Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

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HugoBettauer

Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von HugoBettauer »

Gutmensch1 hat geschrieben:(02 Jun 2016, 16:44)

Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man drüber lachen. :rolleyes: Wann kapieren die Palästinenser, dass der Islamismus und der Hass gegen Israel exakt die falschen Werkzeuge sind, um einen eigenen, souveränen und friedlichen Staat zu gründen.
Ist das denn so? Der Erfolg ist schmal, aber bei den Alternativen bisher auch.
Marc Aurel

Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von Marc Aurel »

Wenn ich mir die geografische Lage von Israel und den Palästinenser-Gebieten so ansehe, dann frage ich mich, wie eine Zweistaatenlösung selbst auf dem Reißbrett überhaupt aussehen könnte.

Wie soll da ein zusammenhängendes Palästina entstehen? Mit einer palästinensischen Autobahn durch Israel durch? Oder sollte der Gaza-Streifen Israel zufallen und dafür das gesamte Westjordanland Palestina oder wie?
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Fuerst_48
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von Fuerst_48 »

Marc Aurel hat geschrieben:(10 Aug 2016, 19:02)

Wenn ich mir die geografische Lage von Israel und den Palästinenser-Gebieten so ansehe, dann frage ich mich, wie eine Zweistaatenlösung selbst auf dem Reißbrett überhaupt aussehen könnte.

Wie soll da ein zusammenhängendes Palästina entstehen? Mit einer palästinensischen Autobahn durch Israel durch? Oder sollte der Gaza-Streifen Israel zufallen und dafür das gesamte Westjordanland Palestina oder wie?
Stimmt! Die geopolitische Lage ist mit ein Thema, wenn man hier eine Lösung sucht.
tabernakel
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von tabernakel »

Marc Aurel hat geschrieben:(10 Aug 2016, 19:02)
Wenn ich mir die geografische Lage von Israel und den Palästinenser-Gebieten so ansehe, dann frage ich mich, wie eine Zweistaatenlösung selbst auf dem Reißbrett überhaupt aussehen könnte.

Wie soll da ein zusammenhängendes Palästina entstehen? Mit einer palästinensischen Autobahn durch Israel durch? Oder sollte der Gaza-Streifen Israel zufallen und dafür das gesamte Westjordanland Palestina oder wie?
Von einem "zusammenhängenden" Palästina reden nur diejenigen die Israel effektiv abschaffen wollen, denn natürlich ist ein solch geographisch zusammenhängender Staat nicht möglich solange Israel existiert. Und am Ende wird damit so nebenbei die eigentlich wichtigste Frage vertuscht:

WARUM verdienen die Palästinenser eigentlich überhaupt einen Staat? Politisch fortschrittliche Strukturen suchen wir in Gaza jedenfalls vergebens; auch im Westjordanland, welches seit 2 Jahrzehnte selbstverwaltet ist, haben sie da nichts außer einem Grundgesetzentwurf hervorgebracht welcher sich letztlich an der SHARIA orientiert, siehe Palestinian law (section "Basic Law"). Politische Vielfalt? Ebenfalls Fehlanzeige, die Politik der Palästinenser beschränkt sich in Gaza auf offenen Abnutzungskrieg mit Israel, Propagandakrieg im Westjordanland, und ansonsten wird jegliche Opposition (vor allem gemäßigtere) mit Hinrichtungen beantwortet. Aus meiner Sicht verdienen die Kurden hundertmal mehr einen eigenen Staat, der hat wenigstens ne Chance sich als stabil zu erweisen.

Solange sich das nicht grundlegend ändert wäre die Region am Ende aus meiner Sicht zig mal besser dran wenn Ägypten Gaza übernähme, und Jordanien den Teil des Westjordanlandes der nicht bei Israel verbleibt. Nur sind weder Ägypten noch Jordanien daran wirklich interessiert, aus innen- und außenpolitischen Gründen. Vielleicht wären finanzielle EU-Anreize da deutlich angebrachter als in Gaza ...
bennyh

Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von bennyh »

tabernakel hat geschrieben:(15 Aug 2016, 17:20)
Solange sich das nicht grundlegend ändert wäre die Region am Ende aus meiner Sicht zig mal besser dran wenn Ägypten Gaza übernähme, und Jordanien den Teil des Westjordanlandes der nicht bei Israel verbleibt. Nur sind weder Ägypten noch Jordanien daran wirklich interessiert, aus innen- und außenpolitischen Gründen. Vielleicht wären finanzielle EU-Anreize da deutlich angebrachter als in Gaza ...
Eigentlich eine gute Idee, nur solange weder Ägypten noch Jordanien dazu bereit sind, wird dies lediglich eine Wunschvorstellung bleiben. Beide Länder haben aus gutem Grund kein Interesse daran, sich diese Gebiete einzuverleiben und ich sehe nicht, dass sich dies in absehbarer Zeit ändern wird. Darüber hinaus wollen dies auch die Palästinenser nicht.
Mann kann nicht über die Köpfe aller beteiligten hinweg entscheiden, dass sie doch bitte die staatlich souveränen Grenzen nach den Vorstellungen dritter anpassen mögen, nur weil dies eine bequeme Lösung eines Problems dieser Region wäre. Ich glaube auch nicht, dass man diese Länder mit genug Schmiergeld dazu bringen kann, die Palästinensergebiete zu annektieren. Nicht jedes Problem lässt sich mit Geld lösen. Fragen von staatlicher Souveränität, Demografie und Grenzverläufe gehören zu denjenigen Themen, bei denen Geld üblicherweise nicht ausreicht, um irgendetwas zu bewirken. Zumindest gibt es relativ wenig Beispiele dafür, dass in der jüngeren Geschichte Staaten für Geld seine Grenzen verschoben haben.
tabernakel
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von tabernakel »

bennyh hat geschrieben:(16 Aug 2016, 01:51)
Mann kann nicht über die Köpfe aller beteiligten hinweg entscheiden, dass sie doch bitte die staatlich souveränen Grenzen nach den Vorstellungen dritter anpassen mögen, nur weil dies eine bequeme Lösung eines Problems dieser Region wäre. Ich glaube auch nicht, dass man diese Länder mit genug Schmiergeld dazu bringen kann, die Palästinensergebiete zu annektieren. Nicht jedes Problem lässt sich mit Geld lösen. Fragen von staatlicher Souveränität, Demografie und Grenzverläufe gehören zu denjenigen Themen, bei denen Geld üblicherweise nicht ausreicht, um irgendetwas zu bewirken. Zumindest gibt es relativ wenig Beispiele dafür, dass in der jüngeren Geschichte Staaten für Geld seine Grenzen verschoben haben.
Schon richtig, aber es gibt auch nicht viele Fälle in der Geschichte wo man mit Geld einem Staat einen Territorialzuwachs (!) schmackhaft machen kann. Auch jeden Fall wären die Hilfsgelder für Gaza für einen solchen Versuch besser angelegt als z.B. Abermilliarden für einen künstlichen Hafen den die Hamas bei erster Gelegenheit militärisch übernehmen, und die Israelis daraufhin absehbar wieder zerstören werden.
Marc Aurel

Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von Marc Aurel »

@ tabernakel:

Naja, die Palästinenser werden argumentieren, dass sie von den Israelis wie Menschen zweiter Klasse behandelt werden, dass die radikalen Siedler sie aus dem Westjordanland verdrängen usw.

Und der Gaza-Streifen ist ja wohl zu klein für alle Palästinenser. Da kann ich schon gut verstehen, dass denen das nicht ausgereicht hat.
Es kann doch auf Dauer nicht sein, dass Palästina so verrückt zerstückelt ist und auf Gaza und den Flickenteppich in der Westbank mit den ganzen Siedlungen der Israelis dazwischen verteilt ist.

Also imho benötigen die Palästinenser ein vernünftig zusammenhängendes Territorium. Dann würden sie auch langfristig Ruhe geben.

Nachdem kein Nachbarland sie aufnehmen will und eine gemeinsame Einstaatenlösung für Juden und Palästinenser keiner will, geht es doch gar nicht anders. Oder es bleibt dauerhaft bei diesem komischen Frozen Conflict mit regelmäßigen Aufständen der Palästinenser.

Ich habe von außen den Eindruck, die Israelis wollen sich die Palästinensergebiete vollständig einverleiben.
Das wird aber immer wieder zu Aufständen und Anschlägen führen.
Da wohl auch keiner einen Genozid an den Palästinensern will, muss doch irgendwann mal ein vernünftiger fair bemessener, zusammenhängender eigener Paläsinenser-Staat her.
Und wenn die Verhandlungen ständig scheitern, dann muss man die Palästinenser vielleicht zu ihrem Glück zwingen.

Alternativ kann man noch darauf hoffen, dass Mahatma Gandhi als Palästinenser wiedergeboren wird und durch gewaltfreien Wiederstand einen vernünftig dimensionierten Palästinenser-Staat durchsetzt.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von Tom Bombadil »

Marc Aurel hat geschrieben:(16 Aug 2016, 02:25)

Also imho benötigen die Palästinenser ein vernünftig zusammenhängendes Territorium. Dann würden sie auch langfristig Ruhe geben.
Diese Einstellung ist das Problem: Israel ist der Stachel im muslimischen Fleisch, das ist muslimisches Gebiet, deswegen muss Israel weg.
Ich habe von außen den Eindruck, die Israelis wollen sich die Palästinensergebiete vollständig einverleiben.
Dann wäre Israel aber schön dumm, denn dann wären die Juden schnell in der Minderheit.
Und wenn die Verhandlungen ständig scheitern, dann muss man die Palästinenser vielleicht zu ihrem Glück zwingen.
Und wer soll das tun? Muslimische Staaten haben daran kein Interesse, der Westen wird sich nach den Erfahrungen in Afghanistan und im Irak hüten und sobald Israel durchgreift, ist der internationale Aufschrei gewaltig. Wer bleibt? Russen, Chinesen? Nie im Leben machen die da was. Echten Frieden wird es nur geben, wenn die Palis einsehen, dass auch die Juden ein Recht auf einen eigenen Staat haben, dass dieser Staat existiert und daran nicht mehr gerüttelt wird.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von Marc Aurel »

Nochmal:
Unterstellt, die Palästinenser sind wirklich geschlossen für Frieden.
Wie soll dann Palästina aussehen? Soll das wirklich der Gaza-Streifen und auf der anderen Seite der Flickenteppich im Westjordan-Land sein? Das wäre doch Chaos pur. Zumal Israel und Palästina sicher noch lange nicht die besten Freunde sein werden.
Warum nicht ein zusammenhängendes Gebiet? Nur das macht imho Sinn, auch aus sicherheitstaktischen Gründen für Israel. Die Grenze zu diesem Flickenteppich kann man doch nicht konsequent sichern.

Naja, oder vielleicht eine Dreistaatenlösung: Gazastan mit der radikalen Hamas, Westjordanien und Israel.

Aber ich fände ein zusammenhängendes Palästina-Gebiet in jeder Hinsicht besser.
Ich verstehe auch nicht, warum Israel überhaupt Palästinenser ins eigene Land lässt. Gut, bei dieser Zerstückelung geht es wohl nicht anders.
Aber gäbe es "Klein-Palästina", könnte man die Parteien doch konsequent trennen. Alle Palästinenser in ihr Palästina, und alle Israelis in Israel.
Damit wäre doch auch ein maximaler Schutz vor Selbstmordanschlägen gegeben.
Wozu arbeiten überhaupt Palästinener in Israel? Braucht man sie für billige Drecksarbeit?
Eine konsequente Trennung dieser beiden Erzfeinde wäre doch für den Frieden besser.
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Tom Bombadil
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von Tom Bombadil »

Marc Aurel hat geschrieben:(16 Aug 2016, 11:22)

Unterstellt, die Palästinenser sind wirklich geschlossen für Frieden.
Wenn es soweit ist, wird man eine diplomatische Lösung finden, so eine Lösung bedeutet immer Kompromisse, die auch Israel wird eingehen müssen. Die Zerstücklung des WJL muss dann deutlich reduziert werden, wo das nicht geht, muss gleichwertiges Land getauscht werden. Gaza und das WJL könnte man mit einem Korridor oder einem Tunnel verbinden. Aber bis dahin wird noch viel Wasser den Jordan herunter fließen.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von Marc Aurel »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Aug 2016, 11:40)

Wenn es soweit ist, wird man eine diplomatische Lösung finden, so eine Lösung bedeutet immer Kompromisse, die auch Israel wird eingehen müssen. Die Zerstücklung des WJL muss dann deutlich reduziert werden, wo das nicht geht, muss gleichwertiges Land getauscht werden. Gaza und das WJL könnte man mit einem Korridor oder einem Tunnel verbinden. Aber bis dahin wird noch viel Wasser den Jordan herunter fließen.
Naja, ohne echte Perspektive wird es wohl schwer, die Palästinenser zu überzeugen.

Ein Korridor würde ja Israel teilen, das wäre sicher auch nicht optimal. Dann müsste noch ein israelischer Tunnel unter den Korridor gebuddelt werden.

Da wäre doch so ein schöner glatter Streifen Land Palästina, an der Grenze zu Ägypten mit dem Lineal vom Gaza-Streifen runtergezogen, sinnvoller. Dann wären weder Palästina noch Israel zerstückelt.

Und nach wie vor habe ich den Eindruck, dass Verhandlungen nichts mehr bringen. Auf beiden Seiten gibt es so viele Hardliner, die gar keinen Kompromiss wollen.

Da müsste mal einer den gordischen Knoten zerschlagen und Tatsachen schaffen. Naja, klingt radikal, aber ich wüsste nicht, wie es sonst gehen soll.

Aber vermutlich wird es ewig so weitergehen wie bisher, weil keiner wirklich eine "große Lösung"/Veränderung umsetzen will oder kann.
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Tom Bombadil
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von Tom Bombadil »

Marc Aurel hat geschrieben:(16 Aug 2016, 11:59)

Da wäre doch so ein schöner glatter Streifen Land Palästina, an der Grenze zu Ägypten mit dem Lineal vom Gaza-Streifen runtergezogen, sinnvoller.
Südlich von Gaza kommt ziemlich bald Wüste, ich glaube nicht, dass die Palis damit einverstanden wären.
Da müsste mal einer den gordischen Knoten zerschlagen und Tatsachen schaffen. Naja, klingt radikal, aber ich wüsste nicht, wie es sonst gehen soll.
Wie willst du das machen?
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relativ
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von relativ »

Das eigentliche Problem ist ja wohl, daß es auf beiden Seiten genügend leichte Argumente gibt, zu behaupten, die andere Seite will ja kein Frieden ect.pp. und schon ist das "aber wenn", nur noch schnöde Theorie einiger Phantasten.
Es wird keine "einfache Lösung" der Einvernehmlichkeit geben können, da die Gräben des Misstrauens schon viel zu tief sind und Hartliner/Hater zuviel Macht haben, sowohl bei den Palästinesern als auch in Israel.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von Marc Aurel »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Aug 2016, 13:12)

Südlich von Gaza kommt ziemlich bald Wüste, ich glaube nicht, dass die Palis damit einverstanden wären.
Umso unproblematischer wäre es für Israel. Und die Palästinenser könnten das Land fruchtbar machen. Das Meer ist nicht weit.
Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Aug 2016, 13:12)

Wie willst du das machen?
Wie gesagt, durch einseitiges Handeln, indem Israel den Palästinensern freiwillig dieses "Klein-Palästina" zur freien Verfügung gibt und klarmacht, dass Ostjerusalem und Westbank für die Palästinenser verloren sind und Busse bereitstellen, um die Palästinenser in die neue Heimat zu transportieren.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von Marc Aurel »

relativ hat geschrieben:(16 Aug 2016, 13:34)

Das eigentliche Problem ist ja wohl, daß es auf beiden Seiten genügend leichte Argumente gibt, zu behaupten, die andere Seite will ja kein Frieden ect.pp. und schon ist das "aber wenn", nur noch schnöde Theorie einiger Phantasten.
Es wird keine "einfache Lösung" der Einvernehmlichkeit geben können, da die Gräben des Misstrauens schon viel zu tief sind und Hartliner/Hater zuviel Macht haben, sowohl bei den Palästinesern als auch in Israel.
Genau, deswegen müsste imho eine Seite den ersten oder gar den entscheidenden Schritt gehen, und das wäre imho sinnvollerweise der Stärkere, nämlich Israel. Es muss halt eine Lösung her, mit der die Palästinener zumindest einigermaßen leben können. Wenn sie damit nicht zufrieden sind, haben sie eben Pech gehabt.
Marc Aurel

Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von Marc Aurel »

P.S.: Mir kommt gerade noch ein fieser Gedanke: Wenn Palästinenser und Israelis räumlich ganz sauber getrennt sind, bestünde vielleicht eine größere Gefahr, dass bei einer dramatischen Eskalation eine Seite eine kleine Atombombe zündet. Von daher ist es vielleicht wirklich besser, wenn es so bleibt, wie es ist und die Verzahnung der beiden Völker bestehen bleibt.
Schwierig schwierig.

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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von ThorsHamar »

Marc Aurel hat geschrieben:(16 Aug 2016, 14:13)

Genau, deswegen müsste imho eine Seite den ersten oder gar den entscheidenden Schritt gehen, und das wäre imho sinnvollerweise der Stärkere, nämlich Israel. Es muss halt eine Lösung her, mit der die Palästinener zumindest einigermaßen leben können. Wenn sie damit nicht zufrieden sind, haben sie eben Pech gehabt.
Die Araber hatten ja schon mal Pech, als nämlich ab 1900 die kommunistischen und sozialistischen Polen und Russen in Palästina einwanderten, um ihren linken, zionistischen Staat im Namen des Judentums zu gründen. Dazu kam noch das Pech mit den Osmanen und den Engländern. Sieht aus wie eine richtige Pechsträhne.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von ThorsHamar »

Marc Aurel hat geschrieben:(16 Aug 2016, 14:16)

P.S.: Mir kommt gerade noch ein fieser Gedanke: Wenn Palästinenser und Israelis räumlich ganz sauber getrennt sind, bestünde vielleicht eine größere Gefahr, dass bei einer dramatischen Eskalation eine Seite eine kleine Atombombe zündet. Von daher ist es vielleicht wirklich besser, wenn es so bleibt, wie es ist und die Verzahnung der beiden Völker bestehen bleibt.
Schwierig schwierig. ...
Es gibt diese Idee vom Atombombenwurf, sie heisst Samsonoption.
Und eigentlich sind es ja nicht 2 Völker, denn Palästinenser und palästinensische Juden sind engstens verwandt. http://www.online-in-paris.de/p00/p00.html
Das trifft allerdings nicht ganz so auf die Nachfahren der jüdischen Einwanderer aus Europa zu.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von relativ »

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Aug 2016, 14:22)

Die Araber hatten ja schon mal Pech, als nämlich ab 1900 die kommunistischen und sozialistischen Polen und Russen in Palästina einwanderten, um ihren linken, zionistischen Staat im Namen des Judentums zu gründen. Dazu kam noch das Pech mit den Osmanen und den Engländern. Sieht aus wie eine richtige Pechsträhne.
Wer da wohl seinen Gott erzürnt haben mag? ;)
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von tabernakel »

Marc Aurel hat geschrieben:(16 Aug 2016, 14:13)
Genau, deswegen müsste imho eine Seite den ersten oder gar den entscheidenden Schritt gehen, und das wäre imho sinnvollerweise der Stärkere, nämlich Israel. Es muss halt eine Lösung her, mit der die Palästinener zumindest einigermaßen leben können. Wenn sie damit nicht zufrieden sind, haben sie eben Pech gehabt.
Normalerweise ist das der Ansatz. Dummerweise hat die dortige arabische Bevölkerung immer wieder bewiesen dass sie jedes einseitige Entgegenkommen sofort als genau eines auslegen: Schwäche und Triumph eines bewaffnet geführten Konflikts. Rückzug der Israelis aus dem Libanon? Nasrallah und seine Anhänger sehen und verkaufen das noch heute als militärischen Erfolg, siehe Nasrallah's Rede vor kurzem. Rückzug der Israelis aus Gaza? Raketenschauer au Städte von der Hamas. JEDES Zugeständnis wird so letztlich zum Boomerang für die Israelis.

Und daher denke ich ist es hier Zeit etwas anderes zu fordern: Sinnvollerweise sollte hier der "Schwächere", nämlich die Palästinenser, hier die notwendigen Schritte tun. Schwächere in Anführungszeichen, weil sie eben nur lokal die Schwächeren sind ... global gesehen sind Muslime massiv in der Überzahl. Und diese Schritte sind im Grunde genommen gar nicht so außerirdisch:
- Verbot von Hetze und Judenhass, sowie deren konsequente Verfolgung
- Trennung von Staat und Religion in der Verfassung verankern
- Schutz von Minderheiten und Andersdenkenden statt deren Erschießung
- moderne Gesetzgebung

All das ist Grundlage damit wieder überhaupt so etwas wie Vertrauen in eine diplomatische Lösung wachsen kann. Es reicht eben nicht sich eine Terror-Organisation weiss zu waschen nur weil die den bewaffneten Konflikt gegen einen Propagandafeldzug austauscht, und so nebenbei eine Hamas hervorbringt um Ping-Pong mit Israel zu spielen.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von Alexyessin »

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Aug 2016, 14:22)

Die Araber hatten ja schon mal Pech, als nämlich ab 1900 die kommunistischen und sozialistischen Polen und Russen in Palästina einwanderten, um ihren linken, zionistischen Staat im Namen des Judentums zu gründen. Dazu kam noch das Pech mit den Osmanen und den Engländern. Sieht aus wie eine richtige Pechsträhne.
Im Namen des Judentums sind Kommunisten nach Palästina eingewandert? Steile These. Bei dem Thema passieren dir solche Dinger öfter :)
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von ThorsHamar »

relativ hat geschrieben:(16 Aug 2016, 14:37)

Wer da wohl seinen Gott erzürnt haben mag? ;)
Das ist die Frage .... :cool:
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von Atheist »

tabernakel hat geschrieben:(16 Aug 2016, 14:49)
- Trennung von Staat und Religion in der Verfassung verankern
tabernakel hat geschrieben:(15 Aug 2016, 17:20)


WARUM verdienen die Palästinenser eigentlich überhaupt einen Staat?
Hältst du es nicht für ein klein wenig zu zynisch, um im Israel-&-Palästina-Forum neben der Forderung nach Laizität auch noch die Frage aufzuwerfen, warum manche Menschengruppen überhaupt einen Staat "verdienen"?
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von ThorsHamar »

Alexyessin hat geschrieben:(16 Aug 2016, 14:55)

Im Namen des Judentums sind Kommunisten nach Palästina eingewandert? Steile These. Bei dem Thema passieren dir solche Dinger öfter :)
Ja, die meisten Juden der Gründergruppe aus Polen und Russland waren Kommunisten und Sozialisten, welche einen sozialistischen Staat für Juden gründen wollten.
Wusstest Du das nicht?
Das war übrigens auch der Grund, warum die Kommunisten der UdSSR Israel noch vor der Staatsgründung illegal ( über die CSR ) mit Waffen versorgt haben. Die Sowjets dachten, dass sie einen sozialistischen Staat an ihre Seite bekämen.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von relativ »

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Aug 2016, 15:03)

Ja, die meisten Juden der Gründergruppe aus Polen und Russland waren Kommunisten und Sozialisten, welche einen sozialistischen Staat für Juden gründen wollten.
Wusstest Du das nicht?
Das war übrigens auch der Grund, warum die Kommunisten der UdSSR Israel noch vor der Staatsgründung illegal ( über die CSR ) mit Waffen versorgt haben. Die Sowjets dachten, dass sie einen sozialistischen Staat an ihre Seite bekämen.
Das mag ja sein, aber dann wohl eher nicht im Namen des Judentums. Ich glaube daran hat Alexyessin sich "aufgehängt".
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von ThorsHamar »

relativ hat geschrieben:(16 Aug 2016, 15:19)

Das mag ja sein, aber dann wohl eher nicht im Namen des Judentums. Ich glaube daran hat Alexyessin sich "aufgehängt".
Kann sein. Aber Herzl hat eindeutig formuliert, dass man mit der Wahl der Ortes Palästina an das Judentum appelliert, seine vermeintliche historische Heimat wieder zu erlangen. Er hat das Judentum benutzt, um Bevölkerung für seinen Judenstaat zu gewinnen, denn eine absolute Mehrheit der Juden lehnte die zionistische Idee ab, gerade, weil der Zionismus vorgab, im Namen des Judentums zu handeln.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von Tom Bombadil »

Marc Aurel hat geschrieben:(16 Aug 2016, 14:09)

Umso unproblematischer wäre es für Israel. Und die Palästinenser könnten das Land fruchtbar machen. Das Meer ist nicht weit.
Du hast witzige Ideen... Die Wüste mit Meerwasser urbar machen... Du weißt aber schon, dass die Entsalzung von Meerwasser Unmengen Energie und Geld kostet?
Wie gesagt, durch einseitiges Handeln, indem Israel den Palästinensern freiwillig dieses "Klein-Palästina" zur freien Verfügung gibt und klarmacht, dass Ostjerusalem und Westbank für die Palästinenser verloren sind und Busse bereitstellen, um die Palästinenser in die neue Heimat zu transportieren.
Und wenn die Palis nicht in die Busse steigen, was dann?
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von Marc Aurel »

Ja dann weiß ich auch nicht weiter. :-(

Dann hilft nur noch Beten für den Frieden. Schalom.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von ThorsHamar »

Marc Aurel hat geschrieben:(17 Aug 2016, 01:15)

Ja dann weiß ich auch nicht weiter. :-(

Dann hilft nur noch Beten für den Frieden. Schalom.
Das ist nun tatsächlich das Einzige, was ganz sicher gar nicht hilft.
Die Wiederaufbauhilfe für Gaza ist schon völliger Blödsinn, wenn die Ursachen des Nahostkrieges nicht gleichzeitig beseitigt werden, aber Beten - immerhin Ausdruck religiöser Verblödung - ist nun wirklich 100%ig untauglich, besonders bei Deiner Idee der Deportation.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von tabernakel »

Atheist hat geschrieben:(16 Aug 2016, 14:57)
Hältst du es nicht für ein klein wenig zu zynisch, um im Israel-&-Palästina-Forum neben der Forderung nach Laizität auch noch die Frage aufzuwerfen, warum manche Menschengruppen überhaupt einen Staat "verdienen"?
Offen gestanden ganz und gar nicht. Ersteres weil ich null Grund sehe warum die Welt einen weiteren durch die Sharia geprägten Staat braucht. Aber vor allem weil mir schleierhaft ist was die Palästinenser eigentlich geleistet haben um einen eigenen (!) Staat zu verdienen. Jahrzehntelanger Terror und endemischer Judenhass zählt für mich da nicht als Qualifikation, eher schon als Grund ihnen keinen zu geben. Unterdrückung interner Opposition welche von Hamas und Fatah gleichermaßen praktiziert wird ebenso wenig. Da fallen mir auf der Welt ein halbes Dutzend Bevölkerungsgruppen ein die einen eigenen Staat deutlich mehr verdienen, und denen ich zutraue mit der einhergehenden Verantwortung auch deutlich besser umgehen zu können.

Heisst das dass ich den Palästinensern keine Staatszugehörigkeit gönne? Mitnichten, DAS wäre zynisch. Nur würde ich da eine Aufnahme durch Ägypten und Jordanien deutlich bevorzugen.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von Alexyessin »

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Aug 2016, 15:03)

Ja, die meisten Juden der Gründergruppe aus Polen und Russland waren Kommunisten und Sozialisten, welche einen sozialistischen Staat für Juden gründen wollten.
Diese Aussage ist so nicht korrekt. Das weißt du aber auch.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von ThorsHamar »

Alexyessin hat geschrieben:(17 Aug 2016, 08:37)

Diese Aussage ist so nicht korrekt. Das weißt du aber auch.
Meine Aussage ist korrekt, nur Du weisst das nicht.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von Alexyessin »

ThorsHamar hat geschrieben:(17 Aug 2016, 10:30)

Meine Aussage ist korrekt, nur Du weisst das nicht.
Ist sie nicht. Wie immer kannst du das auch nicht belegen. Geht ja auch schlecht, das sie ja nicht stimmt :)
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von ThorsHamar »

Alexyessin hat geschrieben:(17 Aug 2016, 11:51)

Ist sie nicht. Wie immer kannst du das auch nicht belegen. Geht ja auch schlecht, das sie ja nicht stimmt :)
Und wie immer kommen von Dir einfach Behauptungen ohne jeden Beleg.
Dass die Gründergeneration des Judenstaates aus mehrheitlich linken Europäern bestand, weiss hier jeder interessierte User, egal welcher Position zum Nahostkonflikt.
Nur Du musst wieder mit Deinen Zweizeilern pöbeln. Soll ich wieder gesperrt werden? Dann sag es doch einfach oder mach es gleich ....
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von Alexyessin »

ThorsHamar hat geschrieben:(17 Aug 2016, 13:05)

Und wie immer kommen von Dir einfach Behauptungen ohne jeden Beleg.
Dass die Gründergeneration des Judenstaates aus mehrheitlich linken Europäern bestand, weiss hier jeder interessierte User, egal welcher Position zum Nahostkonflikt.
Nur Du musst wieder mit Deinen Zweizeilern pöbeln. Soll ich wieder gesperrt werden? Dann sag es doch einfach oder mach es gleich ....
Oh mei, jetzt kommt die Opfergeschichte. Mir ist es egal, welche Meinung du hast, aber es ist nicht anpöbeln, wenn du Scheiße erzählst und ich dich darauf hinweise. Du hast definitiv von Kommunisten und Sozialisten geschrieben - DAS kannst du nicht belegen. Ganz einfach.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von ThorsHamar »

Alexyessin hat geschrieben:(17 Aug 2016, 14:53)

Oh mei, jetzt kommt die Opfergeschichte. Mir ist es egal, welche Meinung du hast, aber es ist nicht anpöbeln, wenn du Scheiße erzählst und ich dich darauf hinweise. Du hast definitiv von Kommunisten und Sozialisten geschrieben - DAS kannst du nicht belegen. Ganz einfach.
Ja, ganz einfach .... DU bestimmst, wer was zu belegen hat. Belege doch einfach Deine Gegenbehauptung und gut iss.
Wie gesagt, jeder hier weiss, dass meine Behauptung richtig ist, nur DU nicht.
http://www.deutschlandfunk.de/sozialist ... _id=219196

Zitat: "Ginzel: Ja, es spaltet sich, in Osteuropa gegründet durch Jabotinsky, eine Bewegung ab, die sich Revisionisten nennt. Das hat natürlich schon sehr viel Grund. Bislang war die Mehrheit in der zionistischen Weltbewegung idealistisch, utopistisch, humanistisch ...

Achenbach: ... sozialistisch...

Ginzel: ... sozialistisch.
Man sah also im Zionismus die jüdische Möglichkeit zur Verbesserung der Welt insgesamt. Die linken Teile des Zionismus hatten tiefe Sympathie für die arabischen Unabhängigkeitsbestrebungen. Die waren mitnichten ein Gegner, sondern die fanden das natürlich, dass Syrien und Ägypten und all diese Länder absolut unabhängig sein sollten. Gleichzeitig versuchten sie eben eine Welt aufzubauen, indem man den utopischen Sozialismus sozusagen als jüdischen Realismus verstand. "
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von Alexyessin »

ThorsHamar hat geschrieben:(17 Aug 2016, 17:25)

Ja, ganz einfach .... DU bestimmst, wer was zu belegen hat. Belege doch einfach Deine Gegenbehauptung und gut iss.
Wie gesagt, jeder hier weiss, dass meine Behauptung richtig ist, nur DU nicht.
http://www.deutschlandfunk.de/sozialist ... _id=219196

Zitat: "Ginzel: Ja, es spaltet sich, in Osteuropa gegründet durch Jabotinsky, eine Bewegung ab, die sich Revisionisten nennt. Das hat natürlich schon sehr viel Grund. Bislang war die Mehrheit in der zionistischen Weltbewegung idealistisch, utopistisch, humanistisch ...

Achenbach: ... sozialistisch...

Ginzel: ... sozialistisch.
Man sah also im Zionismus die jüdische Möglichkeit zur Verbesserung der Welt insgesamt. Die linken Teile des Zionismus hatten tiefe Sympathie für die arabischen Unabhängigkeitsbestrebungen. Die waren mitnichten ein Gegner, sondern die fanden das natürlich, dass Syrien und Ägypten und all diese Länder absolut unabhängig sein sollten. Gleichzeitig versuchten sie eben eine Welt aufzubauen, indem man den utopischen Sozialismus sozusagen als jüdischen Realismus verstand. "
Wow, ich les da aber nichts von kommunistisch. Woher das wohl kommt.....
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von ThorsHamar »

Alexyessin hat geschrieben:(18 Aug 2016, 14:54)

Wow, ich les da aber nichts von kommunistisch. Woher das wohl kommt.....
Das kommt daher, dass ich EIN Beispiel als Beleg gebracht habe und nicht die politischen Lebensläufe der Gründer Israels explizit aufgelistet.
Ich kenne sehr viele davon, genau deshalb meine Aussage, dass Linke, also Kommunisten und Sozialisten, Israel gegründet haben.
Die Berührungspunkte und Schnittmengen von Sozialismus und Kommunismus waren zu der Zeit so vielfältig, dass viele Protagonisten hin und her wechselten bzw. sich ganz abwendeten.
Ich habe "Kommunisten und Sozialisten" als konkreten Ersatz für Linke verwendet.
Wenn es Dir also allein um die "Kommunisten" geht, dann sag das doch einfach und schwafel nicht von "wenn du Scheiße erzählst " .
Musst Du aber nicht, ist rein rhetorisch und hier sowieso OT.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von Alexyessin »

ThorsHamar hat geschrieben:(18 Aug 2016, 15:27)

Das kommt daher, dass ich EIN Beispiel als Beleg gebracht habe und nicht die politischen Lebensläufe der Gründer Israels explizit aufgelistet.
Ich kenne sehr viele davon, genau deshalb meine Aussage, dass Linke, also Kommunisten und Sozialisten, Israel gegründet haben.
Die Berührungspunkte und Schnittmengen von Sozialismus und Kommunismus waren zu der Zeit so vielfältig, dass viele Protagonisten hin und her wechselten bzw. sich ganz abwendeten.
Ich habe "Kommunisten und Sozialisten" als konkreten Ersatz für Linke verwendet.
Wenn es Dir also allein um die "Kommunisten" geht, dann sag das doch einfach und schwafel nicht von "wenn du Scheiße erzählst " .
Musst Du aber nicht, ist rein rhetorisch und hier sowieso OT.
Welche Kommunisten denn?
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von bennyh »

Marc Aurel hat geschrieben:(16 Aug 2016, 14:16)

P.S.: Mir kommt gerade noch ein fieser Gedanke: Wenn Palästinenser und Israelis räumlich ganz sauber getrennt sind, bestünde vielleicht eine größere Gefahr, dass bei einer dramatischen Eskalation eine Seite eine kleine Atombombe zündet. Von daher ist es vielleicht wirklich besser, wenn es so bleibt, wie es ist und die Verzahnung der beiden Völker bestehen bleibt.
Logisch. Nuklearer Fallout macht ja bekanntlich an Staatsgrenzen halt und würde von daher die andere Seite keinesfalls betreffen. Ganz abgesehen davon, dass auch nur eine der beiden Konfliktparteien (offiziell natürlich nicht mal diese) die Atombombe hat.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von bennyh »

Marc Aurel hat geschrieben:(16 Aug 2016, 11:59)
Ein Korridor würde ja Israel teilen, das wäre sicher auch nicht optimal. Dann müsste noch ein israelischer Tunnel unter den Korridor gebuddelt werden.
Ach du großer Gott, ein Tunnel!?! Ja, das geht natürlich nicht! Extra einen ganzen Tunnel zu bauen ist natürlich ein Opfer, das niemandem zugemutet werden werden kann. Dann doch lieber eine Bevölkerung von 2,5 Mio. von einem Territorium auf ein anderes gewaltsam transferieren, das wäre für alle Parteien die wesentlich humanere und günstigere Methode.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Aug 2016, 15:31)

Kann sein. Aber Herzl hat eindeutig formuliert, dass man mit der Wahl der Ortes Palästina an das Judentum appelliert, seine vermeintliche historische Heimat wieder zu erlangen.
Vermeintlich?
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von Liegestuhl »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Aug 2016, 16:30)

Du hast witzige Ideen... Die Wüste mit Meerwasser urbar machen... Du weißt aber schon, dass die Entsalzung von Meerwasser Unmengen Energie und Geld kostet?
Eine Technologie, in dem der verhasste Nachbar Israel weltweit führend ist.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(17 Aug 2016, 01:30)
Die Wiederaufbauhilfe für Gaza ist schon völliger Blödsinn, wenn die Ursachen des Nahostkrieges nicht gleichzeitig beseitigt werden, ...
Es hat schon keinen Sinn, weil die Hamas bereits den nächsten bewaffneten Konflikt vorbereitet. Sie weiß, dass sie ohne bewaffneten Konflikt einen großen Machtverlust hinnehmen müsste. Aus diesem Grunde hat die Hamas bereits den letzten Konflikt bewusst provoziert.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(19 Aug 2016, 06:21)

Vermeintlich?
Ja, vermeintlich. "Historische Heimat" ist ein politisch - religiöser Terminus, der mit den tatsächlichen Fakten nichts zu tun hat.
Herzl hat bewusst diesen Part der jüdischen Religion benutzt, um eine Nation zu kreieren. Bis dahin waren Juden keine Nation, sondern eine Religionsgemeinschaft, unabhängig von den verschiedenen Volksgruppen mit jüdischem Glauben.
Zuletzt geändert von ThorsHamar am Fr 19. Aug 2016, 10:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(19 Aug 2016, 06:21)

Vermeintlich?
Wohl deshalb:
Im Altertum bewohnten Völker, die semitische Sprachen sprachen, die arabische Halbinsel. Völkerwanderungen brachten sie nach Mesopotamien, Syrien und Palästina, Ägypten, Eritrea, Äthiopien und mit der phönizischen Kolonisierung bis an die Küsten des westlichen Mittelmeers. Es wird vermutet, dass sie ursprünglich aus Nordost-Afrika kamen, wo auch die anderen Zweige der afroasiatischen Sprachfamilie zu finden sind.
Quelle Wiki.

Aber nachdem der Gott einiger dieser Semiten ihre eigenens Land versprochen hat, kann man m.M. historisch, im Bezug auf die Juden, schon davon sprechen, daß Palästina ihr historisches Siedlungsgebiet ist.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(19 Aug 2016, 10:08)
Ja, vermeintlich. "Historische Heimat" ist ein politisch - religiöser Terminus, der mit den tatsächlichen Fakten nichts zu tun hat.
Herzl hat bewusst diesen Part der jüdischen Religion benutzt, um eine Nation zu kreieren. Bis dahin waren Juden keine Nation, sondern eine Religionsgemeinschaft, unabhängig von den verschiedenen Volksgruppen mit jüdischem Glauben.
Herzl war Atheist und hat überhaupt nicht religiös argumentiert. Und dass Palästina die Heimat des jüdischen Volkes ist, ist wohl unbestritten.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(19 Aug 2016, 10:12)

Ja, aber genau so bewusst hat Israel, als vermeintlich vernünftigere Partei in diesem Krieg, diese Provokation dankend angenommen, denn Israel weiss, dass ohne den bewaffneten Konflikt der gesamte israelische Gesellschaftsentwurf umgebaut werden würde. Nichts würde mehr stimmen .....
Typische antisemitische Hetze, Thor! Juden als Kriegstreiber, deren Gesellschaft ohne Krieg nicht leben kann.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von Bobo »

ThorsHamar hat geschrieben:(19 Aug 2016, 10:08)

Ja, vermeintlich. "Historische Heimat" ist ein politisch - religiöser Terminus, der mit den tatsächlichen Fakten nichts zu tun hat.
Herzl hat bewusst diesen Part der jüdischen Religion benutzt, um eine Nation zu kreieren. Bis dahin waren Juden keine Nation, sondern eine Religionsgemeinschaft, unabhängig von den verschiedenen Volksgruppen mit jüdischem Glauben.

Das nennt man: "Von sich auf andere schließen". Kenn man den methodischen Missbrauch der Religion aktuell nicht bevorzugt von islamischen Despoten? Ich denke da an jene, die nach dem Beistand der gesamten islamischen Welt schreien, sobald sie sich zu weit aus dem Fenster gelehnt haben. Derer Beispiel gibt es genug.
Orks raus aus der Ukraine!
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(19 Aug 2016, 10:39)

Wohl deshalb:
Ich kann deinem Zitat nichts entnehmen, was der Aussage Palästinas als Heimat des jüdischen Volkes widersprechen würde.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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