Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

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HugoBettauer
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitragvon HugoBettauer » Di 9. Aug 2016, 21:43

Gutmensch1 hat geschrieben:(02 Jun 2016, 16:44)

Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man drüber lachen. :rolleyes: Wann kapieren die Palästinenser, dass der Islamismus und der Hass gegen Israel exakt die falschen Werkzeuge sind, um einen eigenen, souveränen und friedlichen Staat zu gründen.

Ist das denn so? Der Erfolg ist schmal, aber bei den Alternativen bisher auch.
Marc Aurel

Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitragvon Marc Aurel » Mi 10. Aug 2016, 18:02

Wenn ich mir die geografische Lage von Israel und den Palästinenser-Gebieten so ansehe, dann frage ich mich, wie eine Zweistaatenlösung selbst auf dem Reißbrett überhaupt aussehen könnte.

Wie soll da ein zusammenhängendes Palästina entstehen? Mit einer palästinensischen Autobahn durch Israel durch? Oder sollte der Gaza-Streifen Israel zufallen und dafür das gesamte Westjordanland Palestina oder wie?
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Fuerst_48
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitragvon Fuerst_48 » Do 11. Aug 2016, 11:48

Marc Aurel hat geschrieben:(10 Aug 2016, 19:02)

Wenn ich mir die geografische Lage von Israel und den Palästinenser-Gebieten so ansehe, dann frage ich mich, wie eine Zweistaatenlösung selbst auf dem Reißbrett überhaupt aussehen könnte.

Wie soll da ein zusammenhängendes Palästina entstehen? Mit einer palästinensischen Autobahn durch Israel durch? Oder sollte der Gaza-Streifen Israel zufallen und dafür das gesamte Westjordanland Palestina oder wie?

Stimmt! Die geopolitische Lage ist mit ein Thema, wenn man hier eine Lösung sucht.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitragvon tabernakel » Mo 15. Aug 2016, 16:20

Marc Aurel hat geschrieben:(10 Aug 2016, 19:02)
Wenn ich mir die geografische Lage von Israel und den Palästinenser-Gebieten so ansehe, dann frage ich mich, wie eine Zweistaatenlösung selbst auf dem Reißbrett überhaupt aussehen könnte.

Wie soll da ein zusammenhängendes Palästina entstehen? Mit einer palästinensischen Autobahn durch Israel durch? Oder sollte der Gaza-Streifen Israel zufallen und dafür das gesamte Westjordanland Palestina oder wie?

Von einem "zusammenhängenden" Palästina reden nur diejenigen die Israel effektiv abschaffen wollen, denn natürlich ist ein solch geographisch zusammenhängender Staat nicht möglich solange Israel existiert. Und am Ende wird damit so nebenbei die eigentlich wichtigste Frage vertuscht:

WARUM verdienen die Palästinenser eigentlich überhaupt einen Staat? Politisch fortschrittliche Strukturen suchen wir in Gaza jedenfalls vergebens; auch im Westjordanland, welches seit 2 Jahrzehnte selbstverwaltet ist, haben sie da nichts außer einem Grundgesetzentwurf hervorgebracht welcher sich letztlich an der SHARIA orientiert, siehe Palestinian law (section "Basic Law"). Politische Vielfalt? Ebenfalls Fehlanzeige, die Politik der Palästinenser beschränkt sich in Gaza auf offenen Abnutzungskrieg mit Israel, Propagandakrieg im Westjordanland, und ansonsten wird jegliche Opposition (vor allem gemäßigtere) mit Hinrichtungen beantwortet. Aus meiner Sicht verdienen die Kurden hundertmal mehr einen eigenen Staat, der hat wenigstens ne Chance sich als stabil zu erweisen.

Solange sich das nicht grundlegend ändert wäre die Region am Ende aus meiner Sicht zig mal besser dran wenn Ägypten Gaza übernähme, und Jordanien den Teil des Westjordanlandes der nicht bei Israel verbleibt. Nur sind weder Ägypten noch Jordanien daran wirklich interessiert, aus innen- und außenpolitischen Gründen. Vielleicht wären finanzielle EU-Anreize da deutlich angebrachter als in Gaza ...
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitragvon bennyh » Di 16. Aug 2016, 00:51

tabernakel hat geschrieben:(15 Aug 2016, 17:20)
Solange sich das nicht grundlegend ändert wäre die Region am Ende aus meiner Sicht zig mal besser dran wenn Ägypten Gaza übernähme, und Jordanien den Teil des Westjordanlandes der nicht bei Israel verbleibt. Nur sind weder Ägypten noch Jordanien daran wirklich interessiert, aus innen- und außenpolitischen Gründen. Vielleicht wären finanzielle EU-Anreize da deutlich angebrachter als in Gaza ...

Eigentlich eine gute Idee, nur solange weder Ägypten noch Jordanien dazu bereit sind, wird dies lediglich eine Wunschvorstellung bleiben. Beide Länder haben aus gutem Grund kein Interesse daran, sich diese Gebiete einzuverleiben und ich sehe nicht, dass sich dies in absehbarer Zeit ändern wird. Darüber hinaus wollen dies auch die Palästinenser nicht.
Mann kann nicht über die Köpfe aller beteiligten hinweg entscheiden, dass sie doch bitte die staatlich souveränen Grenzen nach den Vorstellungen dritter anpassen mögen, nur weil dies eine bequeme Lösung eines Problems dieser Region wäre. Ich glaube auch nicht, dass man diese Länder mit genug Schmiergeld dazu bringen kann, die Palästinensergebiete zu annektieren. Nicht jedes Problem lässt sich mit Geld lösen. Fragen von staatlicher Souveränität, Demografie und Grenzverläufe gehören zu denjenigen Themen, bei denen Geld üblicherweise nicht ausreicht, um irgendetwas zu bewirken. Zumindest gibt es relativ wenig Beispiele dafür, dass in der jüngeren Geschichte Staaten für Geld seine Grenzen verschoben haben.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitragvon tabernakel » Di 16. Aug 2016, 01:10

bennyh hat geschrieben:(16 Aug 2016, 01:51)
Mann kann nicht über die Köpfe aller beteiligten hinweg entscheiden, dass sie doch bitte die staatlich souveränen Grenzen nach den Vorstellungen dritter anpassen mögen, nur weil dies eine bequeme Lösung eines Problems dieser Region wäre. Ich glaube auch nicht, dass man diese Länder mit genug Schmiergeld dazu bringen kann, die Palästinensergebiete zu annektieren. Nicht jedes Problem lässt sich mit Geld lösen. Fragen von staatlicher Souveränität, Demografie und Grenzverläufe gehören zu denjenigen Themen, bei denen Geld üblicherweise nicht ausreicht, um irgendetwas zu bewirken. Zumindest gibt es relativ wenig Beispiele dafür, dass in der jüngeren Geschichte Staaten für Geld seine Grenzen verschoben haben.

Schon richtig, aber es gibt auch nicht viele Fälle in der Geschichte wo man mit Geld einem Staat einen Territorialzuwachs (!) schmackhaft machen kann. Auch jeden Fall wären die Hilfsgelder für Gaza für einen solchen Versuch besser angelegt als z.B. Abermilliarden für einen künstlichen Hafen den die Hamas bei erster Gelegenheit militärisch übernehmen, und die Israelis daraufhin absehbar wieder zerstören werden.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitragvon Marc Aurel » Di 16. Aug 2016, 01:25

@ tabernakel:

Naja, die Palästinenser werden argumentieren, dass sie von den Israelis wie Menschen zweiter Klasse behandelt werden, dass die radikalen Siedler sie aus dem Westjordanland verdrängen usw.

Und der Gaza-Streifen ist ja wohl zu klein für alle Palästinenser. Da kann ich schon gut verstehen, dass denen das nicht ausgereicht hat.
Es kann doch auf Dauer nicht sein, dass Palästina so verrückt zerstückelt ist und auf Gaza und den Flickenteppich in der Westbank mit den ganzen Siedlungen der Israelis dazwischen verteilt ist.

Also imho benötigen die Palästinenser ein vernünftig zusammenhängendes Territorium. Dann würden sie auch langfristig Ruhe geben.

Nachdem kein Nachbarland sie aufnehmen will und eine gemeinsame Einstaatenlösung für Juden und Palästinenser keiner will, geht es doch gar nicht anders. Oder es bleibt dauerhaft bei diesem komischen Frozen Conflict mit regelmäßigen Aufständen der Palästinenser.

Ich habe von außen den Eindruck, die Israelis wollen sich die Palästinensergebiete vollständig einverleiben.
Das wird aber immer wieder zu Aufständen und Anschlägen führen.
Da wohl auch keiner einen Genozid an den Palästinensern will, muss doch irgendwann mal ein vernünftiger fair bemessener, zusammenhängender eigener Paläsinenser-Staat her.
Und wenn die Verhandlungen ständig scheitern, dann muss man die Palästinenser vielleicht zu ihrem Glück zwingen.

Alternativ kann man noch darauf hoffen, dass Mahatma Gandhi als Palästinenser wiedergeboren wird und durch gewaltfreien Wiederstand einen vernünftig dimensionierten Palästinenser-Staat durchsetzt.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitragvon Tom Bombadil » Di 16. Aug 2016, 07:35

Marc Aurel hat geschrieben:(16 Aug 2016, 02:25)

Also imho benötigen die Palästinenser ein vernünftig zusammenhängendes Territorium. Dann würden sie auch langfristig Ruhe geben.

Diese Einstellung ist das Problem: Israel ist der Stachel im muslimischen Fleisch, das ist muslimisches Gebiet, deswegen muss Israel weg.

Ich habe von außen den Eindruck, die Israelis wollen sich die Palästinensergebiete vollständig einverleiben.

Dann wäre Israel aber schön dumm, denn dann wären die Juden schnell in der Minderheit.

Und wenn die Verhandlungen ständig scheitern, dann muss man die Palästinenser vielleicht zu ihrem Glück zwingen.

Und wer soll das tun? Muslimische Staaten haben daran kein Interesse, der Westen wird sich nach den Erfahrungen in Afghanistan und im Irak hüten und sobald Israel durchgreift, ist der internationale Aufschrei gewaltig. Wer bleibt? Russen, Chinesen? Nie im Leben machen die da was. Echten Frieden wird es nur geben, wenn die Palis einsehen, dass auch die Juden ein Recht auf einen eigenen Staat haben, dass dieser Staat existiert und daran nicht mehr gerüttelt wird.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitragvon Marc Aurel » Di 16. Aug 2016, 10:22

Nochmal:
Unterstellt, die Palästinenser sind wirklich geschlossen für Frieden.
Wie soll dann Palästina aussehen? Soll das wirklich der Gaza-Streifen und auf der anderen Seite der Flickenteppich im Westjordan-Land sein? Das wäre doch Chaos pur. Zumal Israel und Palästina sicher noch lange nicht die besten Freunde sein werden.
Warum nicht ein zusammenhängendes Gebiet? Nur das macht imho Sinn, auch aus sicherheitstaktischen Gründen für Israel. Die Grenze zu diesem Flickenteppich kann man doch nicht konsequent sichern.

Naja, oder vielleicht eine Dreistaatenlösung: Gazastan mit der radikalen Hamas, Westjordanien und Israel.

Aber ich fände ein zusammenhängendes Palästina-Gebiet in jeder Hinsicht besser.
Ich verstehe auch nicht, warum Israel überhaupt Palästinenser ins eigene Land lässt. Gut, bei dieser Zerstückelung geht es wohl nicht anders.
Aber gäbe es "Klein-Palästina", könnte man die Parteien doch konsequent trennen. Alle Palästinenser in ihr Palästina, und alle Israelis in Israel.
Damit wäre doch auch ein maximaler Schutz vor Selbstmordanschlägen gegeben.
Wozu arbeiten überhaupt Palästinener in Israel? Braucht man sie für billige Drecksarbeit?
Eine konsequente Trennung dieser beiden Erzfeinde wäre doch für den Frieden besser.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitragvon Tom Bombadil » Di 16. Aug 2016, 10:40

Marc Aurel hat geschrieben:(16 Aug 2016, 11:22)

Unterstellt, die Palästinenser sind wirklich geschlossen für Frieden.

Wenn es soweit ist, wird man eine diplomatische Lösung finden, so eine Lösung bedeutet immer Kompromisse, die auch Israel wird eingehen müssen. Die Zerstücklung des WJL muss dann deutlich reduziert werden, wo das nicht geht, muss gleichwertiges Land getauscht werden. Gaza und das WJL könnte man mit einem Korridor oder einem Tunnel verbinden. Aber bis dahin wird noch viel Wasser den Jordan herunter fließen.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitragvon Marc Aurel » Di 16. Aug 2016, 10:59

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Aug 2016, 11:40)

Wenn es soweit ist, wird man eine diplomatische Lösung finden, so eine Lösung bedeutet immer Kompromisse, die auch Israel wird eingehen müssen. Die Zerstücklung des WJL muss dann deutlich reduziert werden, wo das nicht geht, muss gleichwertiges Land getauscht werden. Gaza und das WJL könnte man mit einem Korridor oder einem Tunnel verbinden. Aber bis dahin wird noch viel Wasser den Jordan herunter fließen.


Naja, ohne echte Perspektive wird es wohl schwer, die Palästinenser zu überzeugen.

Ein Korridor würde ja Israel teilen, das wäre sicher auch nicht optimal. Dann müsste noch ein israelischer Tunnel unter den Korridor gebuddelt werden.

Da wäre doch so ein schöner glatter Streifen Land Palästina, an der Grenze zu Ägypten mit dem Lineal vom Gaza-Streifen runtergezogen, sinnvoller. Dann wären weder Palästina noch Israel zerstückelt.

Und nach wie vor habe ich den Eindruck, dass Verhandlungen nichts mehr bringen. Auf beiden Seiten gibt es so viele Hardliner, die gar keinen Kompromiss wollen.

Da müsste mal einer den gordischen Knoten zerschlagen und Tatsachen schaffen. Naja, klingt radikal, aber ich wüsste nicht, wie es sonst gehen soll.

Aber vermutlich wird es ewig so weitergehen wie bisher, weil keiner wirklich eine "große Lösung"/Veränderung umsetzen will oder kann.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitragvon Tom Bombadil » Di 16. Aug 2016, 12:12

Marc Aurel hat geschrieben:(16 Aug 2016, 11:59)

Da wäre doch so ein schöner glatter Streifen Land Palästina, an der Grenze zu Ägypten mit dem Lineal vom Gaza-Streifen runtergezogen, sinnvoller.

Südlich von Gaza kommt ziemlich bald Wüste, ich glaube nicht, dass die Palis damit einverstanden wären.

Da müsste mal einer den gordischen Knoten zerschlagen und Tatsachen schaffen. Naja, klingt radikal, aber ich wüsste nicht, wie es sonst gehen soll.

Wie willst du das machen?
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitragvon relativ » Di 16. Aug 2016, 12:34

Das eigentliche Problem ist ja wohl, daß es auf beiden Seiten genügend leichte Argumente gibt, zu behaupten, die andere Seite will ja kein Frieden ect.pp. und schon ist das "aber wenn", nur noch schnöde Theorie einiger Phantasten.
Es wird keine "einfache Lösung" der Einvernehmlichkeit geben können, da die Gräben des Misstrauens schon viel zu tief sind und Hartliner/Hater zuviel Macht haben, sowohl bei den Palästinesern als auch in Israel.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Marc Aurel

Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitragvon Marc Aurel » Di 16. Aug 2016, 13:09

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Aug 2016, 13:12)

Südlich von Gaza kommt ziemlich bald Wüste, ich glaube nicht, dass die Palis damit einverstanden wären.



Umso unproblematischer wäre es für Israel. Und die Palästinenser könnten das Land fruchtbar machen. Das Meer ist nicht weit.

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Aug 2016, 13:12)

Wie willst du das machen?


Wie gesagt, durch einseitiges Handeln, indem Israel den Palästinensern freiwillig dieses "Klein-Palästina" zur freien Verfügung gibt und klarmacht, dass Ostjerusalem und Westbank für die Palästinenser verloren sind und Busse bereitstellen, um die Palästinenser in die neue Heimat zu transportieren.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitragvon Marc Aurel » Di 16. Aug 2016, 13:13

relativ hat geschrieben:(16 Aug 2016, 13:34)

Das eigentliche Problem ist ja wohl, daß es auf beiden Seiten genügend leichte Argumente gibt, zu behaupten, die andere Seite will ja kein Frieden ect.pp. und schon ist das "aber wenn", nur noch schnöde Theorie einiger Phantasten.
Es wird keine "einfache Lösung" der Einvernehmlichkeit geben können, da die Gräben des Misstrauens schon viel zu tief sind und Hartliner/Hater zuviel Macht haben, sowohl bei den Palästinesern als auch in Israel.


Genau, deswegen müsste imho eine Seite den ersten oder gar den entscheidenden Schritt gehen, und das wäre imho sinnvollerweise der Stärkere, nämlich Israel. Es muss halt eine Lösung her, mit der die Palästinener zumindest einigermaßen leben können. Wenn sie damit nicht zufrieden sind, haben sie eben Pech gehabt.
Marc Aurel

Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitragvon Marc Aurel » Di 16. Aug 2016, 13:16

P.S.: Mir kommt gerade noch ein fieser Gedanke: Wenn Palästinenser und Israelis räumlich ganz sauber getrennt sind, bestünde vielleicht eine größere Gefahr, dass bei einer dramatischen Eskalation eine Seite eine kleine Atombombe zündet. Von daher ist es vielleicht wirklich besser, wenn es so bleibt, wie es ist und die Verzahnung der beiden Völker bestehen bleibt.
Schwierig schwierig.

Ich bin jedenfalls froh, dass ich da unten nicht lebe.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitragvon ThorsHamar » Di 16. Aug 2016, 13:22

Marc Aurel hat geschrieben:(16 Aug 2016, 14:13)

Genau, deswegen müsste imho eine Seite den ersten oder gar den entscheidenden Schritt gehen, und das wäre imho sinnvollerweise der Stärkere, nämlich Israel. Es muss halt eine Lösung her, mit der die Palästinener zumindest einigermaßen leben können. Wenn sie damit nicht zufrieden sind, haben sie eben Pech gehabt.


Die Araber hatten ja schon mal Pech, als nämlich ab 1900 die kommunistischen und sozialistischen Polen und Russen in Palästina einwanderten, um ihren linken, zionistischen Staat im Namen des Judentums zu gründen. Dazu kam noch das Pech mit den Osmanen und den Engländern. Sieht aus wie eine richtige Pechsträhne.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitragvon ThorsHamar » Di 16. Aug 2016, 13:31

Marc Aurel hat geschrieben:(16 Aug 2016, 14:16)

P.S.: Mir kommt gerade noch ein fieser Gedanke: Wenn Palästinenser und Israelis räumlich ganz sauber getrennt sind, bestünde vielleicht eine größere Gefahr, dass bei einer dramatischen Eskalation eine Seite eine kleine Atombombe zündet. Von daher ist es vielleicht wirklich besser, wenn es so bleibt, wie es ist und die Verzahnung der beiden Völker bestehen bleibt.
Schwierig schwierig. ...


Es gibt diese Idee vom Atombombenwurf, sie heisst Samsonoption.
Und eigentlich sind es ja nicht 2 Völker, denn Palästinenser und palästinensische Juden sind engstens verwandt. http://www.online-in-paris.de/p00/p00.html
Das trifft allerdings nicht ganz so auf die Nachfahren der jüdischen Einwanderer aus Europa zu.
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitragvon relativ » Di 16. Aug 2016, 13:37

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Aug 2016, 14:22)

Die Araber hatten ja schon mal Pech, als nämlich ab 1900 die kommunistischen und sozialistischen Polen und Russen in Palästina einwanderten, um ihren linken, zionistischen Staat im Namen des Judentums zu gründen. Dazu kam noch das Pech mit den Osmanen und den Engländern. Sieht aus wie eine richtige Pechsträhne.

Wer da wohl seinen Gott erzürnt haben mag? ;)
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Re: Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

Beitragvon tabernakel » Di 16. Aug 2016, 13:49

Marc Aurel hat geschrieben:(16 Aug 2016, 14:13)
Genau, deswegen müsste imho eine Seite den ersten oder gar den entscheidenden Schritt gehen, und das wäre imho sinnvollerweise der Stärkere, nämlich Israel. Es muss halt eine Lösung her, mit der die Palästinener zumindest einigermaßen leben können. Wenn sie damit nicht zufrieden sind, haben sie eben Pech gehabt.

Normalerweise ist das der Ansatz. Dummerweise hat die dortige arabische Bevölkerung immer wieder bewiesen dass sie jedes einseitige Entgegenkommen sofort als genau eines auslegen: Schwäche und Triumph eines bewaffnet geführten Konflikts. Rückzug der Israelis aus dem Libanon? Nasrallah und seine Anhänger sehen und verkaufen das noch heute als militärischen Erfolg, siehe Nasrallah's Rede vor kurzem. Rückzug der Israelis aus Gaza? Raketenschauer au Städte von der Hamas. JEDES Zugeständnis wird so letztlich zum Boomerang für die Israelis.

Und daher denke ich ist es hier Zeit etwas anderes zu fordern: Sinnvollerweise sollte hier der "Schwächere", nämlich die Palästinenser, hier die notwendigen Schritte tun. Schwächere in Anführungszeichen, weil sie eben nur lokal die Schwächeren sind ... global gesehen sind Muslime massiv in der Überzahl. Und diese Schritte sind im Grunde genommen gar nicht so außerirdisch:
- Verbot von Hetze und Judenhass, sowie deren konsequente Verfolgung
- Trennung von Staat und Religion in der Verfassung verankern
- Schutz von Minderheiten und Andersdenkenden statt deren Erschießung
- moderne Gesetzgebung

All das ist Grundlage damit wieder überhaupt so etwas wie Vertrauen in eine diplomatische Lösung wachsen kann. Es reicht eben nicht sich eine Terror-Organisation weiss zu waschen nur weil die den bewaffneten Konflikt gegen einen Propagandafeldzug austauscht, und so nebenbei eine Hamas hervorbringt um Ping-Pong mit Israel zu spielen.

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