Der israelisch-palästinensische binationale Staat

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Gutmensch1
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Gutmensch1 » Di 16. Mai 2017, 23:31

Senexx hat geschrieben:(16 May 2017, 23:53)

Aha. Israelische Siedlungspolitik als Vehikel zur Wohlstandsmehrung der Palästinenser? Auf die Idee muss man erst einmal kommen.

Die israelische Siedlungspolitk verfolgt klar das Ziel, Wohnraum für die jüdischen Einwanderer nach Israel zu schaffen und das Westjordanland soweit zu zersiedeln, dass ein geschlossens und lebensfähiges Palästienensergebiet nicht möglich ist. Warum tun sie das? Weil sie es können.

Die Palästinenser tun mir dabei nicht leid. Sind selber schuld. Wollen Sie weitere Zerstückelung vermeiden, müssen sie handeln und Frieden schließen. Was sie nicht tun werden. Deshalb werden sie halt weiter zerstückelt. Warum SPD-Politiker meinen, sich hier einmischen zu müssen, erschließt sich mir nicht. Entweder ist es Hybris oder gewöhnlicher Antisemitismus. Wir hier in Deutschland sind die letzten, die das was angeht.


Die Palästinenser tun mir schon leid aber du irrst, wenn du meinst, Israel würde Siedlungen bauen, um angeblich palästinensiches Land zu zersiedeln. "Die" sogenannten Siedlungen muss man im Einzelnen betrachten, um sich ein objektives Bild zu machen. Viele dieser "Siedlungen" sind völkerrechtlich vollkommen in Ordnung. Das Land ist da und es besteht keinen Grund, es nicht zu nutzen. Es ist Niemandsland. Anspruch darauf haben Palästinenser und Israels. Die Araber im ehemaligem Mandat Palästina haben allerdings seit dem Teilungsplan und auch Jahre zuvor jede Möglichkeit einen eigenen Staat zu gründen rundheraus abgelehnt. Sie wollen keinen Staat gründen, um einen eigenen, palästinensischen Staat zu haben, sie wollen ihn gründn, um den jüdischen Staat zu verhindern. Die Realität Israels Existenz wird von den meisten Arabern aus militant-religiösen Gründen nicht akzeptiert.
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Vongole
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Vongole » Mi 17. Mai 2017, 00:49

Anderus hat geschrieben:(16 May 2017, 17:24)

Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, das es nicht verwundert, wenn viele Leute vom Schlage eines Arne Lietz (SPD), in der SPD sind.......


Na, das bleibt abzuwarten. Wer konnte sich 1988 vorstellen, was in der DDR innerhalb weniger Jahre, passierte? Manchmal kommen Entwicklungen ganz schnell. Es gibt nun mal, fast keine wohlmeinenden Politiker. Sonst gäbe es in Deutschland schon lange eine Partei, die sich um die einfachen Menschen kümmern würde. Fast jeder Politiker, denkt als erstes an sich. Sonst würde er gar keiner. Sonst würde er für immer auf Kommunalebene bleiben.

Der Knackpunkt, dürfte der Gaza werden. Wenn dort die Bevölkerung anfängt, reihenweise nach Israel oder Ägypten zu flüchten, und als Kriegsflüchtlinge oder Asylsuchende um Hilfe zu bitten, dürfte die Ganze Welt, Umdenkungsfähig werden. Einige Fachleute, gehen davon aus, das bis 2021, der Gaza implodieren könnte. Das sich das gesellschaftliche Leben dort so zuspitzen würde, das Hunger, Krieg, Plünderung, Mord und Totschlag an der Tagesordnung wären. Ja, es ist sogar zu befürchten, weil die Palästinenser sich weigern, ihre Stromrechnung mit Israel zu begleichen, das die Israelis, den Strom ganz ausschalten. Dann, dürfte dieser Zustand, nicht mehr bis 2021 dauern.


Hab ich da was verpasst? Welche Pfründe gibt es denn noch in den Palästinensergebieten des Westjordanlandes? Wenn sich die Israelis, nicht so fürsorglich um die Infrastruktur der Palästinenser kümmern würden (Wasserversorgung), wäre dort schon lange, in Teilen, wieder das Mittelalter ausgebrochen.


Nun ja, Hilfe sähe anders aus. In vielen Bereichen, genau das Gegenteil von dem was gefordert wird. (siehe Siedlungsbau oder Zweistaatenlösung) Natürlich ist es Aller Anliegen, den Palästinensern ein Leben zu ermöglichen, wie es die Israelis auch führen. Das bestreitet doch keiner. Es bestehen aber Vorstellungen, wie man das erreichen kann, die einem die Schuhe ausziehen. Ein Produkt intensivem Nachdenkens, dürfte das kaum sein.


Daran siehst Du, das Juristen, Gott sei Dank, auch nur Menschen sind, die Fehler machen. Es gehört aber zu meiner Erfahrung, das gerade Juristen, innerhalb von Tagen sagen können, "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern?" Angesichts eines Bürgerkrieges, Aufständen, Toten und Verletzten, ist schon so mancher Ignorant, lehrnfähig geworden. Wie war es denn in Syrien? Es gibt allerdings, da gebe ich Recht, auch Gegenbeispiele, wie im Sudan. Ob allerdings die Zustände im Sudan, vergleichbar sind, mit denen in der Westbank, darf bezweifelt werden.


Ich weiß, dass Du das nicht geschrieben hast, war nur ein bisschen Neckerei.

Mit den Pfründen meinte ich wirklich nicht die pal. Bevölkerung, sondern die Milliarden an Euro, die allein Europa dieser Bevölkerung zu Verfügung stellt, die aber in den Taschen der pal.Führer versickern, ausgegeben für eigene Interessen, und nicht zuletzt den Terror finanzierend.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Anderus » Mi 17. Mai 2017, 12:08

Senexx hat geschrieben:(16 May 2017, 23:53)
Aha. Israelische Siedlungspolitik als Vehikel zur Wohlstandsmehrung der Palästinenser? Auf die Idee muss man erst einmal kommen.

Wie sollte es denn anders gehen? Glaubst Du etwa wirklich, wenn man die Zustände in der Westbank nochmal 50 Jahre einfrieren würde, käme etwas Brauchbares, für irgendeinen Beteiligten, dabei herraus? Der Gaza hat gezeigt, das diesen Menschen kaum etwas Brauchbares einfällt, die Situation für die Menschen zu verbessern. Seit Jahren gibt es im Gaza eine Verdoppelungsrate von 15 Jahren. Dies gepaart mit der Situation im Gaza (z.Zt. wird sogar mit der letzten Möglichkeit, Elektrizität im Gaza zu bekommen, Schindluder getrieben, weil man die Rechnung nicht zahlt.), wo schon ca. 40% der Schwangeren Unterernährung aufweisen, kann nur zu Zuständen führen, über die man besser nicht nachdenkt.

Bleibt also die Frage, ob die Gutmenschen, es wirklich wollen, das Zustände wie in Gaza, auch ins Westjordanland Einzug halten sollen. Was für eine Menschenverachtung, wenn man Menschen sehenden Auges, Zustände schmackhaft machen will, die nur ins Verderben münden können.

Die Westbank dirbt jetzt schon seit 50 Jahren, wenn man mal von der weiteren Umgebung von Jerusalem absieht, in einem Sichtum dahin, das es Mitleid erregen kann. Wer solche Zustände wirklich will, und sie auch noch weitere 50 oder 100 Jahre festschreiben will, der ist ein Verbrecher. Was die Westbank dringend braucht, ist Infrastruktur nach dem heutigen Stand. Nur so ist es möglich, den vielen Millionen Palästinensern die es heute gibt, eine brauchbare Perspektive zu ermöglichen. Und, der einzige Weg, um diese Perspektive bieten zu können, ist die Besiedelung des Landes. Wenn Nichtbesiedelung zu brauchbaren Ergebnissen führen würde, ständen die Palästinenser wie eine Eins da, und brauchten sich nicht um die Israelis im Lande zu kümmern.

Die israelische Siedlungspolitk verfolgt klar das Ziel, Wohnraum für die jüdischen Einwanderer nach Israel zu schaffen....

Womit sie die besten Erfahrungen gemacht haben. Darf ich daran erinnern, das in Kernisrael über eine Millionen Palästinenser leben, die einen Modus Vivendi gefunden haben, der das Leben erträglich macht? Warum sollte das in der Westbank nicht gehen?

....und das Westjordanland soweit zu zersiedeln, dass ein geschlossens und lebensfähiges Palästienensergebiet nicht möglich ist.

Haben sie das denn in Kernisrael gemacht? Du malst jetzt wieder Gespenster an die Wand, die jegliches Maß an Realitätssinn vermissen lassen. Ein größeres geschlossenes Gebiet, wie z.B. der Gaza, ist kaum dazu geeignet, wünschenswerte Maßstäbe und Erscheinungen zu erzeugen. Bitte, wo gibt es auf der Erde vergleichbare Siedlungen, mit denen man das Gegenteil beweisen kann? Es kann nur den Weg geben, das sich Palästinenser und Israelis vermischen, so wie in Kernisrael, um überhaupt eine Chance zu eröffnen.

Warum tun sie das? Weil sie es können.

Nun ja, das ist ja schonmal eine wichtige Voraussetzung. Ohne dieses Potential, dürften doch alle Projekte scheitern? Mir persönlich wäre es lieber, die Israelis könnten noch viel mehr. Dann wäre die Zeit der Not bei den Palästinensern, schon lange Historie. Ein Großpalästina, mit den Kenntnissen und Möglichkeiten wie sie in Kernisrael existieren, könnte "Palästina", zu den 10 ökonomisch wichtigsten Ländern auf der ganzen Erde, hochkatapultieren. Alleine das Potential, was heute nutz- und sinnlos für Innere Sicherheit verschwendet werden muss, hätte eine Größe, mit der man 20% ökonomisches Wachstum erzeugen könnte.

Die Palästinenser tun mir dabei nicht leid. Sind selber schuld.

Da unterscheiden wir uns. Mir geht das unnötige Leid dieser Menschen bis tief in das Herz. Nein, die einfachen Menschen in Palästina, sind völlig unschuldig. Sie werden religiös und politisch aufgehetzt und gehirngewaschen, bis das sie Dinge tun, die unnachvollziehbar sind. Nein, die einfachen Menschen sind nicht schuld. Es sind die religiösen, politischen und verbrecherischen Führer oder Eliten schuld, die eine solche Situation erzeugt haben.

Wollen Sie weitere Zerstückelung vermeiden, müssen sie handeln und Frieden schließen.

Das haben die einfachen Menschen gar nicht in der Hand. Sie können nicht wie wir hier in Deutschland, ihre Machthaber abwählen. Sie sind gezwungen, mitanzusehen, wie eine kleine widerwärtige Minderheit, ein Land zerstört und in Situationen bringt, die ich meinem ärgsten Feind (ich habe keine Feinde) nicht wünschen würde.

Was sie nicht tun werden.

Was denn? Handeln und Frieden schließen? ja, das glaube ich mitlerweile auch nicht mehr. Ich glaube Dinge, die ich hier nicht schreiben darf.

Deshalb werden sie halt weiter zerstückelt.

Von einer Zerstückelung kann gar keine Rede sein. Sie haben doch größere Gebiete im Westjordanland, die bestenfalls dadurch zerstückelt werden, das die Israelis Infrastrukturen erzeugen, wie Straßen, die sie brauchen, um das Land militärisch besetzt zu halten.

Warum SPD-Politiker meinen, sich hier einmischen zu müssen, erschließt sich mir nicht.

Mir wäre es lieber, es würden sich alle SPD Politiker "einmischen". Aber, in einer anderen Form, als das heute üblich ist. Mir wäre es lieber, sie würden sich einmischen, damit es möglich wird, allen Menschen in Israel/Palästina zu helfen. Mit Zweistaatenlösung und Siedlungsstop, hilft man nur denjenigen, die alles zerstören wollen.

Entweder ist es Hybris oder gewöhnlicher Antisemitismus.

Sehe ich anders. Es ist Wichtigtuerei und die Absicht, Mächtigen nach dem Mund reden zu wollen.

Wir hier in Deutschland sind die letzten, die das was angeht.

Sehe ich auch anders. Unsere unmittelbaren Vorfahren haben ein gerütteltes Maß an Schuld, das es Israel überhaupt gibt. Insofern haben wir auch eine hohe Verantwortung dafür zu sorgen, das die Menschen in Israel/Palästina, eine realistische Chance bekommen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 17. Mai 2017, 12:56

Senexx hat geschrieben:(16 May 2017, 23:53)

Aha. Israelische Siedlungspolitik als Vehikel zur Wohlstandsmehrung der Palästinenser? Auf die Idee muss man erst einmal kommen.

Die israelische Siedlungspolitk verfolgt klar das Ziel, Wohnraum für die jüdischen Einwanderer nach Israel zu schaffen und das Westjordanland soweit zu zersiedeln, dass ein geschlossens und lebensfähiges Palästienensergebiet nicht möglich ist. Warum tun sie das? Weil sie es können.


Das erinnert in der Wortwahl fatal an die Rechfertigungen der russischen Krim-Okkupation. Ohne dass ich selbst diese Okkupation und die israelische Siedlungspolitik vergleichen würde.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon bennyh » Mi 17. Mai 2017, 14:25

Anderus hat geschrieben:(17 May 2017, 13:08)
Nun ja, das ist ja schonmal eine wichtige Voraussetzung. Ohne dieses Potential, dürften doch alle Projekte scheitern? Mir persönlich wäre es lieber, die Israelis könnten noch viel mehr. Dann wäre die Zeit der Not bei den Palästinensern, schon lange Historie. Ein Großpalästina, mit den Kenntnissen und Möglichkeiten wie sie in Kernisrael existieren, könnte "Palästina", zu den 10 ökonomisch wichtigsten Ländern auf der ganzen Erde, hochkatapultieren. Alleine das Potential, was heute nutz- und sinnlos für Innere Sicherheit verschwendet werden muss, hätte eine Größe, mit der man 20% ökonomisches Wachstum erzeugen könnte.

Sehe ich es richtig, dass Sie für eine Einstaatenlösung sind? Westbank, Israel und möglicherweise Gaza vereint in einem Staat mit einer Regierung?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Anderus » Mi 17. Mai 2017, 15:41

bennyh hat geschrieben:(17 May 2017, 15:25)

Sehe ich es richtig, dass Sie für eine Einstaatenlösung sind? Westbank, Israel und möglicherweise Gaza vereint in einem Staat mit einer Regierung?


Jaein! Diese Chance ist vertan worden. Das Verhältnis Israelis zu Palästinenser hat sich so sehr zu Ungunsten der Israelis verschoben, das rechtsstaatliche demokratische Wahlen, den einzigen Sinn bekämen, das eine mehrheitlich gewählte fragwürdige Truppe aus Palästinensern, die Mehrheit im Parlament bekäme und die Einstaatenlösung in der Form praktizieren würde, das Israel vernichtet würde.

Nein, die aktuelle Lösung kann nur sein, wie ich es oben vorgeschlagen habe, das die Israelis und die Palästinenser gemeinsam eine Westbank aufbauen, in der ähnliche Spielregeln gelten, wie in Kernisrael. Ohne das die Palästinenser gebildet werden, und über die Gepflogenheiten des demokratischen Rechtsstaates informiert werden, (was dann aber auch in Fleisch und Blut übergehen müsste), wäre es sinnlos, eine Ein- Zwei- oder Dreistaatenlösung zu betreiben.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon bennyh » Mi 17. Mai 2017, 17:44

Anderus hat geschrieben:(17 May 2017, 16:41)
Nein, die aktuelle Lösung kann nur sein, wie ich es oben vorgeschlagen habe, das die Israelis und die Palästinenser gemeinsam eine Westbank aufbauen, in der ähnliche Spielregeln gelten, wie in Kernisrael.

In Kernisrael herrschen ja gleiche Rechte - einchließlich des Wahlrechtes - für alle Staatsbürger, unabhängig von ethnischer oder religiöser Identität. Das wäre eine Einstaatenlösung. Die Frage ist wohl: Was genau meinen Sie mit "ähnliche Spielregeln", bzw. inwiefern würden sich diese Spielregeln von denen in Kernisrael unterscheiden?

Ich bin überrascht zu lesen, dass Sie ähnliche Spielregeln wie in Kernisrael fordern, gleichzeitig aber ziemlich selten Kritik an die Art und Weise, wie israelische Siedlungspolitik betrieben wird, richten. Ihnen dürfte doch bewusst sein, dass sich die "Spielregeln" für Palästinenser innerhalb der Westbank und innerhalb Kernisraels massiv unterscheiden.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Anderus » Mi 17. Mai 2017, 20:19

bennyh hat geschrieben:(17 May 2017, 18:44)
In Kernisrael herrschen ja gleiche Rechte - einchließlich des Wahlrechtes - für alle Staatsbürger, unabhängig von ethnischer oder religiöser Identität.

Spricht eindeutig für die Israelis. Wenn die Palästinenser in Kernisrael das Sagen hätten, sähe es anders aus.

Das wäre eine Einstaatenlösung.

Jetzt schwurbelst Du wieder. Du Jaujitscher weist ganz genau, das bei einer Einstaatenlösung die Palästinenser, heute, die Mehrheit hätten und damit eine Gefahr für das ganze Land bedeuteten.

Die Frage ist wohl: Was genau meinen Sie mit "ähnliche Spielregeln",

Man kann sich beim Fragen auch dumm stellen. Ähnliche Spielregeln wären es, wenn das Verhältnis zwischen Israelis und Palästinenser, in der Westbank, und irgendwann vielleicht auch im Gaza, nach denselben Spielregeln abliefe, wie sie es heute schon in Kernisrael tun.

bzw. inwiefern würden sich diese Spielregeln von denen in Kernisrael unterscheiden?

Wenn man heute, von heute auf morgen, versuchen würde, in der Westbank, genauso zu arbeiten, wie in Kernisrael, würde die Sache nicht funktionieren, weil dafür entscheidende Veraussetzungen und Entwicklungen fehlten.

Ich bin überrascht zu lesen, dass Sie ähnliche Spielregeln wie in Kernisrael fordern, gleichzeitig aber ziemlich selten Kritik an die Art und Weise, wie israelische Siedlungspolitik betrieben wird, richten.

Kein Grund zum überrascht sein. Auch in Kernisrael betreibt man seit der Gründung 1948, Siedlungspolitik. Wenn man also in einer Westbank, wo man sich vornimmt, den gleichen Standart zu errichten, wie in Kernisrael, Siedlungspolitik betreibt, ist das die logische Konsequenz.

Ihnen dürfte doch bewusst sein, dass sich die "Spielregeln" für Palästinenser innerhalb der Westbank und innerhalb Kernisraels massiv unterscheiden.

Selbstverständlich ist mir das bewusst. In Kernisrael, sind die Palästinenser eine Minderheit, in der Westbank, sind die Israelis die Minderheit. Wären die Palästinenser so begabt, wie die Israelis, hätten sie aus der Westbank, schon lange ein blühendes Land gemacht. Können sie aber offensichtlich nicht. Für Spielregeln bedarf es immer wenigstens 2 Seiten. In der Regel bestimmt die Mehrheit die Spielregeln. Das heißt, in Kernisrael, bestimmen das die Israelis, und in der Westbank die Palästinenser. Wenn aber die Spielregeln der Palästinenser für die Menschen schlechter sind als in Israel, sollten sie mal bei den Israelis schauen, wie man es besser machen kann, und nicht grundsätzlich gegen alles sein, was die Israelis machen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon bennyh » Do 18. Mai 2017, 04:44

Anderus hat geschrieben:(17 May 2017, 21:19)
Das wäre eine Einstaatenlösung.
--------------------------------------------------
Jetzt schwurbelst Du wieder. Du Jaujitscher weist ganz genau, das bei einer Einstaatenlösung die Palästinenser, heute, die Mehrheit hätten und damit eine Gefahr für das ganze Land bedeuteten.

Daher ja meine Nachfrage, wie genau eine solche Lösung, die "ähnlich wie in Kernisrael" wäre, aussähe?


Anderus hat geschrieben:(17 May 2017, 21:19)
Man kann sich beim Fragen auch dumm stellen. Ähnliche Spielregeln wären es, wenn das Verhältnis zwischen Israelis und Palästinenser, in der Westbank, und irgendwann vielleicht auch im Gaza, nach denselben Spielregeln abliefe, wie sie es heute schon in Kernisrael tun.

Nehmen Sie mir es nicht übel, aber überprüfen Sie doch bitte einmal die Logik Ihrer Aussage: "Ähnliche Spielregeln wäre es, wenn es nach denselben Spielregeln abliefe"? Was denn jetzt? Ähnlich oder genau dasselbe?

Anderus hat geschrieben:(17 May 2017, 21:19)
bzw. inwiefern würden sich diese Spielregeln von denen in Kernisrael unterscheiden?
-------------------------
Wenn man heute, von heute auf morgen, versuchen würde, in der Westbank, genauso zu arbeiten, wie in Kernisrael, würde die Sache nicht funktionieren, weil dafür entscheidende Veraussetzungen und Entwicklungen fehlten.

Daher ja meine Frage: Wie sollte man denn konkret arbeiten, um die fehlenden entscheidende Veraussetzungen und Entwicklungen zu berücksichtigen?

Anderus hat geschrieben:(17 May 2017, 21:19)
Selbstverständlich ist mir das bewusst. In Kernisrael, sind die Palästinenser eine Minderheit, in der Westbank, sind die Israelis die Minderheit.

Werden sie vorraussichtlich auch auf unbestimmte Zeit bleiben, Siedlungspolitik hin oder her.

Anderus hat geschrieben:(17 May 2017, 21:19)
Für Spielregeln bedarf es immer wenigstens 2 Seiten. In der Regel bestimmt die Mehrheit die Spielregeln.

Nicht, wenn die Mehrheit unter militärischer Besatzung steht. Dann bestimmt die Besatzungsmacht die Spielregeln.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Liegestuhl » Do 18. Mai 2017, 07:16

bennyh hat geschrieben:(18 May 2017, 05:44)
Nicht, wenn die Mehrheit unter militärischer Besatzung steht. Dann bestimmt die Besatzungsmacht die Spielregeln.


Das könnte man durchaus als selbstgewähltes Schicksal bezeichnen. Einerseits, weil man so ziemlich jede Möglichkeit auslässt, diesen Zustand zum positiven zu verändern und andererseits, weil dieser Zustand immer noch besser ist als die Zustände in den Ländern, in denen Araber ihre Herrschaftsstrukturen selber schaffen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon bennyh » Do 18. Mai 2017, 08:24

Liegestuhl hat geschrieben:(18 May 2017, 08:16)
Das könnte man durchaus als selbstgewähltes Schicksal bezeichnen. Einerseits, weil man so ziemlich jede Möglichkeit auslässt, diesen Zustand zum positiven zu verändern und andererseits, weil dieser Zustand immer noch besser ist als die Zustände in den Ländern, in denen Araber ihre Herrschaftsstrukturen selber schaffen.

Wirklich? Kann man das irgendwie an einer Metrik festmachen? So wie pro-Kopf Bip? Oder Arbeitslosenquote? Oder Durschnittseinkommen? Bei allen genannten Metriken liegen die Palästinensergebiete im Vergleich zu anderen arabischen Staaten nämlich ganz weit unten.
Bsp pro-Kopf Bip:
Libanon: $16,000
Ägypten: $6,000
Jordanien: $5,300
Palästina: $2,900
Gazastreifen: $2,494
https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Middle_East
um nur mal ein paar zufällig herausgepickte, da geografisch und kulturell sehr nahe arabische Staaten zu nennen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Liegestuhl » Do 18. Mai 2017, 09:28

bennyh hat geschrieben:(18 May 2017, 09:24)

Wirklich? Kann man das irgendwie an einer Metrik festmachen?


Nein, an Menschenrechten und Rechtsstaatlichkeit.

Da haben es die arabischen Staaten nicht so sehr mit. Hast du eine Ahnung, woran das liegen könnte?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon bennyh » Do 18. Mai 2017, 09:46

Liegestuhl hat geschrieben:(18 May 2017, 10:28)
Nein, an Menschenrechten und Rechtsstaatlichkeit.

Auch hier sehe ich nicht, wie sich die Palästinensergebiete oder das Westjordanland positive von umliegenden Staaten wie Libanon, Jordanien oder Ägypten abheben würde. Vielleicht können Sie Ihre Aussage an etwas konkretem festmachen, also an Beispielen, wo Menschenrechte bzw. Rechtstaatlichkeit im Westjordanland gegeben sind, aber nicht oder nur eingeschränkt in diesen Staaten?

Liegestuhl hat geschrieben:(18 May 2017, 10:28)
Da haben es die arabischen Staaten nicht so sehr mit. Hast du eine Ahnung, woran das liegen könnte?

Erhellen Sie mich.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Liegestuhl » Do 18. Mai 2017, 09:58

bennyh hat geschrieben:(18 May 2017, 10:46)
Erhellen Sie mich.


Wenn du glaubst, dass es mit Menschenrechten und Rechsstaatlichkeit in arabischen Ländern gut gestellt ist, dann gibt es bei dir nicht viel zu erhellen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon bennyh » Do 18. Mai 2017, 10:31

Liegestuhl hat geschrieben:(18 May 2017, 10:58)
Wenn du glaubst, dass es mit Menschenrechten und Rechsstaatlichkeit in arabischen Ländern gut gestellt ist, dann gibt es bei dir nicht viel zu erhellen.

Haha. Hab ich wo geschrieben? Ich schrieb, die Menschenrechten und Rechsstaatlichkeit im besetzten Westjordanland seien nicht besser als jene in arabischen Ländern. Wenn Sie anderer Meinung sind, dann beantworten Sie doch einfach folgende Frage:
Vielleicht können Sie Ihre Aussage an etwas konkretem festmachen, also an Beispielen, wo Menschenrechte bzw. Rechtstaatlichkeit im Westjordanland gegeben sind, aber nicht oder nur eingeschränkt in diesen Staaten [Ägypten, Libanon, Jordanien] ?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Liegestuhl » Do 18. Mai 2017, 10:50

bennyh hat geschrieben:(18 May 2017, 11:31)

Haha. Hab ich wo geschrieben? Ich schrieb, die Menschenrechten und Rechsstaatlichkeit im besetzten Westjordanland seien nicht besser als jene in arabischen Ländern. Wenn Sie anderer Meinung sind, dann beantworten Sie doch einfach folgende Frage:


In der Anwendung der Todesstrafe.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Anderus » Do 18. Mai 2017, 13:12

Lieber Benny, Du bist und bleibst ein Jaujitscher (Schlitzohr). Du weist doch ganz genau, das das Durchschnittseinkommen überhaupt nichts darüber aussagt, was die ärmeren Menschen bekommen. Natürlich, sind die Einkommen, auch bei den Armen, in den genannten Ländern höher, als im Gaza oder der Westbank. Das sagt aber überhaupt nichts darüber aus, wie die Menschen sich in einem solchen System fühlen.

Beim Gaza und in der Westbank, ist es eindeutig. Die Machthaber in diesen Staaten, wollen gar nicht, das es den Menschen gut geht. Sie tun alles dafür, das es den Menschen trotz aller Anstrengungen die die Israelis machen, schlechter geht als nötig.

Ein Wort, von einem Dorf, im Westjordanland, und die Israelis kämen morgen mit den Bulldozern angefahren, und würden in dem Dorf eine Infrastruktur aufbauen, wie es die Welt noch nicht gesehen hat. Jede Entwicklung scheitert an dem Unwillen der Machthaber bei den Palästinensern.

Es ist an Dummheit kaum zu überbieten. Die Israelis sitzen am längeren Hebel. Sowohl im Gaza, als auch in der Westbank. Was passiert denn, wenn alles so bleibt wie es dort ist? Für die Israelis, gar nichts. Sie haben sich dran gewöhnt, das es bei den Palästinensern eine Mehrheit gibt, die unbelehrbar ist. Die Israelis stehen die Zustände lässig, noch weitere 50 Jahre durch. Wie sie sich wehren, haben sie erst vor Kurzem, Herrn Gabriel gezeigt.

Es ist nicht schwer sich vorzustellen, was die Menschen im Gaza und in der Westbank in den nächsten 20 Jahren erwartet. Es gibt dutzende von Ländern auf der Erde, die eine ähnliche Entwicklung durchgemacht haben. Leider darf man das hier nicht schreiben. Ich persönlich gehe davon aus, das es im Gaza und in der Westbank, schon in den nächsten Jahren Entwicklungen gibt, die einem das Fürchten lehren können. Aufgrund dieser Entwicklungen, könnte es sein, das schon der nächste President der USA, die UNO und die EU, in Sachen Zweistaatenregelung und Siedlungspolitik, ihre Meinungen diametral ändern werden.

PS

Falls Du wirklich meinst, ich würde hier mit Dir, die Begriffe, "ähnliche Spielregeln, oder dieselben Spielregeln" diskutieren, könnte es sein, das Du geirrt hast.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Anderus » Do 18. Mai 2017, 14:22

Na, da habe ich ja in einem anderen Thread, interessante Sachen gelesen. Da soll in Hebron, also mitten in der Westbank, ein Bürgermeister gewählt worden sein, der wegen 6 fachen Mordes an Israelis, zu lebenslanger Haft verurteilt worden ist. Und solchen Menschen (Wählern), soll man einen eigenen Staat geben? Das wäre genauso, als wenn man einen wilden Wolf, als Beschützer einer Schafsherde arrangieren würde. Lieber 50 weitere Jahre Besatzung durch die Israelis, als ein Jahr, Zweistaatenlösung.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon bennyh » Do 18. Mai 2017, 15:15

Liegestuhl hat geschrieben:(18 May 2017, 11:50)
In der Anwendung der Todesstrafe.

Aha, Todesstrafe, also das, was es z.B. in den USA, in denen es bekanntermaßen um Menschenrechte bzw. Rechtstaatlichkeit katastrophal bestellt ist (Ironie), auch gibt? Die ist im Libanon bspw. seit 2004 de-facto abgeschafft, genauso wie im Westjordanland.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon bennyh » Do 18. Mai 2017, 16:05

Anderus hat geschrieben:(18 May 2017, 14:12)
Lieber Benny, Du bist und bleibst ein Jaujitscher (Schlitzohr). Du weist doch ganz genau, das das Durchschnittseinkommen überhaupt nichts darüber aussagt, was die ärmeren Menschen bekommen.

Jaja, deutlich geringeres Durchschnittseinkommen, aber natürlich kann man daraus nicht ableiten, dass nicht in Wirklichkeit die ärmeren Menschen reicher sind. Erst wenn Sie detailierte, in Einkommenszehntel aufgefächerte Einkommenstabellen, möglichst noch von mindestens 3 unabhängigen Studien, vorgesetzt bekommen, von denen Sie genau wissen, dass man die nicht eben so mir-nichts-dir-nichts im Internet findet, würden Sie vielleicht, aber auch nur ganz vielleicht, zugestehen, dass der allgemeine Wohlstand im besetzten Westjordanland eben nicht besser, sondern im Gegenteil schlechter ist als in vergleichbaren, umliegenden arabischen Ländern. Hauptsache immer noch mehr und mehr Belege fordern (selber aber natürlich keine bringen, die auch nur im Ansatz das Gegenteil beweisen würden).

Anderus hat geschrieben:(18 May 2017, 14:12)
Natürlich, sind die Einkommen, auch bei den Armen, in den genannten Ländern höher, als im Gaza oder der Westbank. Das sagt aber überhaupt nichts darüber aus, wie die Menschen sich in einem solchen System fühlen.

Ja, das Gefühl von Menschen ist tatsächlich nur sehr schwer quantifizierbar. Daher können Sie oder ich aus Mangel an belastbaren Zahlen auch nur darüber spekulieren, ob sich die Menschen im Westjordanland oder in Ägypten nun besser bzw. schlechter fühlen.

Anderus hat geschrieben:(18 May 2017, 14:12)
Ein Wort, von einem Dorf, im Westjordanland, und die Israelis kämen morgen mit den Bulldozern angefahren, und würden in dem Dorf eine Infrastruktur aufbauen, wie es die Welt noch nicht gesehen hat. Jede Entwicklung scheitert an dem Unwillen der Machthaber bei den Palästinensern.

Was hindert die Israelis daran, dies als Zeichen guten Willens bereits jetzt zu tun? Welchen Grund hätten die palästinensischen Machthaber, es aktiv abzulehnen, dass Israel für sie eine Infrastruktur aufbaut? Warum hört Israel vermeintlich überhaupt auf diese Machthaber? Was würde passieren, wenn die Israelis mit ihren Bulldozern morgen angefahren kämen?

Warum fängt man nicht z.B. klein an? Wenn es den Israelis so sehr am Herzen liegt, die Infrastruktur für die Palästinenser im Westjordanland aufzubauen, warum geben Sie nicht z.B. alle Highways im Westjordanland auch für Palästinenser frei? Das wäre doch schonmal ein guter Anfang und ein deutlicher Fortschritt in der Infrastruktur.

Anderus hat geschrieben:(18 May 2017, 14:12)
Es ist nicht schwer sich vorzustellen, was die Menschen im Gaza und in der Westbank in den nächsten 20 Jahren erwartet. Es gibt dutzende von Ländern auf der Erde, die eine ähnliche Entwicklung durchgemacht haben. Leider darf man das hier nicht schreiben. Ich persönlich gehe davon aus, das es im Gaza und in der Westbank, schon in den nächsten Jahren Entwicklungen gibt, die einem das Fürchten lehren können. Aufgrund dieser Entwicklungen, könnte es sein, das schon der nächste President der USA, die UNO und die EU, in Sachen Zweistaatenregelung und Siedlungspolitik, ihre Meinungen diametral ändern werden.

Die Frage ist nur, wodurch die Position "Zweistaatenregelung" ersetzt werden würde. Was wäre die Alternativposition? Dauerhafte Besatzung in alle Ewigkeit?
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