA oder anderen klassischen Einwanderländern wie Kanada oder Australien, ist das etwas anders. Die Menschen lassen ihre alte Heimat zurück und bewahren nur noch ein kulturelles Erbe als Iren, Deutsche, Kubaner, Mexikaner oder Chinesen. In erster Linie fühlen sie sich aber als US-Amerikaner. Keiner beansprucht, dass die USA die neue Heimat des deutschen oder chinesischen Volkes wäre.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von schokoschendrezki »

Liegestuhl hat geschrieben:(17 Nov 2017, 09:45)

Ich glaube, bei den USA oder anderen klassischen Einwanderländern wie Kanada oder Australien, ist das etwas anders. Die Menschen lassen ihre alte Heimat zurück und bewahren nur noch ein kulturelles Erbe als Iren, Deutsche, Kubaner, Mexikaner oder Chinesen. In erster Linie fühlen sie sich aber als US-Amerikaner. Keiner beansprucht, dass die USA die neue Heimat des deutschen oder chinesischen Volkes wäre.
Nur, heute lässt man eben nicht zwangsläufig seine "alte Heimat" zurück. Ganz anders als Ende des 19. Jahrhunderts sind afrikanische Migranten ständig per Mobiltelefon mit ihren Verwandten in Kontakt oder überweisen ihnen per Handy das Geld für einen Sack Maismehl. Junge Israelis in Berlin sind virtuell sowohl dort als auch in Tel Aviv "beheimatet". An die Stelle der klassischen "Heimat" trit das "Home Directory". Ich würde diese Entwicklungen keineswegs bejammern. Eher schon das verzweifelte Festhalten an solchen traditionellen Bindungen.
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Trump bekennt sich weiterhin zur Zweistaatenlösung

Beitrag von King Kong 2006 »

Trotz Sorge um Stabilität im Nahen Osten

Trump erkennt Jerusalem als Hauptstadt Israels an

Diese Entscheidung ist weitreichend: Präsident Trump hat Jerusalem als Hauptstadt Israels anerkannt, er ordnete die Verlegung der US-Botschaft von Tel Aviv dorthin an. Zugleich bekannte er sich zur Zwei-Staaten-Lösung.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/d ... 82096.html
Naja... Da kann man weiterhin gespannt sein.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Trump bekennt sich weiterhin zur Zweistaatenlösung

Beitrag von Liegestuhl »

King Kong 2006 hat geschrieben:(06 Dec 2017, 21:43)

Naja... Da kann man weiterhin gespannt sein.
Aus dem originalen Wortlaut der Rede:
Die Vereinigten Staaten sind weiterhin fest entschlossen, dazu beizutragen, ein für beide Seiten annehmbares Friedensabkommen zu erreichen. Ich werde alles in meiner Macht stehende tun, um zu einer solchen Vereinbarung beizutragen.

Ohne Frage ist Jerusalem eines der heikelsten Themen in diesen Gesprächen. Die Vereinigten Staaten würden eine Zwei-Staaten-Lösung unterstützen, wenn beide Seiten zustimmen. In der Zwischenzeit fordere ich alle Parteien auf, den Status quo an den heiligen Stätten Jerusalems zu erhalten, einschließlich des Tempelbergs, der auch als Haram al-Sharif bekannt ist. Unsere größte Hoffnung ist und bleibt der Frieden, die universelle Sehnsucht in jeder menschlichen Seele.
https://haolam.de/de/israel-nahost/artikel_31840.html
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Kael
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Kael »

Das ist mal ein guter provokanter Schachzug.
Dadurch zeigt er nämlich die Radikalität des Gegners auf und gibt die Möglichkeit auf Israels Seite einzusteigen
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Keoma »

Kael hat geschrieben:(07 Dec 2017, 19:42)

Das ist mal ein guter provokanter Schachzug.
Dadurch zeigt er nämlich die Radikalität des Gegners auf und gibt die Möglichkeit auf Israels Seite einzusteigen
Wird bei den meisten Linken nicht ankommen.
Israel ist der Böse und die Palästinenser sind nur arm und unterdrückt.
Wenn man sie provoziert, ist man selber schuld, wenn sie ein wenig ausrasten.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

Marie von Ebner-Eschenbach
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Kael
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Kael »

Die meisten Linken sind auch vollkommen uninteressant. Es geht um die Staatschefs selbst die darauf reagieren müssen.
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King Kong 2006
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von King Kong 2006 »

Nach der Entscheidung von Donald T. in der Akte Jerusalem, ist der us-amerikanische Vizepräsident nicht mehr willkommen.

Inwieweit der meisterhafte Schachzug Trumps, um sich die Fanbase zu erhalten der Zweistaatenlösung dienen soll ist unklar. Erwartungsgemäß werden sich die Fronten verhärten. Vermutlich werden viele arabische Herrscher gezwungen sein eine konsequentere Haltung gegenüber Israel einzunehmen.
US-Vizepräsident

Mike Pence laut Fatah "in Palästina nicht willkommen"

Die Proteste nach Trumps Jerusalem-Entscheidung reißen nicht ab: Bei Demonstrationen gibt es zahlreiche Verletzte. Israel greift Ziele im Gazastreifen an. Und die Fatah will offenbar ein Treffen von Pence und Abbas absagen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/m ... 82311.html
Jerusalem-Anerkennung: Arabische Regierungen in Angst vor Flächenbrand

Schon vor der Rede von US-Präsident Donald Trump kamen heftige Kritik und harte Worte aus den arabischen Hauptstädten -

derstandard.at/2000069747443/Jerusalem-Arabische-Regierungen-in-Angst-vor-Flaechenbrand-in-der-Region
Der befürchtete Flächenbrand wird wohl weniger Auswirkungen haben, als die Haltung, die in arabischen Hauptstädten jetzt an den Tag gelegt werden muß. Hauptsache Trump findet sich in den Geschichtsbüchern. Egal, in welchem Kontext...
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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imp
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von imp »

Kael hat geschrieben:(07 Dec 2017, 19:42)

Das ist mal ein guter provokanter Schachzug.
Dadurch zeigt er nämlich die Radikalität des Gegners auf und gibt die Möglichkeit auf Israels Seite einzusteigen
Ich sehe da nicht viel Potential. Die halbe Welt ist bisher neutral bis positiv gegenüber dem Staat eingestellt. Die andere Hälfte sind Muslime und Chinesen.
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unity in diversity
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von unity in diversity »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(08 Dec 2017, 22:23)

Ich sehe da nicht viel Potential. Die halbe Welt ist bisher neutral bis positiv gegenüber dem Staat eingestellt. Die andere Hälfte sind Muslime und Chinesen.
Einige stehen schon als "Militärberater" in Syrien.
Davon abgesehen, kommt wohl nur noch die Einstaatenlösung in Frage.
Den friedlichen Palis muß man ein unüberhörbares Angebot unterbreiten und den Terroristen klare Absage erteilen.
Die können irgendwo hinziehen, fragt sich nur, wer die aufnimmt, weil man für deren Handlungen gerade stehen muß.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von bennyh »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(08 Dec 2017, 22:23)

Ich sehe da nicht viel Potential. Die halbe Welt ist bisher neutral bis positiv gegenüber dem Staat eingestellt. Die andere Hälfte sind Muslime und Chinesen.
Kommt drauf an, welches Kriterium Sie diesbezüglich verwenden. Wenn es darum geht, welche Regierung den Staat Palästina anerkennt, sind 70,5% der Staaten positiv gegenüber den Palästinensern eingestellt. Dies schließt übrigens u.a. zahlreiche Lateinamerikaner, Inder, Afrikaner und Europäer ein.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Interna ... _Palestine
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von unity in diversity »

bennyh hat geschrieben:(09 Dec 2017, 10:08)

Kommt drauf an, welches Kriterium Sie diesbezüglich verwenden. Wenn es darum geht, welche Regierung den Staat Palästina anerkennt, sind 70,5% der Staaten positiv gegenüber den Palästinensern eingestellt. Dies schließt übrigens u.a. zahlreiche Lateinamerikaner, Inder, Afrikaner und Europäer ein.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Interna ... _Palestine
Das sind alte Ressentiments aus einer längst vergangenen bipolaren Welt.
Das verteilt und neutralisiert sich, weil wir in einer multipolaren Welt leben.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Adam Smith »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(08 Dec 2017, 22:23)

Ich sehe da nicht viel Potential. Die halbe Welt ist bisher neutral bis positiv gegenüber dem Staat eingestellt. Die andere Hälfte sind Muslime und Chinesen.
China hat gute Beziehungen zu Israel.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von unity in diversity »

Adam Smith hat geschrieben:(09 Dec 2017, 11:04)

China hat gute Beziehungen zu Israel.
Stimmt.
Am 1. Oktober sieht man immer prominente Gäste aus Israel auf der Ehrentribüne.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
bennyh

Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von bennyh »

unity in diversity hat geschrieben:(09 Dec 2017, 10:17)

Das sind alte Ressentiments aus einer längst vergangenen bipolaren Welt.
Das verteilt und neutralisiert sich, weil wir in einer multipolaren Welt leben.
Es sind seit der bipolaren Zeit aber viele Staaten hinzugekommen, etwa Südafrika (1995), Paraguay (2005), Montenegro (2006), Costa Rica (2008), Dominikanische Republik (2009), Brasilien (2010), Argentinien (2010), Bolivien (2010), Ecuador (2010), Chile (2011), Peru (2011), Uruguay (2011), Island (2011), Thailand (2012) und Schweden (2014).
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von imp »

Adam Smith hat geschrieben:(09 Dec 2017, 11:04)

China hat gute Beziehungen zu Israel.
Das ist nicht dasselbe. China hat auch Trump groß aufgenommen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Adam Smith »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(09 Dec 2017, 16:54)

Das ist nicht dasselbe. China hat auch Trump groß aufgenommen.
China hat auch gute Beziehungen zu den USA.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von imp »

Adam Smith hat geschrieben:(09 Dec 2017, 17:32)

China hat auch gute Beziehungen zu den USA.
Und doch sind sie Gegner.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Liegestuhl »

Interessanter Podcast im Deutschlandfunk.
Initiative für Konföderation

Eine dritte Option für Israel und Palästina

Gemeinsam für den Frieden: Jüdische und muslimische Aktivisten setzen sich für eine Zweistaatenlösung innerhalb einer Föderation ein. Vorbild ist die Europäischen Union. Und die Bewegung findet immer mehr Unterstützer - auf beiden Seiten.
http://www.deutschlandfunk.de/initiativ ... _id=402744

Letztlich aber auch ernüchternd.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Misterfritz »

Liegestuhl hat geschrieben:(10 Dec 2017, 13:24)

Interessanter Podcast im Deutschlandfunk.


http://www.deutschlandfunk.de/initiativ ... _id=402744

Letztlich aber auch ernüchternd.
Ich habe schon häufiger darüber nachgedacht, was wäre wirklich gut: Zweistaatenlösung oder Einstaatenlösung?
Wenn man das aus Palästinensischer Sicht sieht, dann sehen sie die Gefahr, dass israelische Siedler ihnen immer mehr Land wegnehmen. Aber zwei Staaten würden immer wieder auch Konflikte zwischen den dann zwei Staaten hervorrufen, denn, machen wir uns nix vor: Selbst mit grösster Unterstützung wäre Palästina immer ein armer Staat.
Wenn es also einen Staat gäbe, dann wäre Israel auch für den Wohlstand seiner palästinensischen Bürger zuständig, sie müssten gleiche Rechte für alle Einwohner sichern - und die Mauern einreissen. Ich denke, da dürften die Israelis auch nicht gerade begeistert von sein.
Aber es sollte endlich mal geklärt werden, welches Modell denn nun machbar ist.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Liegestuhl »

Misterfritz hat geschrieben:(10 Dec 2017, 22:14)
Aber es sollte endlich mal geklärt werden, welches Modell denn nun machbar ist.
Fast jede Lösung ist besser als der Status quo.

Leider spielt die Verbesserung der Lebensumstände der Menschen in diesem Konflikt eine untergeordnete Rolle.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Tom Bombadil »

Misterfritz hat geschrieben:(10 Dec 2017, 22:14)

Ich habe schon häufiger darüber nachgedacht, was wäre wirklich gut: Zweistaatenlösung oder Einstaatenlösung?
Was soll an einer Einstaatenlösung gut sein? Dann könnten die jüdischen Israelis direkt die Koffer packen.

Eine Lösung in Form eines Staates kann es erst dann geben, wenn die Bereitschaft zum Frieden da ist. Und die scheint, angesichts der muslimischen Hasstiraden der letzten Tage, sehr, sehr gering zu sein.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Julian »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Dec 2017, 11:27)

Was soll an einer Einstaatenlösung gut sein? Dann könnten die jüdischen Israelis direkt die Koffer packen.
Vor Jahren hatte ich auch so gedacht - im wesentlich mit dem Blick auf die demographischen Realitäten (höhere Geburtenraten unter Palästinensern und niedrigere bei jüdischen Israelis). Nun sieht es aber tatsächlich seit einiger Zeit so aus, dass die Fertilität der jüdischen Israelis die der Araber übertreffen könnte; letztes Jahr war die Ziffer bei beiden bei ca. 3,1 Kindern pro Frau.

Unter solchen Umständen wäre gegebenenfalls auch eine Einstaatenlösung denkbar, bei der die jüdischen Israelis die Mehrheit bleiben und die Macht ausüben. Allerdings wird viel davon abhängen, wie es mit den Charedim, den Ultraorthodoxen, weitergeht, denn diese tragen wesentlich zur hohen Geburtenrate, aber bisher nicht so sehr zur Kampfeskraft und Produktivität Israels bei.

Die Demographie wird von vielen Israelis als Schlüssel zur Lösung des Konfliktes gesehen.
New statistics show that the Israeli-Jewish fertility rate this year has surpassed that of the Israeli-Arab population for the first time, defying analysts who have made long-term projections of a Jewish minority in Israel.

At the same time, it remains to be seen whether the numbers will affect the political landscape of the Israeli-Palestinian conflict.

The upward-trending Jewish rate of 3.16 births per woman, and the corresponding downward-trending figure of 3.11 for Israeli Arabs, can lead to more confident policy decisions by the Israeli government, said demographic expert Yoram Ettinger, who published a recent report on the issue.

“In contrast to the stated position of the establishment’s prophets of demographic doom, there is no Arab demographic time bomb, but there is an unprecedented Jewish demographic tailwind,” Ettinger, the former minister for congressional affairs at the Israeli Embassy in Washington, D.C., told JNS.org.
[...]
Ettinger believes that the 66-percent Jewish majority in the combined areas of Judea and Samaria (commonly known as the West Bank) and pre-1967 Israel, along with “a fertility tailwind and a huge untapped aliyah potential,” mean that Israelis will be “more inclined” to reject a two-state solution to the Israeli-Palestinian conflict.
[...]
Ettinger asserted that the more aware Israelis become about the current strength of Jewish demography, the more willing they will be to eventually annex Judea and Samaria, which he described as the historical, religious, cultural and strategic core of the land of Israel.

Yet Efraim Inbar, president of the recently established Jerusalem Institute for Strategic Studies, told JNS.org that the new demographic figures do not significantly change realities on the ground.

“Even if Israel’s Jewish fertility rate is higher than the Arabs in Israel or in the West Bank, the demographics of the region will not change rapidly, leaving 1.5-2 million Arabs, mostly living in the cities of Area A (which is under the full civil and security control of the Palestinian Authority),” Inbar said.

“The main question does not revolve around birth rates, but whether it is wise for the Jewish state to incorporate in its midst such a large hostile population,” he added, referring to the Palestinian Arabs.
http://www.jns.org/latest-articles/2017 ... 8LQrSdXUI=
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von tabernakel »

Julian hat geschrieben:(11 Dec 2017, 23:46)
Vor Jahren hatte ich auch so gedacht - im wesentlich mit dem Blick auf die demographischen Realitäten (höhere Geburtenraten unter Palästinensern und niedrigere bei jüdischen Israelis). Nun sieht es aber tatsächlich seit einiger Zeit so aus, dass die Fertilität der jüdischen Israelis die der Araber übertreffen könnte; letztes Jahr war die Ziffer bei beiden bei ca. 3,1 Kindern pro Frau.

Unter solchen Umständen wäre gegebenenfalls auch eine Einstaatenlösung denkbar, bei der die jüdischen Israelis die Mehrheit bleiben und die Macht ausüben. Allerdings wird viel davon abhängen, wie es mit den Charedim, den Ultraorthodoxen, weitergeht, denn diese tragen wesentlich zur hohen Geburtenrate, aber bisher nicht so sehr zur Kampfeskraft und Produktivität Israels bei.

Die Demographie wird von vielen Israelis als Schlüssel zur Lösung des Konfliktes gesehen.
Das sehe ich spannenderweise nicht so, und zwar aus zwei Gründen: Zum einen weil Israel bereits heute eher überbevölkert ist - gerade durch das demographisch bedingte "Geburten-Wettrennen" in der Region. Eine weitere Steigerung der Bevölkerungszahl sorgt daher nur für noch mehr Wohnungsnot, Arbeitslosigkeit usw. (sowohl in Israel als auch bei der "Westbank", und Gaza platzt schon heute aus allen Näten) ohne dass es militärisch oder wirtschaftlich noch einen größeren Zuwachs schafft. Und zum anderen weil gerade die muslimische Fertilität zu leicht manipulierbar ist, eine Fatwa nebst ordentlich Katarisch oder Iranisch finanziertes Kindergeld reicht aus und schon würde der demographische Kampf gegen Israel wieder intensiviert.

Israel ist daher denke ich gut beraten sich nicht auf solch statistische Momentaufnahmen und das Wunschdenken der eigenen religiöse Rechten im Land einzulassen die meint die palästinensischem Bevölkerungszahlen seien eh manipuliert, und man werde in einem Einstaaten-Verbund schon in der Mehrheit bleiben. Das ist eher Wunschdenken. Genauso ist es aber denke ich Wunschdenken zu meinen ein Failed State neben Israel wäre die Lösung - und die Palästinenser offenbaren halt leider bis heute alle Warnsignale dass es genau dazu kommen würde, zumal ihre Fixierung auf Israels Zerstörung bis heute einen dauerhaften Frieden von Grund auf verhindert.

Realistischer wäre es aus meiner Sicht auf Dauer sich z.B. auf 3 palästinensische demilitarisierte Statelets mit eigener Staatsbürgerschaft und eingeschränkter Souveränität zu verständigen (um Gaza, Nablus/Ramallah und Hebron), wenn nötig mit Zäunen und Mauern drumrum, und diese mit Israel in einer Wirtschaftsunion zu vereinigen - spannenderweise gibt's zwischen Israelis und Palästinensern seit ein paar Jahren Diskussionen um Letzteres.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Fazer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Dec 2017, 11:27)

Was soll an einer Einstaatenlösung gut sein? Dann könnten die jüdischen Israelis direkt die Koffer packen.

Eine Lösung in Form eines Staates kann es erst dann geben, wenn die Bereitschaft zum Frieden da ist. Und die scheint, angesichts der muslimischen Hasstiraden der letzten Tage, sehr, sehr gering zu sein.
Ich stimme voll zu. Die Diskussion über angeblich höhere Fertilitätsraten der Juden hier ist geradezu absurd. Israel wäre selbstmörderisch, wenn es die Palästinensergebiete und deren Bewohner in den eigenen Staat aufnehmen würde.

Eher übernimmt wieder Jordanien die West Bank und Ägypten Gaza als dass Israel die beiden Gebiete mit vollen Bürgerrechten für die Palästinenser übernehmen würde.

Die Palästinenser kämpfen seit 70 Jahren gegen eine Zweistaatenlösung, in der Israel anerkannt wird. Die Folge ist, dass ihnen in der Realität und im Sinne des Eigenschutz Israels immer mehr Gebiete weggenommen werden. Hätte Arafat Frieden geschlossen, sähe das heute alles ganz anders aus. Je weiter die Palästinenser sich der Realität verweigern umso weniger bleibt am Ende für sie über.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Tom Bombadil »

Julian hat geschrieben:(11 Dec 2017, 23:46)

Die Demographie wird von vielen Israelis als Schlüssel zur Lösung des Konfliktes gesehen.
Man kann sich nicht auf eine Art "Geburtenwettstreit" einlassen, wenn es um die Existenz des Staates geht, das ist absurd. Dein Zitat behandelt auch nur die isr. Araber, wie ist denn die Geburtenrate bei in Gaza, Judäa und Samaria und in den "Flüchtlings"lagern?
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Gabriel traut sich was

Beitrag von King Kong 2006 »

German minister warns Israel it faces growing frustration in Europe

TEL AVIV (Reuters) - German Foreign Minister Sigmar Gabriel warned Israel on Wednesday that it faced growing frustration in Europe amid concern for the future of a two-state solution to the Israeli-Palestinian conflict.
"It is increasingly difficult for people like me to explain to them the reasons why our support for Israel must persist," he said. Gabriel pointed to concerns about violence, hatred, and Israeli settlement-building in occupied territory that Palestinians seek for a future independent state.
Soweit erscheint das nachvollziehbar.
"Germany is looking forward to the day when it will be able to move its embassy in Israel to Jerusalem. But let me add: in two states with Jerusalem as their capital. There is no shortcut here."

https://www.swissinfo.ch/eng/german-min ... e/43867494
Hm? Wie ist das gemeint? Eine Hauptstadt für zwei Staaten? Oder West- bzw. Ostjerusalem für jeweils einen Staat?
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: Gabriel traut sich was

Beitrag von bennyh »

King Kong 2006 hat geschrieben:(31 Jan 2018, 20:44)

Soweit erscheint das nachvollziehbar.



Hm? Wie ist das gemeint? Eine Hauptstadt für zwei Staaten? Oder West- bzw. Ostjerusalem für jeweils einen Staat?
Letzteres.
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Re: Gabriel traut sich was

Beitrag von Tom Bombadil »

King Kong 2006 hat geschrieben:(31 Jan 2018, 20:44)

Soweit erscheint das nachvollziehbar.
Nichts ist daran nachvollziehbar, solange man die Kurden schmählich im Stich lässt, während Erdogan ethnische Säuberungen durchführen will. Unter dem Deckmantel des "Kampfes gegen den Terror". Gabriel ist einfach nur ein bigotter Huechler.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Vongole »

Gabriel ist kein Heuchler, der bleibt nur seiner antiiisraelischen Linie treu.
Wahrscheinlich war das Gespräch mit seinem guten Freund Abbas (O-Ton Gabriel) wieder sehr ergiebig.
Ein deutscher Außenminister, der Terroristen zu seinen Freunden zählt, und dann Israel zum Frieden mahnt, ist eine - höflich ausgedrückt - einzige schmerzende Peinlichkeit.
Auf englisch hätte ich das passender ausdrücken können.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Polibu »

Vongole hat geschrieben:(01 Feb 2018, 01:03)

Gabriel ist kein Heuchler, der bleibt nur seiner antiiisraelischen Linie treu.
Wahrscheinlich war das Gespräch mit seinem guten Freund Abbas (O-Ton Gabriel) wieder sehr ergiebig.
Ein deutscher Außenminister, der Terroristen zu seinen Freunden zählt, und dann Israel zum Frieden mahnt, ist eine - höflich ausgedrückt - einzige schmerzende Peinlichkeit.
Auf englisch hätte ich das passender ausdrücken können.
Das ist Antisemitismus in Reinform. Das kann man ruhig beim Namen nennen.
Ger9374

Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Ger9374 »

Polibu hat geschrieben:(01 Feb 2018, 01:42)

Das ist Antisemitismus in Reinform. Das kann man ruhig beim Namen nennen.

Ein Deutscher Aussenminister der für Antisemitismus stehen soll?
Da übernehmt euch nur nicht.
Kritik an Israel ist nicht gleichzeitig
Antisemitismus.Wenn es schon soweit ist in diesem Land , dann wird das besondere Verhältnis Deutschlands zu Israel falsch gedeutet.
Deutsche Aussenpolitik darf auch Israel oder Arabische Staaten kritisieren. Sowie auch Deutsche Politik kritisch von anderen Staaten gesehen werden darf. Das ist Politik auf Augenhöhe.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Tom Bombadil »

Interessant an dieser "Kritik" ist nur immer wieder, wie einseitig sie ausfällt. Niemand kritisiert die Palis dafür, wenn mal wieder Raketen oder Mörser fliegen oder Messerattacken verübt werden.
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Re: Gabriel traut sich was

Beitrag von Liegestuhl »

King Kong 2006 hat geschrieben:(31 Jan 2018, 20:44)
Hm? Wie ist das gemeint? Eine Hauptstadt für zwei Staaten? Oder West- bzw. Ostjerusalem für jeweils einen Staat?
Gabriel will die Stadt spalten. Eine Staatsgrenze mit Mauer, Stacheldraht und Grenzkontrollen quer durch Jerusalem.

Glaubt er wirklich, dass das im Sinne der Bürger der Stadt ist?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Vongole »

Ger9374 hat geschrieben:(01 Feb 2018, 03:39)

Ein Deutscher Aussenminister der für Antisemitismus stehen soll?
Da übernehmt euch nur nicht.
Kritik an Israel ist nicht gleichzeitig
Antisemitismus.Wenn es schon soweit ist in diesem Land , dann wird das besondere Verhältnis Deutschlands zu Israel falsch gedeutet.
Deutsche Aussenpolitik darf auch Israel oder Arabische Staaten kritisieren. Sowie auch Deutsche Politik kritisch von anderen Staaten gesehen werden darf. Das ist Politik auf Augenhöhe.
Steht er nicht? Warum benimmt er sich dann so?

Ich erinnere mal an seinen letzten, ach so gelungenen Auftritt in Israel, als er nach einem Besuch in Hebron den Staat der Apartheid bezichtigte,
mal von anderen Peinlichkeiten abgesehen.
https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... rsagt.html
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Bobo »

Vongole hat geschrieben:(01 Feb 2018, 15:27)

Steht er nicht? Warum benimmt er sich dann so?

Ich erinnere mal an seinen letzten, ach so gelungenen Auftritt in Israel, als er nach einem Besuch in Hebron den Staat der Apartheid bezichtigte,
mal von anderen Peinlichkeiten abgesehen.
https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... rsagt.html

Unvergessen auch der Besuch bei der "Kauft nicht beim Juden Fraktion" und des Kanzlerkandidaten Begeisterung über Abbas Brunnenvergifter-Rede. Man kann nicht so viel fressen wie man kotzen möchte.
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Re: Gabriel traut sich was

Beitrag von King Kong 2006 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(31 Jan 2018, 23:41)

Nichts ist daran nachvollziehbar, solange man die Kurden schmählich im Stich lässt, während Erdogan ethnische Säuberungen durchführen will. Unter dem Deckmantel des "Kampfes gegen den Terror". Gabriel ist einfach nur ein bigotter Huechler.
Mag sein. Kurden wie Palästinenser haben beim Kampf um Land nicht wirklich Mächte hinter sich. Und wenn, dann sind sie oftmals eher Schachfiguren. Allerdings sorgt die dt. Staatsräson im Kontext Israels dafür, daß Gabriel, genauergesagt Deutschland, einer der größten "Fürsprecher" Israels ist. Offenbar fällt es Berlin immer schwerer diese Rolle auszufüllen. 2018 ist eben nicht 1978 oder 1958. Man wartet auf Bewegungen Netanjahus. Die kommen nicht. Eher in gegenteiliger Art. Sicher kann man sagen, daß liegt an den Palästinensern, die never ending story... Aber man (also viele im Westen) ist über Bibis politische Manöver entnervt. Das geht von Merkel über ehemalige Staatsführer wie Macron oder Obama. Polen scheint mit dem neuen Gesetzt im Kontext des Holocaustes auch wenig Rücksicht auf israelische Befindlichkeiten zu nehem. Jetzt kann man sagen, das gehört zum Geschäft. Egal. Der Türkei, den USA, Iran oder Russland ist auch einiges egal. Ich behaupte aber immer noch, daß Israel aufgrund seiner geografischen und demografischen Verhältnisse sehr viel gefährdeter ist.

Ich könnte mir auch vorstellen, daß die Haltung Gabriels dem gesellschaftliche Wandel in Europa auch zu schulden ist. Der Kunde, also der Wähler ist oft König. Kann man heute noch dieselben politischen Haltungen, in gleicher Intensität vertreten, wie vor einigen Jahrzehnten? Hier im Kontext der Unterstützung Israels und dem "Auge zudrücken", sprich dt. Staatsräson? Die Kunden ändern sich auch. Also der Wähler. Und sein Bewußtsein für Schuld und einer bestimmten Staatsräson. Der heutige Durchschnittsdeutsche, oder mit Immigrantenhintergrund. Oder der "Patriot" hat als Kunde vermutlich nicht dieselben Wünsche und Vorstellungen wie der Kunde vor einigen Jahrzehnten. Kann Gabriel da noch dieselbe Geschäftspolitik, sprich Außenpolitik betreiben?

@Liegestuhl

In der Tat kann ich mir eine Teilung Jerusalems nur schwer vorstellen. Weniger aus logischen Gründen heraus, denn aus der Tatsache, daß ich es für einfach nicht möglich halte das aus israelischer Sicht aufzugeben. Von daher ist die Entscheidung Trumps es durchzuziehen nicht völlig - in der Sache - unrealistisch, jedoch in der Art und Weise und dem Timing mehr als schlecht. Man hätte sich da nichts vertan noch zu warten. Man dem Freimachen einer Zweistaatenlösung hätte man vielleicht damit den Verlust Jerusalems für die Palästinenser (als politische Hauptstadt) erträglicher machen können.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Vongole »

Mit dem gesellschaftlichen Wandel hast du natürlich recht, Kingkong, leider.
Europaweit wird der Antisemitismus stärker, daran ändert auch die verlogene Antisemitimus- Debatte nichts.
Unser peinlicher Außenminister passt sich eben der allgemeinen Strömung an.

Was Polen angeht, natürlich waren das deutsche KZs in Polen, aber die polnische Judenfeindlichkeit ist und war bekannt, das Gesetz hilft da bestimmt nicht.
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Re: Gabriel traut sich was

Beitrag von Tom Bombadil »

King Kong 2006 hat geschrieben:(01 Feb 2018, 18:34)

Aber man (also viele im Westen) ist über Bibis politische Manöver entnervt.
Mag sein, aber auch hier ist wieder interessant zu sehen, dass man nicht über Abbas und Haniyya entnervt ist, die mit ihrer Rhetorik und mit ihren Taten den Konflikt am Leben erhalten, die schon die Gehirne der pal. Kinder mit Rassismus und Antisemitismus vergiften, da wird sich lieber auf Trump und Netanjahu fokussiert, das passt ganz gut in die Tradition des linken Antisemitismus.
Die Kunden ändern sich auch. Also der Wähler. Und sein Bewußtsein für Schuld und einer bestimmten Staatsräson. Der heutige Durchschnittsdeutsche, oder mit Immigrantenhintergrund.
Man sollte sich als Politiker nicht zu sehr an latente oder offene Antisemiten ranwanzen, ich glaube, das kommt beim Großteil der "Kundschaft" nicht mehr so besonders gut an, auch wenn der Antisemitismus in den letzten Jahre wieder salonfähiger geworden ist.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von BingoBurner »

Vongole hat geschrieben:(01 Feb 2018, 19:01)

Mit dem gesellschaftlichen Wandel hast du natürlich recht, Kingkong, leider.
Europaweit wird der Antisemitismus stärker, daran ändert auch die verlogene Antisemitimus- Debatte nichts.
Unser peinlicher Außenminister passt sich eben der allgemeinen Strömung an.

Was Polen angeht, natürlich waren das deutsche KZs in Polen, aber die polnische Judenfeindlichkeit ist und war bekannt, das Gesetz hilft da bestimmt nicht.
Was würde den helfen ?
Bzw. was ist daran verlogen ?
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Re: Gabriel traut sich was

Beitrag von Fuerst_48 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Feb 2018, 20:18)

Mag sein, aber auch hier ist wieder interessant zu sehen, dass man nicht über Abbas und Haniyya entnervt ist, die mit ihrer Rhetorik und mit ihren Taten den Konflikt am Leben erhalten, die schon die Gehirne der pal. Kinder mit Rassismus und Antisemitismus vergiften, da wird sich lieber auf Trump und Netanjahu fokussiert, das passt ganz gut in die Tradition des linken Antisemitismus.


Man sollte sich als Politiker nicht zu sehr an latente oder offene Antisemiten ranwanzen, ich glaube, das kommt beim Großteil der "Kundschaft" nicht mehr so besonders gut an, auch wenn der Antisemitismus in den letzten Jahre wieder salonfähiger geworden ist.
"Salonfähig" würde ich das nicht nennen. Eher ist er ANGEWACHSEN, was fatal ist, aber leider der Fall.
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Schwätzen gegen Antisemitismus

Beitrag von Chajm »

ZITAT:
Zu Judenhass hat jeder etwas zu sagen. Aber selten Nützliches!
Mit dem Antisemitismus ist es wie mit Herpes. Er ist unheilbar. Trotzdem treten ständig Leute auf den Plan, die meinen, ein Mittel dagegen gefunden zu haben. Sie scheitern natürlich. Was andere nicht hindert, prompt das nächste Patentrezept zu präsentieren. »Ejzesgeber« nennt man sie auf Jiddisch: Menschen, die ungefragt Ratschläge erteilen – ob vorigen Sonntagabend in der ARD bei Anne Will oder ein paar Tage davor im Deutschlandfunk.
http://www.juedische-allgemeine.de/arti ... w/id/30714

Kurz und knapp und treffend analysiert!
»Ejzesgeber« - gibts hier auch satt und genug! :rolleyes:
"Where no counsel is, the people fall, but in the multitude of counselors there is safety."
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