Der israelisch-palästinensische binationale Staat

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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Alter Stubentiger »

Polibu hat geschrieben:(27 Jul 2018, 16:13)

Niemand muss sich in Luft auflösen. Oder müssen sich Migranten in Deutschland auflösen, weil die Amtssprache Deutsch ist?

Im Übrigen ist irrelevant bei wem man Sympathie erringt.
Natürlich ist es irrelevant sympathisch zu sein. Viel Feind, viel Ehr. Die rechte Regierung in Israel ist ja nicht allein auf dem Trip. Überall blüht der übersteigerte Nationalismus.

Außerdem sind 20% der Bevölkerung nicht mit den Migranten in Deutschland zu vergleichen. Und es haben verschiedene Bundesländer zusätzliche Amtssprachen. Niederdeutsch, sorbisch, dänisch. Einfach so.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Polibu »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:12)

Natürlich ist es irrelevant sympathisch zu sein. Viel Feind, viel Ehr. Die rechte Regierung in Israel ist ja nicht allein auf dem Trip. Überall blüht der übersteigerte Nationalismus.

Außerdem sind 20% der Bevölkerung nicht mit den Migranten in Deutschland zu vergleichen. Und es haben verschiedene Bundesländer zusätzliche Amtssprachen. Niederdeutsch, sorbisch, dänisch. Einfach so.
Wenn Israel den ganzen Quatsch, den die UN bisher verzettelt hat, umgesetzt hätte, dann würde es Israel nicht mehr geben. Da nützt einem die ganze Sympathie auch nichts. Israel tut gut daran nicht auf Antisemiten und verklärte unwissende Romantiker zu hören. Die in Israel lebenden Araber werden auch weiterhin gerne in Israel leben. Die wissen ganz genau wie gut sie es in Israel haben.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Alter Stubentiger »

Polibu hat geschrieben:(27 Jul 2018, 16:52)

Welches Land eines Dritten? Das Land wurde niemanden weggenommen. Dort existierte kein Staat.
Aber es gab Einwohner. Auch wenn dies so einige gern ignorieren. Auf allen Seiten. Ist ja heute immer noch so. Im ganzen nahen Osten will der eine dass der andere verschwindet.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Polibu »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:20)

Aber es gab Einwohner. Auch wenn dies so einige gern ignorieren. Auf allen Seiten. Ist ja heute immer noch so. Im ganzen nahen Osten will der eine dass der andere verschwindet.
Die hätten da auch wohnen bleiben können. Sie wollten ja nicht. Sie zogen es vor Kriegsparteien zu unterstützen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Tom Bombadil »

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 16:50)

Wenn das die Argumentation ist, hätte man ihnen beispielsweise Ostpreußen übergeben müssen, und nicht Land eines Dritten, findest du nicht?
Sagt dir das Selbstbestimmungsrecht der Völker etwas? Der von den Osmanen verlorene Erste Weltkrieg? Britisches Mandatsgebiet?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Alter Stubentiger »

Polibu hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:20)

Wenn Israel den ganzen Quatsch, den die UN bisher verzettelt hat, umgesetzt hätte, dann würde es Israel nicht mehr geben. Da nützt einem die ganze Sympathie auch nichts. Israel tut gut daran nicht auf Antisemiten und verklärte unwissende Romantiker zu hören. Die in Israel lebenden Araber werden auch weiterhin gerne in Israel leben. Die wissen ganz genau wie gut sie es in Israel haben.
Und warum versucht man nicht das Verhältnis noch weiter zu verbessern um die Basis zu verbreitern?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Julian »

Polibu hat geschrieben:(27 Jul 2018, 16:52)

Welches Land eines Dritten? Das Land wurde niemanden weggenommen. Dort existierte kein Staat.
Die staatliche Organisation ist jedoch sekundär. Es lebten dort auf jeden Fall Leute, die nicht in einem jüdischen Staat leben wollten, und diese Leute lebten dort seit vielen Generationen.

Dass es dort nach der Zerstörung des Osmanischen Reiches keinen Staat mehr gab war im übrigen ja auch eine bewusste Entscheidung, die in gewisser Weise die Errichtung eines jüdischen Staates vorwegnahm. So war es ja auch versprochen worden, wenn auch nur im Gefecht des Ersten Weltkrieges um zusätzliche Verbündete zu gewinnen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Tom Bombadil »

So ist es halt immer mit der "Israelkritik": sofort geht es los mit den Delegitimierungsarien! "Eigentlich darf Israel da gar nicht existieren! Großes Unrecht! Arme Araber!"
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Julian »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:22)

Sagt dir das Selbstbestimmungsrecht der Völker etwas? Der von den Osmanen verlorene Erste Weltkrieg? Britisches Mandatsgebiet?
Meinst du jetzt das Selbstbestimmungsrecht der Araber, die in Palästina seit vielen Generationen lebten und in der Mehrheit waren, oder das der Juden, die dort kürzlich eingewandert waren und eine kleine Minderheit bildeten?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Polibu »

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:25)

Die staatliche Organisation ist jedoch sekundär. Es lebten dort auf jeden Fall Leute, die nicht in einem jüdischen Staat leben wollten, und diese Leute lebten dort seit vielen Generationen.

Dass es dort nach der Zerstörung des Osmanischen Reiches keinen Staat mehr gab war im übrigen ja auch eine bewusste Entscheidung, die in gewisser Weise die Errichtung eines jüdischen Staates vorwegnahm. So war es ja auch versprochen worden, wenn auch nur im Gefecht des Ersten Weltkrieges um zusätzliche Verbündete zu gewinnen.
Die Menschen hätten dort auch weiterhin leben können. Sogar als selbstständiger Staat. Wollten sie ja nicht.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Tom Bombadil »

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:29)

Meinst du jetzt das Selbstbestimmungsrecht der Araber, die in Palästina seit vielen Generationen lebten und in der Mehrheit waren, oder das der Juden, die dort kürzlich eingewandert waren und eine kleine Minderheit bildeten?
Die Araber haben einen riesigen Teil des brit. und frz. Mandatsgebietes erhalten: Jordanien, Syrien, Libanon (der Irak gehört eigentlich auch noch dazu). Und sie sollten auch einen großen Teil vom restlichen Gebiet bekommen, es sollten ja zwei Staaten in "Palästina" gegründet werden. Die Araber gönnten den Juden aber noch nichtmal das kleine Stückchen Land und fingen sofort mit ihren Angriffskriegen an. Mit dem bekannten Ergebnis, über das jetzt endlos herumgeheult wird.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Vongole »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:12)

Natürlich ist es irrelevant sympathisch zu sein. Viel Feind, viel Ehr. Die rechte Regierung in Israel ist ja nicht allein auf dem Trip. Überall blüht der übersteigerte Nationalismus.

Außerdem sind 20% der Bevölkerung nicht mit den Migranten in Deutschland zu vergleichen. Und es haben verschiedene Bundesländer zusätzliche Amtssprachen. Niederdeutsch, sorbisch, dänisch. Einfach so.
Was hat es mit "übersteigendem Nationalismus" zu tun, wenn sich ein Staat ein Grundgesetz gibt?
Die Klausel, dass das Recht zu Ausübung des nationalen Selbstbestimmungsrecht beim jüdischen Volk liegt?
Abgesehen davon, dass kein Staat auf der Welt das nationale Selbstbestimmungsrecht einer Minderheit von 20% zugesteht, liefe die Einräumung dieses Rechts auf die Selbstauflösung des jüdischen Staates hinaus.

Zum wiederholten Male zur Amtssprache: Hebräisch war schon immer Amtssprache, in der Knesset, den Gerichten, den Nachrichten, in den Universitäten and so on.
Der arab. Sprache wird ein Sondestatus zugebilligt, der arab. Israelis nicht benachteiligt.
Um der Sprachenvielfalt in Israel Genüge zu tun, müsste man jede Menge Amtssprachen einführen, denn es sind gerade die jüdischen Neueinwanderer, die größtenteils hebräisch erst lernen müssen.

Der Hauptzweck der Gründung Israels war der einer sicheren Zuflucht für Juden aus aller Welt, mit gemeinsamer Kultur und Sprache.
Warum sollte sich das nicht in seinen Grundgesetzen niederschlagen?
Weil die arabischen Völker, vor allem der Iran, das nicht wollen?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Julian »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:57)

Weil es nach der Niederlage des Osmanischen Reiches nicht mehr ihr Land war, genauso wie Ostpreußen nicht mehr deutsches Land ist. Oder sollten wir anfangen, die Polen mit Raketen zu bombardieren?
Die Leute haben aber dort gelebt, wessen Land sollte es denn sonst sein? Nur weil die Siegermächte des Ersten Weltkrieges es so beschlossen? Nur weil Weizmann es dank seiner hervorragenden Beziehungen zu den Briten durchgesetzt hat, dass diese in Palästina blieben? Nur weil die Araber und Beduinen, die dort lebten, nicht so kultiviert und belesen waren und deswegen ihre Interessen nicht so gut platzieren konnten?
Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:57)
Das wirst du sicherlich belegen können. Besonders der Negev ist ja ganz tolles Land. Na los, seriöse Quellen her, ich bin gespannt.
Du hast die fruchtbare Küstenebene vergessen, die an Israel gehen sollte. Im neuen jüdischen Staat wären die Araber übrigens fast so zahlreich gewesen wie die Juden; dies zeigt schon, wie hier verfahren wurde.

Im übrigen war jedem klar, dass dieser Teilungsplan Makulatur war. Die Grenzen waren absurd und nicht zu verteidigen. Jeder wusste, dass es Krieg geben würde, früher oder später.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Vongole »

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:55)

(..)

Jemandem wie dir mag der Konflikt völlig schleierhaft sein. Du bist ja auch offenbar der Meinung, dass die Araber sich nicht so haben sollen, wenn ihre Sprache durch das neue Gesetz (wenn auch momentan eher symbolisch als faktisch) herabgestuft wird.

Wenn man einen Konflikt verstehen will, muss man beide Seiten anhören und sich in beide Seiten einfühlen.
An dem Tag, an dem Deutschland als zweite allgemein gültige Amts- und Gesetzessprache türkisch einführt, können wir uns über diesen Punkt nochmals unterhalten.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Alter Stubentiger »

Vongole hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:39)

Was hat es mit "übersteigendem Nationalismus" zu tun, wenn sich ein Staat ein Grundgesetz gibt?
Die Klausel, dass das Recht zu Ausübung des nationalen Selbstbestimmungsrecht beim jüdischen Volk liegt?
Abgesehen davon, dass kein Staat auf der Welt das nationale Selbstbestimmungsrecht einer Minderheit von 20% zugesteht, liefe die Einräumung dieses Rechts auf die Selbstauflösung des jüdischen Staates hinaus.

Zum wiederholten Male zur Amtssprache: Hebräisch war schon immer Amtssprache, in der Knesset, den Gerichten, den Nachrichten, in den Universitäten and so on.
Der arab. Sprache wird ein Sondestatus zugebilligt, der arab. Israelis nicht benachteiligt.
Um der Sprachenvielfalt in Israel Genüge zu tun, müsste man jede Menge Amtssprachen einführen, denn es sind gerade die jüdischen Neueinwanderer, die größtenteils hebräisch erst lernen müssen.

Der Hauptzweck der Gründung Israels war der einer sicheren Zuflucht für Juden aus aller Welt, mit gemeinsamer Kultur und Sprache.
Warum sollte sich das nicht in seinen Grundgesetzen niederschlagen?
Weil die arabischen Völker, vor allem der Iran, das nicht wollen?
Niemand zweifelt an hebräisch als Amtssprache. Niemand fordert die nationale Selbstbestimmung der 20% Araber in Israel. Unterstelle mir doch nicht Sachen die ich weder geschrieben noch gemeint habe. Die Frage ist doch warum es jetzt so wichtig war arabisch als 2.te Amtssprache abzuschaffen nachdem dies ja offensichtlich viele Jahre lang als nicht wichtig angesehen wurde. Und noch 2014 wurde so ein Vorhaben in der Knesset abgelehnt. Warum also jetzt? Bitte mal eine ehrliche Antwort.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Julian »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:54)

Tja, aber nur bei Israel wird das an- und ausdauernd thematisiert. Das ist dann der Doppelstandard neben der Delegitimierung. Die Dämonisierung ist durch den Verweis auf "Kolonisierung" erbracht. Damit sind dann alle drei D beisammen, mittels derer "Israelkritiker" sich immer wieder entlarven.
Dass es dauernd thematisiert wird, liegt daran, dass der Konflikt heute noch heiß ist, wie die täglichen Nachrichten belegen. Von den Indianern in den USA hört man dagegen nicht so viel, und die Sachsen (das sind eher die heutigen Niedersachsen, die heutigen Sachsen haben mit den historischen Sachsen nichts zu tun) haben sich in den letzten 1200 Jahren gut im Frankenreich, Ostfrankenreich und in Deutschland integriert und klagen die Massaker durch Karl den Großen nicht mehr an.

Auf eine politisch korrekte Ausdrucksweise achte ich wenig; ich achte eher darauf, dass das Wort zur Sache passt. Das tun im übrigen auch Tom Segev, Naomi Shepherd und die London Review of Books.
For Israel's new historians, among them Segev and Naomi Shepherd, the Zionist project is part of the saga of white settlement, as in north America and Rhodesia. The settlers declared independence only when they no longer required the mother country's soldiers to subdue the natives.
[...]
It has taken 50 years for Israeli historians to emphasise that Zionism under the British Mandate was a colonial enterprise.
https://www.theguardian.com/books/2001/ ... iewofbooks
Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:54)
Araber und Juden haben im Vorfeld und während des Ersten Weltkrieges Lobbyarbeit für ihre Sache betrieben, die Araber haben nach dem Krieg riesige Länder bekommen, ich hatte sie ja schon aufgezählt, die Juden sollten einen im Vergleich winzigen Landstrich bekommen, wo sie ihre historischen Wurzeln sahen und wo ununterbrochen Juden gelebt haben, wohin auch Juden eingewandert sind und die den osmanischen Großgrundbesitzern brachliegendes Land abgekauft haben. Aber selbst das wurde den Juden von den Arabern geneidet. Noch nichtmal Jerusalem sollten die Juden bekommen, jetzt haben sie es, "dank" verlorener arabischer Angriffskriege, trotzdem und sie werden es nie mehr hergeben :thumbup:
Dir ist aber schon klar, dass es seit dem Bar-Kochba-Aufstand im Jahre 135 kein geschlossenes jüdisches Siedlungsgebiet in Palästina mehr gab, und dass die Juden während langer Zeiten des Mittelalters wenige Prozent der Bevölkerung stellten, in absoluten Zahlen wenige Tausend Seelen?

Und das Land der Großgrundbesitzer, dass von Juden erworben wurde, war nicht leer; dort wohnten Araber und Beduinen, die nach Verkauf des Landes wegziehen mussten.
Zuletzt geändert von Julian am Fr 27. Jul 2018, 18:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Polibu »

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:55)

Ich konfrontiere gar niemanden damit und mache niemandem Vorwürfe, wieso sollte ich das tun? Mich interessiert lediglich, wie es gewesen ist und sich entwickelt hat, und zwar ohne ideologische Scheuklappen. Mir hilft das auch zu verstehen, warum der Konflikt so schwierig zu lösen ist.

Jemandem wie dir mag der Konflikt völlig schleierhaft sein. Du bist ja auch offenbar der Meinung, dass die Araber sich nicht so haben sollen, wenn ihre Sprache durch das neue Gesetz (wenn auch momentan eher symbolisch als faktisch) herabgestuft wird.

Wenn man einen Konflikt verstehen will, muss man beide Seiten anhören und sich in beide Seiten einfühlen.
Die Araber befinden sich in einem jüdischen Staat. Die arabische Sprache bekommt einen Sonderstatus zugesprochen. Für die Araber in Israel ändert sich gar nichts.

Wenn du so ideologiefrei wärest, dann würdest du hier nicht so einen Popanz wegen einer Bagatelle machen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Polibu »

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 18:39)




Dir ist aber schon klar, dass es seit dem Bar-Kochba-Aufstand im Jahre 135 kein geschlossenes jüdisches Siedlungsgebiet in Palästina mehr gab, und dass die Juden während langer Zeiten des Mittelalters wenige Prozent der Bevölkerung stellten, in absoluten Zahlen wenige Tausend Seelen?

Und das Land der Großgrundbesitzer, dass von Juden erworben wurde, war nicht leer; dort wohnten Araber und Beduinen, die nach Verkauf des Landes wegziehen mussten.

Jetzt wohnen dort 6 Millionen Juden. Der Drops ist gelutscht.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Julian »

Polibu hat geschrieben:(27 Jul 2018, 18:41)

Die Araber befinden sich in einem jüdischen Staat. Die arabische Sprache bekommt einen Sonderstatus zugesprochen. Für die Araber in Israel ändert sich gar nichts.

Wenn du so ideologiefrei wärest, dann würdest du hier nicht so einen Popanz wegen einer Bagatelle machen.
Wenn sich nichts ändert, warum ist Arabisch jetzt plötzlich keine Amtssprache mehr? Und haben die Araber mitentschieden, dass der Staat, in dem sie leben, einen jüdischen Charakter haben soll?

Wie gesagt: Ich verstehe die Motivation der jüdischen Israelis sehr gut, ich würde es wohl ähnlich wie sie machen, wäre ich in ihrer Lage.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Polibu »

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 18:45)

Wenn sich nichts ändert, warum ist Arabisch jetzt plötzlich keine Amtssprache mehr? Und haben die Araber mitentschieden, dass der Staat, in dem sie leben, einen jüdischen Charakter haben soll?

Wie gesagt: Ich verstehe die Motivation der jüdischen Israelis sehr gut, ich würde es wohl ähnlich wie sie machen, wäre ich in ihrer Lage.
Knapp 80% der Einwohner sind Juden. Der Staat Israel hatte schon immer jüdischen Charakter. Da gibt es nichts mitzuentscheiden.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Julian »

Polibu hat geschrieben:(27 Jul 2018, 18:42)

Jetzt wohnen dort 6 Millionen Juden. Der Drops ist gelutscht.
Ja, das ist in der Tat so, wenigstens für das offiziell anerkannte Staatsgebiet. Das habe ich auch nie in Frage gestellt.

Für Jerusalem und das Westjordanland ist die Frage allerdings noch offen. Da eine Zweistaatenlösung unter fortgesetzer jüdischer Besiedlung dieser Gebiete immer unwahrscheinlicher wird, geht es inzwischen auch um die Mehrheiten dort.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von imp »

Polibu hat geschrieben:(27 Jul 2018, 18:42)

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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Julian »

Vongole hat geschrieben:(27 Jul 2018, 18:17)

An dem Tag, an dem Deutschland als zweite allgemein gültige Amts- und Gesetzessprache türkisch einführt, können wir uns über diesen Punkt nochmals unterhalten.
Das ist doch eine völlig falsche Analogie. Die Araber sind ganz überwiegend autochthon in Palästina (wie auch eine kleine Minderheit der Juden, aber eben nicht die Mehrheit, die ja eingewandert ist).

Die Türken sind seit den Sechzigerjahren explizit als Gastarbeiter in einen etablierten deutschen Staat zugewandert und sind eigentlich erst seit den Siebziger- und Achtzigerjahren mit dem Familiennachzug in Deutschland sesshaft geworden. Vorher gab es keine relevante türkische Präsenz in Deutschland.

Deutschland gewährt autochthonen Minderheiten gewisse Rechte, das sind die Dänen, die Sorben, die Sinti und Roma, und die Friesen. Obwohl die Türken sehr viel zahlreicher sind als die Dänen, ist Dänisch eine anerkannte Minderheitensprache, und Türkisch nicht.

Wer als autochthon gilt, ist, wie oben schon diskutiert, nicht willkürlich, aber dennoch Definitionssache. Wenn ein Staat sich einmal etabliert hat und es danach zu einer Einwanderung kommt, können die Einwanderer in der Regel keine Minderheitenrechte verlangen. Die Araber aber waren schon lange vor der Etablierung eines jüdischen Staates in Israel.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von imp »

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 19:03)

Das ist doch eine völlig falsche Analogie. Die Araber sind ganz überwiegend autochthon in Palästina (wie auch eine kleine Minderheit der Juden, aber eben nicht die Mehrheit, die ja eingewandert ist).

Die Türken sind seit den Sechzigerjahren explizit als Gastarbeiter in einen etablierten deutschen Staat zugewandert und sind eigentlich erst seit den Siebziger- und Achtzigerjahren mit dem Familiennachzug in Deutschland sesshaft geworden. Vorher gab es keine relevante türkische Präsenz in Deutschland.

Deutschland gewährt autochthonen Minderheiten gewisse Rechte, das sind die Dänen, die Sorben, die Sinti und Roma, und die Friesen. Obwohl die Türken sehr viel zahlreicher sind als die Dänen, ist Dänisch eine anerkannte Minderheitensprache, und Türkisch nicht.

Wer als autochthon gilt, ist, wie oben schon diskutiert, nicht willkürlich, aber dennoch Definitionssache. Wenn ein Staat sich einmal etabliert hat und es danach zu einer Einwanderung kommt, können die Einwanderer in der Regel keine Minderheitenrechte verlangen. Die Araber aber waren schon lange vor der Etablierung eines jüdischen Staates in Israel.
Du hast das noch nicht verstanden. Es gibt keine denkbare Koalition in Israel, weder mit noch ohne arabische Abgeordnete, die eine Mehrheit für das bildet, was du gern hättest. Das ist praktisch wie in Deutschland.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Polibu »

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 18:47)

Ja, das ist in der Tat so, wenigstens für das offiziell anerkannte Staatsgebiet. Das habe ich auch nie in Frage gestellt.

Für Jerusalem und das Westjordanland ist die Frage allerdings noch offen. Da eine Zweistaatenlösung unter fortgesetzer jüdischer Besiedlung dieser Gebiete immer unwahrscheinlicher wird, geht es inzwischen auch um die Mehrheiten dort.
Ich bezweifle, dass Israel Ostjerusalem jemals wieder abgeben wird. Dafür ist zu viel vorgefallen. Eine Zweistaatenlösung halte ich für ziemliche Utopie. Israel wäre doch völlig irre, wenn sie noch einen Staat neben sich akzeptieren würden, der die Vernichtung der Juden als Ziel hat.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Tom Bombadil »

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 18:16)

Die Leute haben aber dort gelebt, wessen Land sollte es denn sonst sein?
Du kannst ja mal in einem Park in deiner Stadt dein Zelt aufschlagen und behaupten, das wäre ab sofort dein Land. Dann wird man dir schnell erklären, wessen Land das ist.
Nur weil die Araber und Beduinen, die dort lebten, nicht so kultiviert und belesen waren und deswegen ihre Interessen nicht so gut platzieren konnten?
Merkwürdig, wenn die Araber doch so dumm und ungebildet waren, wie konnten sie dann riesige Ländereien aus dem Deal mit Frankreich und England herausschlagen?
Du hast die fruchtbare Küstenebene vergessen, die an Israel gehen sollte.
Nein, habe ich nicht, aber du hast die seriösen Quellen vergessen, die deine Behauptung belegen. Kommt da noch etwas? Wahrscheinlich nicht, denn das hier reicht schon: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... de.svg.png
Jeder wusste, dass es Krieg geben würde, früher oder später.
Nö.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Julian »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(27 Jul 2018, 19:16)

Du hast das noch nicht verstanden. Es gibt keine denkbare Koalition in Israel, weder mit noch ohne arabische Abgeordnete, die eine Mehrheit für das bildet, was du gern hättest. Das ist praktisch wie in Deutschland.
Was ich gerne hätte? Ich habe gar nicht geschrieben, was ich gerne hätte. Mir ist es ziemlich egal, ob Arabisch Amtssprache in Israel ist oder nicht, wirklich. Den Arabern ist es aber vermutlich nicht egal.

Was mich eher bedrückt, ist, dass einigen hier unerklärlich zu sein scheint, dass es den Arabern nicht egal ist, und dass einige anzweifeln, dass mit dem Nationalitätengesetz überhaupt irgend etwas zu Lasten der Araber passiert ist.

Ich kann mit dieser selbst auferlegten Blindheit nichts anfangen. Man kann doch diese oder jene Meinung dazu haben, aber doch bitte nicht bloße Fakten abstreiten.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Tom Bombadil »

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 18:39)

Dass es dauernd thematisiert wird, liegt daran, dass der Konflikt heute noch heiß ist, wie die täglichen Nachrichten belegen.
Der Konflikt ist im Grunde irrelevant, in Afrika verhungern pro Jahr mehr Menschen als dieser Konflikt insgesamt an Todesopfern gefordert hat. Der Konflikt ist nur so interessant, weil er die Bedürfnisse von Anti"zionisten" befriedigt.
Auf eine politisch korrekte Ausdrucksweise achte ich wenig; ich achte eher darauf, dass das Wort zur Sache passt.
Du kannst dich ja gerne rassistisch äußern, da weiß man wenigstens, woran man ist. Dass du dabei nicht alleine bist, ist bekannt.
Dir ist aber schon klar...
Irrelevant.
Und das Land der Großgrundbesitzer, dass von Juden erworben wurde, war nicht leer; dort wohnten Araber und Beduinen, die nach Verkauf des Landes wegziehen mussten.
Sie hätten es ja selber kaufen können. Wenn ich deine Mietwohnung kaufe, um dort einzuziehen, musst du auch raus.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Tom Bombadil »

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 18:45)

Und haben die Araber mitentschieden, dass der Staat, in dem sie leben, einen jüdischen Charakter haben soll?
Warum heulst du eigentlich so rum, wenn Deutsche mit Migrationshintergrund in Deutschland mitentscheiden wollen, wie der Staat, in dem sie leben, aussehen soll?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von imp »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2018, 19:38)

Sie hätten es ja selber kaufen können.
Vermutlich nicht.
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imp
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von imp »

Kein einziger Araber hat je Jahrhunderte lang irgendwo gelebt.
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Julian
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Julian »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2018, 19:40)

Warum heulst du eigentlich so rum, wenn Deutsche mit Migrationshintergrund in Deutschland mitentscheiden wollen, wie der Staat, in dem sie leben, aussehen soll?
Bitte lies meine Beiträge. Ich heule nicht rum, ich habe nicht einmal eine festgefügte Meinung zur Thematik. Ich finde es nur einfach komplex und deswegen interessant. Und noch einmal: Ob Arabisch in Israel Amtssprache ist oder nicht, ist mir vollkommen egal.

Warum sollte ich dagegen sein, dass Deutsche mit Migrationshintergrund mitentscheiden können in Deutschland? Die haben schließlich das Wahlrecht, und ich erinnere mich nicht, dies jemals in Zweifel gezogen zu haben. Allerdings bin ich auch dafür, dass wir Deutschen aussuchen können, wer zuwandert, und dass wir von Zuwanderern Assimilation erwarten können. Eben um langfristig Zustände wie in Israel mit einem demografischen Kampf zwischen Volksgruppen zu vermeiden.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von MassEffect »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(27 Jul 2018, 19:49)

Kein einziger Araber hat je Jahrhunderte lang irgendwo gelebt.
Als Volk schon! Nebenbei ist das arabische Bagdad die Wiege der Zivilisation! Die aus Ägypten vertriebenen Juden waren praktisch nur Kulturfolger.
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Julian
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Julian »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(27 Jul 2018, 19:49)

Kein einziger Araber hat je Jahrhunderte lang irgendwo gelebt.
Kannst du mir erklären, warum die 50.000 Einwohner umfassende dänische Minderheit in Deutschland besondere Rechte genießt, die fast drei Millionen Einwohner umfassende türkische Minderheit jedoch nicht?

Hängt das vielleicht mit der Unterscheidung zwischen autochthon und nicht-autochthon zusammen, also damit, dass die eine Minderheit seit Jahrhunderten dort lebt, die andere jedoch nicht?

Jetzt musst du das nur noch auf die Araber in Palästina und Israel übertragen.
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Tom Bombadil
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Tom Bombadil »

MassEffect hat geschrieben:(27 Jul 2018, 19:57)

Nebenbei ist das arabische Bagdad die Wiege der Zivilisation!
LOL. Unglaublich.

Zum Feigenblatt Segev: "[H]is book points readers and scholars in no worthwhile direction. Its argument is not merely wrong; it also makes a small contribution of its own to the contemporary delegitimation of Israel."

Mehr schreibe ich zu der Hetze hier nicht mehr, sie wird nur noch gemeldet.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Polibu »

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 20:00)

Kannst du mir erklären, warum die 50.000 Einwohner umfassende dänische Minderheit in Deutschland besondere Rechte genießt, die fast drei Millionen Einwohner umfassende türkische Minderheit jedoch nicht?

Hängt das vielleicht mit der Unterscheidung zwischen autochthon und nicht-autochthon zusammen, also damit, dass die eine Minderheit seit Jahrhunderten dort lebt, die andere jedoch nicht?

Jetzt musst du das nur noch auf die Araber in Palästina und Israel übertragen.
Man muss gar nichts übertragen. Die Regeln bestimmt Israel. Der Staat heisst Israel und nicht Deutschland.
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Tom Bombadil
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Tom Bombadil »

Jetzt kommt gleich sicher wieder der Apartheidsschwachsinn.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Julian »

Polibu hat geschrieben:(27 Jul 2018, 20:03)

Man muss gar nichts übertragen. Die Regeln bestimmt Israel. Der Staat heisst Israel und nicht Deutschland.
Ich habe nicht bezweifelt, dass Israel die Regeln bestimmt. Ich wehre mich lediglich gegen falsche Analogien.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von MassEffect »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2018, 20:02)

LOL. Unglaublich.

Zum Feigenblatt Segev: "[H]is book points readers and scholars in no worthwhile direction. Its argument is not merely wrong; it also makes a small contribution of its own to the contemporary delegitimation of Israel."

Mehr schreibe ich zu der Hetze hier nicht mehr, sie wird nur noch gemeldet.
Packst du immer gleich die Hetze-Keule aus, wenn du was nicht verstehst?

https://de.wikipedia.org/wiki/Mesopotamien

>>... in welchem sich Menschen erstmals dauerhaft niederließen. Es entwickelten sich Stadtstaaten, Königreiche – Neuerungen für die Menschheit mit den Erfindungen der Schrift, der ersten Rechtsordnung, der ersten Menschheitshymnen, des Ziegelsteins, des Streitwagens, des Biers, und der Keramik: ...<<

:p
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Julian »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2018, 20:02)
[...]
Zum Feigenblatt Segev: "[H]is book points readers and scholars in no worthwhile direction. Its argument is not merely wrong; it also makes a small contribution of its own to the contemporary delegitimation of Israel."

Mehr schreibe ich zu der Hetze hier nicht mehr, sie wird nur noch gemeldet.
Tu, was du nicht lassen kannst.

Zu Tom Segev und dem Buch, aus dem ich zitiert habe:
Tom Segev, bekannter Kolumnist des "Ha'aretz" und ausgewiesener Zeithistoriker, hat ein anschauliches und spannendes Buch verfaßt.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/p ... 35530.html
Eine meisterhafte Untersuchung des turbulenten Zeitraums vor der Gründung des Staates Israel im Jahr 1948: Lebendig, materialreich und mit analytisch spitzer Feder schildert Tom Segev, wie in den drei Jahrzehnten britischer Herrschaft in Palästina die Wurzeln des israelisch-palästinensischen Konflikts gelegt wurden. Dabei stellt er manche Annahme der herkömmlichen Geschichtsschreibung auf den Kopf.
http://www.blz.bayern.de/publikation/es ... raels.html
Insgesamt ist Segev mit "Es war ein Palästina" eine empfehlenswerte, unabhängige und sehr lebendige Darstellung der Mandatszeit gelungen, die sich durch ihren auch narrativen Zugang einen festen Platz in der Geschichtsschreibung Palästinas erobern wird.
https://www.hsozkult.de/publicationrevi ... echer-6900

Tom Segev ist kontrovers, gerade, weil er viele Mythen entlarvt. Man kann ihn auch gerne kritisieren oder seine Thesen ablehnen.

Ich finde es erschreckend, dass er für einige offenbar schon außerhalb des zugelassenen Meinungskorridors liegt und das Nennen von Zitaten aus seinen Büchern als obszön dargestellt wird.

Soll hier eigentlich diskutiert werden, oder besser nicht?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Cobra9 »

Mod

Aufgeräumt, das bitte beachten
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von King Kong 2006 »

Offenbar soll das umstrittene Gesetz bei dem die jüdische Identität staatstragend festgeschrieben wird nachjustiert werden.
Israelische Minister wollen Nationalitätsgesetz nach Kritik ändern

Proteste der Drusen-Minderheit zeigen Wirkung
Die Drusen seien "unsere Brüder, die Schulter an Schulter mit uns auf dem Schlachtfeld stehen", sagte er. Bennett war zunächst einer der wichtigsten Unterstützer des Nationalstaatsgesetzes. Nun realisierte er nach eigenen Worten, dass das Gesetz Schaden angerichtet habe. Die Regierung sei verantwortlich dafür, "einen Weg zu finden, um den Riss zu kitten".
Drusen sind ein Nebenzweig des schiitischen Islam. 110.000 Angehörige der Minderheit leben im Norden Israels, weitere 20.000 auf den von Israel besetzten Golanhöhen. Die Drusen leisten im Gegensatz zu den meisten anderen arabischen Israelis in Israel Militärdienst. Sie sind auch in der israelischen Polizei stark vertreten.

derstandard.at/2000084217888/Israelische-Minister-wollen-Nationalitaetsgesetz-nach-Kritik-aendern
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Alter Stubentiger »

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 20:22)

Tu, was du nicht lassen kannst.

Zu Tom Segev und dem Buch, aus dem ich zitiert habe:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/p ... 35530.html


http://www.blz.bayern.de/publikation/es ... raels.html


https://www.hsozkult.de/publicationrevi ... echer-6900

Tom Segev ist kontrovers, gerade, weil er viele Mythen entlarvt. Man kann ihn auch gerne kritisieren oder seine Thesen ablehnen.

Ich finde es erschreckend, dass er für einige offenbar schon außerhalb des zugelassenen Meinungskorridors liegt und das Nennen von Zitaten aus seinen Büchern als obszön dargestellt wird.

Soll hier eigentlich diskutiert werden, oder besser nicht?
"Ha'aretz" wird hier von den Ultranationalisten hier als "links" eingestuft . Sie lassen "Ha'aretz" als seriöse Quelle einfach nicht gelten.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von bennyh »

Polibu hat geschrieben:(27 Jul 2018, 16:52)

Welches Land eines Dritten? Das Land wurde niemanden weggenommen. Dort existierte kein Staat.
Land und Staat sind nicht dasselbe.
bennyh

Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl hat geschrieben:(26 Jul 2018, 10:40)

Dieses Gesetz gießt sicherlich weniger Öl ins Feuer als Raketen, die auf israelische Bürger abgeschossen werden oder Feuerdrachen, die von Gazanern gestartet werden, um israelische Felder zu verbrennen.
Ob nun weniger oder nicht als dieses oder jenes, warum muss überhaupt Öl ins Feuer gegossen werden? Sollte man nicht lieber versuchen, die metaphorischen Flammen zu ersticken?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Vongole »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(30 Jul 2018, 10:47)

"Ha'aretz" wird hier von den Ultranationalisten hier als "links" eingestuft . Sie lassen "Ha'aretz" als seriöse Quelle einfach nicht gelten.
Dumm Tüch.
Haaretz hat einen Leseranteil in Israel von gerade mal knapp 4% und gilt daher ganz sicher nicht als führendes Meinungsmedium.
Am Yisrael Chai

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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von King Kong 2006 »

Haaretz ist wohl mittlerweile eher online gut vertreten. Wie ich finde eine der besseren und kritischen Informationsquellen in Israel.
Sie zählt trotz ihrer geringen Auflage zu den „großen Zeitungen“ der Welt.[5]

Die Onlineausgaben hatten nach Angaben der Zeitung 2005 auf Hebräisch 700.000 und auf Englisch eine Million Nutzer monatlich.[6]

https://de.wikipedia.org/wiki/Haaretz
"Haaretz is considered the most influential and respected for both its news coverage and its commentary."[6]

https://en.wikipedia.org/wiki/Haaretz
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Polibu »

bennyh hat geschrieben:(30 Jul 2018, 14:30)

Land und Staat sind nicht dasselbe.
Das ändert nichts daran, dass das Land niemandem gehörte. Es wurde niemandem etwas weggenommen.
bennyh

Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von bennyh »

Polibu hat geschrieben:(31 Jul 2018, 17:19)

Das ändert nichts daran, dass das Land niemandem gehörte.
Falsch
The 1945 UN estimate shows that Arab ownership of arable land was on average 68% of a district, ranging from 15% ownership in the Beer-Sheba district to 99% ownership in the Ramallah district. These data cannot be fully understood without comparing them to those of neighbouring countries: in Iraq, for instance, still in 1951 only 0.3 per cent of registered land (or 50 per cent of the total amount) was categorised as ‘private property’.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mandatory ... _ownership
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Paperbackwriter »

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:29)

Meinst du jetzt das Selbstbestimmungsrecht der Araber, die in Palästina seit vielen Generationen lebten und in der Mehrheit waren, oder das der Juden, die dort kürzlich eingewandert waren und eine kleine Minderheit bildeten?
Ist dir bekannt, dass die Juden sich bei der Staatsgründung zwar offiziell auf den Teilungsvorschlag der UN bezogen, jedoch völkerrechtlich das SBR der Völker relevant war? Die Empfehlung der UN war lediglich ein Vorschlag, aus dem keine Rechtskraft erwächst, das SBR ist jedoch verbindlich. Du weißt doch, dass die Araber den Teilungsvorschlag ablehnten, weil sie Anspruch auf das gesamte Gebiet erhoben, obwohl die meisten Araber erst selbst aus den umliegenden Ländern eingewandert waren, nachdem die Juden dieses - Verzeihung - "Drecksloch" erst einmal bewohnbar gemacht hatten, oder?
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