AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

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Alter Stubentiger
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon Alter Stubentiger » So 18. Mär 2018, 20:07

tabernakel hat geschrieben:(18 Mar 2018, 19:03)
@Stubentiger: Auf dem Niveau welches Du hier grad anschlägst brauchen wir in der Tat gar nichts zu diskutieren. Wenn Du Dich schon ner Hexenjagd ausgesetzt siehst weil ich Dir begründet Strohmann-Argumentation vorwerfe, dann biste in der Richtung auch nicht besser als besagte Afd-Anhänger. Trotzdem schön dass wir uns wenigstens darauf einigen konnten dass für die Bewertung des Vorgangs in der Westbank die Justiz zuständig ist. Also primär mal die Israelische aus meiner Sicht. Und wenn der ICC dann anderer Meinung sein sollte, bitteschön.


Oh ich denke ich habe den Bericht über den Vorfall gesehen den Uri Schneider abgeliefert hat. Vielleicht solltest du dir diesen Journalisten zum Vorbild nehmen wenn du über etwas schreibst.
Dein Verweis auf irgendwelche Strohmann-Theorien sind jedenfalls ziemlich abstoßend. Du kannst nicht jeden mit solchen Vorwürfen diskreditieren der eine andere Meinung hat.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon tabernakel » So 18. Mär 2018, 20:10

PeterK hat geschrieben:(17 Mar 2018, 21:47) Der Kommentar war auch - siehe Smiley - überhaupt nicht zickig gemeint ;).
Hab ich auch nicht so verstanden. War genau richtig dass Du auf den Fehler hingewiesen hast, denn es war ohne wenn und aber die falsche Veranstaltung. Auch der Tonfall war korrekt, genau so muss es in einer Diskussion laufen. :)

PeterK hat geschrieben:BTT: Ich stimme mit @Vongole überein: Die Todesstrafe - als staatliche Sanktion - ist barbarisch und kann niemals und durch nichts gerechtfertigt werden.
Die Todesstrafe ist auf der Welt zurecht ein sehr umstrittenes Konzept, und ich würde sie bei uns nie und nimmer angewendet sehen wollen. Aber ich gehe nicht so weit wie Du sie global als "barbarisch" und "nicht gerechtfertigbar" zu deklarieren.

Der Unterschied ist wohl dass ich anerkenne dass wir in Europa seit 70 Jahren auf einer Wolke des Friedens und der sozialen Gerechtigkeit ruhen. Unter diesen Umständen gehe ich konform, DANN ist die Todesstrafe "barbarisch" und "nicht gerechtfertigbar". Nur ist das nicht überall auf dem Globus der Fall, selbst in den USA nicht. Während Kriegen ist das Töten der Schergen des Gegners überlebenswichtig, und eben nicht barbarisch. Und Du kannst jemandem dessen Leben schlimmer als Gefängnis ist halt auch nicht wirklich mit Gefängnis als Sanktion drohen. Genauso wenig wie Gefängnis z.B. für Völkermörder oder Terroristen (Semantik siehe weiter oben) in irgend einer Weise abschreckend wirkt. Muss man deswegen auf die Todesstrafe setzen? Nö. Aber ich werden keinen Staat alleine deshalb verurteilen weil er diese hat, oder anwendet. Aus meiner Sicht ist das primär mal deren Problem, ich bin froh dass wir sie nicht meinen zu brauchen.

Hier vielleicht ne andere Perspektive: Wir haben in Europa den Luxus es uns leisten zu können einen Breivik, eine Zschäpe, oder (hypothetisch falls lebendig gefasst) einen Anis Amri schlicht nach Gerichtsverhandlung dauerhaft wegzusperren, und damit die unzweifelhaft vorhandenen moralischen Probleme bei der Todesstrafe zu umgehen. Wenn wir aber jeden Tag Terror-Attacken hätten, und viele dieser Attacken dann auch noch mit dem Ziel ausgeführt würden besagte Terroristen freizupressen damit die dann fluggs noch mehr Terror-Attacken durchführen können, dann wäre ich da nicht mehr so sicher dass wir uns den Luxus noch erlauben könnten. Denn dann stände die schiere Existenz unseres Staatswesens auf dem Spiel.
Zuletzt geändert von tabernakel am So 18. Mär 2018, 21:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon tabernakel » So 18. Mär 2018, 20:56

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Mar 2018, 20:07) Dein Verweis auf irgendwelche Strohmann-Theorien sind jedenfalls ziemlich abstoßend. Du kannst nicht jeden mit solchen Vorwürfen diskreditieren der eine andere Meinung hat.
Du diskreditierst Dich gerade selbst weil Du hier versuchst vom Vorwurf selbst abzulenken, statt diesen durch Gegenargumente zu entkräften. Und mein Vorwurf an Dich war glasklar und sehr spezifisch, ich zitiere Dich selbst:

Alter Stubentiger hat geschrieben:Mit was in der Hand hat sich denn da eine dumme Göre auf israelische Soldaten gestürzt das du dich so echauffierst? Messer? Machete? Kalaschnikow? Und was haben die Soldaten da eigentlich getan? Gibt es vielleicht einen guten Grund warum die Göre mit der ganzen terroristischen Energie die sie hatte auf die Soldaten gestürzt hat. Muß ja eine ganz gefährliche Attacke gewesen sein.......
Mein Vorwurf an Dich ist dass (aus meiner Sicht) niemand hier der Göre Terrorismus vorgeworfen hat. Du aber hast so getan, und Argumente gebracht warum ein Terror-Vorwurf in diesem Fall absurd ist. So zu tun als ob die Gegenseite einer Diskussion eine (absurde) Position einnähme die diese nicht einnimmt, nur um diese dann zu widerlegen (statt deren wirkliche Position), das nennt man nun mal Strohmann-Argument. Hast Du zu dieser Kritik an Deiner Vorgehensweise irgend was zu sagen, oder willst Du weiter davon ablenken dass Du genau das getan hast? Wo sind denn die Zitate Deinerseits von Usern hier die aus Deiner Sicht begründen dass hier ich (oder wenigstens ein anderer) der besagten Dame Terrorismus vorwerfen würde? Wenn Du keine bringst muss ich davon ausgehen dass es diese nicht gibt, und dass Du damit ein Strohmann-Argument verwendet hast. Und damit hattest Du Dir von mir die Auszeichnung für den "Strohmann des Tages" verdient. Punkt. Dass Du eine solche begründete punktuelle Kritik dann gleich als "Hexenjagd" und "abstoßenden Verweis" empfindest, ist offen gestanden Dein Problem, nicht meines.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon Vongole » Mo 19. Mär 2018, 00:33

@tabernakel

Ja, ich merke durchaus, worauf du hinaus willst.
Deiner Lesart nach befinden sich die Palästinenser in einem selbsterklärten Krieg mit Israel, und daher ist jeder Angriff eines Zivilisten auf isr. Soladten als legitim zu betrachten.
Denn im Krieg ist ja alles erlaubt, der Angreifer befindet sich im Recht, n'est-ce pas?
Danach wären aber auch Raketenangriffe auf Israel und Attentate gegen die Bevölkerung legitim, denn nicht nur der Soldat ist der Gegner, sondern auch der Staat, in dessen Dienst er steht.
So, und jetzt betrachten wir das Ganze mal von isr. Seite: Die Palästinenser befinden sich im Krieg? Okay, wir reagieren entsprechend, fiktiv natürlich.
Die IDF, zunehmend den Angriffen mit Fahrzeugen ausgesetzt, ändert ihre RoE dahingehend, dass jedes Fahrzeug, dass sich mit hoher Geschwindigkeit oder anderweitig verdächtig einer Gruppe von Menschen
nähert, in der sich auch Soldaten der IDF befinden, als potentiellen Angreifer einzustufen und sofort zu bekämpfen, wenn notwendig zu töten sei, um Gefahr von Zivilisten abzuwenden.
Das wäre in meinen Augen eine legitime Reaktion auf einen einseitg erklärten Krieg.

Nun, bisher hat Israel das nicht getan, könnte aber durchaus passieren, wenn man den Palästinensern solche Argumente an die Hand gibt.
Nicht jeder aufgehetzte minderjährige Bengel, der mit Steinen wirft, ist ein Terrorist, aber auf dem besten Weg dahin.
Nenn mich voreingenommen, (bin ich), aber was von Hamas und Fatah und Teilen ihres aufgeputschten Volks ausgeht, ist Terror pur.
Allein die Tatsache, dass jeder Israeli, IDF oder nicht, im eigenen Land jederzeit damit rechnen muss, einem terroristischen Attentat zum Opfer zu fallen, reicht mir dazu.
Oder wie würdest du es nennen, wenn bei uns Mitglieder des BGS tagtäglich bei Grenzkontrollen hinterhältig angegriffen werden, weil irgendein fiktives Nachbarland die Deutschen hasst und sich gerne das Land einverleiben würde?
Krieg oder Terror?
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon PeterK » Mo 19. Mär 2018, 10:32

tabernakel hat geschrieben:(18 Mar 2018, 20:10)
Wenn wir aber jeden Tag Terror-Attacken hätten, und viele dieser Attacken dann auch noch mit dem Ziel ausgeführt würden besagte Terroristen freizupressen damit die dann fluggs noch mehr Terror-Attacken durchführen können, dann wäre ich da nicht mehr so sicher dass wir uns den Luxus noch erlauben könnten. Denn dann stände die schiere Existenz unseres Staatswesens auf dem Spiel.

Dazu verwende ich mal eine angepasste Version des berühmten Franklin-Zitats:

Those who would give up essential Humanity, to purchase a little temporary Safety, will lose both.

Mit anderen Worten: Wenn wir uns durch Terror dazu bewegen ließen, die Todesstrafe einzuführen, setzten wir selbst die Existenz unseres Staatswesens (wie wir es kennen und schätzen) aufs Spiel.

Just my 2 cents.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon tabernakel » Mo 19. Mär 2018, 11:02

PeterK hat geschrieben:(19 Mar 2018, 10:32) Dazu verwende ich mal eine angepasste Version des berühmten Franklin-Zitats:

Those who would give up essential Humanity, to purchase a little temporary Safety, will lose both.

Mit anderen Worten: Wenn wir uns durch Terror dazu bewegen ließen, die Todesstrafe einzuführen, setzten wir selbst die Existenz unseres Staatswesens (wie wir es kennen und schätzen) aufs Spiel.
Ja, das ist genau einer der Gründe warum die Todesstrafe problematisch ist (und ein gewichtiger dazu). Aber es ist halt auch wahr dass das Riskieren unseres Staatswesens kein Argument mehr ist sobald eben diese Existenz durch hochfrequenten (!) Terror sowieso schon auf dem Spiel steht. Wenn die Bevölkerung anfängt Hexenjagden auf Sündenböcke zu veranstalten und alles ihnen Verdächtige zu meucheln, weil sie nicht damit klarkommen sich jederzeit und überall angreifbar zu fühlen, und weil sie sehen dass Terroristen erfolgreich durch Terror frei gepresst werden nur damit sie noch mehr Terror verbreiten können. Wenn der Staat letztlich in Gefahr gerät den Kampf gegen den Terror zu verlieren und im Chaos zu versinken, dann verliert Franklin's Argument seine Schlagkraft, und der Luxus auf die Todesstrafe zu verzichten um deren moralische Fallstricke zu umgehen wird fragwürdig.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon PeterK » Mo 19. Mär 2018, 11:33

tabernakel hat geschrieben:(19 Mar 2018, 11:02)
Ja, das ist genau einer der Gründe warum die Todesstrafe problematisch ist (und ein gewichtiger dazu). Aber es ist halt auch wahr dass das Riskieren unseres Staatswesens kein Argument mehr ist sobald eben diese Existenz durch hochfrequenten (!) Terror sowieso schon auf dem Spiel steht. Wenn die Bevölkerung anfängt Hexenjagden auf Sündenböcke zu veranstalten und alles ihnen Verdächtige zu meucheln, weil sie nicht damit klarkommen sich jederzeit und überall angreifbar zu fühlen, und weil sie sehen dass Terroristen erfolgreich durch Terror frei gepresst werden nur damit sie noch mehr Terror verbreiten können. Wenn der Staat letztlich in Gefahr gerät den Kampf gegen den Terror zu verlieren und im Chaos zu versinken, dann verliert Franklin's Argument seine Schlagkraft, und der Luxus auf die Todesstrafe zu verzichten um deren moralische Fallstricke zu umgehen wird fragwürdig.

In dem Punkt werden wir wohl nicht einig - müssen wir ja auch nicht. Ich meine, ein Staat wie der unsere dürfe sich nicht nötigen lassen, einen wesentlichen Bestandteil seiner Verfassung aufzugeben. Er verlöre damit "essentials".

Um die Kurve zum Thema des Threads zu kriegen: Meinst Du denn, Israel befinde sich in einer Lage wie Du sie beschreibst (oder laufe Gefahr in eine derartige Lage zu geraten)?
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon PeterK » Mo 19. Mär 2018, 13:29

tabernakel hat geschrieben:(19 Mar 2018, 12:15)
Neben der Tötung des Angreifers (was denke ich völkerrechtlich auch nach Gefangennahme erlaubt wäre wenn der Sachverhalt "Angriff auf Soldaten ohne Uniform zu tragen" durch ein Militärgericht festgestellt wird) ...

(Israel könnte verurteilte gefangene Terroristen schlicht als Kriegsverbrecher statt als Kombattant ohne Uniform hinrichten)

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, meine ich doch, eine gewisse Affinität zum "Töten von Staats wegen" aus Deinen Beiträgen herauslesen zu können. Glaubst Du wirklich, dass die zitierten Maßnahmen z.B. dem Staat Israel zum Vorteil gereichen könnten?
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon tabernakel » Mo 19. Mär 2018, 13:38

PeterK hat geschrieben:(19 Mar 2018, 13:29) Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, meine ich doch, eine gewisse Affinität zum "Töten von Staats wegen" aus Deinen Beiträgen herauslesen zu können. Glaubst Du wirklich, dass derlei Maßnahmen z.B. dem Staat Israel zum Vorteil gereichen könnte?
Ich denke nicht, und das ist wohl auch der Grund warum die Israelis bis heute nur einen verurteilten Kriegsverbrecher (Adolf Eichmann) hingerichtet haben. Daneben haben sie allerdings viele Konfliktgegner über ihren Geheimdienst eliminieren lassen, u.a. den Leiter des Syrischen Atombombenprogramms vor einigen Jahren (der versuchte dieses Programm wieder aufzubauen nachdem Israel den Reaktor zerstört hatte). Kann man jetzt diskutieren ob das "Krieg" oder "Todesstrafe" darstellt.

Aber heisst das dass ich Israel verurteilen würde wenn sie die Todesstrafe für Terroristen anwenden würden? Nur dann wenn sie dabei den Begriff "Terror" zu weit ausdehnen, denn Völkerrechtlich ist die Entscheidung dafür oder dagegen schlicht ne souveräne Entscheidung der Israelis. Ich kack ja auch nicht die Amis an weil sie die noch haben, denn mit den Folgen müssen primär auch die leben. Und nochmal, damit wir uns nicht falsch verstehen: Bei uns müsste erst ne Menge unseres Staatswesens den Bach runter gehen bis ich sie überhaupt in Erwägung ziehen würde. Ich lebe sehr gerne ohne. Ich mache nur kein Glaubensbekenntnis aus der Frage.

p.s.:
PeterK hat geschrieben:(19 Mar 2018, 11:33)Um die Kurve zum Thema des Threads zu kriegen: Meinst Du denn, Israel befinde sich in einer Lage wie Du sie beschreibst (oder laufe Gefahr in eine derartige Lage zu geraten)?
Israel ist auf jeden Fall näher dran an dem Punkt als jede andere Demokratie, ich denke da können wir uns drauf verständigen. Der Staat ist sein 70 Jahren in einem militärischen Konflikt bei dem die Gegenseite genauso auf das komplette Völkerrecht als auch auf Bedenken zur Todesstrafe pfeift. An der Israelischen Regierungskoalition sind Parteien beteiligt die wir hier als Afd-nahestehend einstufen würden, was ich durchaus als Folge des Druckes sehe dem Israel ausgesetzt ist. Israel befindet sich permanent Attentaten ausgesetzt, sei es Terrorattacken oder Angriffe auf Soldaten durch Zivilisten.

Sooo viel Spielraum sehe ich daher für Israel nicht mehr sich den Verzicht auf die Todesstrafe bei Attentätern leisten zu können. Die deutlichsten Alarmsignale waren denke ich bereits 2004 die Freipressung von über 400 verurteilten palästinensischen und libanesischen Attentätern (u.a. auch viele Terroristen) im Austausch gegen einen lebendigen und drei tote IDF-Soldaten, sowie 2011 der Austausch von über 1000 verurteilten palästinensischen Straftätern (darunter viele Attentäter) gegen Gilad Shalit. Alle Gegner wissen seitdem dass Israel mittels Entführungen sehr erpressbar ist, u,A. weil eine offene und politisch polarisierte Gesellschaft den Angehörigen starke emotionale Druckmittel in die Hand gibt, und Israel gab sich in der Folge mit der zwischenzeitlichen Hannibal-Direktive völkerrechtlich durchaus auf dünnes Eis um Entführungen zu verhindern. Wenn solche Deals in Zukunft auch nur doppelt so häufig wie bisher erpressbar würden, dann wäre für Israel denke ich der Punkt erreicht wo sie ernsthaft erwägen müssten alle verurteilten Attentäter hinzurichten. Nicht so sehr um diese zu bestrafen oder abzuschrecken, sondern vor allem anderen damit maximal noch ihre Überreste und/oder wenigstens keine Terroristen mehr freigepresst werden können.

p.p.s.: Vielleicht noch ein (positiverer) Gedanke dazu: Die Mauern, Zäune, Luftschutzbunker und Iron Dome haben die Angreifbarkeit der Israelischen Zivilbevölkerung durch palästinensische Terroristen durchaus spürbar gesenkt, Messer-Intifada hin- oder her. Die wiederholt vergeblichen Versuche der Palästinenser in den letzten Jahren wieder eine "richtige" Intifada zu generieren sind vielleicht auch ein Zeichen dafür dass obiges Szenario für Israel wieder etwas mehr in die Ferne gerückt ist als es schon mal war.
Zuletzt geändert von tabernakel am Mo 19. Mär 2018, 16:58, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon PeterK » Mo 19. Mär 2018, 16:07

tabernakel hat geschrieben:(19 Mar 2018, 13:38)
Sooo viel Spielraum sehe ich daher für Israel nicht mehr sich den Verzicht auf die Todesstrafe bei Attentätern leisten zu können.

Ich hoffe, meine und bin mir sicher, dass Du damit falsch liegst.

Ich bin aber weder ein "Israel-Kenner" noch jemand, der glaubt, den Israelis irgendwelche Ratschläge oder Empfehlungen geben zu können. Mich freut lediglich, dass es dort in 70 Jahren bis auf die "causa Eichmann" keine Vollstreckung einer Todesstrafe gab. Man ist im Nahen Osten (soweit es Israel betrifft) offensichtlich deutlich zivilisierter unterwegs als im Wilden Westen ;).
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon Vongole » Mo 19. Mär 2018, 16:19

Danke Peter, volle Zustimmung :thumbup:
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon tabernakel » Mo 19. Mär 2018, 17:00

PeterK hat geschrieben:(19 Mar 2018, 16:07) Ich bin aber weder ein "Israel-Kenner" noch jemand, der glaubt, den Israelis irgendwelche Ratschläge oder Empfehlungen geben zu können. Mich freut lediglich, dass es dort in 70 Jahren bis auf die "causa Eichmann" keine Vollstreckung einer Todesstrafe gab. Man ist im Nahen Osten (soweit es Israel betrifft) offensichtlich deutlich zivilisierter unterwegs als im Wilden Westen ;).

Darauf können wir uns auf jeden Fall einigen. :)

Und wegen den Essentials: Unsere Staatsgründer waren da denke ich sehr geschickt, die hatten die Erfahrung der Weimarer Republik, und der Tatsache dass eine Demokratie unter Extrembedingungen kippen kann. Und daher haben sie sich im §1 des Grundgesetzes für ein etwas abstrakteres humanistisches Ideal entschieden, aber eines welches (natürlich wie immer interpretationsabhängig, sonst bräuchten wir kein Verfassungsgericht) wirklich universal eingehalten werden kann.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon PeterK » Mo 19. Mär 2018, 20:17

tabernakel hat geschrieben:(19 Mar 2018, 17:00)
Darauf können wir uns auf jeden Fall einigen.

Das ist doch erfreulich.

BTT: Im Krieg werden Verbrechen begangen. Mein Eindruck ist, dass sowohl Israel als Staat als auch seine Streitkräfte in der Hinsicht nicht auffälliger als z.B. die USA, Russland oder China seien. Ich meine sogar, dass eher das Gegenteil der Fall sei.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon tabernakel » Di 20. Mär 2018, 11:24

@Vongole: Hatte ne recht ausführliche Antwort geschrieben, aber die ist seltsamerweise nicht mehr da. War vielleicht zu ausführlich, oder ist schlicht verschütt gegangen. Daher vielleicht noch mal in kompakter Form:

Vongole hat geschrieben:(19 Mar 2018, 00:33) Deiner Lesart nach befinden sich die Palästinenser in einem selbsterklärten Krieg mit Israel, und daher ist jeder Angriff eines Zivilisten auf isr. Soldaten als legitim zu betrachten. Denn im Krieg ist ja alles erlaubt, der Angreifer befindet sich im Recht, n'est-ce pas?

Ich denke Du verwechselst hier "völkerrechtlich legitim" mit "konsequenzlos". Angriffe von Zivilisten auf Soldaten (und Angestellte die trotzdem dem militärischen Arm des Gegners dienen, je nach Interpretation der Juristen kommen da wohl Grenzpolizei, Waffeningenieure, Politiker, usw in Betracht) sind im Völkerrecht nicht verboten, nur Angriffe auf Zivilisten (also diejenigen die nicht in die vorige Kategorie fallen). Das impliziert aber natürlich nicht dass solche Angriffe konsequenzlos sind, die angegriffene Seite hat jedes Recht sich zu verteidigen, und auch Maßnahmen zu ergreifen den Schutz ihrer Soldaten zu erhöhen, und kann sowas auch durchaus mal als Bruch eines Waffenstillstands interpretieren. Nur sanktioniert das Völkerrecht solche Angriffe nicht, genauso wenig wie das Völkerrecht "gut" und "böse" definiert. Angriffe auf Zivilisten dagegen, speziell wenn diese noch dazu erfolgen um ein politisches Ziel zu erpressen, werden im Völkerrecht sanktioniert, dieser Tatbestand heisst "Terror". Und wenn eine Konfliktpartei wie die Hamas dem Terror systematisch fröhnt, dann bleibt es nicht bei den Gegenmaßnahmen die ihr Konfliktgegner einleitet. Dann brandmarken wir sie international als "Terror-Organisation" und sperren ihnen dafür weltweit Bank-Konten, Online-Konten, Nachschub, usw.

Anders formuliert: Soldaten in einem militärischen Konflikt in Todesangst versetzen ist eine völkerrechtlich erlaubte Kriegstaktik, neben vielen anderen. Die Amis haben im Golfkrieg 1990 irakische Soldaten wochenlangen massiven Bombardements unterworfen, und die sind danach beim ersten Zeichen einer amerikanischen Patrouille desertiert, zu zehntausenden. Das ist Krieg. Wenn das Zivilisten gewesen wären, dann hätten die Amis da durchaus "Terror" begangen. Waren aber keine Zivilisten, es waren Soldaten, und damit ist der Begriff "Terror" dort fehl am Platz, egal wie "terrorisiert" sich die irakischen Soldaten gefühlt haben müssen. Im Krieg dürfen sich gegnerische Soldaten sogar gezielt töten; nur wenige Abscheulichkeiten sind dabei völkerrechtlich sanktioniert, wie Folter, unnötige Grausamkeit, usw.

Oder wie würdest du es nennen, wenn bei uns Mitglieder des BGS tagtäglich bei Grenzkontrollen hinterhältig angegriffen werden, weil irgendein fiktives Nachbarland die Deutschen hasst und sich gerne das Land einverleiben würde? Krieg oder Terror?
Kalter Krieg, schwelender Konflikt, Abnutzungskampf, Sabotage, so was gibt's an einigen Orten auf der Welt, nicht nur in Israel; z.B. an der Grenze zwischen Nord- und Südkorea, oder im Himalaya zwischen Indien und Pakistan. Nenn es wie Du willst, nur nicht per se "Terror". Wir hatten auch mal nen kalten Krieg an der innerdeutschen Grenze. Der Konflikt zwischen Israel und Ägypten von 1967-70 (war of attrition) war auch so ein Fall. Das ist nicht schön, ist aber Konsequenz eines ungelösten Konflikts, speziell wenn diese asymmetrischer Natur sind. Und Israel kann damit denke ich auch umgehen ohne den Tatbestand "Terror" auf Angriffe auf Soldaten auszuweiten, auch wenn so was für Konfliktparteien jeder Coleur immer wieder verführerisch ist und war. Denn sonst landet man halt doch in letzter Konsequenz bei der Erdogan'schen "wer nicht für mich ist ist Terrorist"-Interpretation, dann wird "Terrorist" nur noch zum Synonym für "böse", "Gegner" oder gar am Ende "jeder außer mir und meinen Verbündeten".
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon Gutmensch1 » Di 20. Mär 2018, 13:58

PeterK hat geschrieben:(19 Mar 2018, 20:17)

Das ist doch erfreulich.

BTT: Im Krieg werden Verbrechen begangen. Mein Eindruck ist, dass sowohl Israel als Staat als auch seine Streitkräfte in der Hinsicht nicht auffälliger als z.B. die USA, Russland oder China seien. Ich meine sogar, dass eher das Gegenteil der Fall sei.



Wobei Russland und China wohl schlecht mit USA und Israel vergleichbar sind. Letztere sind Demokratien mit soliden, rechtstaatlichen Prinzipien. Russland und China sind Diktaturen, sie treten seit jeher die Menschenrechte und den Rechtstaat sowie das Völkerrecht mit Füßen.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon Vongole » Di 20. Mär 2018, 15:26

@tabernakel

Mir scheint, nicht ich verwechsele hier etwas, sondern du.
Deine Ausführungen träfen alle zu, wenn sich Israel in einem militärischen Konflikt mit den Palästinensern befände.
Nun findet ein Krieg, auch ein einseitig erklärter, nun mal zwischen zwei Staaten statt, und ein Staat Palästina existiert nicht.
Folglich werden die Angriffe auf Soldaten der IDF von Privatpersonen ausgeführt, nenn sie meinetwegen selbsternannte Söldner der Hamas & Co.
Aufgestachelt, unterstützt und sehr häufig auch bezahlt werden sie und ihre Familien dafür von Terrororganisationen, das trifft auch bei Attentaten auf isr. Bürger zu.
So betrachtet, Tabernakel, können die Palästinenser noch von Glück reden, dass Israel ihre Angriffe "nur" unter Terror und nicht unter Krieg einordnet, denn in dem Moment,
wo sich Israel dazu entschlösse, genau das zu tun, wären ihr Chancen auf einen eigenständigen Staat gleich null.
Und warum entschließt sich Israel wohl nicht dazu? Siehe oben.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon PeterK » Di 20. Mär 2018, 18:23

Vongole hat geschrieben:(20 Mar 2018, 15:26)
Und warum entschließt sich Israel wohl nicht dazu?

Obwohl Du nicht mich gefragt hast, erlaube ich mir zu antworten: Weil Terroristen keine Soldaten, sondern Kriminelle sind.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon Vongole » Di 20. Mär 2018, 18:54

Genau!
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon tabernakel » Di 20. Mär 2018, 23:44

PeterK hat geschrieben:(20 Mar 2018, 18:23) Obwohl Du nicht mich gefragt hast, erlaube ich mir zu antworten: Weil Terroristen keine Soldaten, sondern Kriminelle sind.
Ja Terroristen sind vor allem anderen Kriminelle. Nur ist nicht jeder Zivilist der irgendwo auf der Welt bewaffneten Widerstand leistet automatisch ein Terrorist, auch wenn das viele Staaten mit Konflikten gerne sehen würden. Und genau da sehe ich die Problematik bei @Vongole's Standpunkt.

Ich glaube wir sind hier im falschen Thread um das Thema "was ist Terror" noch weiter auszuwalzen, das wäre in einem "Palästinenser begehen Kriegsverbrechen"-Thread wohl besser aufgehoben. Und das war vielleicht der Grund warum einer meiner Beiträge dazu augenscheinlich von der Moderation entfernt wurde (mehr weiss ich leider bisher dazu nicht). Daher beende ich hier die Diskussion dazu von meiner Seite, habe @Vongole bereits ne ausführlichere Antwort per PN geschrieben. :)
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon Vongole » Mi 21. Mär 2018, 00:37

tabernakel hat geschrieben:(20 Mar 2018, 23:44)

Ja Terroristen sind vor allem anderen Kriminelle. Nur ist nicht jeder Zivilist der irgendwo auf der Welt bewaffneten Widerstand leistet automatisch ein Terrorist, auch wenn das viele Staaten mit Konflikten gerne sehen würden. Und genau da sehe ich die Problematik bei @Vongole's Standpunkt.
(..)



Gute Güte, gegen was leisten bewaffnete Palästinenser denn Widerstand? Gegen einen Gegner, den sie sich selbst aufbauen?
Wirklicher Widerstand wäre angesagt gegen die korrupte, terroristische Bande, die sie ausbeutet, verführt, aufhetzt gegen jede Friedensbemühung, Kinder skrupellos als Waffen einsetzt, selbst im Luxus lebt,
und das Volk, das sie angeblich vetreten, in Armut und gewollter Unbildung hält.
Ich hab's satt bis oben, Tabernakel, dass alle Welt für die zugegeben beschxxxx Situation der Palästinenser die Schuld bei Israel sucht.
Und ich hab's satt, dass wieder und wieder Rechtfertigungen gefunden werden für deren provokante Aktionen, die dazu dienen, sich als Opfer und heroische Widerstandskämpfer zu gerieren.
Das sind sie nämlich nicht. Sie sind terroristische Täter und Opfer ihrer eigenen Führer.

Ich habe verstanden, was du mit der Ausweitung des Begriffs "Terrorismus" meinst, und der perfiden Auslegung durch Erdogan.
Aber, Tabernakel, die isr. Regierung geht nicht hin und überfällt fremde Völker und nennt das dann Terrorismusbekämpfung, sie geht nicht hin und begeht Völkermord wie Erdogan.
Und da Judentum nicht missioniert, versucht Israel auch nicht, seinen Glauben und die damit verbundenen Gesetze anderern Völkern aufzuzwingen.
In die Falle "wer nicht für mich ist, ist gegen mich" kann Israel gar nicht gehen, dann müsste es nämlich fast die ganze Welt als Feind betrachten, siehe UN, Europa-Parlament und andere.
Tut es aber nicht, dazu ist dieser Staat und seine Bevölkerung viel zu intelligent und hat zuviel Leid erfahren.

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