Der israelisch-palästinensische binationale Staat

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Anderus
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Anderus » Do 18. Mai 2017, 16:18

bennyh hat geschrieben:(18 May 2017, 16:15)

......, genauso wie im Westjordanland.


Ich denke, auf "Landverkauf an die Israelis" steht Folter und die Todesstrafe? Habe ich da jetzt was verpasst?
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bennyh
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon bennyh » Do 18. Mai 2017, 18:07

Anderus hat geschrieben:(18 May 2017, 17:18)
Ich denke, auf "Landverkauf an die Israelis" steht Folter und die Todesstrafe? Habe ich da jetzt was verpasst?

Seit Juli 2005 wurde die Todesstrafe von der Palästinensischen Autonomiebehörde nicht mehr durchgeführt. Die Todesstrafe bedarf die Zustimmung des Präsidenten der Palästinensischen Autonomiebehörde, sprich Mahmoud Abbas. Mit anderen Worten ist die Todesstrafe dank Herrn Abbas nicht de-jure, aber de-facto vorläufig abgeschafft, genauso wie im Libanon.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Vongole » Fr 19. Mai 2017, 00:21

bennyh hat geschrieben:(18 May 2017, 19:07)

Seit Juli 2005 wurde die Todesstrafe von der Palästinensischen Autonomiebehörde nicht mehr durchgeführt. Die Todesstrafe bedarf die Zustimmung des Präsidenten der Palästinensischen Autonomiebehörde, sprich Mahmoud Abbas. Mit anderen Worten ist die Todesstrafe dank Herrn Abbas nicht de-jure, aber de-facto vorläufig abgeschafft, genauso wie im Libanon.


Mal wieder Wiki gefragt? Lesehilfe:
https://www.israelnetz.com/index.php?id=58563

Zitat daraus:

"Eine palästinensische Menschenrechtsorganisation hat die Palästinensische Autonomiebehörde (PA) aufgefordert, die Todesstrafe abzuschaffen. Seit Jahresbeginn wurden bereits zwei Todesurteile im Gazastreifen und im Westjordanland verhängt."

Abgesehen davon, dass die PA Abbas schon längst nicht mehr ernst nimmt, da er ihnen nicht terroristisch genug erscheint, schert sich diese Organisation einen Dreck um die Menschenrechte der eigenen Bevölkunerg.
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bennyh
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon bennyh » Fr 19. Mai 2017, 02:10

Vongole hat geschrieben:(19 May 2017, 01:21)

Mal wieder Wiki gefragt? Lesehilfe:
https://www.israelnetz.com/index.php?id=58563

Zitat daraus:

"Eine palästinensische Menschenrechtsorganisation hat die Palästinensische Autonomiebehörde (PA) aufgefordert, die Todesstrafe abzuschaffen. Seit Jahresbeginn wurden bereits zwei Todesurteile im Gazastreifen und im Westjordanland verhängt."

Mal wieder Leseschwierigkeiten? Nochmal für langsame:
bennyh hat geschrieben:Seit Juli 2005 wurde die Todesstrafe von der Palästinensischen Autonomiebehörde nicht mehr durchgeführt. Die Todesstrafe bedarf die Zustimmung des Präsidenten der Palästinensischen Autonomiebehörde, sprich Mahmoud Abbas. Mit anderen Worten ist die Todesstrafe dank Herrn Abbas nicht de-jure, aber de-facto vorläufig abgeschafft, genauso wie im Libanon.

Das Urteil kann zwar verhängt, aber nicht vollstreckt werden.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Liegestuhl » Fr 19. Mai 2017, 07:50

bennyh hat geschrieben:(18 May 2017, 16:15)

Aha, Todesstrafe, also das, was es z.B. in den USA, in denen es bekanntermaßen um Menschenrechte bzw. Rechtstaatlichkeit katastrophal bestellt ist (Ironie), auch gibt? Die ist im Libanon bspw. seit 2004 de-facto abgeschafft, genauso wie im Westjordanland.


Schaust du einfach hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Todesstra ... ld_Map.svg

Rot bedeutet "angewandt".

Zudem sorgt die israelische Besatzung dafür, dass die Clans nicht übereinander herfallen. Das mag der ein oder andere auch als einen Vorteil empfinden.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon bennyh » Fr 19. Mai 2017, 08:05

Liegestuhl hat geschrieben:(19 May 2017, 08:50)

Schaust du einfach hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Todesstra ... ld_Map.svg

Rot bedeutet "angewandt".

Lt. dieser Karte, die vermutlich nicht besonders genau / aktuell ist, wird die Todesstrafe auch im besetzten Westjordanland angewendet. Wenn Sie also diese Karte als "Beweis" verwenden wollen, dass die Todesstrafe auch im Libanon zur Anwendung kommt, wo ist dann die Menschenrechtslage im besetzten Westjordanland "besser" als in den arabischen Staaten im Hinblick auf die Todesstrafe?

Liegestuhl hat geschrieben:(19 May 2017, 08:50)
Zudem sorgt die israelische Besatzung dafür, dass die Clans nicht übereinander herfallen. Das mag der ein oder andere auch als einen Vorteil empfinden.

Bitte Strang-Schredderei einstellen - danke!
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Liegestuhl » Fr 19. Mai 2017, 12:21

bennyh hat geschrieben:(19 May 2017, 09:05)

Lt. dieser Karte, die vermutlich nicht besonders genau / aktuell ist, wird die Todesstrafe auch im besetzten Westjordanland angewendet.


Nicht in den von Israel verwalteten C-Gebieten. Ausschließlich in dem von Palästinensern beherrschten Gebiet.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon bennyh » Fr 19. Mai 2017, 12:45

Liegestuhl hat geschrieben:(19 May 2017, 13:21)

Nicht in den von Israel verwalteten C-Gebieten. Ausschließlich in dem von Palästinensern beherrschten Gebiet.

Wann wurde denn die letzte Hinrichtung / Todesstrafe im Westjordanland durchgeführt?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Liegestuhl » Fr 19. Mai 2017, 13:01

bennyh hat geschrieben:(19 May 2017, 13:45)

Wann wurde denn die letzte Hinrichtung / Todesstrafe im Westjordanland durchgeführt?


Meinst du, ob du es hinbekommst, dich selber diesbezüglich zu erkundigen?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Anderus » Fr 19. Mai 2017, 14:30

Die Diskussion um die Todesstrafe im Westjordanland, ist eine Farce. Es gibt in den Palästinensergebieten, keinen Rechtsstaat. Dort wird wild geurteilt, in der Regel von Imanen, wie die Dorfmentalität das gerade hergibt. Sollte es tatsächlich mal zu einem Verfahren kommen, wo sowas ähnliches wie ordentliche Gerichte eingesetzt werden, dürfte der Willkür Tür und Tor geöffnet sein.

Schon aus dem Grunde, wird es unmöglich sein, einen binationalen Staat aufzubauen, der halbwegs funktionieren könnte. Die meisten Todesurteile werden "gefällt", wenn wieder mal so ein paar Wahnsinnige meinen, bei Terrorakten Menschen ermorden zu müssen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon King Kong 2006 » Fr 19. Mai 2017, 15:20

Anderus hat geschrieben:(19 May 2017, 15:30)

Die Diskussion um die Todesstrafe im Westjordanland, ist eine Farce. Es gibt in den Palästinensergebieten, keinen Rechtsstaat. Dort wird wild geurteilt, in der Regel von Imanen, wie die Dorfmentalität das gerade hergibt. Sollte es tatsächlich mal zu einem Verfahren kommen, wo sowas ähnliches wie ordentliche Gerichte eingesetzt werden, dürfte der Willkür Tür und Tor geöffnet sein.

Schon aus dem Grunde, wird es unmöglich sein, einen binationalen Staat aufzubauen, der halbwegs funktionieren könnte. Die meisten Todesurteile werden "gefällt", wenn wieder mal so ein paar Wahnsinnige meinen, bei Terrorakten Menschen ermorden zu müssen.


Ist es aus israelischer Sicht nicht sinniger sich klar von diesen Gebieten zu trennen? Was einer Zweistaatenlösung gleichkommt. Die Sorge von Politikern in und um Israel herum ist ja, daß Israel einmal im Umgang mit diesen Gebieten die eigene Rechtsstaatlichkeit zerstört und zum anderen machen diese Zustände in den besetzten Gebieten Israel ja nicht "besser"?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Liegestuhl » Fr 19. Mai 2017, 15:34

King Kong 2006 hat geschrieben:(19 May 2017, 16:20)

Ist es aus israelischer Sicht nicht sinniger sich klar von diesen Gebieten zu trennen? Was einer Zweistaatenlösung gleichkommt. Die Sorge von Politikern in und um Israel herum ist ja, daß Israel einmal im Umgang mit diesen Gebieten die eigene Rechtsstaatlichkeit zerstört und zum anderen machen diese Zustände in den besetzten Gebieten Israel ja nicht "besser"?


Aus israelischer Sicht wäre es eigentlich sinniger die Palästinenser einfach rauszuschmeißen und das Land komplett zu annektieren. Dann wäre der Nahostkonflikt erstmal beendet. Aber aus irgendeinem Grund machen die Israelis das nicht.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon King Kong 2006 » Fr 19. Mai 2017, 15:50

Liegestuhl hat geschrieben:(19 May 2017, 16:34)

Aus israelischer Sicht wäre es eigentlich sinniger die Palästinenser einfach rauszuschmeißen und das Land komplett zu annektieren. Dann wäre der Nahostkonflikt erstmal beendet. Aber aus irgendeinem Grund machen die Israelis das nicht.


In der Tat wäre dies eine Maßnahme, ich bin mir sicher, daß es dafür auch Anhänger gibt. Aber das ist natürlich nicht möglich.

Aber Lieberman geht zumindest in die Richtung, daß man israelischen Arabern es schmackhaft machen kann in ein (zukünftiges) Palästina zu ziehen.

Lieberman will Araber für Umzug nach „Palästina“ belohnen

http://www.israelheute.com/Nachrichten/ ... fault.aspx


Lustigerweise wäre das auch mein Plan - aus israelischer Sicht. Dabei geht es noch nicht mal um die Palästinenser im Westjordanland. Sondern um Israelis. Und es müsste dann auch ein Palästina geben.

Plan to transfer Arab-Israelis to new Palestinian state seeks legal approval

Israel's hardline foreign minister Avigdor Lieberman who suggested the controversial idea is seeking secret legal advice

https://www.theguardian.com/world/2014/ ... nian-state


Die arabischen Staaten wollen keine Palästinenser. Warum wohl? Zum einen, weil das eine Bürde ist, wer will schon Flüchtlinge? Das kostet und zum anderen gibt es innere Unruhe, gesellschaftlich. Besser Israel kostet es etwas und dort gibt es innere Unruhe. Durchaus Potential zum Steigern. Bis zur Staatskrise und Zerstörung. Passiert häufiger. Man kann Israel militärisch konventionell nicht besiegen. Ich würde aus israelischer Sicht zusehen, möglichst viele nicht-Juden loszuwerden. Klingt politisch unkorrekt, aber Israel hat keine Chance, wenn das nicht gut in einem Staat ausgeht. Dazu fehlt die geografische und demografische Größe.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Anderus » Fr 19. Mai 2017, 15:59

King Kong 2006 hat geschrieben:(19 May 2017, 16:20)
Ist es aus israelischer Sicht nicht sinniger sich klar von diesen Gebieten zu trennen?

Wie sollte das funktionieren? Man bekäme einen "Flickenteppich" als Landkarte wo für niemandem etwas Brauchbares bei rauskäme. Ein Staat, der durch hunderte von Korridoren in hunderte von Exklaven zerteilt wäre, hätte keine Überlebenschance. Insbesondere das Gebiet, unmittelbar am Jordanufer, in einer Breite von 10 Kilometern, würden die Israelis nicht abgeben.

Was einer Zweistaatenlösung gleichkommt.

Darüber könnte man streiten, ob eine solche Hundertstaatenlösung als Zweistaatenlösung bezeichnet werden sollte. Vermutlich gäbe es einen Bürgerkrieg (auch die Palästinenser unter einander), wo sich nach wenigen Wochen, alle wieder die Zustände herbeisehnen würden, die vor der Trennung geherrscht haben. Als sich damals im Gaza um die Gebiete gezankt wurde, die die Israelis hinterlassen haben, soll es auch Hunderte von Toten gegeben haben.

Die Sorge von Politikern in und um Israel herum ist ja, daß Israel einmal im Umgang mit diesen Gebieten die eigene Rechtsstaatlichkeit zerstört ....

Im Westjordanland, hat es seit 1967, noch nie Rechtsstaatlichkeit gegeben. Man befindet sich immer noch in einem Waffenstillstand. Einen Friedensvertrag gibt es nicht. In einem solchen Gebiet ist es unmöglich, einen Rechtsstaat zu installieren.

...und zum anderen machen diese Zustände in den besetzten Gebieten Israel ja nicht "besser"?

Um Israel mache ich mir da weniger Sorgen. Die halten sich doch aus allem weitestgehend heraus, was Links und Rechts der Fernstraßen passiert. Das wahrscheinlichste worst Case in der Westbank ist, das die palästinensichen Siedlungen aus allen Nähten platzen, weil einfach zu viele Menschen darin wohnen, und sich der Hunger breit macht. Ähnlich wie in Syrien, wird man dann über einander herfallen, und sich gegenseitig abmetzeln, und, die die fliehen können, werden als Flüchtlinge in anderen Ländern um Hilfe ersuchen. Genau wie in Syrien.

Den Israelis bleibt keine andere Wahl, als sich als Zaungäste die Sache aus der Entfernung anzusehen. Sobald sie sich einmischen würden, würden die Kontrahenten gemeinsam, über die Israelis herfallen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon King Kong 2006 » Fr 19. Mai 2017, 16:12

Anderus hat geschrieben:(19 May 2017, 16:59)

Wie sollte das funktionieren? Man bekäme einen "Flickenteppich" als Landkarte wo für niemandem etwas Brauchbares bei rauskäme. Ein Staat, der durch hunderte von Korridoren in hunderte von Exklaven zerteilt wäre, hätte keine Überlebenschance. Insbesondere das Gebiet, unmittelbar am Jordanufer, in einer Breite von 10 Kilometern, würden die Israelis nicht abgeben.


Darüber könnte man streiten, ob eine solche Hundertstaatenlösung als Zweistaatenlösung bezeichnet werden sollte. Vermutlich gäbe es einen Bürgerkrieg (auch die Palästinenser unter einander), wo sich nach wenigen Wochen, alle wieder die Zustände herbeisehnen würden, die vor der Trennung geherrscht haben. Als sich damals im Gaza um die Gebiete gezankt wurde, die die Israelis hinterlassen haben, soll es auch Hunderte von Toten gegeben haben.


Im Westjordanland, hat es seit 1967, noch nie Rechtsstaatlichkeit gegeben. Man befindet sich immer noch in einem Waffenstillstand. Einen Friedensvertrag gibt es nicht. In einem solchen Gebiet ist es unmöglich, einen Rechtsstaat zu installieren.


Um Israel mache ich mir da weniger Sorgen. Die halten sich doch aus allem weitestgehend heraus, was Links und Rechts der Fernstraßen passiert. Das wahrscheinlichste worst Case in der Westbank ist, das die palästinensichen Siedlungen aus allen Nähten platzen, weil einfach zu viele Menschen darin wohnen, und sich der Hunger breit macht. Ähnlich wie in Syrien, wird man dann über einander herfallen, und sich gegenseitig abmetzeln, und, die die fliehen können, werden als Flüchtlinge in anderen Ländern um Hilfe ersuchen. Genau wie in Syrien.

Den Israelis bleibt keine andere Wahl, als sich als Zaungäste die Sache aus der Entfernung anzusehen. Sobald sie sich einmischen würden, würden die Kontrahenten gemeinsam, über die Israelis herfallen.


Natürlich darf es keinen Flickenteppisch Palästina geben. Das wird ja auch bei der Zersiedelung kritisiert. Israel besteht aus verschiedenen Gründen auf bestimmtes Gebiet. Das Ergebnis ist natürlich nicht brauchbar. So ein Zufall. ;)

Ob ein Palästina ein Rechtsstaat wird, zu hundert, zu fünfzig oder zu 30 Prozent oder nicht, spielt keine Rolle. Die wenigsten Staaten auf dem Globus sind Rechtsstaaten. Demnach müsste man quasi die meisten Staaten Zwangsentsorgen. Auch Israel müsste sich einiges anhören. Das darf keine primäre Rolle spielen. Ich wüßte auch nicht, daß das ein wesentliches Thema bei den Verhandlungen ist.

Zudem ist es gefährlicher Luxus sich an dieser Frage - aus israelischer Sicht - aufzuhängen und auf Zeit zu spielen. Wenn ich auf einem Schiff bin, das in eine kritische, lebensbedrohliche Lage kommt, dann kann ich schimpfen soviel ich will. Wie ungerecht das ist, warum andere Passagiere auf vorigen Fahrten das nicht mitmachen mussten, wie schlecht der Kapitän ist, daß man die Ingenieure verklagen muß, nicht mich leiden lassen sollte. Dann muß ich handeln, der status quo ist lebensbedrohlich. Dann muß ich Verluste hinnehmen und handeln. Auch, wenn meine Koffer weg sind und ich naß werde. Aber an Bord zu bleiben und einfach weiterzumachen ist gefährlich. Dasselbe wenn man sich von einem Bein trennen muß. Wieso ich? Schuld an den Bein hat sowieso ein anderer. Der ist verantwortlich und ein Assi. Der muß zur Rechenschaft gezogen werden. Soll man ihm ein Bein absägen. Womöglich alles richtig. Wenn ich deswegen aber stoisch darauf beharre mein Bein zu behalten, das mich immer stärker belastet... Ok. Wenn Israel die Palästinenser in Israel und die besetzten Gebiete behalten will. Ok. Ich meine ja nur.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon bennyh » Fr 19. Mai 2017, 16:52

Liegestuhl hat geschrieben:(19 May 2017, 14:01)

Meinst du, ob du es hinbekommst, dich selber diesbezüglich zu erkundigen?

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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon bennyh » Fr 19. Mai 2017, 16:57

Liegestuhl hat geschrieben:(19 May 2017, 16:34)
Aus israelischer Sicht wäre es eigentlich sinniger die Palästinenser einfach rauszuschmeißen und das Land komplett zu annektieren. Dann wäre der Nahostkonflikt erstmal beendet. Aber aus irgendeinem Grund machen die Israelis das nicht.

Wenn es so sinnig ist, warum machen sie es dann nicht?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Liegestuhl » Fr 19. Mai 2017, 17:09

bennyh hat geschrieben:(19 May 2017, 17:57)

Wenn es so sinnig ist, warum machen sie es dann nicht?


Vermutlich ist das der Unterschied zwischen beiden Völkern.

Wenn die Juden das mit den Palästinensern machen würden, was viele palästinensische Führer gerne mit den Juden machen wollen, wäre der Nahostkonflikt vermutlich schon beendet.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Anderus » Fr 19. Mai 2017, 17:31

King Kong 2006 hat geschrieben:(19 May 2017, 17:12)
Zudem ist es gefährlicher Luxus sich an dieser Frage - aus israelischer Sicht - aufzuhängen und auf Zeit zu spielen.


Warum sollte das gefährlicher Luxus sein? Es klappt doch schon seit 50 Jahren. Warum sollte das nicht nochmal 50 Jahre klappen? Ich vermute die Sache so. Israel hat schon seit Jahrzehnten die Salamitaktik versucht, mit den besten Ergebnissen und Erfolgen. Immer wenn es opportun war, hat man sich ein Stück, aus dem Westjordanland, insbesondere um Jerusalem, herausgenommen, und annektiert. Warum sollte das mit dem "Rest" des Westjordanlandes nicht auch klappen? Auf diese Weise könnte man auch den binationalen Staat errichten. Langsam, ungefährlich und nach dem Willen der Israelis.

Zur Zeit bläst ihnen der Wind ins Gesicht, wegen ihrer Siedlungen und Neubauten. Nun gut, die Israelis sind flexibel. Dann wird die Sache eben erstmal verschoben, bis wieder Zeiten kommen, wo sie es zumutbar machen können. Die letzte Landnahme, ich meine den Mauerbau in der Westbank, hat doch auch "wunderbar" geklappt. Er ist ausschließlich auf Palästnensichem Gebiet gebaut worden. War ja auch "militärisch" erforderlich.

Natürlich sind solche Spekulationen makaber. Sie entsprechen aber dem Handeln, was die Israelis schon seit 50 Jahren praktizieren. Wenn es wirklich zum worst Case kommt, und sich die palästinensichen Dörfer und Städte gegenseitig ausrotten, wäre auch eine Bevölkerungsmehrheit kein Problem mehr. Die Israelis brauchten nur zu warten, bis die Palästinenser Vollzug anmelden würden, und könnten ihre Hände sogar in Unschuld waschen. Ich sagte ja, es wird makaber.

Wenn ich auf einem Schiff bin, das in eine kritische, lebensbedrohliche Lage kommt, dann kann ich schimpfen soviel ich will. Wie ungerecht das ist, warum andere Passagiere auf vorigen Fahrten das nicht mitmachen mussten, wie schlecht der Kapitän ist, daß man die Ingenieure verklagen muß, nicht mich leiden lassen sollte.

Hällst Du diesen Vergleich, wirklich für sinnvoll? Die Israelis sind nicht auf einem Schiff das unter geht. Sie befinden sich auf einem Schiff, wo sie in sicheren Schotten vor einem Untergang bewahrt bleiben. Die Palästinenser befinden sich in Schotten, die vom Eisberg gerammt werden, und nach "Schotten dicht", geflutet werden.

Dann muß ich handeln, der status quo ist lebensbedrohlich.

Ja, aber in erster Linie nur für die Palästinenser. Die israelischen Siedlungen in der Westbank, befinden sich in einem 1 a Zustand. Da ist nichts lebensbedrohlich.

Wenn Israel die Palästinenser in Israel und die besetzten Gebiete behalten will. Ok. Ich meine ja nur.

Warum sollten sie sie nicht behalten wollen? Sie haben einen sehr guten Erfolg damit gehabt, Menschen aus der ganzen Welt aufzunehmen und in einem Melting Pot of Nations, miteinander leben zu lassen. Es liegt doch wirklich nicht an den Israelis, das die meisten Palästinenser im Westjordanland, alle guten Vorschläge abschmettern und auf Konfrontation gehen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Senexx » Sa 20. Mai 2017, 11:04

Liegestuhl hat geschrieben:(19 May 2017, 16:34)

Aus israelischer Sicht wäre es eigentlich sinniger die Palästinenser einfach rauszuschmeißen und das Land komplett zu annektieren. Dann wäre der Nahostkonflikt erstmal beendet. Aber aus irgendeinem Grund machen die Israelis das nicht.


Wo raus schmeißen? Aus der Westbank? Oder meinen Sie die Araber in Israel aus Israel?

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