AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

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Gutmensch1
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Gutmensch1 »

ThorsHamar hat geschrieben:(21 Jun 2016, 09:18)

Was hat denn die Situation in anderen Ländern mit dem Status Quo der speziellen Demokratie in Israel zu tun?
Israel ist keine spezielle Demokratie. Israel ist eine ganz normale Demokratie und ein Rechtstaat. Die Situation in "anderen" Ländern hat insofern mit Israel zu tun als dass Leute wie du jeden kleinen Vorfall so aufblähen, um Israel in den Dreck zu ziehen während ihr die wesentlich schwerwiegenderen Vorfälle in den "anderen" Ländern vollständig ignoriert. Das hat zur Folge, dass selbsternannte Israelkritiker im blindem Antiisrael-Eifer das Wohl und das Schicksal der Menschen in der Region zugunsten der Befriedigung ihrer Ressentiments übersehen. Das ist alles nicht weiter schlimm aber man sollte sich Gedanken machen, was man denn einfordert und welches Los die Menschen hätten, wenn man z.B. Zum jetzigen Zeitpunkt einen palästinensischen Staat gründen würde. Krieg wäre die Folge, sowohl innerpalästinensisch wie auch gegen Israel. Ausserdem würden die Palästinenser einen weiteren dieser " anderen" Staaten gründen, die es bekanntlich mit den Menschenrechten, mit der Demokratie oder Rechtstaatlichkeit nicht so genau nehmen...diplomatisch ausgedrückt.... Das wäre alles nicht gut, weder für Israel noch für die Palästinenser noch für die Araber in der Region. Keiner hätte irgendeinen Vorteil daraus, wenn ein aufgehetztes Volk, das in erster Linie seine Selbstidentifikation aus dem Wunsch heraus ein anderes Volk zu überfallen bezieht, in die eigene Staatlichkeit entlassen werden würde.
Zuletzt geändert von Gutmensch1 am Di 21. Jun 2016, 11:31, insgesamt 1-mal geändert.
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ThorsHamar
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von ThorsHamar »

tabernakel hat geschrieben:(21 Jun 2016, 18:05)

Sehe ich nicht so. Solange es am Ende nicht um Diskriminierung eines Teils der eigenen Staatsbürger, sondern lediglich um das Regulieren der Leitkultur im Lande (Amtsprache, Feiertage, usw) bei Beachtung der grundsätzlichen Trennung von Staat und Kirche geht, so lange ist alles noch im Rahmen.
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Was Du gleichsetzt ist "Staat" mit "Nationalismus", da solltest Du mal drüber grübeln.
Darüber muss ich nicht grübeln, denn Deine Behauptung ist falsch.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Fazer »

bennyh hat geschrieben:(16 Jun 2016, 18:31)
Das ist in der Tat traurig. So etwas ist leider häufig die Konsequenz regionaler Konflikte. Es gab beispielsweise noch zu Sovietzeiten 400.000 Armenier in Azerbaijan und 160.000 Azeris in Armenien. Entgegen weitläufigem Glauben waren besagte Völker historisch gesehen keineswegs verfeindet, sondern verstanden sich die meiste Zeit ausgezeichnet. Seit dem Berg-Karabach Konflikt, in dem es um ein winziges Stück Land geht, gibt es lt. Wikipedia noch zwischen 30 und ein paar hundert Azeris is Armenien und geschätzte 645 Armenier in Azerbaijan. Wie gesagt, historisch gesehen steht es außer Frage, dass es hier nicht um einen tief verwurzelten Hass zweier Völker oder gar um einen Glaubenskrieg zwischen Christen und Muslimen geht, sondern um einen geopolitischen Konflikt um ein winziges Stück Land, das beide Seiten für sich beanspruchen und für keine Seite von vitaler Bedeutung ist. Eine Aussöhnung der beiden Völker wäre möglich, gäbe es eine politische Lösung des Konfliktes.

In der Tat ist so etwas häufig Konsequenz regionaler Konflikte - allerdings in der Regel die Folge, wenn zwei Bevölkerungsgruppen (ethnisch oder religös unterlegt) gegeneinander bekämpfen. Es ist mir nicht bekannt, dass die Juden im Irak gegen die muslimische Mehrheit gekämpft hätten. Insoweit kann man hier schlicht von Vertreibung sprechen.

Anders in Israel: Folge des regionalen Konflikts war die Flucht von Palästinensern aus bestimmten Gebieten und die Besetzung von Gebieten durch Israel. Deine Einsicht ist richtig: das ist halt so. So etwas lässt sich auch nicht mehr komplett umkehren. Und insoweit ist die Vorstellung der Palästinenser, dass Israel auf die Grenzen von 1967 zurückkehren würde, oder es einen Palästinastaat auf dem Gebiet des heutigen Israel geben würde schlicht irrig.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Fuerst_48 »

Fazer hat geschrieben:(22 Jun 2016, 11:31)

In der Tat ist so etwas häufig Konsequenz regionaler Konflikte - allerdings in der Regel die Folge, wenn zwei Bevölkerungsgruppen (ethnisch oder religös unterlegt) gegeneinander bekämpfen. Es ist mir nicht bekannt, dass die Juden im Irak gegen die muslimische Mehrheit gekämpft hätten. Insoweit kann man hier schlicht von Vertreibung sprechen.

Anders in Israel: Folge des regionalen Konflikts war die Flucht von Palästinensern aus bestimmten Gebieten und die Besetzung von Gebieten durch Israel. Deine Einsicht ist richtig: das ist halt so. So etwas lässt sich auch nicht mehr komplett umkehren. Und insoweit ist die Vorstellung der Palästinenser, dass Israel auf die Grenzen von 1967 zurückkehren würde, oder es einen Palästinastaat auf dem Gebiet des heutigen Israel geben würde schlicht irrig.
Darüber hinaus wird ISRAEL den GOLAN niemals freiwillig zurückgeben. Und das aus vielerlei Gründen !!
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Bobo »

ThorsHamar hat geschrieben:(21 Jun 2016, 09:22)

Du bist schon wieder mal auf dem Holzweg. Ich konnte bislang ohne Probleme in Israel einreisen, mit freundlichem Willkommen, und ich könnte ebenso ohne Probleme israelischer Staatsbürger werden.
Ein erster guter Irrtum, der es dir eigentlich erschweren sollte, Israel bei jeder sich bietenden Gelegenheit mit Dreck zu bewerfen. Das mit dem Staatsbürger will ich mal nicht kommentieren. :rolleyes:
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ThorsHamar
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von ThorsHamar »

Bobo hat geschrieben:(23 Jun 2016, 11:32)

Ein erster guter Irrtum, der es dir eigentlich erschweren sollte, Israel bei jeder sich bietenden Gelegenheit mit Dreck zu bewerfen. Das mit dem Staatsbürger will ich mal nicht kommentieren. :rolleyes:
Ich habe den Staat Israel noch nie mit Dreck beworfen, sondern ich kritisiere ganz konkrete Sachverhalte und ich begründe diese Kritik.
Solange keine Gegenargumente, stattdessen sogar Diffamierungen, kommen, bleibe ich bei meiner Meinung, welche schliesslich das Ergebnis meines Denkens ist.
Ja, ich kann mich irren ...
Aber, wie gesagt: Solange keine tatsächliche Diskussion stattfindet .....
Und nun wieder zum Strangthema. :cool:
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Bobo »

ThorsHamar hat geschrieben:(21 Jun 2016, 12:25)

Selbstverständlich. Habe ich denn etwas Anderes behauptet?




Israel ist ein Produkt der nationalistischen Bewegung Zionismus. Somit trifft JEDE Kritik an nationalistischen, also die eigene Nation über andere erhebende, Bewegungen auch auf den zionistischen Staat zu.
Der Militarismus ist ein Ausdruck von 70 Jahre dauernder Unfähigkeit per se, als Einwanderer Frieden mit den Einwohner schliessen zu können, bzw. exakter, zu wollen!



Ja, die Mehrheit sind Juden, aber die Staatsbürger heissen Israelis.
In einer Demokratie ala Westen gibt es keine politisch vorgeschriebene ethnische Definition des Staatsvolkes.
Das weisst Du doch genau, deshalb werden ja auch immer die islamischen Staaten in der Umgebung als Referenz in Anspruch genommen, um nämlich zu "belegen", wie demokratisch Israel doch gegen diese Länder erscheint.
Diese Zeiten der genetischen Definition des Staatsvolkes sind in der Zivilisation eigentlich vorbei, werden aber gerade im Zuge der Flüchtlingspolitik wieder aufs Tablett gehoben.
Bislang heisst die Regulation der Bevölkerung nach genetischer Herkunft aber noch Rassismus ....
Und das nennst du "begründete Kritik"? Das ich nicht lache. Tatsache ist, dass du im Folgebeitrag nicht mehr weißt, was du zuvor geschrieben hast. Oder formulierst du für Dritte? Du verwechselst da einiges. Judenhass macht nicht blöd, er setzt Verblödung voraus.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Chajm »

Bobo hat geschrieben:(23 Jun 2016, 17:07)

Und das nennst du "begründete Kritik"? Das ich nicht lache. Tatsache ist, dass du im Folgebeitrag nicht mehr weißt, was du zuvor geschrieben hast. Oder formulierst du für Dritte? Du verwechselst da einiges. Judenhass macht nicht blöd, er setzt Verblödung voraus.
Erstaunlicherweise bedient sich ein Herr Gedeon in der unsäglichen AfD auch jener erbärmlichen Erklärungsversuche wie in dem von Dir zitierten Beitrag!
ZITAT:http://www.wgmeister.de/
"Antisemitismus ist Judenhass, Antizionismus aber die Kritik an einer aggressiv-nationalistischen Politik."
Das "Argumentationsmuster" zu Grunde gelegt, gibt es hier im 35er allerhand Gedeons, oder? :?:
Zuletzt geändert von Chajm am Fr 24. Jun 2016, 10:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Gutmensch1 »

ThorsHamar hat geschrieben:(21 Jun 2016, 12:25)

Selbstverständlich. Habe ich denn etwas Anderes behauptet?
Du schreibst von einer speziellen Demokratie.
Israel ist ein Produkt der nationalistischen Bewegung Zionismus. Somit trifft JEDE Kritik an nationalistischen, also die eigene Nation über andere erhebende, Bewegungen auch auf den zionistischen Staat zu.
Der Zionismus erhebt sich nicht über andere, er war eine Bewegung zur Gründung einer Heimatstätte für das jüdische Volk.


Der Militarismus ist ein Ausdruck von 70 Jahre dauernder Unfähigkeit per se, als Einwanderer Frieden mit den Einwohner schliessen zu können, bzw. exakter, zu wollen!
Seit Gründung und lange davor haben die Juden den Frieden mit den Arabern gesucht. Erst als es Pogrome gegen Juden gab und die Araber friedliche Juden ständig abschlachteten, haben die Juden eine Armee zur Verteidigung der Bevölkerung gründen müssen, die Hagana.
Bis heute sind die Juden trotz ständigen Aggressionen und Kriegen seitens der Araber immer noch bereit mit den Arabern Frieden zu schließen. Ohne das Militär als Schutz gegen diese vielen Angriffe auf Israel, gäbe es Israel nicht mehr.

Ja, die Mehrheit sind Juden, aber die Staatsbürger heissen Israelis.
In einer Demokratie ala Westen gibt es keine politisch vorgeschriebene ethnische Definition des Staatsvolkes.
Das weisst Du doch genau, deshalb werden ja auch immer die islamischen Staaten in der Umgebung als Referenz in Anspruch genommen, um nämlich zu "belegen", wie demokratisch Israel doch gegen diese Länder erscheint.
Diese Zeiten der genetischen Definition des Staatsvolkes sind in der Zivilisation eigentlich vorbei, werden aber gerade im Zuge der Flüchtlingspolitik wieder aufs Tablett gehoben.
Bislang heisst die Regulation der Bevölkerung nach genetischer Herkunft aber noch Rassismus ....
In Israel wurde noch kein einziger Bürger nach genetischer Herkunft "reguliert", insofern empfehle ich dir zunächst die Realität wahrzunehmen, um dir dann ein Bild von der Lage zu machen. Solange du antijüdische Phantasien mit Fakten verwechselst , wirst du die Situation in und um Israel weiterhin falsch verstehen. Zur Definition des Staatsvolkes; Deutscher ist, wer eine deutsche Mutter oder einen deutschen Vater hat. Ist Deutschland ein rassistischer Staat? :?
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Gutmensch1 »

ThorsHamar hat geschrieben:(22 Jun 2016, 10:40)

Die "Regulierung der Leitkultur" durch eine Ethnie nicht etwa nach gemeinsamer Staatsbürgerschaft sondern nach genetischer Herkunft ( Du weisst schon, dass es bei "Judenstaat" nur marginal um Religion geht? ) ist nicht "im Rahmen" einer westlichen Zivilisation.
Die Leitkulturdebatten bei uns beziehen sich auf kulturelle Prägungen, nicht auf genetische Herkunft. Leute, welche so etwas trotzdem tun, heissen bei uns Rassisten!
Bist du der Meinung, das jüdische Volk in Israel bestehe mehrheitlich aus Rassisten?
Darüber muss ich nicht grübeln, denn Deine Behauptung ist falsch.
Seine Behauptung ist richtig, Staat und Nation sind nicht deckungsgleich, Nationen und Nationalismus sind auch zweierlei. Du vermengst Begrifflichkeiten so, dass du Israel besonders schlecht aussehen lässt. Dabei übersiehst du (ob bewusst oder unbewusst sei dahingestellt), dass die ganze Welt aus Nationalstaaten besteht. Daher gibt es die UN, die Vereinten Nationen. Nach deiner Definition müsste die ganze Welt aus rassistischen Staaten bestehen. Alle Nationen regeln ihre Bevölkerung auf die eine oder andere Weise, die Regelungen sind immer abhängig von der Geschichte des betreffenden Volkes.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Bobo »

Chajm hat geschrieben:(23 Jun 2016, 17:37)

Erstaunlicherweise bedient sich ein Herr Gedeon in der unsäglichen AfD auch jener erbärmlichen Erklärungsversuche wie in dem von Dir zitierten Beitrag!
ZITAT:http://www.wgmeister.de/
"Antisemitismus ist Judenhass, Antizionismus aber die Kritik an einer aggressiv-nationalistischen Politik."
Das "Argumentationsmuster" zu Grunde gelegt, gibt es hier im 35er allerhand Gedeons, oder? :?:
So war es schon immer; deshalb ist es wichtig auch mal Klartext zu reden. Es macht keinen Unterschied ob man sich am Rande der Gendersprache hangelt oder seine Plattitüden einfach raushaut. Dieser Gedeon wirbt in seiner Rechtfertigung auch noch für seine Schundwerke, die er Bücher nennt und beansprucht für sie einen Anspruch oberhalb des BILD-Niveaus. Grundlage des Anspruchs seien angebliche Hintergrundanalysen. Wie die wohl zur Unterscheidung zwischen Antisemitismus und Antizionismus aussehen mögen. Ein Scharlatan, der darauf hofft, sein Geschreibsel auf diese Weise gewinnbringend unter die Leute zu bringen.

Tatsächlich agiert er ausschließlich auf BILD-Niveau, indem er Schlagzeilen aufgreift und sich zum Richter aufschwingt, ohne die Hintergründe und das Zustandekommen zu berücksichtigen. Er schwadroniert über angeblich „giftige Früchte“ und ignoriert konsequent, dass diese an „Pflanzen“ wuchsen, die zur fruchtbaren Reife gewisse Voraussetzungen brauchten.

Wer sich zum Aufklärer aufschwingt, der sollte damit auf dem Klappentext beginnen. Alles anderes ist Etikettenschwindel. Wer weiß, vielleicht ist der Typ hier ja tatsächlich unterwegs. Alle vom gleichen Schlag. Hab ja nix gegen Juden, aber … Schwabbeldebubeliswasinteressiertmichdaszustandekommen.

Erst mal vorsichtig anstoßen, dass Israel ja keine so richtige Demokratie ist, also nicht wie Russland, Saudi Arabien und die Türkei, dann sukzessiv nachsetzen und fertig ist das Meinungsbild. Ob Scheiße oder Kot. Beides meint dasselbe. Wer für sich beansprucht, Hintergründe zu recherchieren, sollte die Ergebnisse auch transparent in die Statements einfließen lassen.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(29 Jun 2016, 15:31)

Es ist schon ziemlich dreist, Israel alleine dafür verantwortlich zu machen, was du heute in Israel siehst.
Aha ....Wer wäre denn Deiner Meinung nach für innerisraelische Probleme und Selbstdefinitionen verantwortlich?

"Den Zionismus" gibt es ohne nicht. Die zionistische Bewegung ist vielschichtig und streitbar.
geschenkt .... selbstredend ist hier das Einigende relevant.
Ist dieser "Rassismus" denn theoretischer Natur oder hättest du als israelischer Nichtjude konkrete gesetzlich geregelte Nachteile gegenüber einem israelischen Juden?
http://www.spiegel.de/politik/ausland/i ... 26138.html

"Der höchste Gerichtshof Israels hat entschieden, dass Bürger des Heiligen Landes sich nicht mit der Nationalität "Israeli" beim Einwohnermeldeamt registrieren lassen dürfen. Stattdessen müssen sie sich als Juden, Araber oder Drusen anmelden."

"Die Anerkennung einer gemeinsamen, nicht auf der Religionszugehörigkeit basierenden Nationalität könnte den Staat Israel in seinen Grundfesten erschüttern, so das Gericht.

Israel ringt seit langem mit der Frage, wie es seinen demokratischen Anspruch mit seiner jüdischen Identität vereinbaren kann. "
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(29 Jun 2016, 16:01)

Aha ....Wer wäre denn Deiner Meinung nach für innerisraelische Probleme und Selbstdefinitionen verantwortlich?
Ach so...die Präsenz des Militärs ist also ausschließlich der Selbstdefinition geschuldet und nicht etwa den äußeren Umständen in denen Israel sich befindet.
"Der höchste Gerichtshof Israels hat entschieden, dass Bürger des Heiligen Landes sich nicht mit der Nationalität "Israeli" beim Einwohnermeldeamt registrieren lassen dürfen. Stattdessen müssen sie sich als Juden, Araber oder Drusen anmelden."

"Die Anerkennung einer gemeinsamen, nicht auf der Religionszugehörigkeit basierenden Nationalität könnte den Staat Israel in seinen Grundfesten erschüttern, so das Gericht.

Israel ringt seit langem mit der Frage, wie es seinen demokratischen Anspruch mit seiner jüdischen Identität vereinbaren kann. "
Also ist dieser "Rassismus" lediglich theoretischer Natur. Richtig?

Oder würde DIR als israelischen Nichtjuden ein konkreter, gesetzlich geregelter Nachteil gegenüber israelischen Juden entstehen?
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Chajm »

tabernakel hat geschrieben:(29 Jun 2016, 17:55)

( ... )
Dann mal ab zum hiesigen Einwohnermeldeamt, Demo organisieren für die Untat die Bürger dieses Landes in atheistisch, katholisch, evangelisch, usw. aufzuteilen. Zutiefst "rassistisch" sowas. Genauso übrigens wie die Aufteilung in Männer, Frauen und Transsexuelle ...

Und falls Du den Unterschied nicht kapierst: Die reine Unterscheidung von Personengruppen alleine ist kein Rassismus. Selbst geringfügige Vor-/Nachteile einzelner Gruppen (z.B. die Bevorzugung von Atheisten durch Ausnahme von der Kirchensteuer) stellt keinen Rassismus dar. Erst wenn einer Gruppe Nachteile in einem nicht mehr geringfügigen Umfang entstehen können wir überhaupt anfangen Rassismus zu diskutieren.
Jeder Einwohner Israels, sofern er die israelische Staatsbürgerschaft hat, hat in seinem Reisepass als Nationalität stehen "Israeli" - egal, ob Druse, Christ, Araber oder was weiss ich!
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ssport.jpg
Dies ist der neue biometrische Reisepass, der seit 2013 ausgegeben wird!
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von ThorsHamar »

tabernakel hat geschrieben:(29 Jun 2016, 17:55)

Dann mal ab zum hiesigen Einwohnermeldeamt, Demo organisieren für die Untat die Bürger dieses Landes in atheistisch, katholisch, evangelisch, usw. aufzuteilen. Zutiefst "rassistisch" sowas. Genauso übrigens wie die Aufteilung in Männer, Frauen und Transsexuelle ...

Deine Aufteilung der Staatsbürger ist nicht rassistisch, sondern bürokratischer Blödsinn, weil die Ethnie dabei gar keine Rolle spielt.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

ThorsHamar hat geschrieben:Allein das Rückkehrrecht ausschließlich für Juden ist ein rassistischer Witz.
Das ist schlicht grober Unfug den Du da von Dir gibst. Erstens weil die Jüdische Einwanderung nach Palästina durch den UN-Vorgänger legitimiert wurde, ein Privileg welches bis heute gültig und historisch begründet ist. Zweitens weil Israel sich dieses Recht durch die gewonnenen Kriege 1948, 1967 und 1973 hart behaupten musste (und hat). Und drittens weil Du hier "Ausgrenzung von Nicht-Staatsbürgern" nach irgendwelchen (z.B. mit Ethnie verwandten) Kriterien mit Rassismus gleichsetzt, was schlicht haarsträubender Unfug (und so nebenbei ungefilterte palästinensische Propaganda) ist weil die Souveränität der Staaten genau das erlaubt.

Nach Deiner Definition wäre jeder Staat der sich nicht uneingeschränkter Einwanderung öffnet, oder dabei auf kulturelle Kompatibilität der Neuzugänge achtet, rassistisch. So z.B. auch Deutschland wo in den 60ern-80ern Russlanddeutsche eine bevorzugte Einbürgerung erfuhren. Versuch mal uneingeladen nach Nordkorea einzuwandern, oder noch besser nach Saudi-Arabien mit dem Plan eine christliche Kirche in Mekka zu bauen. Viel Spaß bei der Ankunft in der Realität.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von bennyh »

tabernakel hat geschrieben:(29 Jun 2016, 21:32)
Nach Deiner Definition wäre jeder Staat der sich nicht uneingeschränkter Einwanderung öffnet, oder dabei auf kulturelle Kompatibilität der Neuzugänge achtet, rassistisch. So z.B. auch Deutschland wo in den 60ern-80ern Russlanddeutsche eine bevorzugte Einbürgerung erfuhren. Versuch mal uneingeladen nach Nordkorea einzuwandern, oder noch besser nach Saudi-Arabien mit dem Plan eine christliche Kirche in Mekka zu bauen. Viel Spaß bei der Ankunft in der Realität.
Wollen Sie ernsthaft bestreiten, dass Nordkorea und Saudi-Arabien rassistische Staaten sind?
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

bennyh hat geschrieben:(30 Jun 2016, 02:14)
Wollen Sie ernsthaft bestreiten, dass Nordkorea und Saudi-Arabien rassistische Staaten sind?
Nö diese sind aus meiner Sicht zwei der krassesten Beispiele dafür. Die Welt ist voll davon, darauf will ich hinaus.
bennyh

Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von bennyh »

tabernakel hat geschrieben:(05 Jul 2016, 01:33)

Nö diese sind aus meiner Sicht zwei der krassesten Beispiele dafür. Die Welt ist voll davon, darauf will ich hinaus.
Mir ist nicht ganz klar, was es brigen soll, Saudi-Arabien und Nordkorea bezüglich des Themas Rassismus in einen gemeinsamen Kontext mit Israel zu bringen. Sind das etwa Länder, die man als Vergleich / Orientierungspunkt für irgendetwas benutzen sollte? So nach dem Motto: jetzt beschwer dich doch nicht über X. In Nordkorea und Saudi-Arabien gibt es X schließlich auch, also was soll das Gemotze?
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh hat geschrieben:(05 Jul 2016, 16:21)

Mir ist nicht ganz klar, was es brigen soll, Saudi-Arabien und Nordkorea bezüglich des Themas Rassismus in einen gemeinsamen Kontext mit Israel zu bringen. Sind das etwa Länder, die man als Vergleich / Orientierungspunkt für irgendetwas benutzen sollte? So nach dem Motto: jetzt beschwer dich doch nicht über X. In Nordkorea und Saudi-Arabien gibt es X schließlich auch, also was soll das Gemotze?
Die Länder kann man nicht vergleichen. Israel ist das Land des alttestamentarischen Rachegottes, während Saudi-Arabien für sich beansprucht, die Wiege der Religion des Friedens zu sein. Man sollte sie entsprechend beurteilen.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl hat geschrieben:(05 Jul 2016, 16:45)

Die Länder kann man nicht vergleichen. Israel ist das Land des alttestamentarischen Rachegottes, während Saudi-Arabien für sich beansprucht, die Wiege der Religion des Friedens zu sein. Man sollte sie entsprechend beurteilen.
Ich persönlich ziehe es vor, Staaten aufgrund ihres kontemporären Status Quo und nicht uralter religiös-mythologischer Klischees zu beurteilen. Grade für User, die stetig die religiös motivierte Irrationalität von Palästinensern betonen, wäre dies aus der Perspektive von Kohärenz auch sinnvoll.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Fazer »

Im Hinblick auf den Titel des Threads kann man immer nur auf die Realität vor Ort verweisen:
Ein palästinensischer Attentäter hat im Westjordanland ein schlafendes israelisch-amerikanisches Mädchen erstochen. Ein Israeli wurde schwer verletzt. Der Angreifer sei von Sicherheitskräften erschossen worden, teilte die israelische Armee mit. Nach Angaben des Krankenhauses in Jerusalem war das Mädchen, das die amerikanische Staatsbürgerschaft besitzt, 13 Jahre alt. Viele der jüdischen Siedler im Westjordanland stammen aus den USA.

Das Mädchen lag demnach im Bett, als der 19 Jahre alte Angreifer in das Haus eindrang.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/w ... 00582.html
Wie abartig muss man drauf sein, ein Mädchen im Schlaf zu erstechen? Wie abartig sind die Palästinenser drauf, die solche Taten noch bejubeln?
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Gutmensch1 »

Fazer hat geschrieben:(05 Jul 2016, 17:37)

Im Hinblick auf den Titel des Threads kann man immer nur auf die Realität vor Ort verweisen:



Wie abartig muss man drauf sein, ein Mädchen im Schlaf zu erstechen? Wie abartig sind die Palästinenser drauf, die solche Taten noch bejubeln?

Das ist das Ergebnis jahrzehntelanger antisemitischer Indoktrination. Bis heute wachsen die Kinder in den palästinensischen Gebieten auf diese Weise auf.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Liegestuhl »

Das hat auch nichts mit mit irgendeinem Freiheitskampf oder einem Kampf gegen Zionisten zu tun. Es war ein 13jähriges Mädchen.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Fazer »

Gutmensch1 hat geschrieben:(06 Jul 2016, 10:02)

Das ist das Ergebnis jahrzehntelanger antisemitischer Indoktrination. Bis heute wachsen die Kinder in den palästinensischen Gebieten auf diese Weise auf.
Die Indoktrination ist so tiefgehend, dass selbst die Mutter des Mörders diesen bejubelt. So wird ein Terrorist zum Helden gemacht. Bevor die Palästinenser nicht selber in der Lage sind, so einen Mord zu verurteilen wird es keinen Frieden geben, da könnte Israel noch so viel Land im Tausch anbieten.
Meanwhile, as was reported by Palestinian Media Watch, the official Facebook page of PA President Mahmoud Abbas’ Fatah faction promptly posted a picture of Taraiyre and declared him a “shahid” — martyr. PMW also noted that the PA’s news agency, WAFA, also honored Taraiyre as a martyr, and — in an interview with a local Hebron news network — his mother said: “My son is a hero. He made me proud. My son died as a Martyr defending Jerusalem and the Al-Aqsa Mosque. Praise be to Allah, Lord of the Worlds, he [my son] has joined the Martyrs before him, and he is not better than them. Allah willing, all of them will follow this path, all the youth of Palestine. Allah be praised.”

PMW pointed out that, in accordance with PA law, Taraiyre’s family will now begin receiving a monthly stipend — something that is paid to all families of “martyrs.”

https://www.algemeiner.com/2016/06/30/p ... ng-attack/#
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Fazer »

Liegestuhl hat geschrieben:(06 Jul 2016, 10:23)

Das hat auch nichts mit mit irgendeinem Freiheitskampf oder einem Kampf gegen Zionisten zu tun. Es war ein 13jähriges Mädchen.
Tja, aber wie man auch hier im Forum sieht, sitzt halt der Israelhass bei vielen Leuten sehr tief. Vor knapp 2 Jahren ist ja mal ein Mädchen an einer Bushaltestelle von einem Palästinenser erstochen worden. Als ich das in einem anderen Forum als Terrorismus anklagte, antwortete die Forumsbetreiberin, offenbar Mitglied im SPD Bezirk Hessen Süd wie folgt:
zenzi2 hat geschrieben:Was hat die Israelin auf der Westbank zu suchen? Vielleicht wollte sie grad wieder mal Land enteignen, Olivenbäume fällen oder so was? Auf jeden Fall war sie mit ziemlicher Sicherheit Siedlerin. Wenn dann die Grundbesitzer sich wehren, ist das kein Terrorismus.

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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Bobo »

Fazer hat geschrieben:(06 Jul 2016, 10:43)

Die Indoktrination ist so tiefgehend, dass selbst die Mutter des Mörders diesen bejubelt. So wird ein Terrorist zum Helden gemacht. Bevor die Palästinenser nicht selber in der Lage sind, so einen Mord zu verurteilen wird es keinen Frieden geben, da könnte Israel noch so viel Land im Tausch anbieten.

Das sind die Worte, an denen Abbas zu messen ist, bevor man den Israelis auch nur vorschlägt, mit ihm zu verhandeln. Und es sind die Worte, die er teuer bezahlen sollte. Z. B. durch sofortige Streichung der EU-Gelder. Eindeutiger kann man den Nachweis nicht führen, dass diese in die Förderung islamistischen Terrors fließen, bzw. in das Säckel eines Islamisten verschwinden.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Liegestuhl »

Fazer hat geschrieben:(06 Jul 2016, 10:45)

Wie menschenverachtend ...
Wie wahr. Manchmal fällt die Maske und der Antisemitismus schlägt einem unverblümt entgegen.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Fazer »

Frankreich: Terrorist überfährt 84 Menschen, wird am Ende erschossen. Pressemeldungen: "Terror in Nizza".

Israel: Terrorist ersticht/überfährt Israeli, wird erschossen. Pressemeldungen: "Palästinenser bei Auseinandersetzung getötet".

Es wird Zeit, dass die Presse die Palästinenser, die Israelis ermorden, ohne wenn und aber als Terroristen benennt.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von bennyh »

Fazer hat geschrieben:(17 Jul 2016, 23:20)
Israel: Terrorist ersticht/überfährt Israeli, wird erschossen. Pressemeldungen: "Palästinenser bei Auseinandersetzung getötet".
Welche Pressemeldung soll das gewesen sein? Ich habe nur diese hier gefunden, in der nichts von Erstechung/Überfahrung zu lesen ist:
http://www.nzz.ch/newsticker/palaestine ... 1.18109459
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Gutmensch1 »

Fazer hat geschrieben:(17 Jul 2016, 23:20)

Frankreich: Terrorist überfährt 84 Menschen, wird am Ende erschossen. Pressemeldungen: "Terror in Nizza".

Israel: Terrorist ersticht/überfährt Israeli, wird erschossen. Pressemeldungen: "Palästinenser bei Auseinandersetzung getötet".

Es wird Zeit, dass die Presse die Palästinenser, die Israelis ermorden, ohne wenn und aber als Terroristen benennt.
So arbeitet ein gewisser Anteil der Presse, die ihre spezielle Klientel bedient. Wenn Israel von der Hamas und der Hisbollah mit Raketen beschossen wird, lautet die Überschrift " Israel droht mit Verteidigung". :?
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Fazer »

bennyh hat geschrieben:(18 Jul 2016, 15:48)

Welche Pressemeldung soll das gewesen sein? Ich habe nur diese hier gefunden, in der nichts von Erstechung/Überfahrung zu lesen ist:
http://www.nzz.ch/newsticker/palaestine ... 1.18109459
Du hast offenbar nur nach der konkreten Titelzeile gegoogelt. Darum ging es aber nicht, ich habe mit dem Satz umschrieben, wie die Titelzeilen in den Zeitungen in etwa lauten. Es gibt dazu mittlerweile unzählige Berichte.

Beispiel:
Nach Angriff im Westjordanland: Soldaten erschießen 15-jährigen Palästinenser

...

Eine Gruppe Palästinenser hätte auf einer Straße Öl ausgeschüttet und Autos mit Steinen und Brandflaschen beworfen, berichtete "Haaretz" weiter. Dabei seien zwei Touristen und ein Israeli leicht verletzt sowie mehrere Autos beschädigt worden.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/i ... 98793.html
Der Angriff auf die 2 Touristen und den Israeli wird im Titel nur mit dem Wort "Angriff" erwähnt. Kern des Titels ist die Tötung des Palästinensers, die aber erst Folge des palästinensischen Terrors war.

Oder hier:
Sechs Tote in Israel
Palästinenser bei Attacken erschossen

http://www.taz.de/!5277861/


Attacken auf Palästinenser? Attacken von Palästinensern? Warum nicht Terrorangriffe wie bei Nizza?

Das sind nur Beispiele. Je linker die Presse, umso hetzerischer gegen Israel und verharmlosender gegenüber dem Terror der Palästinenser.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

Liebermann scheint eine seiner Ankündigung wahr zu machen, und hat die letzte Raketenattacke aus Gaza mit über 50 Luftschlägen auf Hamas-Ziele beantworten lassen. Dies scheint einher zu gehen mit einer neuen Regierungs-Doktrin Gaza betreffend:

IDF takes advantage of rocket fire from Gaza to take out terrorist infrastructure; Liberman: ‘We won’t allow them to rearm’

Defense minister, touring northern army base, demands demilitarization as condition for rehabilitation of Gaza Strip

Rivlin tells troops ‘we want peace just as the other side does,’ but warns the army is ready to answer any provocation

Latest Gaza-Israel flare-up a war-game shift

Dies ist definitiv ein Kurswechsel, denn bisher beließ es die IDF bei proportionalen Gegenschlägen außerhalb der 3 Gaza-Kriege. Denke ich kann damit gut leben, am Ende hat die Hamas den Trigger immer noch selbst in der Hand, und die Verantwortung für Raketenangriffe auch durch andere Terror-Gruppen in Gaza. Israel muss sich dabei natürlich im klaren sein dass sich das schnell zu einem 4. Gaza-Krieg ausweiten kann; da dieser aber aufgrund der Hamas-Doktrin sowieso unausweichlich scheint, und Israel verurteilt werden wird egal wie es zum Konflikt kommt, wird dies wohl auch nicht mehr als allzu großer Nachteil gesehen.

Ob Liebermann damit auch seinen Kurswechsel im Falle eines neuen Gaza-Konflikts erhalten hat (Regime-Change statt Abschreckung) werden wir eventuell bald sehen ...
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Fazer »

Gutmensch1 hat geschrieben:(19 Jul 2016, 14:25)

So arbeitet ein gewisser Anteil der Presse, die ihre spezielle Klientel bedient. Wenn Israel von der Hamas und der Hisbollah mit Raketen beschossen wird, lautet die Überschrift " Israel droht mit Verteidigung". :?
Und mal wieder ein Beispiel: ein Palästinenser hat mit einem Messer auf einen israelischen Soldaten eingestochen und ist dann erschossen worden. Die Reuters Headline (so bei Twitter verlinkt) hiess zunächst:

"Israeli Soldier shoots dead Palestinian Driver in West Bank: army".

Mittlerweile geändert in: "Palestinian who stabbed Israeli soldier shot dead - army"

Ergänzung dazu von Reuters: (This version of the August 24 story corrects headline to clarify incident)

http://uk.reuters.com/article/uk-israel ... KKCN10Z2CF

Das ist nur ein Beispiel, und nicht mal von einer Agentur, die man als Israel feindlich ansehen würde. Die Verharmlosung des Terrors der Palästinenser gegen die Israelis wird an diesen Schlagzeilen regelmässig deutlich.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Bobo »

Das sind sehr gute Bespiele für verdeckten Antisemitismus. Verdeckt, weil er nicht jeden sofort ins Auge springt. Eine besonders bösartige Form unterschwelliger Manipulation der Massen, die man als verantwortungsbewusster Bürger eigentlich nicht unkommentiert hinnehmen sollte. Abers o ist es wohl in Zeiten, in denen Einschaltquoten und Auflagen zigmal wichtiger als die Inhalte sind, die man transportieren möchte. Der Anstand im Sinne des Pressekodex hat sich aus den meisten Meiden längst verabschiedet und nicht mehr Bedeutung, wie der Eid des Hippokrates für die Mediziner. Lippenbekenntnisse unter dem Motto, was schert mich das Geschwätz von Gestern.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Fuerst_48 »

Fazer hat geschrieben:(06 Jul 2016, 10:45)

Tja, aber wie man auch hier im Forum sieht, sitzt halt der Israelhass bei vielen Leuten sehr tief. Vor knapp 2 Jahren ist ja mal ein Mädchen an einer Bushaltestelle von einem Palästinenser erstochen worden. Als ich das in einem anderen Forum als Terrorismus anklagte, antwortete die Forumsbetreiberin, offenbar Mitglied im SPD Bezirk Hessen Süd wie folgt:



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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von ThorsHamar »

Bobo hat geschrieben:(28 Aug 2016, 08:23)

Das sind sehr gute Bespiele für verdeckten Antisemitismus. Verdeckt, weil er nicht jeden sofort ins Auge springt. Eine besonders bösartige Form unterschwelliger Manipulation der Massen, die man als verantwortungsbewusster Bürger eigentlich nicht unkommentiert hinnehmen sollte. ....
Gehört denn die Westbank mittlerweile zum Staatsgebiet des Staates Israel?
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

ThorsHamar hat geschrieben:(20 Jan 2017, 17:46)Gehört denn die Westbank mittlerweile zum Staatsgebiet des Staates Israel?
Nicht dass ich wüsste, genauso wenig wie sie zum Staatsgebiet irgend eines anderen Staates der Welt gehört. Israel erhebt Anspruch auf einen Teil der Westbank, die Palästinenser erheben Anspruch auf die ganze Westbank & Ostjerusalem, und zudem mehr oder weniger verdeckt den Rest Palästinas. Wer am Ende was bekommt werden wir sehen.

Was allerdings zurzeit diskutiert wird ist ob Israel uniliteral Teile der Westbank annektieren sollte. Da ist noch lange kein Konsens gebildet, und auch dabei werden wir abwarten müssen was wird.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von ThorsHamar »

tabernakel hat geschrieben:(21 Jan 2017, 00:05)

Nicht dass ich wüsste, ....
Eben ....
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von bennyh »

tabernakel hat geschrieben:(21 Jan 2017, 00:05)

Was allerdings zurzeit diskutiert wird ist ob Israel uniliteral Teile der Westbank annektieren sollte. Da ist noch lange kein Konsens gebildet, und auch dabei werden wir abwarten müssen was wird.
Was soll schon werden? Eine Annexion hat nur soviel Bedeutung, wie sie international anerkannt wird. Israel hat 1980 bereits ganz Jerusalem unilateral annektiert. Geändert hat es bis heute nichts, da besagte Annexion nicht anerkannt wird. Selbiges gilt für die Golanhöhen, die 1981 unilateral annektiert wurden.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

bennyh hat geschrieben:(21 Jan 2017, 00:40)
Was soll schon werden? Eine Annexion hat nur soviel Bedeutung, wie sie international anerkannt wird. Israel hat 1980 bereits ganz Jerusalem unilateral annektiert. Geändert hat es bis heute nichts, da besagte Annexion nicht anerkannt wird. Selbiges gilt für die Golanhöhen, die 1981 unilateral annektiert wurden.
Wenn Israel sich entschließen sollte Teile der Westbank zu annektieren, dann dehnen sie zuallererst einmal ihr Rechtssystem auf die gewählten Gebiete aus, plus die dortige Bevölkerung erhält israelische Staatsangehörigkeit. Beides hat große Tragweite, denn ganz im Gegensatz zu Deiner Meinung unterliegt Souveränität nicht internationalem Wahlrecht.

Wir können dann im Westen natürlich weiterhin Annektionen die Anerkennung versagen. Aber bis auf ein paar Kontroversen betreffend Import/Export-Deklarationen wird das kaum etwas ausmachen. Denn die entscheidenden Schritte (Rechtssystem und Staatsangehörigkeit betreffend) werden mittels Annektion gemacht ...
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von bennyh »

tabernakel hat geschrieben:(21 Jan 2017, 14:59)
Wenn Israel sich entschließen sollte Teile der Westbank zu annektieren, dann dehnen sie zuallererst einmal ihr Rechtssystem auf die gewählten Gebiete aus, plus die dortige Bevölkerung erhält israelische Staatsangehörigkeit. Beides hat große Tragweite, denn ganz im Gegensatz zu Deiner Meinung unterliegt Souveränität nicht internationalem Wahlrecht.
Stimmt, ich vergaß, dass Fragen wie Annexion von Territorium, bzw. Souveränität gemäß Konvention unilateral von der militärisch stärksten Macht in der jeweiligen Region entschieden werden dürfen.
tabernakel hat geschrieben:(21 Jan 2017, 14:59)
Wir können dann im Westen natürlich weiterhin Annektionen die Anerkennung versagen. Aber bis auf ein paar Kontroversen betreffend Import/Export-Deklarationen wird das kaum etwas ausmachen. Denn die entscheidenden Schritte (Rechtssystem und Staatsangehörigkeit betreffend) werden mittels Annektion gemacht ...
Durch die unilaterale Annexion von Area C wird das Palästinenserproblem ja nicht aus der Welt geschafft, sondern nur noch weiter verschärft. Der politische Druck auf Israel, auch wenn er zurzeit relativ klein ist, würde sich dadurch verstärken, insbesondere auch, da eine solche Entscheidung eindeutig nicht von den westlichen Staaten gewünscht ist. Irgendwann würde es auch zu Sanktionen und politischer Isolation kommen.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

bennyh hat geschrieben:(26 Jan 2017, 02:40)
Stimmt, ich vergaß, dass Fragen wie Annexion von Territorium, bzw. Souveränität gemäß Konvention unilateral von der militärisch stärksten Macht in der jeweiligen Region entschieden werden dürfen.
Schön dass wir uns da einig sind. Denn sonst hätte ich Dich zum Nachsitzen zu den anderen ca. 100 rezenten Territorialkonflikten rund um den Globus geschickt die ebenso militärisch statt demokratisch entschieden wurden. Heißt nicht dass Diplomatie keine Rolle spielt, aber wenn sich zwei partout nicht einig werden wollen entscheiden am Ende immer noch Kriege, das ist die Realität.
bennyh hat geschrieben:Durch die unilaterale Annexion von Area C wird das Palästinenserproblem ja nicht aus der Welt geschafft, sondern nur noch weiter verschärft. Der politische Druck auf Israel, auch wenn er zurzeit relativ klein ist, würde sich dadurch verstärken, insbesondere auch, da eine solche Entscheidung eindeutig nicht von den westlichen Staaten gewünscht ist. Irgendwann würde es auch zu Sanktionen und politischer Isolation kommen.
Kommt drauf an was man als das "Palästinenserproblem" ansieht. Sieht man es als ihr primäres Problem nicht zu bekommen was sie wollen, ok. Sieht man das primäre Problem dagegen darin dass ihnen seit Jahrzehnten von allen möglichen Seiten verkauft wird dass sie nur genug Terror verbreiten müssten um alles zu kriegen was sie wollen, dann erkennt man irgendwann wo die Gewaltschraube in der Region herkommt. Hätten bei uns die Sudetendeutschen nach dem 2. Weltkrieg das Kommando übernommen, es gäbe bis heute kein geeintes Deutschland ... wahrscheinlich gäbe es überhaupt keines mehr, denn wir haben keine dutzende verbündete Staaten die uns aus religiösen Gründen den Rücken freihalten und diplomatisch jeden Mist decken. Wir wären ebenso primär damit beschäftigt gewesen Raketen auf unsere Nachbarn zu feuern, und auch sonst den Status Quo mit allen Mitteln zu bekämpfen. Oder Sündenböcke für imaginäre "Dolchstoßattacken" zu suchen, wie nach dem ersten Weltkrieg. Statt einzusehen dass man's schlicht überzogen UND zudem verloren hat, und dementsprechend die Konsequenzen zu tragen. Genau daran hapert's aus meiner Sicht bei den Palästinensern vor allem anderen ...

Abgesehen davon denke und hoffe ich dass Israel die Area C nicht komplett annektiert, denn eine Aufteilung des Palästinensergebietes in ein halbes Dutzend Kleinterritorien oder mehr wäre in der Tat ein dauerhaftes Problem. Aber die größeren Siedlungsblöcke können sie von mir aus gerne annektieren, die Palästinenser haben die letzten Jahre mehr als genug unilaterale Aktionen geliefert um das zu rechtfertigen. Gerne auch inklusive der E1 Zone, je eher die Palästinenser einsehen dass Jerusalem nicht mehr geteilt wird, desto eher herrscht da unten Frieden. Und wenn am Ende 3 Teilterritorien für die Palästinenser rausspringen (inklusive Gaza), mit limitierter Souveränität für einen längeren Zeitraum wie in unserem Falle, dann kommen sie aus meiner Sicht immer noch sehr gut aus der Sache raus. Denn für so einen Unfug wie ihn die Palästinenser seit 1967 abliefern (Städtebombardierung, Erziehung zu Völkerhass und -mord, Terror gegen Zivilisten, usw) haben andere Völker in der Historie ALLES verloren - übrigens typischerweise "unilateral von der militärisch stärksten Macht in der jeweiligen Region" so entschieden.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von bennyh »

tabernakel hat geschrieben:(28 Jan 2017, 22:59)
Schön dass wir uns da einig sind. Denn sonst hätte ich Dich zum Nachsitzen zu den anderen ca. 100 rezenten Territorialkonflikten rund um den Globus geschickt die ebenso militärisch statt demokratisch entschieden wurden. Heißt nicht dass Diplomatie keine Rolle spielt, aber wenn sich zwei partout nicht einig werden wollen entscheiden am Ende immer noch Kriege, das ist die Realität.
Recht haben Sie. Die Annexion der Krim durch Russland zum Beispiel hatte überhaupt keine Konsequenzen wie Sanktionen, etc, sondern wurde - gemäß der Konvention, dass territoriale Konflikte militärisch entschieden werden - direkt von der Staatengemeinschaft akzeptiert. Die türkische Republik Nordzypern erfreut sich internationaler Anerkennung und hat natürlich unter keinerlei Sanktionen zu leiden. Ebenso die autonome Republik Karabakh. Genauso wurde natürlich bei den 97 anderen rezenten Konflikten verfahren. Wollen Sie einige davon benennen?
tabernakel hat geschrieben:(28 Jan 2017, 22:59)
Kommt drauf an was man als das "Palästinenserproblem" ansieht. Sieht man es als ihr primäres Problem nicht zu bekommen was sie wollen, ok. Sieht man das primäre Problem dagegen darin dass ihnen seit Jahrzehnten von allen möglichen Seiten verkauft wird dass sie nur genug Terror verbreiten müssten um alles zu kriegen was sie wollen, dann erkennt man irgendwann wo die Gewaltschraube in der Region herkommt.
Mit "Palästinenserproblem" beziehe ich mich auf den ungelösten politischen Status der Palästinensergebiete und darin enthalten die andauernde Besatzung des Westjordanlands.
tabernakel hat geschrieben:(28 Jan 2017, 22:59)
Abgesehen davon denke und hoffe ich dass Israel die Area C nicht komplett annektiert, denn eine Aufteilung des Palästinensergebietes in ein halbes Dutzend Kleinterritorien oder mehr wäre in der Tat ein dauerhaftes Problem.
Hier sind wir uns einig.
tabernakel hat geschrieben:(28 Jan 2017, 22:59)
Aber die größeren Siedlungsblöcke können sie von mir aus gerne annektieren, die Palästinenser haben die letzten Jahre mehr als genug unilaterale Aktionen geliefert um das zu rechtfertigen. Gerne auch inklusive der E1 Zone, je eher die Palästinenser einsehen dass Jerusalem nicht mehr geteilt wird, desto eher herrscht da unten Frieden.
Und wenn am Ende 3 Teilterritorien für die Palästinenser rausspringen (inklusive Gaza), mit limitierter Souveränität für einen längeren Zeitraum wie in unserem Falle, dann kommen sie aus meiner Sicht immer noch sehr gut aus der Sache raus.
Die Frage ist nicht, was Sie oder ich über eine solches Szenario denken, sondern wie die Staatengemeinschaft, vor allem die USA, zu einer solchen Lösung steht. Kann man der Staatengemeinschaft - vor allem, wie gesagt, den USA - eine solche Lösung verkaufen, dann wird sie passieren. Wenn nicht, dann würde es in einem solchen Falle Sanktionen und politische Isolation geben. Also würde es wahrscheinlich auch nicht dazu kommen.
tabernakel hat geschrieben:(28 Jan 2017, 22:59)
Denn für so einen Unfug wie ihn die Palästinenser seit 1967 abliefern (Städtebombardierung, Erziehung zu Völkerhass und -mord, Terror gegen Zivilisten, usw) haben andere Völker in der Historie ALLES verloren
Beispiele? (Mit fällt eigentlich nur Kathargo ein, und das ist schon nen paar Jahre her.)
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

bennyh hat geschrieben:(29 Jan 2017, 00:22)Recht haben Sie. Die Annexion der Krim durch Russland zum Beispiel hatte überhaupt keine Konsequenzen wie Sanktionen, etc, sondern wurde - gemäß der Konvention, dass territoriale Konflikte militärisch entschieden werden - direkt von der Staatengemeinschaft akzeptiert. Die türkische Republik Nordzypern erfreut sich internationaler Anerkennung und hat natürlich unter keinerlei Sanktionen zu leiden. Ebenso die autonome Republik Karabakh. Genauso wurde natürlich bei den 97 anderen rezenten Konflikten verfahren. Wollen Sie einige davon benennen?
Gerne.

Die Annexion der Krim durch Russland hatte für Russland nur zur Folge dass der Westen einige Sanktionen einführte. Als weit problematischer erwies sich dass der Ölpreis zusammenbrach und der Westen für's Urlaubmachen russischer Panzer in der Ostukraine (!) am laufenden Band weitere Sanktionen erhob. Nur ist die Geschichte noch lange nicht vorüber, Putin hat sich inzwischen bedankt und einem neuen amerikanischen Präsidenten aktiv zur Macht verholfen, einen bei dem er hofft einen für ihn akzeptablen Deal raus schlagen zu können. Wir werden sehen ob es fruchtet.

Die Türkei hat für Zypern wahrlich unter Dauersanktionen zu leiden, alleine die über 100 F-16 mussten ähnlich wie im Falle Israels 1948 unter widrigsten Umständen ins Land geschmuggelt werden. Achso warte, war ja gar nicht so, es gibt praktisch keinen diplomatischen Preis den die Türkei für Nordzypern zu bezahlen hatte. Warum auch, so eindeutig ist der Konflikt nicht, schließlich hatten die Griechen den Status Quo zuvor verändert, und es leben nun mal Griechen UND Türken auf der Insel.

Und auch China hatte für Tibet seit 1950 keinen wirklichen Preis zu zahlen. Für die Annektion eines Teil Kashmirs ebenso, einfach weil es schlicht zu teuer wäre. Indien und Pakistan prügelten sich 1947, 1965 und 1999 bereits drei mal um Kashmir. Dazwischen glimmt der Konflikt immer wieder auf, doch es scheint darauf rauszulaufen dass Kashmir schlicht dauerhaft geteilt bleibt weil es keinen militärischen Sieger gibt. Diplomatisch ist der Konflikt schlicht nicht zu lösen, deshalb versucht es erst gar keiner.

Die USA sind seit kurz vor dem 1. Weltkrieg territorial saturiert, was ihre Politik seitdem erklärt. Davor wurde neben legalen Landkäufen (Lousiana-Deal, Alaska-Deal) u.A. Mexico gewaltsam um die Hälfte verkleinert (1836-48), und Spanien wurden gewaltsam Kolonien entrissen (1898). Zudem wurde Kanada zum Zwecke des Gebietserwerbs angegriffen, doch diese Aktion scheiterte (Krieg von 1812). Sanktionen? Keine.

Die Bewohner der Falklandinseln (immerhin seit 150 Jahren dort ansässig, und das was dort "Eingeborenen" am nächsten kommt) durften nur deshalb bleiben weil England die Invasion der Inseln durch Argentinien 1982 militärisch zurück schlug. Durch Verhandlungen oder Sanktionen wäre da genau gar nichts zu machen gewesen, das einzige was Argentinien von einer erneuten Invasion der Inseln abhält ist die schlimme fiskale Lage und damit verbunden militärische Schwäche. Selbst vor wenigen Jahren noch bezeichnete die damalige argentinische Regierungschefin die Falklandbewohner als "Landstreicher" deren Wünsche für Argentinien keinerlei Rolle zu spielen haben. Spannenderweise stimmte ihr dabei der Rest Südamerikas zu, die gucken alle einfach auf die Karte und entnehmen der dass die Inseln zu Argentinien zu gehören hätten ... natürlich nicht, sie denken vor allem anderen dass Argentinien militärisch auf Dauer (Jahrhunderte) gute Chancen hat, und dass man am Ende Konzessionen vom vermutlichen Sieger abschöpfen kann wenn man ihn unterstützt. Diese Art Geschacher ist es was die internationale Diplomatie vor allem anderen ausmacht. Gab's dagegen beissende Sanktionen der EU (die Einwohner der Falklands sind immerhin noch EU-Bürger) gegen Argentinien für den Versuch der militärischen Invasion? Oder wenigstens eine gemeinsame Verurteilung des Vorgehens? Natürlich nicht. Wenn man irgendwann die Gründe für den Brexit historisch zusammenfassen will, hier ist ein spannender Ansatzpunkt: Kontinentaleuropa hat damals eine gigantische Chance verspielt Solidarität mit England zu zeigen, und den Engländern zu beweisen dass sie sich auf ihre Partner auch im Konfliktfall verlassen können.

Dann gibt's noch die Annektion der Westsahara durch Marokko, die Landkonflikte zwischen Ägypten und Sudan, zwischen Äthiopien und Somalia, usw. Die List ist sehr sehr lang. Die Liste der Konflikte dagegen bei denen sich die internationale Staatengemeinschaft mal einig war sich auf eine Seite zu schlagen ist erstaunlich kurz. Der Erfolg dieser wenigen Fälle ist spannenderweise noch viel kürzer:
- Koreakrieg 1950: Die Soviets boykottierten die UN, welche daraufhin ohne russisches Veto für ein Eingreifen plädierte (China wurde damals diplomatisch durch Taiwan vertreten). China griff jedoch militärisch ein, verhinderte damit eine militärische Entscheidung des Konflikts, und bescherte der Welt mit dem heutigen Nordkorea sein größtes Sorgenkind.
- Irakkrieg 1990: Die Invasion Kuwaits war glasklar eine reine Maßnahme zur Schuldentilgung seitens Iraks, und bedrohte zudem die globale Ölversorgung. Nur daher konnte sich die UN zu einer militärischen Lösung des Problems durchringen. Wirklich stabil ist die Region aber seitdem nicht geworden, im Gegenteil hat sie sich spätestens seit dem Irak-Krieg 2003 in ein dauerndes Pulverfass verwandelt.
- Krieg gegen den IS: was aus der Gegend wird sobald der IS besiegt ist muss sich auch erst erweisen. Denn der schiitisch-sunnitische Konflikt wird absehbar weiter gehen ...

Was hat das alles mit Israel zu tun? Die Erkenntnis dass am Ende militärische Stärke durchaus Landkonflikte entscheidet, es gibt international so etwas wie das Recht des Stärkeren. Dieses wird natürlich diplomatisch beschränkt, sonst hätten wir weltweit ständig Konflikte. Aber zu bestreiten dass am Ende militärische Stärke ein wichtiger Faktor ist, oder zu glauben dass es eine internationale Staatenpolizei gäbe die alles richtet, oder dass es Aufgabe der internationale Gemeinschaft wäre jeden Konflikt zu entscheiden, das ist schlicht mehr als naiv. Die UN besteht vor allem anderen aus nationalen Interessenvertretern die versuchen Einfluss zu nutzen um das meiste für ihre Staaten herauszuholen, Recht oder Unrecht interessiert da nahezu null. Ab und an kommt dabei etwas Diskutables raus, oft genug aber macht die Staatengemeinschaft Konflikte nur noch schlimmer weil sie sie künstlich verlängert. Die Israelis wissen dass die internationale Staatengemeinschaft genau keinen Finger krümmen würde sollten sie jemals einen Krieg verlieren, und das hilft ihnen dabei die Realität niemals aus dem Auge zu verlieren.
bennyh hat geschrieben:Die Frage ist nicht, was Sie oder ich über eine solches Szenario denken, sondern wie die Staatengemeinschaft, vor allem die USA, zu einer solchen Lösung steht. Kann man der Staatengemeinschaft - vor allem, wie gesagt, den USA - eine solche Lösung verkaufen, dann wird sie passieren. Wenn nicht, dann würde es in einem solchen Falle Sanktionen und politische Isolation geben. Also würde es wahrscheinlich auch nicht dazu kommen.
DA sind wir uns spannenderweise ebenfalls einig.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Fuerst_48 »

Unter TRUMP werden die Karten auch für Israel neu gemischt.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von firlefanz11 »

Fuerst_48 hat geschrieben:(29 Jan 2017, 17:22)

Unter TRUMP werden die Karten auch für Israel neu gemischt.
Ja, schon bezeichnend, das Netanjahu bis kurze nach Trumps Vereidigung gewartet hat bevor er bekannt ab den illegalen Siedlungsbau im Westjordanland drastisch ausweiten zu wollen...
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Liegestuhl »

firlefanz11 hat geschrieben:(01 Feb 2017, 10:43)

Ja, schon bezeichnend, das Netanjahu bis kurze nach Trumps Vereidigung gewartet hat bevor er bekannt ab den illegalen Siedlungsbau im Westjordanland drastisch ausweiten zu wollen...
Warum sollte er damit warten?
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von ThorsHamar »

... damit er in Ruhe twittern konnte ...
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Fuerst_48
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Fuerst_48 »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Feb 2017, 10:52)

Warum sollte er damit warten?
Obama hätte Einwände gehabt. Trump nicht.
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