AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

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Eulenwoelfchen
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon Eulenwoelfchen » Sa 24. Feb 2018, 13:10

Sehr interessant und lesenwert, was Sie da geschrieben haben, @tabernakel.

Vielen Dank für die Mühe und Ausführlichkeit.

Letztlich fehlt bzw. begründet ihre Antwort aber nicht, dass AI so "quasi" gar nicht anders könne.
Und das war es, was ich nicht so verstand. Und was letztlich in meiner Wahrnehmung gerade ai
in ihrem wohl selbstgesetzten Ziel einer objektiven und unbestechlichen NGO für Menschenrechte
zunehmend unglaubwürdiger und auch bedeutungsloser macht. Was helfen solche, den verschiedensten
Konstellationen und Gemengelagen geschuldeten Kompromisse. In der tatsächlichen Sache nichts.
Sie befördern allenfalls die - auch wirtschaftlichen und existenziellen - Eigeninteressen, aber als
Sachwalter objektiver und verifizierbarer Fakten und Wahrheiten wird der Glaubwürdigkeitsfaktor
damit immer mehr erodiert.

Just my two cents. Und nochmals danke für Ihre ausführliche Antwort.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon tabernakel » Sa 24. Feb 2018, 15:39

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(24 Feb 2018, 13:10) Vielen Dank für die Mühe und Ausführlichkeit.

Letztlich fehlt bzw. begründet ihre Antwort aber nicht, dass AI so "quasi" gar nicht anders könne. Und das war es, was ich nicht so verstand. Und was letztlich in meiner Wahrnehmung gerade ai in ihrem wohl selbstgesetzten Ziel einer objektiven und unbestechlichen NGO für Menschenrechte zunehmend unglaubwürdiger und auch bedeutungsloser macht. Was helfen solche, den verschiedensten Konstellationen und Gemengelagen geschuldeten Kompromisse. In der tatsächlichen Sache nichts. Sie befördern allenfalls die - auch wirtschaftlichen und existenziellen - Eigeninteressen, aber als Sachwalter objektiver und verifizierbarer Fakten und Wahrheiten wird der Glaubwürdigkeitsfaktor damit immer mehr erodiert.

Genau deshalb gibt's ja nicht nur eine Menschenrechts-NGO, sondern viele. Die haben sich ja nicht gegründet weil sie der Meinung sind die Welt brauche hundert mal dasselbe, sondern weil denen natürlich auch aufgefallen ist dass das Modell Amnesty auf Dauer zu viele faule Kompromisse verlangt - die Interessenkonflikte sind zwangsläufig wenn man sich schlicht eine zu globale Mission sowohl in Beobachtung als auch Definition von Missständen auflädt. Andere NGOs konzentrieren sich auf bestimmte Gebiete, oder wenigstens nur auf Beobachtung oder nur Politaktivismus, und daher können sie auch deutlich konsistenter bleiben. Trotzdem ist natürlich jede NGO immer in Versuchung den Westen zu fokussieren (und sich damit eines statistischen Bias schuldig zu machen), weil nur Meinungs- und Pressefreiheit optimale Bedingungen schafft. Es war, ist und bleibt kein Spaß in einer Diktatur Menschenrechtsbeobachter zu sein wenn man für seine Arbeit drangsaliert, verdroschen, festgenommen, gefoltert und am Ende getötet wird. Deshalb gibt's so was in Nordkorea auch nicht. :)
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon Jekyll » So 25. Feb 2018, 17:39

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Feb 2018, 01:09)

Seit sich Amnesty einseitig in Sachen Israel aufgestellt hat, habe ich meine finanzielle Unterstützung eingestellt.
Inwiefern kann man hier von einer Einseitigkeit reden, wenn AI gleichzeitig palästinensische Gruppierungen und über 150 weitere Länder aufgrund diverser Verbrechen rügt?
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon Tom Bombadil » So 25. Feb 2018, 22:24

Deswegen: https://www.ngo-monitor.org/reports/amn ... rinciples/
Und hier, aktuell: https://nypost.com/2018/01/27/amnesty-i ... yet-again/

Hat sich Amnesty denn schon über die mittlerweile 10 Raketen, die 2018 auf Israel abgeschossen wurden, echauffiert? Natürlich nicht. Die "kämpfen" lieber für die Freiheit der dummen Göre, die sich hasszerfressen auf die israelischen Soldaten gestürzt hat.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon tabernakel » Mo 26. Feb 2018, 04:19


Die Verkupplung mit BDS wird Amnesty bald eine Menge Aufmerksamkeit bescheren, dauert nicht mehr lange. Die Anti-BDS Gesetzesinitiativen rollen durch Europa und die USA, und nach deren Verabschiedung brauchen wir hoffentlich nicht mehr allzu lange zu warten bis Amnesty Gelegenheit bekommt sich für eine Taktik vor Gericht zu verantworten die denke ich mitverantwortlich ist in Europa wieder die Synagogen brennen zu lassen. Und den Termin können sie dann auch nicht so einfach abblasen.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon Antonius » Di 27. Feb 2018, 09:44

tabernakel hat geschrieben:(26 Feb 2018, 04:19)

Die Verkupplung mit BDS wird Amnesty bald eine Menge Aufmerksamkeit bescheren, dauert nicht mehr lange. Die Anti-BDS Gesetzesinitiativen rollen durch Europa und die USA, und nach deren Verabschiedung brauchen wir hoffentlich nicht mehr allzu lange zu warten bis Amnesty Gelegenheit bekommt sich für eine Taktik vor Gericht zu verantworten die denke ich mitverantwortlich ist in Europa wieder die Synagogen brennen zu lassen. Und den Termin können sie dann auch nicht so einfach abblasen.
Ja, das denke ich auch.
BDS(*) ist aus meiner Sicht nackter Antisemitismus.
Aus diesem Grunde ist völlig unverständlich, daß sich AI mit diesen menschenrechtsfeindlichen Bestrebungen solidarisiert.

(*) https://de.wikipedia.org/wiki/Boycott,_ ... _Sanctions
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon tabernakel » Mi 28. Feb 2018, 10:25

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 Feb 2018, 22:24) Die "kämpfen" lieber für die Freiheit der dummen Göre, die sich hasszerfressen auf die israelischen Soldaten gestürzt hat.

Der Fall ist schon deutlich komplexer, ne brauchbare Zusammenfassung über den aktuellen Stand der Kontroverse gab's heute hier: Tamimi family and IDF spar over truth in teen’s skull injury.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 28. Feb 2018, 10:49

Der alte Tamimi sollte mal aufhören, seinen Kindern Hass und Antisemitismus einzuimpfen, dann ginge es ihnen deutlich besser. Ja, die Geschichte mit dem Brunnen ist eine Sauerei, aber muss man dafür wirklich seine Kinder instrumentalisieren? Er kann ja selber hingehen und gegen Israel "kämpfen", aber dazu fehlen ihm anscheinend die Eier, lieber schickt er seine Frau und Kinder vor. Pfui Deibel, welch verachtenswertes Geschöpf ("Mann" will ich so einen gar nicht nennen).
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon tabernakel » Mi 28. Feb 2018, 21:02

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Feb 2018, 10:49) Der alte Tamimi sollte mal aufhören, seinen Kindern Hass und Antisemitismus einzuimpfen, dann ginge es ihnen deutlich besser. Ja, die Geschichte mit dem Brunnen ist eine Sauerei, aber muss man dafür wirklich seine Kinder instrumentalisieren? Er kann ja selber hingehen und gegen Israel "kämpfen", aber dazu fehlen ihm anscheinend die Eier, lieber schickt er seine Frau und Kinder vor. Pfui Deibel, welch verachtenswertes Geschöpf ("Mann" will ich so einen gar nicht nennen).

Bei dem Alten sind wir denke ich derselben Meinung. Unabhängig um die Historie der Familie geht's aber um konkretes, und da scheiden sich die Geister. Wem glaubt man, leicht fälschbaren ärztlichen Attesten aus Ramallah, oder leicht erpressbaren Geständnis eines Jugendlichen der unter Ausschluss eines Erziehungsberechtigten befragt wird? Da wird jetzt mit der Lupe hingeguckt, zurecht denke ich. Hat die IDF recht, dann wäre die Sache ein Scam, und die Familie dürfte sich dafür verantworten. Hat die Familie recht, dann hätte die IDF ein falsches Geständnis von einem Jugendlichen erpresst um zu kaschieren dass bei den Gegenmaßnamen gegen gewalttätige Demos auch Jugendliche verletzt werden, und die dafür Verantwortlichen müssten sich ebenso dafür verantworten.

Finde den Fall spannend, und harre der Dinge die da kommen. Gerne inklusive DNA-Tests um zu Klären ob sich's überhaupt um ne Familie oder ne Aktivisten-Supergroup handelt, ob bei dem Gebaren Gelder im Spiel sind, und was mit dem Bruder der Dame monate zuvor passiert ist. In der Folge vielleicht was Jugendliche auf gewalttätigen Demos (oder Krieg) zu suchen haben, und inwiefern das ihren Status beeinflusst. Wer weiss, vielleicht kommen die Israelis gar am Ende zu dem Schluss dass gummiummantelte Geschosse der falsche Weg sind, und fangen stattdessen an wie die Palästinenser auch Steine ohne Gummiummantelung zu verschießen - dann hagelt's bei den nächsten Demos halt Pflastersteine, und die Welt bekommt vor Augen geführt wie gefährlich die sind. Die Frage nach den Ohrfeigen der Dame (und ihrem früheren Betragen) ist da eher nebensächlich ...
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon tabernakel » Sa 3. Mär 2018, 08:19

Neuer Artikel zu der Verstrickung von UNICEF mit BDS auf Israel Hayom:
"The UNICEF reports devote not a word to the Al-Aqsa summer camp, where Sheikh Khaled al-Mughrabi spoke to young children about the defense of Islam, shahada and virgins. There are no descriptions of how Palestinian mothers celebrate their children's deaths after they tried to stab or run over Jews and Israelis, and not even any mention of the Fatah Facebook page that features a picture of a mother putting an explosives belt on her son and explaining, 'The homeland needs you, my son. Go and blow up the sons of Zion.'"

While Hamas television cheers children who aspire to martyrdom, and Hamas children's programs describe death as "heroic," and child guests on Hamas programs watch recreations of their mother's suicide bombing attack – UNICEF chooses to focus on supposed violations of Palestinian children's rights by Israel, using information from some sources that are affiliated with terrorism.

What should UNICEF do? NGO Monitor's legal adviser Anne Herzberg thinks that the only option the organization has is to dismantle its working group and institute major reforms. "Until that happens, donor nations should stop any more funding to the agency," she says. "UNICEF pretends to defend children in the region, but at the same time it is a partner in funding NGOs with ties to the Popular Front for the Liberation of Palestine, which uses BDS activists to collect information, and refuses to include in its reports information about the Palestinians recruiting and using children as soldiers. The reliability of UNICEF has been damaged," Herzberg says.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon tabernakel » Sa 17. Mär 2018, 15:07

After deadly attack, coalition MK vows to pass death penalty for terrorists bill Hiermit habe ich ein fundamentales und sehr spezifisches Problem: Dass gefordert wird in Israel die Todesstrafe bei Angriffen auf Soldaten anzuwenden, und zwar mit der Begründung "Terrorismus". Der Begriff Terror sollte aus meiner Sicht sehr spezifisch Verwendung finden, und zwar nur bei Mordanschlägen die primär Zivilisten zum Ziel haben, und mit der Absicht erfolgen ein politisches Ziel zu erpressen. Alle drei Voraussetzungen (Mordanschlag, die Art des Primärziels des Angriffs, und dessen Motivation) ergeben erst zusammen Terror. Mit der Ausweitung des Begriffes außerhalb dieser engen Grenzen begibt sich Israel letztlich auf genau dasselbe Glatteis auf dem Erdogan bereits zum Abgrund geschlittert ist, denn für den ist "Terrorist" offensichtlich nur noch ein Synonym für "einer der nicht für mich ist".

Müssen sich Israelische Soldaten deshalb alles gefallen lassen? Nein, und das tun sie auch heute schon nicht, ca. 2/3 aller palästinensischen Angreifer auf Israelische Soldaten bezahlen diese Angriffe sowieso schon mit ihrem Leben. Für alles weitere reichen die aktuellen rechtlichen Folgen (Gefängnis, Häuserabriss zur Abschreckung) aus meiner Sicht völlig aus. Und wenn Israel meint das Phänomen mit nem eigenen Wort bezeichnen zu müssen, dann gibt's dafür bereits mehr als genug: Attentäter, irregulärer Kombattant, Agent, Waffenstillstandsbrecher, Suicide by IDF, Vollmonk, was auch immer. Kann man zur Not sogar ein neues Wort für erfinden. Aber eben nicht "Terrorist".

Das heisst nicht mal dass ich grundsätzlich gegen die Anwendung der Todesstrafe bei Fällen von wirklichem Terrorismus bin, ich anerkenne durchaus dass Israel sich seit 70 Jahren in einem blutigen Landkonflikt befindet bei dem der Gegenseite jedes Mittel recht ist. Ich hätte null Probleme damit wenn die extremeren Fälle von Terror (also Mordanschläge auf Zivilisten aus politischen Motiven!) in Israel mit der Todesstrafe belegt würden, auch wenn ich da wenig praktische Vorteile für viel juristisches Risiko sehe. Aber für alles andere reicht locker die Militärgerichtsbarkeit oder der Israelische Geheimdienst, letzterer hatte nie ein praktisches Problem damit Leute die die Existenz des Staates Israel wirklich bedrohen rückstandsfrei im Mittelmeer zu entsorgen.

Also Israel, ihr findet's nicht gut dass palästinensische Auftragskiller die ihre Angriffe überleben die WM gucken und sich auf lebenslang 2500€ pro Monat Stipendium von der PA freuen können? Kein Problem, zitiert die Täter vor ein Militärgericht, und verurteilt sie flugs wegen heimtückischem Angriff auf Soldaten ohne Tragen einer Uniform. Das Militärrecht für Fälle wie Sabotage, irreguläre Kombattanten, Spionage usw. reicht völlig, dafür muss man nicht den Begriff Terror missbrauchen, denn der hat eine völkerrechtliche Konnotation.
Zuletzt geändert von tabernakel am Sa 17. Mär 2018, 15:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon Vongole » Sa 17. Mär 2018, 15:40

Die Angriffe haben ein politisches Ziel, nämlich das, Israel auszulöschen, und erfüllen daher für mich durchaus den Begriff "Terrorismus".
Auch ein nur annähernder Vergleich mit Erdogan entbehrt jeder Grundlage, denn der erklärt sogar Menschen zu Terroristen, die das Wort Pressefreiheit wörtlich nehmen.

Die Todestrafe halte ich für ein barbarisches Gesetz, und zwar unabhängig von jedem Staat, der sie praktiziert oder einführt.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon tabernakel » Sa 17. Mär 2018, 16:13

Vongole hat geschrieben:(17 Mar 2018, 15:40) Die Angriffe haben ein politisches Ziel, nämlich das, Israel auszulöschen, und erfüllen daher für mich durchaus den Begriff "Terrorismus".
Ja, die Angriffe haben ein politisches Ziel, und sie sind Mordanschläge. Zwei der drei Kriterien sind erfüllt, aber eben nicht der des Primärziels. Und das unterscheidet diese Anschläge nun mal von Terrorismus.

Die reine idee einen Staat abzuschaffen der einem nicht passt ist kein Terrorismus, sondern z.B. Separatismus oder Vertreibung. Im Falle Israels ist es Antizionismus, und wenn's Juden als Ethnie betrifft ist es Antisemitismus. Ein von Zivilisten auf Soldaten begangener Angriff alleine ist ebenfalls kein Terrorismus, sondern eher so was wie irregulärer Kampf, Spionage, Sabotage, usw. Kommen die beiden zusammen, dann ist es meinetwegen ein schwerer Fall von irregulärem Kampf, Kommandounternehmen, Sabotage. Nenn es wie Du willst, aber eben nicht Terror.

Terror versucht gezielt die wehrlosen Teile einer Gesellschaft (Zivilisten) mittels Anschlägen in Angst und Schrecken zu versetzen um ein politisches Ziel zu erreichen, und DIESE Motivation ist es was Terror letztlich völkerrechtlich relevant macht. Die Entführung eines Airliners mit hauptsächlich Zivilisten drin aus politischen Gründen ist ohne wenn und aber Terrorismus, selbst wenn wir die politischen Motive der Täter noch so dufte fänden. Die Ermordung israelischer Sportler bei der WM 1974 war ohne Zweifel Terrorismus. Die Sprengung eines Clubs ist ohne Zweifel Terrorismus, selbst wenn da zufällig 1-2 Soldaten unter den hunderten Gästen sind. Das Massaker beim Eagles of Death Metal Konzert in Paris war ohne Zweifel Terrorismus. Das massenhafte Abfeuern ungelenkter Raketen auf Israelische Städte durch die Hamas war ohne wenn und aber Terrorismus. 9/11 bleibt der wohl gravierendste Fall von Terror in der jüngeren Geschichte. Aber Angriffe durch Zivilisten auf Soldaten sind keiner, und sie sind es auch dann nicht wenn beim Angriff zufällig ein paar Zivilisten in die Schusslinie geraten, aber trotzdem klar erkennbar bleibt dass der Angriff primär den Soldaten galt. Kein Terrorismus wäre es also einen Club zu sprengen der fast ausschließlich von Soldaten besucht wird, das ist Krieg. Kein Terrorismus ist es einen Jet zu entführen oder abzuschießen der hauptsächlich Soldaten transportiert, das ist Krieg. Kein Terrorismus wäre es die Marschkapelle der Bundeswehr oder einen Bus zu sprengen in dem hauptsächlich Soldaten transportiert werden, selbst wenn diese gerade auf dem Weg zum Erholungsurlaub sind, auch das ist schlicht und ergreifend Krieg. Ansonsten legen wir uns den Begriff nach Gutdünken und Sympathie zurecht, und folgen damit letztlich (in weniger extremem Maße) Erdogan's Logik. Und sobald wir das tun ist die Distanz zum Erdogan'schen "wer nicht für mich ist ist Terrorist"-Verständnis auch nicht mehr weit.
Zuletzt geändert von tabernakel am Sa 17. Mär 2018, 17:43, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon tabernakel » Sa 17. Mär 2018, 17:52

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Mar 2018, 16:37) Hasszerfressen ist allenfalls dieses Statement das Dinge miteinander in Verbindung bringt die nichts miteinander zu tun haben.
Hass habe ich beim Vorgänger nicht rauslesen können, allenfalls die Vermischung von Dingen die nix miteinander zu tun haben. Spannenderweise so wie bei Dir ...

Alter Stubentiger hat geschrieben:Mit was in der Hand hat sich denn da eine dumme Göre auf israelische Soldaten gestürzt das du dich so echauffierst? Messer? Machete? Kalaschnikow? Und was haben die Soldaten da eigentlich getan? Gibt es vielleicht einen guten Grund warum die Göre mit der ganzen terroristischen Energie die sie hatte auf die Soldaten gestürzt hat. Muß ja eine ganz gefährliche Attacke gewesen sein.......
Wenn Israel die Göre wochenlang wegen ner simplen Ohrfeige in Untersuchungshaft behielte, dann hättest Du mit Deiner Kritik recht. Nur ist das noch lange nicht raus, mein Eindruck ist eher hier geht's um ne Untersuchung ob sich's bei der Sippschaft um eine organisierte Propagandaorganisation der Palästinenser handelt. Da wird jetzt genauer hingeguckt, so läuft das in nem Rechtstaat. Und was raus kommt werden wir sehen, egal ob's ne Anzeige gegen die israelische Polizei ist (z.B. wegen Erpressung eines falschen Geständnis ihres Bruders), oder ne Anklage gegen die Sippe wegen Dokumentfälschung (z.B. gefälschtes Attest aus Ramallah), eidlicher Falschaussage, organisierter Kriminalität, usw. Wer weiss, vielleicht sogar beides, einzig ein Terrorvorwurf wäre bei der Attacke in der Tat absurd. Und das nicht nur aus meinen zuvor genannten Gründen. Aber einen Terrorvorwurf hat in diesem Fall (!) außer Dir denke ich keiner hier erhoben, und daher kriegst Du von mir den Strohmann des Tages ... :thumbup:
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon PeterK » Sa 17. Mär 2018, 18:20

tabernakel hat geschrieben:(17 Mar 2018, 16:13) Die Ermordung israelischer Sportler bei der WM 1974 war ohne Zweifel Terrorismus.

Meinst Du evtl. die Olympischen Sommerspiele 1972?

SCNR ;)
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon tabernakel » Sa 17. Mär 2018, 20:19

PeterK hat geschrieben:(17 Mar 2018, 18:20) Meinst Du evtl. die Olympischen Sommerspiele 1972?
SCNR ;)
Oops, korrekt, da ist mir doch glatt die falsche Massenveranstaltung reingerutscht. Danke für die Verbesserung. :)
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon PeterK » Sa 17. Mär 2018, 21:47

tabernakel hat geschrieben:(17 Mar 2018, 20:19)
Oops, korrekt, da ist mir doch glatt die falsche Massenveranstaltung reingerutscht. Danke für die Verbesserung. :)

Der Kommentar war auch - siehe Smiley - überhaupt nicht zickig gemeint ;).

BTT: Ich stimme mit @Vongole überein: Die Todesstrafe - als staatliche Sanktion - ist barbarisch und kann niemals und durch nichts gerechtfertigt werden.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon Vongole » So 18. Mär 2018, 00:41

tabernakel hat geschrieben:(17 Mar 2018, 16:13)

Ja, die Angriffe haben ein politisches Ziel, und sie sind Mordanschläge. Zwei der drei Kriterien sind erfüllt, aber eben nicht der des Primärziels. Und das unterscheidet diese Anschläge nun mal von Terrorismus.

Die reine idee einen Staat abzuschaffen der einem nicht passt ist kein Terrorismus, sondern z.B. Separatismus oder Vertreibung. Im Falle Israels ist es Antizionismus, und wenn's Juden als Ethnie betrifft ist es Antisemitismus. Ein von Zivilisten auf Soldaten begangener Angriff alleine ist ebenfalls kein Terrorismus, sondern eher so was wie irregulärer Kampf, Spionage, Sabotage, usw. Kommen die beiden zusammen, dann ist es meinetwegen ein schwerer Fall von irregulärem Kampf, Kommandounternehmen, Sabotage. Nenn es wie Du willst, aber eben nicht Terror.

Terror versucht gezielt die wehrlosen Teile einer Gesellschaft (Zivilisten) mittels Anschlägen in Angst und Schrecken zu versetzen um ein politisches Ziel zu erreichen, und DIESE Motivation ist es was Terror letztlich völkerrechtlich relevant macht. Die Entführung eines Airliners mit hauptsächlich Zivilisten drin aus politischen Gründen ist ohne wenn und aber Terrorismus, selbst wenn wir die politischen Motive der Täter noch so dufte fänden. Die Ermordung israelischer Sportler bei der WM 1974 war ohne Zweifel Terrorismus. Die Sprengung eines Clubs ist ohne Zweifel Terrorismus, selbst wenn da zufällig 1-2 Soldaten unter den hunderten Gästen sind. Das Massaker beim Eagles of Death Metal Konzert in Paris war ohne Zweifel Terrorismus. Das massenhafte Abfeuern ungelenkter Raketen auf Israelische Städte durch die Hamas war ohne wenn und aber Terrorismus. 9/11 bleibt der wohl gravierendste Fall von Terror in der jüngeren Geschichte. Aber Angriffe durch Zivilisten auf Soldaten sind keiner, und sie sind es auch dann nicht wenn beim Angriff zufällig ein paar Zivilisten in die Schusslinie geraten, aber trotzdem klar erkennbar bleibt dass der Angriff primär den Soldaten galt. Kein Terrorismus wäre es also einen Club zu sprengen der fast ausschließlich von Soldaten besucht wird, das ist Krieg. Kein Terrorismus ist es einen Jet zu entführen oder abzuschießen der hauptsächlich Soldaten transportiert, das ist Krieg. Kein Terrorismus wäre es die Marschkapelle der Bundeswehr oder einen Bus zu sprengen in dem hauptsächlich Soldaten transportiert werden, selbst wenn diese gerade auf dem Weg zum Erholungsurlaub sind, auch das ist schlicht und ergreifend Krieg. Ansonsten legen wir uns den Begriff nach Gutdünken und Sympathie zurecht, und folgen damit letztlich (in weniger extremem Maße) Erdogan's Logik. Und sobald wir das tun ist die Distanz zum Erdogan'schen "wer nicht für mich ist ist Terrorist"-Verständnis auch nicht mehr weit.


Da kommen wir beide nicht zusammen.
Krieg bedeutet den militärischen Konflikt zweier Parteien oder Staaten. Es ist mir völlig neu, dass Israel den Palästinensern den Krieg erklärt hat.
Angriffe auf isr. Soldaten, Angriffe auf die isr. Zivilbevölkerung kannst du alle subsummieren unter dem Begriff "Terror gegen Israel" mit dem Ziel der Vertreibung und Auslöschung, und folgen damit dem erklärten Ziel der Hamas und anderer,
und die sind nun mal terroristische Vereinigungen.
Ich könnte noch weiter gehen und sagen, indem man diese Angriffe "aufwertet" als kriegerische Handlung, verharmlost man sie nicht gerade, aber man macht sie verständlich.
Und mir geht halt jedes Verständnis für Menschen ab, die Terror gegen andere Menschen, in diesem Falle auch Soldaten, einer friedlichen Koexistenz vorziehen, wenn sie diese mit einem demokratischen Staat haben könnten.
Das hat nichts mit Gutdünken und Sympathie zu tun, und schon gar nichts mit einem Menschenschlächter wie Erdogan.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon Tom Bombadil » So 18. Mär 2018, 18:59

Vongole hat geschrieben:(18 Mar 2018, 00:41)

Angriffe auf isr. Soldaten, Angriffe auf die isr. Zivilbevölkerung kannst du alle subsummieren unter dem Begriff "Terror gegen Israel"...

Was die dumme, hasszerfressende Göre da veranstaltet hat war imho kein Terror, ich würde das eher unter Bewerbung für den Darwin Award abheften. So etwas wird immer gerne von Pallywood inszeniert, um Israel als den Buhmann hinzustellen, funktioniert ja auch hier oft genug.
Warten wir ab, wie der Prozess ausgeht, Israel sollte mMn. auch nicht unbedingt neue Märtyrer erschaffen, indem sie das Mädchen ewig lange wegsperren.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitragvon tabernakel » So 18. Mär 2018, 19:03

Vongole hat geschrieben:(18 Mar 2018, 00:41) Krieg bedeutet den militärischen Konflikt zweier Parteien oder Staaten. Es ist mir völlig neu, dass Israel den Palästinensern den Krieg erklärt hat.
Anders herum, die Palästinenser haben den Israelis den Krieg erklärt. Je nachdem wie man's sieht 1948, oder bereits in den Jahrzehnten zuvor. Einen der seitdem für die Palästinenser nie geendet hat, deshalb wird zwischen ihnen und Israel auch immer wieder mal um "Frieden" verhandelt. Den gibt es nämlich nicht, was es gibt ist ein seitdem schwelender und immer wieder auch aktiv ausgetragener bewaffneter Konflikt um Souveränität in Teilen des Landes zwischen Jordan und Mittelmeer.

Vongole hat geschrieben:Angriffe auf isr. Soldaten, Angriffe auf die isr. Zivilbevölkerung kannst du alle subsummieren unter dem Begriff "Terror gegen Israel" mit dem Ziel der Vertreibung und Auslöschung, und folgen damit dem erklärten Ziel der Hamas und anderer, und die sind nun mal terroristische Vereinigungen.
Die von den Palästinensern hauptsächlich verwendeten Mittel in diesem bewaffneten Konflikt sind vielfältig, und nicht alle sind Terror. Ja, sowohl Hamas als auch Fatah sind aus meiner Sicht ohne wenn und aber Terrororganisationen. Sie sind daneben aber aus meiner Sicht auch Kriegsparteien in einem bewaffneten Landkonflikt, politische Bewegungen, mafiöse Vereinigungen und religiös motivierte Möchtegern-Völkermörder. Die beiden sind nur deshalb auch Terrororganisationen weil sie bei der Wahl ihrer Mittel in ihrem Konflikt mit Israel in einem signifikanten Maße auf Terrortaktiken setzen. Das impliziert aber für mich nicht, und hier sind wir vielleicht verschiedener Meinung, dass jede ihrer Maßnahmen in diesem bewaffneten Konflikt automatisch Terror sei, oder dass ihr Status als Terrororganisation ihre Handlungen automatisch zu Terror mache. Genauso wenig machen ihre Beweggründe alleine ihre Taten zu Terror. Einige (!) ihrer Taten sind Terror weil sie die Kriterien für Terror erfüllen, wegen nichts anderem.

Vongole hat geschrieben:Ich könnte noch weiter gehen und sagen, indem man diese Angriffe "aufwertet" als kriegerische Handlung, verharmlost man sie nicht gerade, aber man macht sie verständlich.
Letztlich stelle ich nur fest dass das kriegerische Handlungen sind, das wertet sie weder auf- noch ab. Und was stört Dich daran wenn ich sie verständlich mache? Anders formuliert, was soll erstrebenswert daran sein eine Konfliktpartei, selbst eine gegnerische, nicht zu verstehen?

Für mich ist die Blockade von Gaza durch Israel eine (übrigens völkerrechtlich erlaubte) kriegerische Handlung um einem erklärten Kriegsgegner (Hamas, Konflikt durch deren Manifest deklariert) die Aufrüstung zu erschweren. Sie ist vergleichbar mit der Sperrung der Wasserstraße von Tiran 1967 durch Ägypten, eine auch völkerrechtlich erlaubte militärische Maßnahme welche Israel wiederum zum Anlass nahm sich im 6-Tage Krieg (völkerrechtlich legitim) dagegen zu wehren. In diesem Sinne war der von der Hamas initiierte Gazakrieg 2014 an für sich durchaus als Maßnahme gegen die Israelische Blockade verteidigbar; mag uns nicht schmecken, aber "gut" und "böse" sind im Völkerrecht irrelevant. Was allerdings nicht verteidigbar ist, ist dass die Hamas in diesem Konflikt als Kriegspartei wie in der Vergangenheit in einem signifikanten Maße auf Terrortaktiken zurückgriff!

Vongole hat geschrieben:Und mir geht halt jedes Verständnis für Menschen ab, die Terror gegen andere Menschen, in diesem Falle auch Soldaten, einer friedlichen Koexistenz vorziehen, wenn sie diese mit einem demokratischen Staat haben könnten. Das hat nichts mit Gutdünken und Sympathie zu tun, und schon gar nichts mit einem Menschenschlächter wie Erdogan.
Und doch triffst Du bei der Kategorisierung von "Terror" eine Wahl die auf Deiner (und wohl auch meiner) Einordnung in "gut" und "böse", auf Verständnis und Symphathie basiert. Im Krieg sind heimtückische Attacken von Zivilisten auf Soldaten erlaubt und kein Terror, genauso wie es der Gegenseite im Anschluss durchaus erlaubt ist eben jene Ex-Zivilisten wie gegnerische Schergen ohne Uniform zu behandeln. Im Krieg ist es sogar erlaubt (oh Schreck) die Schergen des Gegners zu TÖTEN, egal ob man selbst "der Gute" oder "der Böse" ist. Denn was gut und böse ist, das ist eine subjektive Einordnung. In einem Universum in dem der Glaube der Hamas-Brüder real ist, in dem sind sie die Guten, und die Israelis die Bösen. Für die Nazis waren andere gefolgsame Nazis die Guten, alle anderen die Bösen. Für Erdogan sind Anhänger seiner Partei die guten, alle anderen die Bösen, und für ihn damit auch gleich Terroristen. Merkst Du worauf ich hinaus will?

Alter Stubentiger hat geschrieben: Erstaunlich welche Verdächtigungen du hier mal eben ablässt. Das ist dass Niveau auf dem sich eigentlich AfD-Anhänger austoben. Ohne Beweise solltest du dich nicht dazu hinreißen lassen so auszukeilen. Und Beweise werden von der Justiz ausgewertet. So läuft dass in einem Rechtsstaat. Also solltest du und andere hier keine Hexenjagd veranstalten.
@Stubentiger: Auf dem Niveau welches Du hier grad anschlägst brauchen wir in der Tat gar nichts zu diskutieren. Wenn Du Dich schon ner Hexenjagd ausgesetzt siehst weil ich Dir begründet Strohmann-Argumentation vorwerfe, dann biste in der Richtung auch nicht besser als besagte Afd-Anhänger. Trotzdem schön dass wir uns wenigstens darauf einigen konnten dass für die Bewertung des Vorgangs in der Westbank die Justiz zuständig ist. Also primär mal die Israelische aus meiner Sicht. Und wenn der ICC dann anderer Meinung sein sollte, bitteschön.

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