Der israelisch-palästinensische binationale Staat

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Liegestuhl
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Liegestuhl »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(26 Jul 2018, 07:29)

Die Außenwirkung ist jedenfalls verheerend. So kann man weder bei den Arabern noch im Ausland Sympathien erringen.
Sympathiewerte bei Arabern können für Israel kein Maßstab der eigenen Innenpolitik sein.
Es wird einfach der Reaität nicht gerecht. In Israel leben nun mal 20% Araber. Die werden sich nicht in Luft auflösen.
Kein Gesetz in Israel verlangt von Arabern, dass sie sich in Luft auflösen. Israel wurde als jüdischer Staat gegründet und in einem jüdischen Staat können selbstverständlich auch Nichtjuden neben Juden mit gleichen Rechten leben.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Alter Stubentiger »

Liegestuhl hat geschrieben:(26 Jul 2018, 08:04)

Sympathiewerte bei Arabern können für Israel kein Maßstab der eigenen Innenpolitik sein.

Kein Gesetz in Israel verlangt von Arabern, dass sie sich in Luft auflösen. Israel wurde als jüdischer Staat gegründet und in einem jüdischen Staat können selbstverständlich auch Nichtjuden neben Juden mit gleichen Rechten leben.
Schöne Worte. Ich bin ja Praktiker. Für mich zählt das was Realität ist.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Liegestuhl »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(26 Jul 2018, 08:17)

Schöne Worte. Ich bin ja Praktiker. Für mich zählt das was Realität ist.
Okay. Wie verändert sich denn konkret die Realität der Araber mit diesem Gesetz?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von imp »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(25 Jul 2018, 18:27)

Also werden einfach alle Araber für die Radikalen abgestraft. Ein Schritt in Richtung Apartheid.
Apartheid ist schon ein wenig was anderes.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Alter Stubentiger »

Liegestuhl hat geschrieben:(26 Jul 2018, 10:11)

Die Realität ist, dass es so nicht im Gesetz steht, sondern dass es sich um eine Interpretation deinerseits handelt.

Wie ändert sich denn konkret die Realität der arabischen Bürger aufgrund dieses Gesetzes? Haben sie konkrete Nachteil dadurch? Wenn ja, welche?

Meiner Meinung nach hat dieses Gesetz ausschließlich Symbolcharakter. Wie so vieles im Nahostkonflikt.
Ich habe nie behauptet es hätte jetzt wirklich einen Effekt auf das tägliche Leben. Du hast bemerkt dass es ein Symbol ist. Nur wofür? Hilft dies Israel wirklich weiter oder hat man nicht doch nur Öl ins Feuer gegossen?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Alter Stubentiger »

JJazzGold hat geschrieben:(26 Jul 2018, 10:10)

Dementsprechend wären Estland und Lettland Apartheidstaaten beide mit einem Anteil von rund 30% Russen und inzwischen mit alleiniger Amtssprache Estnisch und Lettisch. Regt sich nur keiner drüber auf. Weshalb also die Aufregung bei Israel?
Weil man nicht wirklich die ganze Welt im Blick behalten kann. Israel liegt im Blickpunkt wie der Rest des nahen Ostens auch. Ist ein Pulverfass. Wenn es da knallt wie in Syrien betrifft es auch uns.
Wer weiß schon wo Lettland liegt und wer da wohnt? Ich beschäftige mich auch damit. Innerhalb dieser Länder führt die Sprachpolitik zu Spannungen. Es wäre sicher auch dort klug gewesen russisch als 2.te Amtssprache beizubehalten. Wenn so eine Sprache obsolet werden soll dann sollten solche Staaten mehr tun um Minderheiten zu integrieren. Diese Kritik trifft neben Lettland und Israel auch Deutschland.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Liegestuhl »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(26 Jul 2018, 10:28)
Du hast bemerkt dass es ein Symbol ist. Nur wofür? Hilft dies Israel wirklich weiter oder hat man nicht doch nur Öl ins Feuer gegossen?
Dieses Gesetz gießt sicherlich weniger Öl ins Feuer als Raketen, die auf israelische Bürger abgeschossen werden oder Feuerdrachen, die von Gazanern gestartet werden, um israelische Felder zu verbrennen.

Da sind mir Gesetze, die lediglich symbolischen Charakter haben, weitaus lieber. Die Araber sind also die Letzten, die sich darüber beschweren sollten, dass irgendjemand Öl ins Feuer gießt
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Tom Bombadil »

JJazzGold hat geschrieben:(26 Jul 2018, 10:10)

Weshalb also die Aufregung bei Israel? [/color]
Weil "Estlandkritik" und "Lettlandkritik" keine Bedürfnisse von Anti"zionisten" befriedigen?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Liegestuhl »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(26 Jul 2018, 11:07)

Darum wird es immer so weitergehen.
Bis einer heult.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von imp »

JJazzGold hat geschrieben:(26 Jul 2018, 10:10)

Dementsprechend wären Estland und Lettland Apartheidstaaten beide mit einem Anteil von rund 30% Russen und inzwischen mit alleiniger Amtssprache Estnisch und Lettisch. Regt sich nur keiner drüber auf. Weshalb also die Aufregung bei Israel?
Apartheid stimmt nicht. Dass sich keiner dran stört, stimmt auch nicht.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von JJazzGold »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(26 Jul 2018, 13:15)

Apartheid stimmt nicht. Dass sich keiner dran stört, stimmt auch nicht.
Dieser Apartheidsvorwurf kommt ständig von Leuten, die keine Ahnung von Apartheid und deren Auswirkungen haben.
Der Begriff passt weder zu Israel, noch Estland, noch Lettland.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von imp »

JJazzGold hat geschrieben:(26 Jul 2018, 13:47)

Dieser Apartheidsvorwurf kommt ständig von Leuten, die keine Ahnung von Apartheid und deren Auswirkungen haben.
Der Begriff passt weder zu Israel, noch Estland, noch Lettland.
Ja, man muss nicht immer über das Ziel hinaus schießen. Es ist nicht alles gut in Estland. Apartheid ist was anderes. War, hoffentlich.
Ich halte nichts davon, dass man zum tun anderer Länder keine Meinung haben dürfe, es nicht zu kommentieren habe. Das wäre in einem Politikforum etwas seltsam, das sogar Unterforen fürs Ausland hat. Wir haben hier ein Unterforum Israel & Palästina, wir haben ein Unterforum für "EU" und eines für "Osteuropa", was wohl meint: Außer EU. Da geht es jeweils sehr kritisch zu Ländern. Wir haben Gelegenheit, die Politik der Regierung treffend zu beschreiben. Apartheid ist kein geeignetes Wort. Wenn jetzt in Estland oder in Israel eine Minderheit oder eine Minderheitensprache besser als anderswo in der jeweiligen Region behandelt wird, ist das eine Seite, die man nennen kann. Wenn andererseits eine dauerhaft ansässige Minderheit von Rechten ausgeschlossen ist, kann man das schon schlecht finden. Eine Nummer kleiner wäre manchmal etwas besser als diese schrillen Töne. Es ist recht warm derzeit.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Der Ausdruck Platt bezieht sich nicht ausschließlich auf das Niederdeutsche, sondern wird auch im Westmitteldeutschen und in den Niederlanden gebraucht und bedeutet dort schlicht „Dialekt, gewöhnliche Umgangssprache“.
Zitatende

---
Die überwiegende Meinung in der heutigen Sprachwissenschaft ordnet Plattdeutsch (Niederdeutsch) und seine Dialekte eben als solche ein. (Siehe hierzu Lesle, Jan Goossens, Stellmacher et. alt.). Selbst Ullrich Ammon hält
die heutige Zuordnung des Niederdeutschen als Dialekt für gerechtfertigt. Falls irgendein Schaffelhuber, im bayerischen Dialekt, Gschaftlhuaba, noch weitere Ergüsse loswerden will, um des Ergießens willen, bitt'schön.

Mir ging es um den Zusammenhang mit der Entscheidung Israels, was in diesem Staate Amtssprache sein soll und was nicht. Und dafür war der Ausflug in das Amtssprachendickicht von Deutsch, seiner heutigen Standardsprache Hochdeutsch
und seiner Entwicklung dorthin für mich ein passendes Beispiel dafür, wie unnötig und daneben hier Einwände, Empfehlungen oder sog. "Kritik" dieser Gesetzgebung des Staates Israel sind. Gerade aus Deutschland.

Ich hoffe, auch kontextärmere User und -innen können dies nun nachvollziehen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Julian »

Vongole hat geschrieben:(26 Jul 2018, 22:09)

Das in dem jüdischen Staat hebräisch offizielle Amtssprache ist, nimmt den irsl. Arabern nichts von ihrer Lebensqualität, denn sie sprechen hebräisch.
Außerdem erhält die arab. Sprache einen Sonderstatus.
Autochthon sind die Juden in diesem Gebiet erst recht, aber Geschichte ist halt nicht jedermanns Ding.
Die jüdische Gemeinde in Palästina vor Beginn der jüdischen Einwanderung Ende des 19. Jahrhunderts war sehr klein und betrug wenige Prozent der ansässigen Bevölkerung. Der weitaus größte Teil der jüdischen Israelis ist eingewandert und damit eben nicht autochthon.

Ich halte es für ziemlich daneben, sich auf irgendwelche alten Schriften berufen und Zusammenhänge herstellen zu wollen. Wenn das jeder machen würde, hätten ziemlich viele Völkerschaften Anspruch auf alle möglichen Gebiete.

Aber Geschichte, insbesondere demographische Geschichte, ist halt nicht jedermanns Ding; für viele sind religiöse Schriften und Propaganda wichtiger.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Tom Bombadil »

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 13:06)

Aber Geschichte, insbesondere demographische Geschichte, ist halt nicht jedermanns Ding;
Dass die Juden spätestens nach dem demographischen Einschnitt durch die Deutschen - genannt Shoah - einen eigenen Staat als sicheren Zufluchtsort brauchten, gehört nunmal auch zur Geschichte.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Liegestuhl »

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 13:06)
Die jüdische Gemeinde in Palästina vor Beginn der jüdischen Einwanderung Ende des 19. Jahrhunderts war sehr klein und betrug wenige Prozent der ansässigen Bevölkerung. Der weitaus größte Teil der jüdischen Israelis ist eingewandert und damit eben nicht autochthon.
Sind die Araber nicht auch eingewandert?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Polibu »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(26 Jul 2018, 07:29)

Die Außenwirkung ist jedenfalls verheerend. So kann man weder bei den Arabern noch im Ausland Sympathien erringen.
Es wird einfach der Reaität nicht gerecht. In Israel leben nun mal 20% Araber. Die werden sich nicht in Luft auflösen.
Niemand muss sich in Luft auflösen. Oder müssen sich Migranten in Deutschland auflösen, weil die Amtssprache Deutsch ist?

Im Übrigen ist irrelevant bei wem man Sympathie erringt.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von zollagent »

Polibu hat geschrieben:(27 Jul 2018, 16:13)

Niemand muss sich in Luft auflösen. Oder müssen sich Migranten in Deutschland auflösen, weil die Amtssprache Deutsch ist?

Im Übrigen ist irrelevant bei wem man Sympathie erringt.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Julian »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2018, 14:53)

Dass die Juden spätestens nach dem demographischen Einschnitt durch die Deutschen - genannt Shoah - einen eigenen Staat als sicheren Zufluchtsort brauchten, gehört nunmal auch zur Geschichte.
Wenn das die Argumentation ist, hätte man ihnen beispielsweise Ostpreußen übergeben müssen, und nicht Land eines Dritten, findest du nicht?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Polibu »

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 16:50)

Wenn das die Argumentation ist, hätte man ihnen beispielsweise Ostpreußen übergeben müssen, und nicht Land eines Dritten, findest du nicht?
Welches Land eines Dritten? Das Land wurde niemanden weggenommen. Dort existierte kein Staat.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Alter Stubentiger »

Polibu hat geschrieben:(27 Jul 2018, 16:13)

Niemand muss sich in Luft auflösen. Oder müssen sich Migranten in Deutschland auflösen, weil die Amtssprache Deutsch ist?

Im Übrigen ist irrelevant bei wem man Sympathie erringt.
Natürlich ist es irrelevant sympathisch zu sein. Viel Feind, viel Ehr. Die rechte Regierung in Israel ist ja nicht allein auf dem Trip. Überall blüht der übersteigerte Nationalismus.

Außerdem sind 20% der Bevölkerung nicht mit den Migranten in Deutschland zu vergleichen. Und es haben verschiedene Bundesländer zusätzliche Amtssprachen. Niederdeutsch, sorbisch, dänisch. Einfach so.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Polibu »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:12)

Natürlich ist es irrelevant sympathisch zu sein. Viel Feind, viel Ehr. Die rechte Regierung in Israel ist ja nicht allein auf dem Trip. Überall blüht der übersteigerte Nationalismus.

Außerdem sind 20% der Bevölkerung nicht mit den Migranten in Deutschland zu vergleichen. Und es haben verschiedene Bundesländer zusätzliche Amtssprachen. Niederdeutsch, sorbisch, dänisch. Einfach so.
Wenn Israel den ganzen Quatsch, den die UN bisher verzettelt hat, umgesetzt hätte, dann würde es Israel nicht mehr geben. Da nützt einem die ganze Sympathie auch nichts. Israel tut gut daran nicht auf Antisemiten und verklärte unwissende Romantiker zu hören. Die in Israel lebenden Araber werden auch weiterhin gerne in Israel leben. Die wissen ganz genau wie gut sie es in Israel haben.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Alter Stubentiger »

Polibu hat geschrieben:(27 Jul 2018, 16:52)

Welches Land eines Dritten? Das Land wurde niemanden weggenommen. Dort existierte kein Staat.
Aber es gab Einwohner. Auch wenn dies so einige gern ignorieren. Auf allen Seiten. Ist ja heute immer noch so. Im ganzen nahen Osten will der eine dass der andere verschwindet.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Polibu »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:20)

Aber es gab Einwohner. Auch wenn dies so einige gern ignorieren. Auf allen Seiten. Ist ja heute immer noch so. Im ganzen nahen Osten will der eine dass der andere verschwindet.
Die hätten da auch wohnen bleiben können. Sie wollten ja nicht. Sie zogen es vor Kriegsparteien zu unterstützen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Tom Bombadil »

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 16:50)

Wenn das die Argumentation ist, hätte man ihnen beispielsweise Ostpreußen übergeben müssen, und nicht Land eines Dritten, findest du nicht?
Sagt dir das Selbstbestimmungsrecht der Völker etwas? Der von den Osmanen verlorene Erste Weltkrieg? Britisches Mandatsgebiet?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Alter Stubentiger »

Polibu hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:20)

Wenn Israel den ganzen Quatsch, den die UN bisher verzettelt hat, umgesetzt hätte, dann würde es Israel nicht mehr geben. Da nützt einem die ganze Sympathie auch nichts. Israel tut gut daran nicht auf Antisemiten und verklärte unwissende Romantiker zu hören. Die in Israel lebenden Araber werden auch weiterhin gerne in Israel leben. Die wissen ganz genau wie gut sie es in Israel haben.
Und warum versucht man nicht das Verhältnis noch weiter zu verbessern um die Basis zu verbreitern?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Julian »

Polibu hat geschrieben:(27 Jul 2018, 16:52)

Welches Land eines Dritten? Das Land wurde niemanden weggenommen. Dort existierte kein Staat.
Die staatliche Organisation ist jedoch sekundär. Es lebten dort auf jeden Fall Leute, die nicht in einem jüdischen Staat leben wollten, und diese Leute lebten dort seit vielen Generationen.

Dass es dort nach der Zerstörung des Osmanischen Reiches keinen Staat mehr gab war im übrigen ja auch eine bewusste Entscheidung, die in gewisser Weise die Errichtung eines jüdischen Staates vorwegnahm. So war es ja auch versprochen worden, wenn auch nur im Gefecht des Ersten Weltkrieges um zusätzliche Verbündete zu gewinnen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Tom Bombadil »

So ist es halt immer mit der "Israelkritik": sofort geht es los mit den Delegitimierungsarien! "Eigentlich darf Israel da gar nicht existieren! Großes Unrecht! Arme Araber!"
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Julian »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:22)

Sagt dir das Selbstbestimmungsrecht der Völker etwas? Der von den Osmanen verlorene Erste Weltkrieg? Britisches Mandatsgebiet?
Meinst du jetzt das Selbstbestimmungsrecht der Araber, die in Palästina seit vielen Generationen lebten und in der Mehrheit waren, oder das der Juden, die dort kürzlich eingewandert waren und eine kleine Minderheit bildeten?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Polibu »

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:25)

Die staatliche Organisation ist jedoch sekundär. Es lebten dort auf jeden Fall Leute, die nicht in einem jüdischen Staat leben wollten, und diese Leute lebten dort seit vielen Generationen.

Dass es dort nach der Zerstörung des Osmanischen Reiches keinen Staat mehr gab war im übrigen ja auch eine bewusste Entscheidung, die in gewisser Weise die Errichtung eines jüdischen Staates vorwegnahm. So war es ja auch versprochen worden, wenn auch nur im Gefecht des Ersten Weltkrieges um zusätzliche Verbündete zu gewinnen.
Die Menschen hätten dort auch weiterhin leben können. Sogar als selbstständiger Staat. Wollten sie ja nicht.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Tom Bombadil »

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:29)

Meinst du jetzt das Selbstbestimmungsrecht der Araber, die in Palästina seit vielen Generationen lebten und in der Mehrheit waren, oder das der Juden, die dort kürzlich eingewandert waren und eine kleine Minderheit bildeten?
Die Araber haben einen riesigen Teil des brit. und frz. Mandatsgebietes erhalten: Jordanien, Syrien, Libanon (der Irak gehört eigentlich auch noch dazu). Und sie sollten auch einen großen Teil vom restlichen Gebiet bekommen, es sollten ja zwei Staaten in "Palästina" gegründet werden. Die Araber gönnten den Juden aber noch nichtmal das kleine Stückchen Land und fingen sofort mit ihren Angriffskriegen an. Mit dem bekannten Ergebnis, über das jetzt endlos herumgeheult wird.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Vongole »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:12)

Natürlich ist es irrelevant sympathisch zu sein. Viel Feind, viel Ehr. Die rechte Regierung in Israel ist ja nicht allein auf dem Trip. Überall blüht der übersteigerte Nationalismus.

Außerdem sind 20% der Bevölkerung nicht mit den Migranten in Deutschland zu vergleichen. Und es haben verschiedene Bundesländer zusätzliche Amtssprachen. Niederdeutsch, sorbisch, dänisch. Einfach so.
Was hat es mit "übersteigendem Nationalismus" zu tun, wenn sich ein Staat ein Grundgesetz gibt?
Die Klausel, dass das Recht zu Ausübung des nationalen Selbstbestimmungsrecht beim jüdischen Volk liegt?
Abgesehen davon, dass kein Staat auf der Welt das nationale Selbstbestimmungsrecht einer Minderheit von 20% zugesteht, liefe die Einräumung dieses Rechts auf die Selbstauflösung des jüdischen Staates hinaus.

Zum wiederholten Male zur Amtssprache: Hebräisch war schon immer Amtssprache, in der Knesset, den Gerichten, den Nachrichten, in den Universitäten and so on.
Der arab. Sprache wird ein Sondestatus zugebilligt, der arab. Israelis nicht benachteiligt.
Um der Sprachenvielfalt in Israel Genüge zu tun, müsste man jede Menge Amtssprachen einführen, denn es sind gerade die jüdischen Neueinwanderer, die größtenteils hebräisch erst lernen müssen.

Der Hauptzweck der Gründung Israels war der einer sicheren Zuflucht für Juden aus aller Welt, mit gemeinsamer Kultur und Sprache.
Warum sollte sich das nicht in seinen Grundgesetzen niederschlagen?
Weil die arabischen Völker, vor allem der Iran, das nicht wollen?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Julian »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:57)

Weil es nach der Niederlage des Osmanischen Reiches nicht mehr ihr Land war, genauso wie Ostpreußen nicht mehr deutsches Land ist. Oder sollten wir anfangen, die Polen mit Raketen zu bombardieren?
Die Leute haben aber dort gelebt, wessen Land sollte es denn sonst sein? Nur weil die Siegermächte des Ersten Weltkrieges es so beschlossen? Nur weil Weizmann es dank seiner hervorragenden Beziehungen zu den Briten durchgesetzt hat, dass diese in Palästina blieben? Nur weil die Araber und Beduinen, die dort lebten, nicht so kultiviert und belesen waren und deswegen ihre Interessen nicht so gut platzieren konnten?
Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:57)
Das wirst du sicherlich belegen können. Besonders der Negev ist ja ganz tolles Land. Na los, seriöse Quellen her, ich bin gespannt.
Du hast die fruchtbare Küstenebene vergessen, die an Israel gehen sollte. Im neuen jüdischen Staat wären die Araber übrigens fast so zahlreich gewesen wie die Juden; dies zeigt schon, wie hier verfahren wurde.

Im übrigen war jedem klar, dass dieser Teilungsplan Makulatur war. Die Grenzen waren absurd und nicht zu verteidigen. Jeder wusste, dass es Krieg geben würde, früher oder später.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Vongole »

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:55)

(..)

Jemandem wie dir mag der Konflikt völlig schleierhaft sein. Du bist ja auch offenbar der Meinung, dass die Araber sich nicht so haben sollen, wenn ihre Sprache durch das neue Gesetz (wenn auch momentan eher symbolisch als faktisch) herabgestuft wird.

Wenn man einen Konflikt verstehen will, muss man beide Seiten anhören und sich in beide Seiten einfühlen.
An dem Tag, an dem Deutschland als zweite allgemein gültige Amts- und Gesetzessprache türkisch einführt, können wir uns über diesen Punkt nochmals unterhalten.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Alter Stubentiger »

Vongole hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:39)

Was hat es mit "übersteigendem Nationalismus" zu tun, wenn sich ein Staat ein Grundgesetz gibt?
Die Klausel, dass das Recht zu Ausübung des nationalen Selbstbestimmungsrecht beim jüdischen Volk liegt?
Abgesehen davon, dass kein Staat auf der Welt das nationale Selbstbestimmungsrecht einer Minderheit von 20% zugesteht, liefe die Einräumung dieses Rechts auf die Selbstauflösung des jüdischen Staates hinaus.

Zum wiederholten Male zur Amtssprache: Hebräisch war schon immer Amtssprache, in der Knesset, den Gerichten, den Nachrichten, in den Universitäten and so on.
Der arab. Sprache wird ein Sondestatus zugebilligt, der arab. Israelis nicht benachteiligt.
Um der Sprachenvielfalt in Israel Genüge zu tun, müsste man jede Menge Amtssprachen einführen, denn es sind gerade die jüdischen Neueinwanderer, die größtenteils hebräisch erst lernen müssen.

Der Hauptzweck der Gründung Israels war der einer sicheren Zuflucht für Juden aus aller Welt, mit gemeinsamer Kultur und Sprache.
Warum sollte sich das nicht in seinen Grundgesetzen niederschlagen?
Weil die arabischen Völker, vor allem der Iran, das nicht wollen?
Niemand zweifelt an hebräisch als Amtssprache. Niemand fordert die nationale Selbstbestimmung der 20% Araber in Israel. Unterstelle mir doch nicht Sachen die ich weder geschrieben noch gemeint habe. Die Frage ist doch warum es jetzt so wichtig war arabisch als 2.te Amtssprache abzuschaffen nachdem dies ja offensichtlich viele Jahre lang als nicht wichtig angesehen wurde. Und noch 2014 wurde so ein Vorhaben in der Knesset abgelehnt. Warum also jetzt? Bitte mal eine ehrliche Antwort.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Julian
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Julian »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:54)

Tja, aber nur bei Israel wird das an- und ausdauernd thematisiert. Das ist dann der Doppelstandard neben der Delegitimierung. Die Dämonisierung ist durch den Verweis auf "Kolonisierung" erbracht. Damit sind dann alle drei D beisammen, mittels derer "Israelkritiker" sich immer wieder entlarven.
Dass es dauernd thematisiert wird, liegt daran, dass der Konflikt heute noch heiß ist, wie die täglichen Nachrichten belegen. Von den Indianern in den USA hört man dagegen nicht so viel, und die Sachsen (das sind eher die heutigen Niedersachsen, die heutigen Sachsen haben mit den historischen Sachsen nichts zu tun) haben sich in den letzten 1200 Jahren gut im Frankenreich, Ostfrankenreich und in Deutschland integriert und klagen die Massaker durch Karl den Großen nicht mehr an.

Auf eine politisch korrekte Ausdrucksweise achte ich wenig; ich achte eher darauf, dass das Wort zur Sache passt. Das tun im übrigen auch Tom Segev, Naomi Shepherd und die London Review of Books.
For Israel's new historians, among them Segev and Naomi Shepherd, the Zionist project is part of the saga of white settlement, as in north America and Rhodesia. The settlers declared independence only when they no longer required the mother country's soldiers to subdue the natives.
[...]
It has taken 50 years for Israeli historians to emphasise that Zionism under the British Mandate was a colonial enterprise.
https://www.theguardian.com/books/2001/ ... iewofbooks
Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:54)
Araber und Juden haben im Vorfeld und während des Ersten Weltkrieges Lobbyarbeit für ihre Sache betrieben, die Araber haben nach dem Krieg riesige Länder bekommen, ich hatte sie ja schon aufgezählt, die Juden sollten einen im Vergleich winzigen Landstrich bekommen, wo sie ihre historischen Wurzeln sahen und wo ununterbrochen Juden gelebt haben, wohin auch Juden eingewandert sind und die den osmanischen Großgrundbesitzern brachliegendes Land abgekauft haben. Aber selbst das wurde den Juden von den Arabern geneidet. Noch nichtmal Jerusalem sollten die Juden bekommen, jetzt haben sie es, "dank" verlorener arabischer Angriffskriege, trotzdem und sie werden es nie mehr hergeben :thumbup:
Dir ist aber schon klar, dass es seit dem Bar-Kochba-Aufstand im Jahre 135 kein geschlossenes jüdisches Siedlungsgebiet in Palästina mehr gab, und dass die Juden während langer Zeiten des Mittelalters wenige Prozent der Bevölkerung stellten, in absoluten Zahlen wenige Tausend Seelen?

Und das Land der Großgrundbesitzer, dass von Juden erworben wurde, war nicht leer; dort wohnten Araber und Beduinen, die nach Verkauf des Landes wegziehen mussten.
Zuletzt geändert von Julian am Fr 27. Jul 2018, 18:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Polibu »

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 17:55)

Ich konfrontiere gar niemanden damit und mache niemandem Vorwürfe, wieso sollte ich das tun? Mich interessiert lediglich, wie es gewesen ist und sich entwickelt hat, und zwar ohne ideologische Scheuklappen. Mir hilft das auch zu verstehen, warum der Konflikt so schwierig zu lösen ist.

Jemandem wie dir mag der Konflikt völlig schleierhaft sein. Du bist ja auch offenbar der Meinung, dass die Araber sich nicht so haben sollen, wenn ihre Sprache durch das neue Gesetz (wenn auch momentan eher symbolisch als faktisch) herabgestuft wird.

Wenn man einen Konflikt verstehen will, muss man beide Seiten anhören und sich in beide Seiten einfühlen.
Die Araber befinden sich in einem jüdischen Staat. Die arabische Sprache bekommt einen Sonderstatus zugesprochen. Für die Araber in Israel ändert sich gar nichts.

Wenn du so ideologiefrei wärest, dann würdest du hier nicht so einen Popanz wegen einer Bagatelle machen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Polibu »

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 18:39)




Dir ist aber schon klar, dass es seit dem Bar-Kochba-Aufstand im Jahre 135 kein geschlossenes jüdisches Siedlungsgebiet in Palästina mehr gab, und dass die Juden während langer Zeiten des Mittelalters wenige Prozent der Bevölkerung stellten, in absoluten Zahlen wenige Tausend Seelen?

Und das Land der Großgrundbesitzer, dass von Juden erworben wurde, war nicht leer; dort wohnten Araber und Beduinen, die nach Verkauf des Landes wegziehen mussten.

Jetzt wohnen dort 6 Millionen Juden. Der Drops ist gelutscht.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Julian »

Polibu hat geschrieben:(27 Jul 2018, 18:41)

Die Araber befinden sich in einem jüdischen Staat. Die arabische Sprache bekommt einen Sonderstatus zugesprochen. Für die Araber in Israel ändert sich gar nichts.

Wenn du so ideologiefrei wärest, dann würdest du hier nicht so einen Popanz wegen einer Bagatelle machen.
Wenn sich nichts ändert, warum ist Arabisch jetzt plötzlich keine Amtssprache mehr? Und haben die Araber mitentschieden, dass der Staat, in dem sie leben, einen jüdischen Charakter haben soll?

Wie gesagt: Ich verstehe die Motivation der jüdischen Israelis sehr gut, ich würde es wohl ähnlich wie sie machen, wäre ich in ihrer Lage.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Polibu »

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 18:45)

Wenn sich nichts ändert, warum ist Arabisch jetzt plötzlich keine Amtssprache mehr? Und haben die Araber mitentschieden, dass der Staat, in dem sie leben, einen jüdischen Charakter haben soll?

Wie gesagt: Ich verstehe die Motivation der jüdischen Israelis sehr gut, ich würde es wohl ähnlich wie sie machen, wäre ich in ihrer Lage.
Knapp 80% der Einwohner sind Juden. Der Staat Israel hatte schon immer jüdischen Charakter. Da gibt es nichts mitzuentscheiden.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Julian »

Polibu hat geschrieben:(27 Jul 2018, 18:42)

Jetzt wohnen dort 6 Millionen Juden. Der Drops ist gelutscht.
Ja, das ist in der Tat so, wenigstens für das offiziell anerkannte Staatsgebiet. Das habe ich auch nie in Frage gestellt.

Für Jerusalem und das Westjordanland ist die Frage allerdings noch offen. Da eine Zweistaatenlösung unter fortgesetzer jüdischer Besiedlung dieser Gebiete immer unwahrscheinlicher wird, geht es inzwischen auch um die Mehrheiten dort.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von imp »

Polibu hat geschrieben:(27 Jul 2018, 18:42)

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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Julian »

Vongole hat geschrieben:(27 Jul 2018, 18:17)

An dem Tag, an dem Deutschland als zweite allgemein gültige Amts- und Gesetzessprache türkisch einführt, können wir uns über diesen Punkt nochmals unterhalten.
Das ist doch eine völlig falsche Analogie. Die Araber sind ganz überwiegend autochthon in Palästina (wie auch eine kleine Minderheit der Juden, aber eben nicht die Mehrheit, die ja eingewandert ist).

Die Türken sind seit den Sechzigerjahren explizit als Gastarbeiter in einen etablierten deutschen Staat zugewandert und sind eigentlich erst seit den Siebziger- und Achtzigerjahren mit dem Familiennachzug in Deutschland sesshaft geworden. Vorher gab es keine relevante türkische Präsenz in Deutschland.

Deutschland gewährt autochthonen Minderheiten gewisse Rechte, das sind die Dänen, die Sorben, die Sinti und Roma, und die Friesen. Obwohl die Türken sehr viel zahlreicher sind als die Dänen, ist Dänisch eine anerkannte Minderheitensprache, und Türkisch nicht.

Wer als autochthon gilt, ist, wie oben schon diskutiert, nicht willkürlich, aber dennoch Definitionssache. Wenn ein Staat sich einmal etabliert hat und es danach zu einer Einwanderung kommt, können die Einwanderer in der Regel keine Minderheitenrechte verlangen. Die Araber aber waren schon lange vor der Etablierung eines jüdischen Staates in Israel.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von imp »

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 19:03)

Das ist doch eine völlig falsche Analogie. Die Araber sind ganz überwiegend autochthon in Palästina (wie auch eine kleine Minderheit der Juden, aber eben nicht die Mehrheit, die ja eingewandert ist).

Die Türken sind seit den Sechzigerjahren explizit als Gastarbeiter in einen etablierten deutschen Staat zugewandert und sind eigentlich erst seit den Siebziger- und Achtzigerjahren mit dem Familiennachzug in Deutschland sesshaft geworden. Vorher gab es keine relevante türkische Präsenz in Deutschland.

Deutschland gewährt autochthonen Minderheiten gewisse Rechte, das sind die Dänen, die Sorben, die Sinti und Roma, und die Friesen. Obwohl die Türken sehr viel zahlreicher sind als die Dänen, ist Dänisch eine anerkannte Minderheitensprache, und Türkisch nicht.

Wer als autochthon gilt, ist, wie oben schon diskutiert, nicht willkürlich, aber dennoch Definitionssache. Wenn ein Staat sich einmal etabliert hat und es danach zu einer Einwanderung kommt, können die Einwanderer in der Regel keine Minderheitenrechte verlangen. Die Araber aber waren schon lange vor der Etablierung eines jüdischen Staates in Israel.
Du hast das noch nicht verstanden. Es gibt keine denkbare Koalition in Israel, weder mit noch ohne arabische Abgeordnete, die eine Mehrheit für das bildet, was du gern hättest. Das ist praktisch wie in Deutschland.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Polibu »

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 18:47)

Ja, das ist in der Tat so, wenigstens für das offiziell anerkannte Staatsgebiet. Das habe ich auch nie in Frage gestellt.

Für Jerusalem und das Westjordanland ist die Frage allerdings noch offen. Da eine Zweistaatenlösung unter fortgesetzer jüdischer Besiedlung dieser Gebiete immer unwahrscheinlicher wird, geht es inzwischen auch um die Mehrheiten dort.
Ich bezweifle, dass Israel Ostjerusalem jemals wieder abgeben wird. Dafür ist zu viel vorgefallen. Eine Zweistaatenlösung halte ich für ziemliche Utopie. Israel wäre doch völlig irre, wenn sie noch einen Staat neben sich akzeptieren würden, der die Vernichtung der Juden als Ziel hat.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Tom Bombadil »

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 18:16)

Die Leute haben aber dort gelebt, wessen Land sollte es denn sonst sein?
Du kannst ja mal in einem Park in deiner Stadt dein Zelt aufschlagen und behaupten, das wäre ab sofort dein Land. Dann wird man dir schnell erklären, wessen Land das ist.
Nur weil die Araber und Beduinen, die dort lebten, nicht so kultiviert und belesen waren und deswegen ihre Interessen nicht so gut platzieren konnten?
Merkwürdig, wenn die Araber doch so dumm und ungebildet waren, wie konnten sie dann riesige Ländereien aus dem Deal mit Frankreich und England herausschlagen?
Du hast die fruchtbare Küstenebene vergessen, die an Israel gehen sollte.
Nein, habe ich nicht, aber du hast die seriösen Quellen vergessen, die deine Behauptung belegen. Kommt da noch etwas? Wahrscheinlich nicht, denn das hier reicht schon: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... de.svg.png
Jeder wusste, dass es Krieg geben würde, früher oder später.
Nö.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Julian »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(27 Jul 2018, 19:16)

Du hast das noch nicht verstanden. Es gibt keine denkbare Koalition in Israel, weder mit noch ohne arabische Abgeordnete, die eine Mehrheit für das bildet, was du gern hättest. Das ist praktisch wie in Deutschland.
Was ich gerne hätte? Ich habe gar nicht geschrieben, was ich gerne hätte. Mir ist es ziemlich egal, ob Arabisch Amtssprache in Israel ist oder nicht, wirklich. Den Arabern ist es aber vermutlich nicht egal.

Was mich eher bedrückt, ist, dass einigen hier unerklärlich zu sein scheint, dass es den Arabern nicht egal ist, und dass einige anzweifeln, dass mit dem Nationalitätengesetz überhaupt irgend etwas zu Lasten der Araber passiert ist.

Ich kann mit dieser selbst auferlegten Blindheit nichts anfangen. Man kann doch diese oder jene Meinung dazu haben, aber doch bitte nicht bloße Fakten abstreiten.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Tom Bombadil »

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 18:39)

Dass es dauernd thematisiert wird, liegt daran, dass der Konflikt heute noch heiß ist, wie die täglichen Nachrichten belegen.
Der Konflikt ist im Grunde irrelevant, in Afrika verhungern pro Jahr mehr Menschen als dieser Konflikt insgesamt an Todesopfern gefordert hat. Der Konflikt ist nur so interessant, weil er die Bedürfnisse von Anti"zionisten" befriedigt.
Auf eine politisch korrekte Ausdrucksweise achte ich wenig; ich achte eher darauf, dass das Wort zur Sache passt.
Du kannst dich ja gerne rassistisch äußern, da weiß man wenigstens, woran man ist. Dass du dabei nicht alleine bist, ist bekannt.
Dir ist aber schon klar...
Irrelevant.
Und das Land der Großgrundbesitzer, dass von Juden erworben wurde, war nicht leer; dort wohnten Araber und Beduinen, die nach Verkauf des Landes wegziehen mussten.
Sie hätten es ja selber kaufen können. Wenn ich deine Mietwohnung kaufe, um dort einzuziehen, musst du auch raus.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Tom Bombadil »

Julian hat geschrieben:(27 Jul 2018, 18:45)

Und haben die Araber mitentschieden, dass der Staat, in dem sie leben, einen jüdischen Charakter haben soll?
Warum heulst du eigentlich so rum, wenn Deutsche mit Migrationshintergrund in Deutschland mitentscheiden wollen, wie der Staat, in dem sie leben, aussehen soll?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von imp »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2018, 19:38)

Sie hätten es ja selber kaufen können.
Vermutlich nicht.
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