AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

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H2O
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Dec 2017, 18:49)

Wo ist das Problem? Die Bezeichnungen kennt man aus der Bibel.
Nein, mein Problem ist das auch nicht. Inzwischen können wir ehemals deutsche Städte im Osten ja auch beim Namen nennen. Und an einer besonders schönen Stelle habe ich dort "gesiedelt". :)
Es ist, wie alles im Nahostkonflikt, kompliziert. An der Stelle der Siedlung stand ein verlassenes britisches Fort, das weitere Land um das Fort herum wurde bei Gründung der Siedlung seit mindestens 10 Jahren nicht mehr bewirtschaftet, solches Land gilt dann gemäß ottomanischen Landrecht als "state land" und kann besiedelt werden.
Für mich erstaunlich, daß Israel das "ottomanische Landrecht" im West-Jordanland durchsetzt. Ok, wenn dort kein anderes Recht gilt. Erkennt denn die palästinensische Selbstverwaltung auch dieses alte Recht an? Na ja, das ist eben ein schwieriger Fall seit unsereiner denken kann.

Auf jeden Fall prügelt man nicht auf Ordnungskräfte ein... weder in Nabil Salih noch bei G20.
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Tom Bombadil
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(19 Dec 2017, 19:34)

Nein, mein Problem ist das auch nicht. Inzwischen können wir ehemals deutsche Städte im Osten ja auch beim Namen nennen.
Naja, ich würde auch Breslau anstatt Wrocklaw (wenn das überhaupt richtig wäre) schreiben.
Für mich erstaunlich, daß Israel das "ottomanische Landrecht" im West-Jordanland durchsetzt. Ok, wenn dort kein anderes Recht gilt. Erkennt denn die palästinensische Selbstverwaltung auch dieses alte Recht an? Na ja, das ist eben ein schwieriger Fall seit unsereiner denken kann.
Das wird imho nicht von Israel durchgesetzt, sondern es gilt über den Untergang des Osmanischen Reiches hinaus, auch während des britischen Mandats. Welches Landrecht sollte denn sonst gelten? Pal. Landrecht gilt mW. nur für das Land, das in Besitz von Palästinensern ist, das übrige Land ist quasi herrenlos, weil es keinen pal. Staat gibt (was die Palis aber bestreiten). Wer als Pali sein Land an einen Juden verkauft, der kann jetzt dank Menschenfreund Abbas mit Zwangsarbeit und lebenslanger Haftstrafe bestraft werden.
Auf jeden Fall prügelt man nicht auf Ordnungskräfte ein... weder in Nabil Salih noch bei G20.
Das musst du mir nicht schreiben.
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H2O
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Dec 2017, 19:57)

Naja, ich würde auch Breslau anstatt Wrocklaw (wenn das überhaupt richtig wäre) schreiben.
Na ja, Wroclaw, also fast richtig. Noch (für unser Buchstabenverständnis!) verrückter ist Stettin = Szczecin. Aber so schlimm ist das gar nicht, wenn man weiß, daß sich "szcz" auf Polnisch wie schtsch ausspricht... und wird Deutschen stolpern da ja auch nicht über den spitzen Stein sondern sagen "wir schtolpern nicht üban schpitzen Schtain" :D
Das wird imho nicht von Israel durchgesetzt, sondern es gilt über den Untergang des Osmanischen Reiches hinaus, auch während des britischen Mandats. Welches Landrecht sollte denn sonst gelten? Pal. Landrecht gilt mW. nur für das Land, das in Besitz von Palästinensern ist, das übrige Land ist quasi herrenlos, weil es keinen pal. Staat gibt (was die Palis aber bestreiten). Wer als Pali sein Land an einen Juden verkauft, der kann jetzt dank Menschenfreund Abbas mit Zwangsarbeit und lebenslanger Haftstrafe bestraft werden.
Ja, schwer zu fassen, aber so ist das dann wohl. Kann sich so etwas auch durch zu starke Sonnenstrahlung entwickeln? :eek:
Das musst du mir nicht schreiben.
Darum möchte ich aber auch gebeten haben! :D
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Liegestuhl
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Liegestuhl »

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Dec 2017, 17:05)

Denen droht Knast, bis zu 7 Jahre, die eine Göre scheint auch kein unbeschriebenes Blatt zu sein, die gesamte Sippschaft macht möglichst öffentlichkeitswirksam einen auf "Widerstand".
Die zweite Schwererziehbare ist auch festgesetzt worden.

https://www.timesofisrael.com/idf-arres ... ral-video/
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H2O
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von H2O »

Liegestuhl hat geschrieben:(20 Dec 2017, 11:24)

Die zweite Schwererziehbare ist auch festgesetzt worden.

https://www.timesofisrael.com/idf-arres ... ral-video/
Wenn ich Tom Bombadil richtig verstanden habe, dann fiel der Apfel aber nicht so weit vom Roß!
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Tom Bombadil
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Tom Bombadil »

Richtig, bei dem Vater muss man sich nicht wundern, wie sich der Nachwuchs verhält. So wird der Hass wieder eine Generation weiter gegeben.
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tabernakel
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

Und wieder mal ein Amnesty-Report. Wenn sie so weiter machen können sie die Sektionen zum Rest der Welt mangels Masse irgendwann einstellen und sich in "Amnesty Palestine" umbenennen:
“June marked 50 years since Israel’s occupation of the Palestinian Territories and the start of the 11th year of its illegal blockade of the Gaza Strip, subjecting approximately 2 million inhabitants to collective punishment and a growing humanitarian crisis”
Die Blockade Gazas durch Israel ist alles andere als illegal, das sollte sich auch bei Amnesty langsam mal herumgesprochen haben. Kein Staat kann gezwungen werden in einem militärischen Konflikt die Aufrüstung seiner Gegner zu erlauben, vor allem wenn diese wie Hamas eine anerkannte Terrororganisation ist. Und genau das fordert Amnesty hier. Zumal Israel einen großzügigen Fluss von Hilfsgütern nach Gaza erlaubt, und Gaza zudem eine Grenze mit Ägypten besitzt die Israel überhaupt nicht kontrolliert. Amnesty sollte sich mal fragen ob sie nen Schatten haben die Propaganda einer Terrororganisation wie Hamas (und eines Erdogan) als ihre eigene Position auszugeben. Zumal Gaza die Blockade leicht loswerden kann indem sie dort die Hamas und deren Terrorbrüder entmachten.
Many protesters threw rocks or other projectiles, but were posing no threat to the lives of well-protected Israeli soldiers when they were shot
Wer im Mob Steine und andere Projektile auf Soldaten abfeuert darf sich nicht wundern wenn diese ab und an mit Gummigeschossen zurück schießen. Weil die schwer verletzen können? Möchte Amnesty dass die Soldaten stattdessen auch Steine schmeissen? Sind sie sich bei Amnesty bewusst dass es dann noch deutlich mehr Schwerverletzte und Tote gäbe? Amnesty sollte sich als humanitäre Organisation schleunigst fragen warum sie meinen dass Steinigung ein Menschenrecht sei wenn sie nicht weiter Kredit verspielen wollen. In Israel ist Steinigung jedenfalls keines, weder für Siedler, noch für Palästinenser. Die offensichtliche Überlegenheit der Israelischen Soldaten ändert daran überhaupt nichts.
In its “Unlawful Killings” section, the document claims Israeli soldiers, police and security guards killed at least 75 Palestinians, later noting that “some of those killed were shot while attacking Israelis or suspected of intending an attack.”
Fällt Amnesty eigentlich schon selbst nicht mehr auf wie lächerlich ein Vorwurf von “Unlawful Killings” ist wenn Attentäter während der Ausführung eines Terroranschlags getötet werden? Dürfen wir uns dann auch hierzulande in der Zukunft über “Unlawful Killings”-Anschuldigungen Amnesty's freuen wenn unsere Polizei einen Terroranschlag vereitelt und der/die Attentäter dabei umkommen? Oder wenn es trotz Sicherungsmaßnahmen einen Unbeteiligten bei nem Einsatz erwischt? Von der Tatsache dass die palästinensischen Terroristen aufgrund der Kopfgeld-Stipendien der PA letztlich auch noch Auftragskiller sind ganz zu schweigen ...
Daniel Laufer, head of foreign media relations for NGO Monitor, said the annual report has long harbored egregious anti-Israel bias. “Amnesty’s 2017 report is rife with distortions and maintains the group’s longstanding anti-Israel bias,” he said on Thursday. “That the Israel section is longer than those on Syria, Iraq, and Yemen, laughably suggests that there are greater human rights issues in Israel than in those countries.”
Ich würde deutlich weiter gehen: Während 2017 in Syrien 39000 Tote zu beklagen sind, und in diesem Konflikt Millionen vertrieben wurden, konzentriert Amnesty weiterhin einen großen Teil seiner Ressourcen auf Israel. Das alleine wäre noch erklärbar weil Israel nun mal eine offene Gesellschaft ist in der kritische Arbeit nicht wie in der Türkei gleich in Verhaftung resultiert, und Amnesty für die Beobachtung dieses Konflikts nun mal großzügige Mittel bereit gestellt werden. Das Problem wird akkut weil Amnesty es nicht lassen kann schwer gefärbe Rechtsauffassung als Fakten zu präsentieren. Und damit macht sich Amnesty diesen Konflikt betreffend zu einem Söldner, einer bezahlten Propagandaschleuder in einem militärischen Konflikt, statt ihrem Job gerecht zu werden unabhängig zu bleiben und Hinweise auf wirkliche Vergehen zu liefern. Und nicht nur das, Amnesty riskiert hier dass Dinge die vielleicht wirklich zu bemängeln wären dann schlicht in der Flut von hohlen Anschuldigungen untergehen.

Irgendwann werden wir als EU nicht mehr darum herum kommen auch Amnesty genauer unter die Lupe zu nehmen, und gegebenenfalls unser Engagement zu verringern.
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Tom Bombadil
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Tom Bombadil »

Seit sich Amnesty einseitig in Sachen Israel aufgestellt hat, habe ich meine finanzielle Unterstützung eingestellt.
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Jekyll
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Jekyll »

Da hier gegen AI der Vorwurf der Einseitigkeit erhoben wird, ist es sinnvoll, die Gegenseite zu Wort kommen zu lassen:
(Die besonders kritischen Stellen wurden von mir hervorgehoben.)
RECHT AUF BEWEGUNGSFREIHEIT – BLOCKADE DES GAZASTREIFENS UND EINSCHRÄNKUNGEN IM WESTJORDANLAND
Die israelischen Streitkräfte hielten die seit fast zehn Jahren andauernde Blockade des Gazastreifens auch 2016 aufrecht, was für die gesamte Bevölkerung einer Kollektivstrafe gleichkam. [...] Die Zahl der Palästinenser, die den Gazastreifen über den Grenzübergang Erez verließen, ging 2016 zurück, da die israelischen Behörden die Ausreiseanträge von Geschäftsleuten, Angestellten internationaler Organisationen und kranken Personen sowie ihren Begleitpersonen abwiesen, verschleppten oder erteilte Genehmigungen widerriefen.
Israelische Streitkräfte verteidigten die Pufferzone, die Israel an der Grenze zum Gazastreifen auf palästinensischem Gebiet eingerichtet hatte, und schossen mit scharfer Munition auf Palästinenser, die diese Zone betraten oder sich ihr näherten. Dabei wurden vier Personen getötet und weitere verletzt. Palästinensische Fischer wurden beschossen, wenn sie in die Nähe der Sperrzone gerieten, die sich entlang der Küste des Gazastreifens erstreckte.
Im Westjordanland schränkten die israelischen Behörden die Bewegungsfreiheit der Palästinenser weiterhin stark ein. Die Einschränkungen hatten diskriminierenden Charakter. [...] Als Vergeltung für palästinensische Angriffe auf Israeli verhängten die Militärbehörden kollektive Strafmaßnahmen, indem sie den Familienmitgliedern der Angreifer die Arbeitsgenehmigungen für Israel entzogen und ganze Gebiete und Dörfer abriegelten.


WILLKÜRLICHE FESTNAHMEN UND INHAFTIERUNGEN
Die israelischen Behörden inhaftierten 2016 Tausende Palästinenser aus den besetzten Gebieten oder hielten sie weiterhin in Gewahrsam. Die meisten von ihnen waren in Gefängnissen in Israel inhaftiert, was einen Verstoß gegen das Völkerrecht darstellte. Vielen Familien von Gefangenen, vor allem aus dem Gazastreifen, die ihre Verwandten im Gefängnis besuchen wollten, wurde die Einreise nach Israel verweigert. Die israelischen Behörden nahmen weiterhin Hunderte palästinensische Minderjährige im Westjordanland und in Ost-Jerusalem fest. Viele von ihnen wurden von israelischen Sicherheitskräften geschlagen, bedroht oder in anderer Weise misshandelt.

Die israelischen Behörden hielten 2016 Hunderte Palästinenser ohne Anklageerhebung oder Gerichtsverfahren in Verwaltungshaft, darunter auch Minderjährige. Grundlage hierfür waren Verwaltungshaftanordnungen, die beliebig oft verlängert werden konnten und sich auf Geheiminformationen bezogen, zu denen weder die Inhaftierten noch ihre Rechtsbeistände Zugang erhielten. [...]


FOLTER UND ANDERE MISSHANDLUNGEN
Angehörige der israelischen Armee, der Polizei und des Sicherheitsdienstes (Israel Security Agency – ISA) folterten und misshandelten palästinensische Gefangene auch 2016, ohne dafür strafrechtlich belangt zu werden, insbesondere bei der Festnahme und während Verhören. Zu den Opfern zählten auch Minderjährige. Die Foltermethoden umfassten u. a. Schläge, Ohrfeigen, zu straffe und schmerzhafte Fesselungen, Schlafentzug, Verharren in schmerzhaften Positionen und Drohungen. Obwohl die Behörden seit 2001 mehr als 1000 Beschwerden über Folter durch ISA-Angehörige erhalten hatten und für entsprechende Beschwerden seit 2014 das Justizministerium zuständig war, wurden keine strafrechtlichen Ermittlungen eingeleitet. Häufig wurde auch der Vorwurf erhoben, die israelische Polizei würde Asylsuchende und Angehörige der äthiopischen Gemeinschaft in Israel foltern und anderweitig misshandeln. [...]


RECHTSWIDRIGE TÖTUNGEN
Israelische Soldaten, Polizisten und Angehörige des Sicherheitsdienstes töteten 2016 mindestens 98 Palästinenser aus den besetzten Gebieten im Westjordanland einschließlich Ost-Jerusalem, acht im Gazastreifen und drei in Israel. [...] Es gab aber auch Fälle, in denen es sich offenbar um rechtswidrige Tötungen handelte, da von den Betreffenden keine unmittelbare Gefahr für Leib und Leben anderer Personen ausging, als sie erschossen wurden. Dies galt auch für einige minderjährige Opfer.


AUßERGERICHTLICHE HINRICHTUNGEN
Einige der Getöteten wurden allem Anschein nach Opfer außergerichtlicher Hinrichtungen, so z. B. der 16-jährige Mahmoud Shaalan, der im Februar 2016 bei einer Straßenkontrolle in Ramallah von israelischen Soldaten erschossen wurde, und Mohammed Abu Khalaf, der ebenfalls im Februar von der israelischen Grenzpolizei in Ost-Jerusalem getötet wurde. Auch Maram Abu Ismael und ihr 16-jähriger Bruder Ibrahim wurden offenbar Opfer einer außergerichtlichen Hinrichtung. [...]


EXZESSIVE GEWALTANWENDUNG
Israelische Streitkräfte gingen 2016 mit unverhältnismäßiger und tödlicher Gewalt gegen protestierende Palästinenser im Westjordanland und im Gazastreifen vor. Sie töteten dabei 22 Menschen und verletzten Tausende mit gummiummantelten Metallgeschossen und scharfer Munition. Zwar setzten Protestierende auch Steine oder andere Wurfgeschosse ein, doch stellten sie zum Zeitpunkt ihrer Erschießung in der Regel keine Bedrohung für das Leben der gut geschützten israelischen Soldaten dar.


RECHTE AUF FREIE MEINUNGSÄUßERUNG, VEREINIGUNGS- UND VERSAMMLUNGSFREIHEIT
Die Behörden nutzten eine Reihe von Maßnahmen, um gegen Menschenrechtsverteidiger in Israel und in den besetzten Gebieten vorzugehen, die Kritik an der anhaltenden israelischen Besetzung der palästinensischen Gebiete übten. [...]
Der ehrenamtliche Mitarbeiter der Menschenrechtsorganisation B’Tselem Imad Abu Shamsiyeh, der die außergerichtliche Hinrichtung von Abed al-Fatah al-Sharif durch einen israelischen Soldaten am 24. März 2016 in Hebron filmte, erhielt in der Folge monatelang Morddrohungen von israelischen Siedlern aus nahegelegenen unrechtmäßigen Siedlungen. Die Polizei wies ihn ab und drohte ihm im August 2016 mit der Festnahme, sollte er Anzeige erstatten. Palästinenser und ausländische Staatsangehörige, die die Arbeit von NGOs wie z. B. Al-Haq im Zusammenhang mit dem Internationalen Strafgerichtshof unterstützten, wurden mit dem Tode bedroht. [...]


RECHT AUF WOHNEN – ZWANGSRÄUMUNGEN UND ZERSTÖRUNG VON WOHNRAUM
Im Westjordanland einschließlich Ost-Jerusalem zerstörten die israelischen Behörden 2016 mindestens 1089 palästinensische Wohnhäuser und andere Gebäude, die ohne israelische Genehmigung errichtet worden waren. Die Zerstörungen erreichten damit ein zuvor nicht gekanntes Ausmaß und führten zur rechtswidrigen Vertreibung von mehr als 1593 Personen. Baugenehmigungen wurden Palästinensern auch 2016 faktisch nicht erteilt. Viele Abrisse betrafen Angehörige von Beduinen- und Hirtengemeinschaften, die weiterhin von zwangsweiser Umsiedlung bedroht waren. Außerdem bestraften die Behörden Familien von Palästinensern, die Angriffe auf Israeli verübt hatten, kollektiv, indem sie 25 Wohnhäuser abrissen oder unbewohnbar machten und die Bewohner rechtswidrig vertrieben. [...]


STRAFLOSIGKEIT
Mehr als zwei Jahre nach dem Ende des bewaffneten Konflikts im Gazastreifen mit etwa 1460 palästinensischen Todesopfern, von denen viele bei rechtswidrigen Angriffen getötet wurden, die Kriegsverbrechen gleichkamen, hatten die israelischen Militärbehörden nur drei Soldaten wegen Plünderung und Behinderung einer Untersuchung angeklagt. Im August 2016 verkündete der Militärstaatsanwalt die Einstellung der Ermittlungen zu zwölf Fällen, obwohl es Beweise dafür gab, dass einige davon als Kriegsverbrechen untersucht werden müssten. Die Ermittlungen der israelischen Armee waren weder unabhängig noch unparteiisch und sorgten nicht für Gerechtigkeit.

Eine Ausnahme stellte der Fall des Soldaten Elor Azaria dar, der einen verletzten Palästinenser in Hebron erschossen hatte und deshalb von den israelischen Militärbehörden angeklagt und vor Gericht gestellt wurde. Die außergerichtliche Hinrichtung war auf einem Video festgehalten worden. Das Urteil des Militärgerichts wurde für Januar 2017 erwartet. Die meisten Armeeangehörigen, die Palästinenser rechtswidrig getötet hatten, blieben unbehelligt. Die israelische Armee, das Justizministerium und die Polizei gingen weder in Israel noch in den besetzten Gebieten Fällen mutmaßlicher rechtswidriger Tötungen von Palästinensern nach. Sofern Ermittlungen stattfanden, waren sie unzureichend oder wurden eingestellt. [...]
https://www.amnesty.de/jahresbericht/20 ... he-gebiete


In Anbetracht dieser Masse an gravierenden Missständen, die auf immense rechtsstaatliche Defizite bis hin zu (Kriegs)Verbrechen hinweisen, kann von einer Schieflage bei AI nicht die Rede sein!
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

Jekyll hat geschrieben:(23 Feb 2018, 07:45) Da hier gegen AI der Vorwurf der Einseitigkeit erhoben wird, ist es sinnvoll, die Gegenseite zu Wort kommen zu lassen: (Die besonders kritischen Stellen wurden von mir hervorgehoben)
Bitte schön.
RECHT AUF BEWEGUNGSFREIHEIT – BLOCKADE DES GAZASTREIFENS UND EINSCHRÄNKUNGEN IM WESTJORDANLAND
Israel und die Palästinenser befinden sich seit ca. 70 Jahren in einem bewaffneten Dauerkonflikt. Genau deshalb ist auch immer die Rede davon einen Frieden zu schließen, den gibt es nämlich nicht. In einem solchen Konflikt gibt es schlicht kein absolutes Recht auf Bewegungsfreiheit, und schon gar nicht ausgerechnet beim Konfliktgegner; wenn Du anderer Meinung bist empfehle ich Dir mal von einer international umstrittenen Grenze auf die andere Seite zu wandern, und zu gucken was passiert. Wenn Israel überhaupt irgendwen aus Gaza einreisen lässt ist das eine Geste, und mit Sicherheit keine Verpflichtung. p.s.: Wenn Israel dann auch noch alleine 2016 30000 Bewohnern aus Gaza erlaubt in Israel medizinische Behandlung zu suchen, dann wird der Vorwurf komplett absurd.

Dass Israel die Grenze zu Gaza überwacht und im Falle von Grenzverletzungen von der Schusswaffe Gebrauch macht ist auch nichts Neues. Nicht schön, aber wenn die Hamas meint dass ständig die Grenze zu verletzen wäre müssen sie da durch; wenn der IOC da abweichender Meinung ist kann er sich da gerne einschalten, und Alternativen darlegen wie Israel die Grenze trotz ständiger Grenzverletzungen von Palästinensischer Seite verteidigen solle. Mir fiele da auf Anhieb ein dichtes Minenfeld um Gaza herum ein, aber ich glaube wir haben uns international geeinigt diese nicht mehr zu verwenden. Zudem: Wenn die Palästinenser aus Gaza ausreisen wollen steht ihnen dazu ein Grenzübergang zu Ägypten zur Verfügung, ein Staat mit dem sie sich nicht in einem bewaffnetem Konflikt befinden. Wenn der auch zu ist dann ist es Sache der Palästinenser mit Ägypten über ein Öffnung zu verhandeln, und nicht Sache von Amnesty sich über geschlossene Grenzen zum Konfliktgegner Israel zu mokieren.
Im Westjordanland schränkten die israelischen Behörden die Bewegungsfreiheit der Palästinenser weiterhin stark ein. Die Einschränkungen hatten diskriminierenden Charakter. [...] Als Vergeltung für palästinensische Angriffe auf Israeli verhängten die Militärbehörden kollektive Strafmaßnahmen, indem sie den Familienmitgliedern der Angreifer die Arbeitsgenehmigungen für Israel entzogen und ganze Gebiete und Dörfer abriegelten.
Ja die Israelis haben Dörfer abgeriegelt aus denen dutzende Messerstecherattacken in kürzester Zeit erfolgten, etwa zur Hälfte auf Israelische Zivilisten. Möchte sich eine humanitäre Organisation wie Amnesty allen Ernstes hier beschweren dass die Palästinenser dabei "diskriminiert" werden wenn sie massenhaft Zivilisten mit Messern angreifen, und das Leuten aus der gleichen Gegend dann die Arbeitserlaubnis in ISRAEL entzogen wurde? Haben die eigentlich noch alle Tassen im Schrank? Eine Arbeitserlaubnis im Ausland ist kein Recht, sondern eine Geste, und Israel kann diese nach Gusto erteilen und entziehen. Vor allem wenn diese offensichtlich massenhaft missbraucht werden um Terroranschläge zu verüben.
WILLKÜRLICHE FESTNAHMEN UND INHAFTIERUNGEN, FOLTER UND ANDERE MISSHANDLUNGEN
Die Palästinenser führten 2016 tausende gewalttätige Demonstration, Straßenschlachten und Anschläge durch. Dabei wurden dann in der Tat tausende Palästinenser in Untersuchungshaft genommen, typischerweise kurzfristig. Deutschland kennt genauso die Sicherungsverwahrung bei Gefährdung der Allgemeinheit, und das auch noch im Zivilrecht während langanhaltendem Frieden - statt wie Israel im krieg mit massenhaft Terroranschlägen. Und wenn Du Dich in Deutschland der Verhaftung durch die Polizei widersetzt, dann wirst Du auch "geschlagen, bedroht oder in anderer Weise misshandelt". Wenn es dabei zu Exzessen kommt steht den Opfern der Rechtsweg offen, und Amnesty (wie B'Tselem) ist eingeladen Beweise vorzulegen um die Vorwürfe zu belegen, wobei es dann schon Gerichten wie dem IOC und nicht Amnesty obliegt festzustellen wo die Grenze zwischen legitimer "Zwangsmaßname" und illegitimer "Folter" liegt.
RECHTSWIDRIGE TÖTUNGEN
Ganze 98 in einem Jahr? Bei tausenden z.T. extrem gewalttätigen Demos am Grenzzaun in Gaza und im Westjordanland, mit vielen Verletzten? Während einer Episode in der ständig Messerstecher-Terroranschläge auf Israelis verübt wurden? Na da haben wir aber noch Glück gehabt dass es nicht deutlich mehr waren.
AUßERGERICHTLICHE HINRICHTUNGEN
Bei Mahmoud Shaalan braucht sich Amnesty keine Sorgen zu machen, da sind die USA hinter her rauszuklamüsern was da genau passiert war. Da bisher nix passiert ist gehe ich mal davon aus dass die Israelischen Soldaten dort regelkonform auf eine Messerstecher-Attacke reagiert haben. Zumal es in einem Fall in dem so wenig öffentlich bekannt wurde erst mal keinen Grund gibt von einer "außergerichtlichen Hinrichtung" auszugehen, auch nicht wenn die Eltern ihren Sohn als "good kid" deklarieren. Am Fall Abu Khalaf könnte was dran sein da er ein wenig an den Fall Elor Azaria erinnert; muss aber nicht, denn die Soldaten feuerten bereits Sekunden nach dem ersten Feuer wieder, statt wie bei Elor Azaria viele Minuten nach dem initialen Angriff. Im Fall Maram Abu Ismael handelt es sich dagegen offenbar entweder um eine Messerstecher-Attacke, oder um einen Fall von suicide by IDF - nichts deutet dagegen auf eine außergerichtliche Hinrichtung hin.
EXZESSIVE GEWALTANWENDUNG
Amnesty's Aufgabe ist es mit Sicherheit nicht festzulegen welche Gegenmaßnamen bei gewalttätigen Protesten erlaubt sind und welche nicht. Wenn die Palästinenser nicht mit "gummiummantelten Metallgeschossen" beschossen werden wollen, dann sollten sie aufhören zu versuchen Soldaten zu steinigen. Die betreffenden Soldaten sind mitnichten wie unsere Polizei in solchen Fällen ausgestattet, und die Palästinenser verwenden zudem in vielen Fällen Steinschleudern die die Steine nochmal deutlich gefährlicher machen. Zudem ist es ist auch nicht Aufgabe von Soldaten wie eine zivile Polizei auf solche Angriffe zu reagieren. Und Steinigung ist auch hierzulande kein Kavaliersdelikt, sondern je nach Steingröße eine Form von schwerer Körperverletzung bis Mordanschlag, wäre schön wenn Amnesty als humanitäre Organisation das auch mal registriert. Denn sonst kommen die Soldaten noch irgendwann auf die Idee Pflastersteine mittels Hitech-Katapulten zurück zu schmeissen, und dann bleibt es mit Sicherheit nicht bei 22 Toten auf Palästinensischer Seite.
RECHT AUF WOHNEN – ZWANGSRÄUMUNGEN UND ZERSTÖRUNG VON WOHNRAUM
Israel ist laut Oslo-Vertrag in Area C im Westjordanland zuständig Baugenehmigungen zu verteilen. Nach welchen Kriterien dies erfolgt kann Amnesty gerne monieren, aber wenn Du bei uns ohne Baugenehmigung baust, dann wird Dein Gebäude auch abgerissen, das ist alles andere als eine "rechtswidrige Vertreibung". Und die Zerstörung der Wohnungen von Terroristen ist ausdrücklich eine Maßnahme zur Abschreckung, angesichts der Tatsache dass die PA Kopfgeldstipendien für die Familien von Terroristen in Höhe von lebenslänglich 2500€ pro Monat zahlt. Mir persönlich wäre lieber die Internationale Gemeinschaft stellt die Hilfszahlungen an die PA komplett ein um diese Monströsität zu beenden, das wäre in der Tat effektiver.

Die Gebiete in Area C der Westbank sind zudem umstritten, und daher zurzeit genauso wenig "palästinensische Gebiete" wie "israelische Gebiete". Im Falle Imad Abu Shamsiyeh empfehle ich schlicht nen Anwalt der sich der Sache annimmt. Und Todesdrohungen fliegen in diesem Konflikt in Area C von allen Seiten ständig umher, nur dass die Siedler diese im Gegensatz zu den Palästinensern fast nie in die Tat umsetzen. Zudem: Seit wann gibt es ein Recht auf universales Wohnen wo's einem grad in den Kram passt? Selbst die illegalen jüdischen Siedler müssen hoffen dass die Palästinenser wieder so über die Stränge schlagen dass sich Israel entschließt ihre Siedlung zu legalisieren bevor sie sie abreissen, legal sind die bis dahin auch für Israel nicht.
STRAFLOSIGKEIT
Die Beurteilung ob die Israelis während des Krieges von 2014 irgendwo zu weit gingen oder nicht überlasse ich gerne dem IOC. Im Gegensatz zu Amnesty sehe ich da bis heute keine Anzeichen dass dem so ist, aber warten wir ab.


So, und damit kommen wir zum Punkt, was wir hier haben ist mitnichten eine "Masse an gravierenden Missständen", sondern eine Lawine an gravierenden Vorwürfen die schon bei oberflächlicher Betrachtung erstaunlich wenig Substanz aufweisen, und in vielen Fällen klar gefärbt sind. Wenn Amnesty so die Schwerpunkte legt, und das in nem Jahr wo es in Syrien offensichtlich zuhauf zu Giftgasattacken und Massakern kam, wenn es in Myanmar starke Hinweise auf eine wirkliche Vertreibung gibt, dann wird Amnesty aus meiner Sicht nicht nur seiner Charta nicht gerecht, sondern sie machen sich letztlich zum Propagandaorgan einer Kriegspartei in einem bewaffneten Konflikt. Und das ist alles andere als die Unabhängigkeit die von Amnesty bei ihrer Arbeit zu verlangen ist.
Zuletzt geändert von tabernakel am Fr 23. Feb 2018, 11:58, insgesamt 4-mal geändert.
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Kardux
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Kardux »

Jekyll hat geschrieben:(23 Feb 2018, 07:45)

Da hier gegen AI der Vorwurf der Einseitigkeit erhoben wird, ist es sinnvoll, die Gegenseite zu Wort kommen zu lassen:
(Die besonders kritischen Stellen wurden von mir hervorgehoben.)

https://www.amnesty.de/jahresbericht/20 ... he-gebiete


In Anbetracht dieser Masse an gravierenden Missständen, die auf immense rechtsstaatliche Defizite bis hin zu (Kriegs)Verbrechen hinweisen, kann von einer Schieflage bei AI nicht die Rede sein!
Und ich dachte sowas wären Kollateralschäden. So argumentieren Sie zumindest wenn der Türkei noch viel schlimmere Verbrechen vorgeworfen werden.

Wer Ihnen den Humanismus abkauft ist schön blöd...
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Die linksideologische, antiisraelische Haltung von ai ist nichts Neues. Diese NGO zu unterstützen, heißt nichts anderes, als palästinensischen
Terrorismus gutzuheissen und letztlich auch geistig zu unterstützen. Und ai als einäugiger Supporter einer antijüdischen und antiisraelischen
Haltung befindet sich in bester Gesellschaft zur EU und so gut wie allen UN-Organisationen. Sehr traurig, diese Faktenlage.
tabernakel
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(23 Feb 2018, 13:39) Die linksideologische, antiisraelische Haltung von ai ist nichts Neues. Diese NGO zu unterstützen, heißt nichts anderes, als palästinensischen Terrorismus gutzuheissen und letztlich auch geistig zu unterstützen. Und ai als einäugiger Supporter einer antijüdischen und antiisraelischen Haltung befindet sich in bester Gesellschaft zur EU und so gut wie allen UN-Organisationen. Sehr traurig, diese Faktenlage.
Ja, das ist in der Tat traurig.

Wobei es dabei einen gravierenden Unterschied gibt: Bei den UN-Organisationen wird der Israel-Bias durch die deutliche Mehrheit von Nichtdemokratischen Staaten verursacht, kombiniert mit der Tatsache dass zudem schon mehr als ein Viertel der Staaten dieser Erde muslimisch geprägt, und aus religiösen Gründen zum Israel-Bashing quasi verpflichtet sind - Israel ist schlicht der Teil des Westens mit einem offenen Landkonflikt auf dessen Bashing sich Diktatoren und Mullahs ganz schnell einigen können. Amnesty dagegen ist abhängig von Kontributionen und Helfern, und hat letztlich keine wirklichen Mittel sich gegen Kaperung zu verteidigen ... wäre mal ein spannendes Untersuchungsthema. Wir als EU dagegen haben denke ich schlicht zu lange ignoriert was der mit hunderten Millionen Euro pro Jahr dotierte Propagandafeldzug gegen Israel anrichtet, in dem Glauben wir müssten nur genug Druck auf die Israelis ausüben, dann käme der Frieden von alleine. Was mich für die Zukunft hoffen lässt, denn dann haben unsere Volksvertreter auch nicht die Eier den aktuellen Pfad fortzusetzen wenn Nikki Haley erst anfängt uns dafür zurecht zu grillen. Israel, Iran, Lybien, da kommen noch ein paar wohlverdiente Ohrfeigen auf uns zu. So wie fairerweise auf Naftali Bennett, der darf drei Minuten erklären was er will, und kriegt dann eine Minute erklärt was Apartheid ist bevor er rausgeschmissen wird.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Fuerst_48 »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(23 Feb 2018, 13:39)

Die linksideologische, antiisraelische Haltung von ai ist nichts Neues. Diese NGO zu unterstützen, heißt nichts anderes, als palästinensischen
Terrorismus gutzuheissen und letztlich auch geistig zu unterstützen. Und ai als einäugiger Supporter einer antijüdischen und antiisraelischen
Haltung befindet sich in bester Gesellschaft zur EU und so gut wie allen UN-Organisationen. Sehr traurig, diese Faktenlage.
Diese sog. sozialen Netzwerke und Organisationen werden immer suspekter!!
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Tom Bombadil »

Jekyll hat geschrieben:(23 Feb 2018, 07:45)

In Anbetracht dieser Masse an gravierenden Missständen, die auf immense rechtsstaatliche Defizite bis hin zu (Kriegs)Verbrechen hinweisen, kann von einer Schieflage bei AI nicht die Rede sein!
Achso, der Bericht behandelte eigentlich die Türkei! Sag das doch :thumbup:
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Beitrag gelöscht, da doppelt.

ew
Zuletzt geändert von Eulenwoelfchen am Fr 23. Feb 2018, 22:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Eulenwoelfchen »

tabernakel hat geschrieben: Amnesty dagegen ist abhängig von Kontributionen und Helfern, und hat letztlich keine wirklichen Mittel sich gegen Kaperung zu verteidigen .
Wieso kann sich ai nicht gegen ideologische Infiltration/"Kaperung" verteidigen? Können Sie das bitte etwas genauer erklären?
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Jekyll »

tabernakel hat geschrieben:(23 Feb 2018, 10:47)

[...]

So, und damit kommen wir zum Punkt, was wir hier haben ist mitnichten eine "Masse an gravierenden Missständen", sondern eine Lawine an gravierenden Vorwürfen die schon bei oberflächlicher Betrachtung erstaunlich wenig Substanz aufweisen, und in vielen Fällen klar gefärbt sind. Wenn Amnesty so die Schwerpunkte legt, und das in nem Jahr wo es in Syrien offensichtlich zuhauf zu Giftgasattacken und Massakern kam, wenn es in Myanmar starke Hinweise auf eine wirkliche Vertreibung gibt, dann wird Amnesty aus meiner Sicht nicht nur seiner Charta nicht gerecht, sondern sie machen sich letztlich zum Propagandaorgan einer Kriegspartei in einem bewaffneten Konflikt. Und das ist alles andere als die Unabhängigkeit die von Amnesty bei ihrer Arbeit zu verlangen ist.
Es ging um den Vorwurf der Einseitigkeit/Selektivität bei AI. Diese Behauptung entbehrt jeder Grundlage und ist einfach nur absurd. AI kritisiert nicht nur Israels Gegenspieler, die Hamas und andere bewaffnete Palästinensergruppen, womit diesem Vorwurf schon mal der Wind aus den Segeln genommen wird, sondern übt auch regelmäßig Kritik an über 150 Ländern und Territorien aus:

Ausgewählte Länderkapitel aus dem "Amnesty International Report 2016/17"
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Jekyll »

Kardux hat geschrieben:(23 Feb 2018, 11:06)

Und ich dachte sowas wären Kollateralschäden. So argumentieren Sie zumindest wenn der Türkei noch viel schlimmere Verbrechen vorgeworfen werden.
Wenigstens leugnen Sie die gegen Israel erhobenen Vorwürfe nicht. Türkei andere Baustelle - so wie die restlichen über 150 Länder/Territorien, die von AI angeprangert werden.
Wer Ihnen den Humanismus abkauft ist schön blöd...
Ja, ein Alevit bin ich, ein Super-Humanist. I'm the best one.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(23 Feb 2018, 22:09) Wieso kann sich ai nicht gegen ideologische Infiltration/"Kaperung" verteidigen? Können Sie das bitte etwas genauer erklären?
Weil Amnesty wie jede NGO auch Eigeninteressen verfolgt, und dadurch werden sie in Konflikten angreifbar. Im Falle Amnesty's sind dies aus meiner Sicht vor allem der Wunsch nach weltweiter Relevanz, sowie Beeinflussung internationaler Menschenrechts-Normen. Dies führt dazu dass Amnesty als Tradeoff westliche Demokratien überproportional fokussiert (Beobachtungs-Bias), und in ihren Reporten gerne die Grenze zwischen aktueller Norm und gewünschter Norm in ihre Richtung verschieben. Die Kaperung geschieht dann aus meiner Sicht so:

Anschwärzen
Anschwärzen mittels NGO ist relativ einfach, was ja letztlich der Grund ist dass diese vor allem anderen Hinweise auf Vergehen (statt Urteile) liefern können. Nehmen wir mal an ich wäre ein Warlord, und mich behindert eine UN-Truppe sagen wir aus Deutschland in der Verfolgung meiner Ziele. Dann kann ich natürlich zu offenem Konflikt greifen, aber das ist teuer, und zudem eventuell gefährlich. Viel einfacher ist es die UN-Truppe anzuschwärzen: Ich rede mit einigen meiner Leute, oder alternativ wenn die NGO ein Augenmerk auf Affilation legt besteche ich einige Bewohner denen der Konflikt egal ist, und erfinde so einen Vorwurf der einer NGO meiner Wahl gegenüber geäußert wird. Natürlich kohärent weil ich mit jedem detailliert verabrede was sie/er "gesehen" haben will, und mir zudem die Mühe mache mit jedem "Zeugen" solange zu üben bis sie sich nicht mehr in allzu offensichtliche Widersprüche verwickeln. Die Folge ist dass die NGO ihren Job macht und (solange meine "Zeugen" keine groben Fehler machen) meine Vorwürfe trotz vehementem Dementi der Gegenseite veröffentlicht - sie kann ja nicht entscheiden wer lügt. Daraufhin übernimmt im besten Fall die Presse die Information ungeprüft weil die NGO einen guten Ruf genießt, es gibt einen Skandal, und mit ein bisschen Glück wird die UN-Truppe abgezogen weil in Deutschland die Unterstützung des Einsatzes zusammenbricht. Und dann pfeife ich fröhlich auf die Demokratie.

Beobachtungs-Bias
Wenn die Umstände günstig sind, geht noch mehr. Dazu ist es nötig dass die NGO die ich ausnutzen möchte einen ausgeprägten Beobachtungs-Bias an den Tag legt. Amnesty International zum Beispiel fokussiert aus taktischen Gründen auf westliche Staaten, weil dort freie Presse und moralische Ideale die Chance dass Reporte etwas bewirken maximieren, und zugleich an anderen Orten der Welt das Bashing des Westens Akzeptanz für Amnesty erzeugt. Wenn ich nun zufälligerweise in einem Konflikt mit einer solchen Demokratie stecke, dann wird die obige Anschwärz-Taktik ungleich effektiver da die NGO nun Spendengelder in die Hand nimmt und aktiv nach weiteren Vergehen sucht. Das senkt nicht nur meinen Aufwand, sondern erhöht zudem deutlich die Chance dass die NGO selbst wenn mein Gegner versucht moralisch zu operieren trotzdem Hinweise auf ein paar wirkliche Vergehen findet - wer lange sucht, der wird finden. Es ist letztlich dieselbe Art statistischer Bias-Effekt den Minderheiten in den USA vor nicht allzu langer Zeit zurecht bei ihrer Polizei monierten.

Politische Agenda
Faszinierend werden meine Möglichkeiten jedoch wenn eine Menschenrechts-NGO eine politische Agenda verfolgt. Amnesty International zum Beispiel hat es sich eben nicht nur zum Ziel gesetzt Menschenrechtsvergehen zu dokumentieren, sondern auch zu Beeinflussen was Menschenrechte überhaupt sind. In diesem Sinne ist Amnesty aus meiner Sicht eine Organisation die außerparlamentarisch arbeitet um auf internationaler Ebene Normveränderung zu fördern, und bei der die Legitimation durch Wahlen durch eine Legitimation mittels Spende ersetzt wird. Wenn ich mich nun in einem Konflikt mit einer Demokratie befinde, und eine solche NGO sieht gute Möglichkeiten in dem Konflikt ihre Agenda mittels Setzen neuer Standards voranzutreiben, dann muss ich gar nichts mehr machen, ich bin ein natürlicher Verbündeter. Wenn Amnesty Reporte mit dermaßen ausgeprägtem Anti-Israel Bias veröffentlicht bei denen auch noch so viele Vorwürfe auf einer fragwürdigen Auslegung von internationalen Normen beruhen, so liegt aus meiner Sicht genau ein solcher Fall vor.


Das alles bleibt natürlich nicht ohne Folgen. Wenn politische Agenda von Aktivisten kommentarlos von der Presse durchgewunken wird weil diese sich aus Kostengründen oder Bequemlichkeit auf Hinweise von NGOs mit gutem Ruf verlassen statt selbst zu recherchieren, dann leidet deren Glaubwürdigkeit, und Populisten haben dann reale Angriffspunkte sie als Fake-News zu titulieren. Leicht zu beobachten in den USA wo die amerikanische Rechte aus meiner Sicht eine jahrelange Delegitimierungskampagne gegen CNN&Co führte, und ähnliches beobachten wir in Deutschland wo die Afd eine Delegitimierungskampagne gegen unsere freie Presse führt. Bei jeder Pressemeldung über einen Report AIs hat unsere Presse daher aus meiner Sicht die Verpflichtung auch die Hintergründe aufzuklären statt einer NGO unkommentiert zu erlauben Aktivismus hinsichtlich rechtlichen Standards zu betreiben. Im letzten Gaza-Krieg war die ungeprüfte und kommentarlose Übername von Opferzahlen aus Hamas-Quellen (bzw. B'Tselem die sie aus Hamas-Quellen kopiert haben) etwas was einer freien Presse (hier glaube ich BBC) die ernst genommen werden will niemals passieren darf. Das Minimum an journalistischem Standard wäre hier gewesen die Angaben sowohl der Israelis als auch der Hamas zu veröffentlichen, gerne mit der Anmerkung dass es von beiden Seiten politisches Interesse gibt die Zahlen nach oben bzw. unten zu manipulieren. Nett wäre gewesen zusätzlich noch zu erwähnen dass die Israelis in den Konflikten zuvor den besseren Track-Record beim Zählen aufwiesen, die natürliche Sterblichkeitsrate in Gaza während des Konflikts anzugeben, und nicht unerwähnt zu lassen dass ein signifikanter Anteil der Hamas-Raketen in Gaza selbst einschlug.

Die schlimmste Folge jedoch aus meiner Sicht ist dies: Die Kombination aus Beobachtungs-Bias, politischer Agenda und mangelnder Gewichtung von Vorwürfen bei Menschenrechts-NGOs, in Kombination mit zu laxem Umgang unserer Presse damit, haben aus meiner Sicht in den letzten Jahren einen erheblichen Anteil daran dass heute Diktatur augenscheinlich wieder Hip ist. Das Gebaren Erdogans in der Türkei und Duertes auf den Philippinen sind deutliche Hinweise dass Machthaber in konfliktbeladenen Regionen wieder zu dem Schluss kommen dass die Abschaffung freier Presse und Verbot von NGO-Zugang ihnen deutliche Vorteile bieten - sie haben freie Hand, und sie werden dafür auch noch von den NGOs nicht adäquat verurteilt. Hier rächt sich vor allem die mangelnde Gewichtung der Vorwürfe, und so sorgt Amnesty letztlich selbst dafür dass sie weniger direkt beobachten können. Und nicht nur das, das Anschwärzen der Gegenseite bei denselben NGOs wird damit nur umso effektiver - ich als Warlord bekomme einen (1) Verweis für "Diktatur" (plus einiges Vages was die NGOs aber nur noch vom Hörensagen berichten können), die Demokratie die mein Gegner ist bekommt dagegen eine Lawine immer neuer Vorwürfe, am Besten noch für vergleichsweise harmlose Vorgänge, Dinge bei denen eine NGO nur wünscht sie wären Normverletzungen, oder gar für direkte Anschwärzungen.

Nimm noch Putin dazu der mittels Trollfabriken (nicht nur) eine US-Präsidentenwahl erfolgreich beeinflusst, und einen UN-Menschenrechtsrat der zu 2/3 aus Diktaturen und muslimisch geprägten Staaten besteht, und dann wird klar warum unsere Demokratien aktuell instabil werden. Und nein, das ist NICHT die Schuld der NGOs, sondern primär unser zu vertrauensvoll-kritikloser Umgang mit ihnen. Menschenrechts-NGOs sind zu wichtig geworden um sie weiterhin unkontrolliert machen zu lassen im falschen Glauben dass "die doch nur gutes wollen". NGOs wie Amnesty prägen inzwischen in einem solchen Umfang politische Auseinandersetzung (gerade in Konflikten) dass sie selbst zu Machthabern geworden sind, und daher mittels NGOs beobachtet werden sollten wenn man die Demokratie nicht abschaffen will. Und daher finde ich es richtig dass Israel angefangen hat z.B. mit NGO-Monitor genau dies umzusetzen, wir in der EU sollten schleunigst folgen.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Sehr interessant und lesenwert, was Sie da geschrieben haben, @tabernakel.

Vielen Dank für die Mühe und Ausführlichkeit.

Letztlich fehlt bzw. begründet ihre Antwort aber nicht, dass AI so "quasi" gar nicht anders könne.
Und das war es, was ich nicht so verstand. Und was letztlich in meiner Wahrnehmung gerade ai
in ihrem wohl selbstgesetzten Ziel einer objektiven und unbestechlichen NGO für Menschenrechte
zunehmend unglaubwürdiger und auch bedeutungsloser macht. Was helfen solche, den verschiedensten
Konstellationen und Gemengelagen geschuldeten Kompromisse. In der tatsächlichen Sache nichts.
Sie befördern allenfalls die - auch wirtschaftlichen und existenziellen - Eigeninteressen, aber als
Sachwalter objektiver und verifizierbarer Fakten und Wahrheiten wird der Glaubwürdigkeitsfaktor
damit immer mehr erodiert.

Just my two cents. Und nochmals danke für Ihre ausführliche Antwort.
tabernakel
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(24 Feb 2018, 13:10) Vielen Dank für die Mühe und Ausführlichkeit.

Letztlich fehlt bzw. begründet ihre Antwort aber nicht, dass AI so "quasi" gar nicht anders könne. Und das war es, was ich nicht so verstand. Und was letztlich in meiner Wahrnehmung gerade ai in ihrem wohl selbstgesetzten Ziel einer objektiven und unbestechlichen NGO für Menschenrechte zunehmend unglaubwürdiger und auch bedeutungsloser macht. Was helfen solche, den verschiedensten Konstellationen und Gemengelagen geschuldeten Kompromisse. In der tatsächlichen Sache nichts. Sie befördern allenfalls die - auch wirtschaftlichen und existenziellen - Eigeninteressen, aber als Sachwalter objektiver und verifizierbarer Fakten und Wahrheiten wird der Glaubwürdigkeitsfaktor damit immer mehr erodiert.
Genau deshalb gibt's ja nicht nur eine Menschenrechts-NGO, sondern viele. Die haben sich ja nicht gegründet weil sie der Meinung sind die Welt brauche hundert mal dasselbe, sondern weil denen natürlich auch aufgefallen ist dass das Modell Amnesty auf Dauer zu viele faule Kompromisse verlangt - die Interessenkonflikte sind zwangsläufig wenn man sich schlicht eine zu globale Mission sowohl in Beobachtung als auch Definition von Missständen auflädt. Andere NGOs konzentrieren sich auf bestimmte Gebiete, oder wenigstens nur auf Beobachtung oder nur Politaktivismus, und daher können sie auch deutlich konsistenter bleiben. Trotzdem ist natürlich jede NGO immer in Versuchung den Westen zu fokussieren (und sich damit eines statistischen Bias schuldig zu machen), weil nur Meinungs- und Pressefreiheit optimale Bedingungen schafft. Es war, ist und bleibt kein Spaß in einer Diktatur Menschenrechtsbeobachter zu sein wenn man für seine Arbeit drangsaliert, verdroschen, festgenommen, gefoltert und am Ende getötet wird. Deshalb gibt's so was in Nordkorea auch nicht. :)
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Jekyll »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Feb 2018, 01:09)

Seit sich Amnesty einseitig in Sachen Israel aufgestellt hat, habe ich meine finanzielle Unterstützung eingestellt.
Inwiefern kann man hier von einer Einseitigkeit reden, wenn AI gleichzeitig palästinensische Gruppierungen und über 150 weitere Länder aufgrund diverser Verbrechen rügt?
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Tom Bombadil »

Deswegen: https://www.ngo-monitor.org/reports/amn ... rinciples/
Und hier, aktuell: https://nypost.com/2018/01/27/amnesty-i ... yet-again/

Hat sich Amnesty denn schon über die mittlerweile 10 Raketen, die 2018 auf Israel abgeschossen wurden, echauffiert? Natürlich nicht. Die "kämpfen" lieber für die Freiheit der dummen Göre, die sich hasszerfressen auf die israelischen Soldaten gestürzt hat.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

Die Verkupplung mit BDS wird Amnesty bald eine Menge Aufmerksamkeit bescheren, dauert nicht mehr lange. Die Anti-BDS Gesetzesinitiativen rollen durch Europa und die USA, und nach deren Verabschiedung brauchen wir hoffentlich nicht mehr allzu lange zu warten bis Amnesty Gelegenheit bekommt sich für eine Taktik vor Gericht zu verantworten die denke ich mitverantwortlich ist in Europa wieder die Synagogen brennen zu lassen. Und den Termin können sie dann auch nicht so einfach abblasen.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Antonius »

tabernakel hat geschrieben:(26 Feb 2018, 04:19)

Die Verkupplung mit BDS wird Amnesty bald eine Menge Aufmerksamkeit bescheren, dauert nicht mehr lange. Die Anti-BDS Gesetzesinitiativen rollen durch Europa und die USA, und nach deren Verabschiedung brauchen wir hoffentlich nicht mehr allzu lange zu warten bis Amnesty Gelegenheit bekommt sich für eine Taktik vor Gericht zu verantworten die denke ich mitverantwortlich ist in Europa wieder die Synagogen brennen zu lassen. Und den Termin können sie dann auch nicht so einfach abblasen.
Ja, das denke ich auch.
BDS(*) ist aus meiner Sicht nackter Antisemitismus.
Aus diesem Grunde ist völlig unverständlich, daß sich AI mit diesen menschenrechtsfeindlichen Bestrebungen solidarisiert.

(*) https://de.wikipedia.org/wiki/Boycott,_ ... _Sanctions
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 Feb 2018, 22:24) Die "kämpfen" lieber für die Freiheit der dummen Göre, die sich hasszerfressen auf die israelischen Soldaten gestürzt hat.
Der Fall ist schon deutlich komplexer, ne brauchbare Zusammenfassung über den aktuellen Stand der Kontroverse gab's heute hier: Tamimi family and IDF spar over truth in teen’s skull injury.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Tom Bombadil »

Der alte Tamimi sollte mal aufhören, seinen Kindern Hass und Antisemitismus einzuimpfen, dann ginge es ihnen deutlich besser. Ja, die Geschichte mit dem Brunnen ist eine Sauerei, aber muss man dafür wirklich seine Kinder instrumentalisieren? Er kann ja selber hingehen und gegen Israel "kämpfen", aber dazu fehlen ihm anscheinend die Eier, lieber schickt er seine Frau und Kinder vor. Pfui Deibel, welch verachtenswertes Geschöpf ("Mann" will ich so einen gar nicht nennen).
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Feb 2018, 10:49) Der alte Tamimi sollte mal aufhören, seinen Kindern Hass und Antisemitismus einzuimpfen, dann ginge es ihnen deutlich besser. Ja, die Geschichte mit dem Brunnen ist eine Sauerei, aber muss man dafür wirklich seine Kinder instrumentalisieren? Er kann ja selber hingehen und gegen Israel "kämpfen", aber dazu fehlen ihm anscheinend die Eier, lieber schickt er seine Frau und Kinder vor. Pfui Deibel, welch verachtenswertes Geschöpf ("Mann" will ich so einen gar nicht nennen).
Bei dem Alten sind wir denke ich derselben Meinung. Unabhängig um die Historie der Familie geht's aber um konkretes, und da scheiden sich die Geister. Wem glaubt man, leicht fälschbaren ärztlichen Attesten aus Ramallah, oder leicht erpressbaren Geständnis eines Jugendlichen der unter Ausschluss eines Erziehungsberechtigten befragt wird? Da wird jetzt mit der Lupe hingeguckt, zurecht denke ich. Hat die IDF recht, dann wäre die Sache ein Scam, und die Familie dürfte sich dafür verantworten. Hat die Familie recht, dann hätte die IDF ein falsches Geständnis von einem Jugendlichen erpresst um zu kaschieren dass bei den Gegenmaßnamen gegen gewalttätige Demos auch Jugendliche verletzt werden, und die dafür Verantwortlichen müssten sich ebenso dafür verantworten.

Finde den Fall spannend, und harre der Dinge die da kommen. Gerne inklusive DNA-Tests um zu Klären ob sich's überhaupt um ne Familie oder ne Aktivisten-Supergroup handelt, ob bei dem Gebaren Gelder im Spiel sind, und was mit dem Bruder der Dame monate zuvor passiert ist. In der Folge vielleicht was Jugendliche auf gewalttätigen Demos (oder Krieg) zu suchen haben, und inwiefern das ihren Status beeinflusst. Wer weiss, vielleicht kommen die Israelis gar am Ende zu dem Schluss dass gummiummantelte Geschosse der falsche Weg sind, und fangen stattdessen an wie die Palästinenser auch Steine ohne Gummiummantelung zu verschießen - dann hagelt's bei den nächsten Demos halt Pflastersteine, und die Welt bekommt vor Augen geführt wie gefährlich die sind. Die Frage nach den Ohrfeigen der Dame (und ihrem früheren Betragen) ist da eher nebensächlich ...
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

Neuer Artikel zu der Verstrickung von UNICEF mit BDS auf Israel Hayom:
"The UNICEF reports devote not a word to the Al-Aqsa summer camp, where Sheikh Khaled al-Mughrabi spoke to young children about the defense of Islam, shahada and virgins. There are no descriptions of how Palestinian mothers celebrate their children's deaths after they tried to stab or run over Jews and Israelis, and not even any mention of the Fatah Facebook page that features a picture of a mother putting an explosives belt on her son and explaining, 'The homeland needs you, my son. Go and blow up the sons of Zion.'"

While Hamas television cheers children who aspire to martyrdom, and Hamas children's programs describe death as "heroic," and child guests on Hamas programs watch recreations of their mother's suicide bombing attack – UNICEF chooses to focus on supposed violations of Palestinian children's rights by Israel, using information from some sources that are affiliated with terrorism.

What should UNICEF do? NGO Monitor's legal adviser Anne Herzberg thinks that the only option the organization has is to dismantle its working group and institute major reforms. "Until that happens, donor nations should stop any more funding to the agency," she says. "UNICEF pretends to defend children in the region, but at the same time it is a partner in funding NGOs with ties to the Popular Front for the Liberation of Palestine, which uses BDS activists to collect information, and refuses to include in its reports information about the Palestinians recruiting and using children as soldiers. The reliability of UNICEF has been damaged," Herzberg says.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

After deadly attack, coalition MK vows to pass death penalty for terrorists bill Hiermit habe ich ein fundamentales und sehr spezifisches Problem: Dass gefordert wird in Israel die Todesstrafe bei Angriffen auf Soldaten anzuwenden, und zwar mit der Begründung "Terrorismus". Der Begriff Terror sollte aus meiner Sicht sehr spezifisch Verwendung finden, und zwar nur bei Mordanschlägen die primär Zivilisten zum Ziel haben, und mit der Absicht erfolgen ein politisches Ziel zu erpressen. Alle drei Voraussetzungen (Mordanschlag, die Art des Primärziels des Angriffs, und dessen Motivation) ergeben erst zusammen Terror. Mit der Ausweitung des Begriffes außerhalb dieser engen Grenzen begibt sich Israel letztlich auf genau dasselbe Glatteis auf dem Erdogan bereits zum Abgrund geschlittert ist, denn für den ist "Terrorist" offensichtlich nur noch ein Synonym für "einer der nicht für mich ist".

Müssen sich Israelische Soldaten deshalb alles gefallen lassen? Nein, und das tun sie auch heute schon nicht, ca. 2/3 aller palästinensischen Angreifer auf Israelische Soldaten bezahlen diese Angriffe sowieso schon mit ihrem Leben. Für alles weitere reichen die aktuellen rechtlichen Folgen (Gefängnis, Häuserabriss zur Abschreckung) aus meiner Sicht völlig aus. Und wenn Israel meint das Phänomen mit nem eigenen Wort bezeichnen zu müssen, dann gibt's dafür bereits mehr als genug: Attentäter, irregulärer Kombattant, Agent, Waffenstillstandsbrecher, Suicide by IDF, Vollmonk, was auch immer. Kann man zur Not sogar ein neues Wort für erfinden. Aber eben nicht "Terrorist".

Das heisst nicht mal dass ich grundsätzlich gegen die Anwendung der Todesstrafe bei Fällen von wirklichem Terrorismus bin, ich anerkenne durchaus dass Israel sich seit 70 Jahren in einem blutigen Landkonflikt befindet bei dem der Gegenseite jedes Mittel recht ist. Ich hätte null Probleme damit wenn die extremeren Fälle von Terror (also Mordanschläge auf Zivilisten aus politischen Motiven!) in Israel mit der Todesstrafe belegt würden, auch wenn ich da wenig praktische Vorteile für viel juristisches Risiko sehe. Aber für alles andere reicht locker die Militärgerichtsbarkeit oder der Israelische Geheimdienst, letzterer hatte nie ein praktisches Problem damit Leute die die Existenz des Staates Israel wirklich bedrohen rückstandsfrei im Mittelmeer zu entsorgen.

Also Israel, ihr findet's nicht gut dass palästinensische Auftragskiller die ihre Angriffe überleben die WM gucken und sich auf lebenslang 2500€ pro Monat Stipendium von der PA freuen können? Kein Problem, zitiert die Täter vor ein Militärgericht, und verurteilt sie flugs wegen heimtückischem Angriff auf Soldaten ohne Tragen einer Uniform. Das Militärrecht für Fälle wie Sabotage, irreguläre Kombattanten, Spionage usw. reicht völlig, dafür muss man nicht den Begriff Terror missbrauchen, denn der hat eine völkerrechtliche Konnotation.
Zuletzt geändert von tabernakel am Sa 17. Mär 2018, 15:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Vongole »

Die Angriffe haben ein politisches Ziel, nämlich das, Israel auszulöschen, und erfüllen daher für mich durchaus den Begriff "Terrorismus".
Auch ein nur annähernder Vergleich mit Erdogan entbehrt jeder Grundlage, denn der erklärt sogar Menschen zu Terroristen, die das Wort Pressefreiheit wörtlich nehmen.

Die Todestrafe halte ich für ein barbarisches Gesetz, und zwar unabhängig von jedem Staat, der sie praktiziert oder einführt.
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

Vongole hat geschrieben:(17 Mar 2018, 15:40) Die Angriffe haben ein politisches Ziel, nämlich das, Israel auszulöschen, und erfüllen daher für mich durchaus den Begriff "Terrorismus".
Ja, die Angriffe haben ein politisches Ziel, und sie sind Mordanschläge. Zwei der drei Kriterien sind erfüllt, aber eben nicht der des Primärziels. Und das unterscheidet diese Anschläge nun mal von Terrorismus.

Die reine idee einen Staat abzuschaffen der einem nicht passt ist kein Terrorismus, sondern z.B. Separatismus oder Vertreibung. Im Falle Israels ist es Antizionismus, und wenn's Juden als Ethnie betrifft ist es Antisemitismus. Ein von Zivilisten auf Soldaten begangener Angriff alleine ist ebenfalls kein Terrorismus, sondern eher so was wie irregulärer Kampf, Spionage, Sabotage, usw. Kommen die beiden zusammen, dann ist es meinetwegen ein schwerer Fall von irregulärem Kampf, Kommandounternehmen, Sabotage. Nenn es wie Du willst, aber eben nicht Terror.

Terror versucht gezielt die wehrlosen Teile einer Gesellschaft (Zivilisten) mittels Anschlägen in Angst und Schrecken zu versetzen um ein politisches Ziel zu erreichen, und DIESE Motivation ist es was Terror letztlich völkerrechtlich relevant macht. Die Entführung eines Airliners mit hauptsächlich Zivilisten drin aus politischen Gründen ist ohne wenn und aber Terrorismus, selbst wenn wir die politischen Motive der Täter noch so dufte fänden. Die Ermordung israelischer Sportler bei der WM 1974 war ohne Zweifel Terrorismus. Die Sprengung eines Clubs ist ohne Zweifel Terrorismus, selbst wenn da zufällig 1-2 Soldaten unter den hunderten Gästen sind. Das Massaker beim Eagles of Death Metal Konzert in Paris war ohne Zweifel Terrorismus. Das massenhafte Abfeuern ungelenkter Raketen auf Israelische Städte durch die Hamas war ohne wenn und aber Terrorismus. 9/11 bleibt der wohl gravierendste Fall von Terror in der jüngeren Geschichte. Aber Angriffe durch Zivilisten auf Soldaten sind keiner, und sie sind es auch dann nicht wenn beim Angriff zufällig ein paar Zivilisten in die Schusslinie geraten, aber trotzdem klar erkennbar bleibt dass der Angriff primär den Soldaten galt. Kein Terrorismus wäre es also einen Club zu sprengen der fast ausschließlich von Soldaten besucht wird, das ist Krieg. Kein Terrorismus ist es einen Jet zu entführen oder abzuschießen der hauptsächlich Soldaten transportiert, das ist Krieg. Kein Terrorismus wäre es die Marschkapelle der Bundeswehr oder einen Bus zu sprengen in dem hauptsächlich Soldaten transportiert werden, selbst wenn diese gerade auf dem Weg zum Erholungsurlaub sind, auch das ist schlicht und ergreifend Krieg. Ansonsten legen wir uns den Begriff nach Gutdünken und Sympathie zurecht, und folgen damit letztlich (in weniger extremem Maße) Erdogan's Logik. Und sobald wir das tun ist die Distanz zum Erdogan'schen "wer nicht für mich ist ist Terrorist"-Verständnis auch nicht mehr weit.
Zuletzt geändert von tabernakel am Sa 17. Mär 2018, 17:43, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Mar 2018, 16:37) Hasszerfressen ist allenfalls dieses Statement das Dinge miteinander in Verbindung bringt die nichts miteinander zu tun haben.
Hass habe ich beim Vorgänger nicht rauslesen können, allenfalls die Vermischung von Dingen die nix miteinander zu tun haben. Spannenderweise so wie bei Dir ...
Alter Stubentiger hat geschrieben:Mit was in der Hand hat sich denn da eine dumme Göre auf israelische Soldaten gestürzt das du dich so echauffierst? Messer? Machete? Kalaschnikow? Und was haben die Soldaten da eigentlich getan? Gibt es vielleicht einen guten Grund warum die Göre mit der ganzen terroristischen Energie die sie hatte auf die Soldaten gestürzt hat. Muß ja eine ganz gefährliche Attacke gewesen sein.......
Wenn Israel die Göre wochenlang wegen ner simplen Ohrfeige in Untersuchungshaft behielte, dann hättest Du mit Deiner Kritik recht. Nur ist das noch lange nicht raus, mein Eindruck ist eher hier geht's um ne Untersuchung ob sich's bei der Sippschaft um eine organisierte Propagandaorganisation der Palästinenser handelt. Da wird jetzt genauer hingeguckt, so läuft das in nem Rechtstaat. Und was raus kommt werden wir sehen, egal ob's ne Anzeige gegen die israelische Polizei ist (z.B. wegen Erpressung eines falschen Geständnis ihres Bruders), oder ne Anklage gegen die Sippe wegen Dokumentfälschung (z.B. gefälschtes Attest aus Ramallah), eidlicher Falschaussage, organisierter Kriminalität, usw. Wer weiss, vielleicht sogar beides, einzig ein Terrorvorwurf wäre bei der Attacke in der Tat absurd. Und das nicht nur aus meinen zuvor genannten Gründen. Aber einen Terrorvorwurf hat in diesem Fall (!) außer Dir denke ich keiner hier erhoben, und daher kriegst Du von mir den Strohmann des Tages ... :thumbup:
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von PeterK »

tabernakel hat geschrieben:(17 Mar 2018, 16:13) Die Ermordung israelischer Sportler bei der WM 1974 war ohne Zweifel Terrorismus.
Meinst Du evtl. die Olympischen Sommerspiele 1972?

SCNR ;)
tabernakel
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

PeterK hat geschrieben:(17 Mar 2018, 18:20) Meinst Du evtl. die Olympischen Sommerspiele 1972?
SCNR ;)
Oops, korrekt, da ist mir doch glatt die falsche Massenveranstaltung reingerutscht. Danke für die Verbesserung. :)
PeterK
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von PeterK »

tabernakel hat geschrieben:(17 Mar 2018, 20:19)
Oops, korrekt, da ist mir doch glatt die falsche Massenveranstaltung reingerutscht. Danke für die Verbesserung. :)
Der Kommentar war auch - siehe Smiley - überhaupt nicht zickig gemeint ;).

BTT: Ich stimme mit @Vongole überein: Die Todesstrafe - als staatliche Sanktion - ist barbarisch und kann niemals und durch nichts gerechtfertigt werden.
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Vongole
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Vongole »

tabernakel hat geschrieben:(17 Mar 2018, 16:13)

Ja, die Angriffe haben ein politisches Ziel, und sie sind Mordanschläge. Zwei der drei Kriterien sind erfüllt, aber eben nicht der des Primärziels. Und das unterscheidet diese Anschläge nun mal von Terrorismus.

Die reine idee einen Staat abzuschaffen der einem nicht passt ist kein Terrorismus, sondern z.B. Separatismus oder Vertreibung. Im Falle Israels ist es Antizionismus, und wenn's Juden als Ethnie betrifft ist es Antisemitismus. Ein von Zivilisten auf Soldaten begangener Angriff alleine ist ebenfalls kein Terrorismus, sondern eher so was wie irregulärer Kampf, Spionage, Sabotage, usw. Kommen die beiden zusammen, dann ist es meinetwegen ein schwerer Fall von irregulärem Kampf, Kommandounternehmen, Sabotage. Nenn es wie Du willst, aber eben nicht Terror.

Terror versucht gezielt die wehrlosen Teile einer Gesellschaft (Zivilisten) mittels Anschlägen in Angst und Schrecken zu versetzen um ein politisches Ziel zu erreichen, und DIESE Motivation ist es was Terror letztlich völkerrechtlich relevant macht. Die Entführung eines Airliners mit hauptsächlich Zivilisten drin aus politischen Gründen ist ohne wenn und aber Terrorismus, selbst wenn wir die politischen Motive der Täter noch so dufte fänden. Die Ermordung israelischer Sportler bei der WM 1974 war ohne Zweifel Terrorismus. Die Sprengung eines Clubs ist ohne Zweifel Terrorismus, selbst wenn da zufällig 1-2 Soldaten unter den hunderten Gästen sind. Das Massaker beim Eagles of Death Metal Konzert in Paris war ohne Zweifel Terrorismus. Das massenhafte Abfeuern ungelenkter Raketen auf Israelische Städte durch die Hamas war ohne wenn und aber Terrorismus. 9/11 bleibt der wohl gravierendste Fall von Terror in der jüngeren Geschichte. Aber Angriffe durch Zivilisten auf Soldaten sind keiner, und sie sind es auch dann nicht wenn beim Angriff zufällig ein paar Zivilisten in die Schusslinie geraten, aber trotzdem klar erkennbar bleibt dass der Angriff primär den Soldaten galt. Kein Terrorismus wäre es also einen Club zu sprengen der fast ausschließlich von Soldaten besucht wird, das ist Krieg. Kein Terrorismus ist es einen Jet zu entführen oder abzuschießen der hauptsächlich Soldaten transportiert, das ist Krieg. Kein Terrorismus wäre es die Marschkapelle der Bundeswehr oder einen Bus zu sprengen in dem hauptsächlich Soldaten transportiert werden, selbst wenn diese gerade auf dem Weg zum Erholungsurlaub sind, auch das ist schlicht und ergreifend Krieg. Ansonsten legen wir uns den Begriff nach Gutdünken und Sympathie zurecht, und folgen damit letztlich (in weniger extremem Maße) Erdogan's Logik. Und sobald wir das tun ist die Distanz zum Erdogan'schen "wer nicht für mich ist ist Terrorist"-Verständnis auch nicht mehr weit.
Da kommen wir beide nicht zusammen.
Krieg bedeutet den militärischen Konflikt zweier Parteien oder Staaten. Es ist mir völlig neu, dass Israel den Palästinensern den Krieg erklärt hat.
Angriffe auf isr. Soldaten, Angriffe auf die isr. Zivilbevölkerung kannst du alle subsummieren unter dem Begriff "Terror gegen Israel" mit dem Ziel der Vertreibung und Auslöschung, und folgen damit dem erklärten Ziel der Hamas und anderer,
und die sind nun mal terroristische Vereinigungen.
Ich könnte noch weiter gehen und sagen, indem man diese Angriffe "aufwertet" als kriegerische Handlung, verharmlost man sie nicht gerade, aber man macht sie verständlich.
Und mir geht halt jedes Verständnis für Menschen ab, die Terror gegen andere Menschen, in diesem Falle auch Soldaten, einer friedlichen Koexistenz vorziehen, wenn sie diese mit einem demokratischen Staat haben könnten.
Das hat nichts mit Gutdünken und Sympathie zu tun, und schon gar nichts mit einem Menschenschlächter wie Erdogan.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Tom Bombadil »

Vongole hat geschrieben:(18 Mar 2018, 00:41)

Angriffe auf isr. Soldaten, Angriffe auf die isr. Zivilbevölkerung kannst du alle subsummieren unter dem Begriff "Terror gegen Israel"...
Was die dumme, hasszerfressende Göre da veranstaltet hat war imho kein Terror, ich würde das eher unter Bewerbung für den Darwin Award abheften. So etwas wird immer gerne von Pallywood inszeniert, um Israel als den Buhmann hinzustellen, funktioniert ja auch hier oft genug.
Warten wir ab, wie der Prozess ausgeht, Israel sollte mMn. auch nicht unbedingt neue Märtyrer erschaffen, indem sie das Mädchen ewig lange wegsperren.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

Vongole hat geschrieben:(18 Mar 2018, 00:41) Krieg bedeutet den militärischen Konflikt zweier Parteien oder Staaten. Es ist mir völlig neu, dass Israel den Palästinensern den Krieg erklärt hat.
Anders herum, die Palästinenser haben den Israelis den Krieg erklärt. Je nachdem wie man's sieht 1948, oder bereits in den Jahrzehnten zuvor. Einen der seitdem für die Palästinenser nie geendet hat, deshalb wird zwischen ihnen und Israel auch immer wieder mal um "Frieden" verhandelt. Den gibt es nämlich nicht, was es gibt ist ein seitdem schwelender und immer wieder auch aktiv ausgetragener bewaffneter Konflikt um Souveränität in Teilen des Landes zwischen Jordan und Mittelmeer.
Vongole hat geschrieben:Angriffe auf isr. Soldaten, Angriffe auf die isr. Zivilbevölkerung kannst du alle subsummieren unter dem Begriff "Terror gegen Israel" mit dem Ziel der Vertreibung und Auslöschung, und folgen damit dem erklärten Ziel der Hamas und anderer, und die sind nun mal terroristische Vereinigungen.
Die von den Palästinensern hauptsächlich verwendeten Mittel in diesem bewaffneten Konflikt sind vielfältig, und nicht alle sind Terror. Ja, sowohl Hamas als auch Fatah sind aus meiner Sicht ohne wenn und aber Terrororganisationen. Sie sind daneben aber aus meiner Sicht auch Kriegsparteien in einem bewaffneten Landkonflikt, politische Bewegungen, mafiöse Vereinigungen und religiös motivierte Möchtegern-Völkermörder. Die beiden sind nur deshalb auch Terrororganisationen weil sie bei der Wahl ihrer Mittel in ihrem Konflikt mit Israel in einem signifikanten Maße auf Terrortaktiken setzen. Das impliziert aber für mich nicht, und hier sind wir vielleicht verschiedener Meinung, dass jede ihrer Maßnahmen in diesem bewaffneten Konflikt automatisch Terror sei, oder dass ihr Status als Terrororganisation ihre Handlungen automatisch zu Terror mache. Genauso wenig machen ihre Beweggründe alleine ihre Taten zu Terror. Einige (!) ihrer Taten sind Terror weil sie die Kriterien für Terror erfüllen, wegen nichts anderem.
Vongole hat geschrieben:Ich könnte noch weiter gehen und sagen, indem man diese Angriffe "aufwertet" als kriegerische Handlung, verharmlost man sie nicht gerade, aber man macht sie verständlich.
Letztlich stelle ich nur fest dass das kriegerische Handlungen sind, das wertet sie weder auf- noch ab. Und was stört Dich daran wenn ich sie verständlich mache? Anders formuliert, was soll erstrebenswert daran sein eine Konfliktpartei, selbst eine gegnerische, nicht zu verstehen?

Für mich ist die Blockade von Gaza durch Israel eine (übrigens völkerrechtlich erlaubte) kriegerische Handlung um einem erklärten Kriegsgegner (Hamas, Konflikt durch deren Manifest deklariert) die Aufrüstung zu erschweren. Sie ist vergleichbar mit der Sperrung der Wasserstraße von Tiran 1967 durch Ägypten, eine auch völkerrechtlich erlaubte militärische Maßnahme welche Israel wiederum zum Anlass nahm sich im 6-Tage Krieg (völkerrechtlich legitim) dagegen zu wehren. In diesem Sinne war der von der Hamas initiierte Gazakrieg 2014 an für sich durchaus als Maßnahme gegen die Israelische Blockade verteidigbar; mag uns nicht schmecken, aber "gut" und "böse" sind im Völkerrecht irrelevant. Was allerdings nicht verteidigbar ist, ist dass die Hamas in diesem Konflikt als Kriegspartei wie in der Vergangenheit in einem signifikanten Maße auf Terrortaktiken zurückgriff!
Vongole hat geschrieben:Und mir geht halt jedes Verständnis für Menschen ab, die Terror gegen andere Menschen, in diesem Falle auch Soldaten, einer friedlichen Koexistenz vorziehen, wenn sie diese mit einem demokratischen Staat haben könnten. Das hat nichts mit Gutdünken und Sympathie zu tun, und schon gar nichts mit einem Menschenschlächter wie Erdogan.
Und doch triffst Du bei der Kategorisierung von "Terror" eine Wahl die auf Deiner (und wohl auch meiner) Einordnung in "gut" und "böse", auf Verständnis und Symphathie basiert. Im Krieg sind heimtückische Attacken von Zivilisten auf Soldaten erlaubt und kein Terror, genauso wie es der Gegenseite im Anschluss durchaus erlaubt ist eben jene Ex-Zivilisten wie gegnerische Schergen ohne Uniform zu behandeln. Im Krieg ist es sogar erlaubt (oh Schreck) die Schergen des Gegners zu TÖTEN, egal ob man selbst "der Gute" oder "der Böse" ist. Denn was gut und böse ist, das ist eine subjektive Einordnung. In einem Universum in dem der Glaube der Hamas-Brüder real ist, in dem sind sie die Guten, und die Israelis die Bösen. Für die Nazis waren andere gefolgsame Nazis die Guten, alle anderen die Bösen. Für Erdogan sind Anhänger seiner Partei die guten, alle anderen die Bösen, und für ihn damit auch gleich Terroristen. Merkst Du worauf ich hinaus will?
Alter Stubentiger hat geschrieben: Erstaunlich welche Verdächtigungen du hier mal eben ablässt. Das ist dass Niveau auf dem sich eigentlich AfD-Anhänger austoben. Ohne Beweise solltest du dich nicht dazu hinreißen lassen so auszukeilen. Und Beweise werden von der Justiz ausgewertet. So läuft dass in einem Rechtsstaat. Also solltest du und andere hier keine Hexenjagd veranstalten.
@Stubentiger: Auf dem Niveau welches Du hier grad anschlägst brauchen wir in der Tat gar nichts zu diskutieren. Wenn Du Dich schon ner Hexenjagd ausgesetzt siehst weil ich Dir begründet Strohmann-Argumentation vorwerfe, dann biste in der Richtung auch nicht besser als besagte Afd-Anhänger. Trotzdem schön dass wir uns wenigstens darauf einigen konnten dass für die Bewertung des Vorgangs in der Westbank die Justiz zuständig ist. Also primär mal die Israelische aus meiner Sicht. Und wenn der ICC dann anderer Meinung sein sollte, bitteschön.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Alter Stubentiger »

tabernakel hat geschrieben:(18 Mar 2018, 19:03)
@Stubentiger: Auf dem Niveau welches Du hier grad anschlägst brauchen wir in der Tat gar nichts zu diskutieren. Wenn Du Dich schon ner Hexenjagd ausgesetzt siehst weil ich Dir begründet Strohmann-Argumentation vorwerfe, dann biste in der Richtung auch nicht besser als besagte Afd-Anhänger. Trotzdem schön dass wir uns wenigstens darauf einigen konnten dass für die Bewertung des Vorgangs in der Westbank die Justiz zuständig ist. Also primär mal die Israelische aus meiner Sicht. Und wenn der ICC dann anderer Meinung sein sollte, bitteschön.
Oh ich denke ich habe den Bericht über den Vorfall gesehen den Uri Schneider abgeliefert hat. Vielleicht solltest du dir diesen Journalisten zum Vorbild nehmen wenn du über etwas schreibst.
Dein Verweis auf irgendwelche Strohmann-Theorien sind jedenfalls ziemlich abstoßend. Du kannst nicht jeden mit solchen Vorwürfen diskreditieren der eine andere Meinung hat.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

PeterK hat geschrieben:(17 Mar 2018, 21:47) Der Kommentar war auch - siehe Smiley - überhaupt nicht zickig gemeint ;).
Hab ich auch nicht so verstanden. War genau richtig dass Du auf den Fehler hingewiesen hast, denn es war ohne wenn und aber die falsche Veranstaltung. Auch der Tonfall war korrekt, genau so muss es in einer Diskussion laufen. :)
PeterK hat geschrieben:BTT: Ich stimme mit @Vongole überein: Die Todesstrafe - als staatliche Sanktion - ist barbarisch und kann niemals und durch nichts gerechtfertigt werden.
Die Todesstrafe ist auf der Welt zurecht ein sehr umstrittenes Konzept, und ich würde sie bei uns nie und nimmer angewendet sehen wollen. Aber ich gehe nicht so weit wie Du sie global als "barbarisch" und "nicht gerechtfertigbar" zu deklarieren.

Der Unterschied ist wohl dass ich anerkenne dass wir in Europa seit 70 Jahren auf einer Wolke des Friedens und der sozialen Gerechtigkeit ruhen. Unter diesen Umständen gehe ich konform, DANN ist die Todesstrafe "barbarisch" und "nicht gerechtfertigbar". Nur ist das nicht überall auf dem Globus der Fall, selbst in den USA nicht. Während Kriegen ist das Töten der Schergen des Gegners überlebenswichtig, und eben nicht barbarisch. Und Du kannst jemandem dessen Leben schlimmer als Gefängnis ist halt auch nicht wirklich mit Gefängnis als Sanktion drohen. Genauso wenig wie Gefängnis z.B. für Völkermörder oder Terroristen (Semantik siehe weiter oben) in irgend einer Weise abschreckend wirkt. Muss man deswegen auf die Todesstrafe setzen? Nö. Aber ich werden keinen Staat alleine deshalb verurteilen weil er diese hat, oder anwendet. Aus meiner Sicht ist das primär mal deren Problem, ich bin froh dass wir sie nicht meinen zu brauchen.

Hier vielleicht ne andere Perspektive: Wir haben in Europa den Luxus es uns leisten zu können einen Breivik, eine Zschäpe, oder (hypothetisch falls lebendig gefasst) einen Anis Amri schlicht nach Gerichtsverhandlung dauerhaft wegzusperren, und damit die unzweifelhaft vorhandenen moralischen Probleme bei der Todesstrafe zu umgehen. Wenn wir aber jeden Tag Terror-Attacken hätten, und viele dieser Attacken dann auch noch mit dem Ziel ausgeführt würden besagte Terroristen freizupressen damit die dann fluggs noch mehr Terror-Attacken durchführen können, dann wäre ich da nicht mehr so sicher dass wir uns den Luxus noch erlauben könnten. Denn dann stände die schiere Existenz unseres Staatswesens auf dem Spiel.
Zuletzt geändert von tabernakel am So 18. Mär 2018, 21:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Mar 2018, 20:07) Dein Verweis auf irgendwelche Strohmann-Theorien sind jedenfalls ziemlich abstoßend. Du kannst nicht jeden mit solchen Vorwürfen diskreditieren der eine andere Meinung hat.
Du diskreditierst Dich gerade selbst weil Du hier versuchst vom Vorwurf selbst abzulenken, statt diesen durch Gegenargumente zu entkräften. Und mein Vorwurf an Dich war glasklar und sehr spezifisch, ich zitiere Dich selbst:
Alter Stubentiger hat geschrieben:Mit was in der Hand hat sich denn da eine dumme Göre auf israelische Soldaten gestürzt das du dich so echauffierst? Messer? Machete? Kalaschnikow? Und was haben die Soldaten da eigentlich getan? Gibt es vielleicht einen guten Grund warum die Göre mit der ganzen terroristischen Energie die sie hatte auf die Soldaten gestürzt hat. Muß ja eine ganz gefährliche Attacke gewesen sein.......
Mein Vorwurf an Dich ist dass (aus meiner Sicht) niemand hier der Göre Terrorismus vorgeworfen hat. Du aber hast so getan, und Argumente gebracht warum ein Terror-Vorwurf in diesem Fall absurd ist. So zu tun als ob die Gegenseite einer Diskussion eine (absurde) Position einnähme die diese nicht einnimmt, nur um diese dann zu widerlegen (statt deren wirkliche Position), das nennt man nun mal Strohmann-Argument. Hast Du zu dieser Kritik an Deiner Vorgehensweise irgend was zu sagen, oder willst Du weiter davon ablenken dass Du genau das getan hast? Wo sind denn die Zitate Deinerseits von Usern hier die aus Deiner Sicht begründen dass hier ich (oder wenigstens ein anderer) der besagten Dame Terrorismus vorwerfen würde? Wenn Du keine bringst muss ich davon ausgehen dass es diese nicht gibt, und dass Du damit ein Strohmann-Argument verwendet hast. Und damit hattest Du Dir von mir die Auszeichnung für den "Strohmann des Tages" verdient. Punkt. Dass Du eine solche begründete punktuelle Kritik dann gleich als "Hexenjagd" und "abstoßenden Verweis" empfindest, ist offen gestanden Dein Problem, nicht meines.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Vongole »

@tabernakel

Ja, ich merke durchaus, worauf du hinaus willst.
Deiner Lesart nach befinden sich die Palästinenser in einem selbsterklärten Krieg mit Israel, und daher ist jeder Angriff eines Zivilisten auf isr. Soladten als legitim zu betrachten.
Denn im Krieg ist ja alles erlaubt, der Angreifer befindet sich im Recht, n'est-ce pas?
Danach wären aber auch Raketenangriffe auf Israel und Attentate gegen die Bevölkerung legitim, denn nicht nur der Soldat ist der Gegner, sondern auch der Staat, in dessen Dienst er steht.
So, und jetzt betrachten wir das Ganze mal von isr. Seite: Die Palästinenser befinden sich im Krieg? Okay, wir reagieren entsprechend, fiktiv natürlich.
Die IDF, zunehmend den Angriffen mit Fahrzeugen ausgesetzt, ändert ihre RoE dahingehend, dass jedes Fahrzeug, dass sich mit hoher Geschwindigkeit oder anderweitig verdächtig einer Gruppe von Menschen
nähert, in der sich auch Soldaten der IDF befinden, als potentiellen Angreifer einzustufen und sofort zu bekämpfen, wenn notwendig zu töten sei, um Gefahr von Zivilisten abzuwenden.
Das wäre in meinen Augen eine legitime Reaktion auf einen einseitg erklärten Krieg.

Nun, bisher hat Israel das nicht getan, könnte aber durchaus passieren, wenn man den Palästinensern solche Argumente an die Hand gibt.
Nicht jeder aufgehetzte minderjährige Bengel, der mit Steinen wirft, ist ein Terrorist, aber auf dem besten Weg dahin.
Nenn mich voreingenommen, (bin ich), aber was von Hamas und Fatah und Teilen ihres aufgeputschten Volks ausgeht, ist Terror pur.
Allein die Tatsache, dass jeder Israeli, IDF oder nicht, im eigenen Land jederzeit damit rechnen muss, einem terroristischen Attentat zum Opfer zu fallen, reicht mir dazu.
Oder wie würdest du es nennen, wenn bei uns Mitglieder des BGS tagtäglich bei Grenzkontrollen hinterhältig angegriffen werden, weil irgendein fiktives Nachbarland die Deutschen hasst und sich gerne das Land einverleiben würde?
Krieg oder Terror?
Am Yisrael Chai

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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von PeterK »

tabernakel hat geschrieben:(18 Mar 2018, 20:10)
Wenn wir aber jeden Tag Terror-Attacken hätten, und viele dieser Attacken dann auch noch mit dem Ziel ausgeführt würden besagte Terroristen freizupressen damit die dann fluggs noch mehr Terror-Attacken durchführen können, dann wäre ich da nicht mehr so sicher dass wir uns den Luxus noch erlauben könnten. Denn dann stände die schiere Existenz unseres Staatswesens auf dem Spiel.
Dazu verwende ich mal eine angepasste Version des berühmten Franklin-Zitats:

Those who would give up essential Humanity, to purchase a little temporary Safety, will lose both.

Mit anderen Worten: Wenn wir uns durch Terror dazu bewegen ließen, die Todesstrafe einzuführen, setzten wir selbst die Existenz unseres Staatswesens (wie wir es kennen und schätzen) aufs Spiel.

Just my 2 cents.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

PeterK hat geschrieben:(19 Mar 2018, 10:32) Dazu verwende ich mal eine angepasste Version des berühmten Franklin-Zitats:

Those who would give up essential Humanity, to purchase a little temporary Safety, will lose both.

Mit anderen Worten: Wenn wir uns durch Terror dazu bewegen ließen, die Todesstrafe einzuführen, setzten wir selbst die Existenz unseres Staatswesens (wie wir es kennen und schätzen) aufs Spiel.
Ja, das ist genau einer der Gründe warum die Todesstrafe problematisch ist (und ein gewichtiger dazu). Aber es ist halt auch wahr dass das Riskieren unseres Staatswesens kein Argument mehr ist sobald eben diese Existenz durch hochfrequenten (!) Terror sowieso schon auf dem Spiel steht. Wenn die Bevölkerung anfängt Hexenjagden auf Sündenböcke zu veranstalten und alles ihnen Verdächtige zu meucheln, weil sie nicht damit klarkommen sich jederzeit und überall angreifbar zu fühlen, und weil sie sehen dass Terroristen erfolgreich durch Terror frei gepresst werden nur damit sie noch mehr Terror verbreiten können. Wenn der Staat letztlich in Gefahr gerät den Kampf gegen den Terror zu verlieren und im Chaos zu versinken, dann verliert Franklin's Argument seine Schlagkraft, und der Luxus auf die Todesstrafe zu verzichten um deren moralische Fallstricke zu umgehen wird fragwürdig.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von PeterK »

tabernakel hat geschrieben:(19 Mar 2018, 11:02)
Ja, das ist genau einer der Gründe warum die Todesstrafe problematisch ist (und ein gewichtiger dazu). Aber es ist halt auch wahr dass das Riskieren unseres Staatswesens kein Argument mehr ist sobald eben diese Existenz durch hochfrequenten (!) Terror sowieso schon auf dem Spiel steht. Wenn die Bevölkerung anfängt Hexenjagden auf Sündenböcke zu veranstalten und alles ihnen Verdächtige zu meucheln, weil sie nicht damit klarkommen sich jederzeit und überall angreifbar zu fühlen, und weil sie sehen dass Terroristen erfolgreich durch Terror frei gepresst werden nur damit sie noch mehr Terror verbreiten können. Wenn der Staat letztlich in Gefahr gerät den Kampf gegen den Terror zu verlieren und im Chaos zu versinken, dann verliert Franklin's Argument seine Schlagkraft, und der Luxus auf die Todesstrafe zu verzichten um deren moralische Fallstricke zu umgehen wird fragwürdig.
In dem Punkt werden wir wohl nicht einig - müssen wir ja auch nicht. Ich meine, ein Staat wie der unsere dürfe sich nicht nötigen lassen, einen wesentlichen Bestandteil seiner Verfassung aufzugeben. Er verlöre damit "essentials".

Um die Kurve zum Thema des Threads zu kriegen: Meinst Du denn, Israel befinde sich in einer Lage wie Du sie beschreibst (oder laufe Gefahr in eine derartige Lage zu geraten)?
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von PeterK »

tabernakel hat geschrieben:(19 Mar 2018, 12:15)
Neben der Tötung des Angreifers (was denke ich völkerrechtlich auch nach Gefangennahme erlaubt wäre wenn der Sachverhalt "Angriff auf Soldaten ohne Uniform zu tragen" durch ein Militärgericht festgestellt wird) ...
(Israel könnte verurteilte gefangene Terroristen schlicht als Kriegsverbrecher statt als Kombattant ohne Uniform hinrichten)
Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, meine ich doch, eine gewisse Affinität zum "Töten von Staats wegen" aus Deinen Beiträgen herauslesen zu können. Glaubst Du wirklich, dass die zitierten Maßnahmen z.B. dem Staat Israel zum Vorteil gereichen könnten?
tabernakel
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

PeterK hat geschrieben:(19 Mar 2018, 13:29) Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, meine ich doch, eine gewisse Affinität zum "Töten von Staats wegen" aus Deinen Beiträgen herauslesen zu können. Glaubst Du wirklich, dass derlei Maßnahmen z.B. dem Staat Israel zum Vorteil gereichen könnte?
Ich denke nicht, und das ist wohl auch der Grund warum die Israelis bis heute nur einen verurteilten Kriegsverbrecher (Adolf Eichmann) hingerichtet haben. Daneben haben sie allerdings viele Konfliktgegner über ihren Geheimdienst eliminieren lassen, u.a. den Leiter des Syrischen Atombombenprogramms vor einigen Jahren (der versuchte dieses Programm wieder aufzubauen nachdem Israel den Reaktor zerstört hatte). Kann man jetzt diskutieren ob das "Krieg" oder "Todesstrafe" darstellt.

Aber heisst das dass ich Israel verurteilen würde wenn sie die Todesstrafe für Terroristen anwenden würden? Nur dann wenn sie dabei den Begriff "Terror" zu weit ausdehnen, denn Völkerrechtlich ist die Entscheidung dafür oder dagegen schlicht ne souveräne Entscheidung der Israelis. Ich kack ja auch nicht die Amis an weil sie die noch haben, denn mit den Folgen müssen primär auch die leben. Und nochmal, damit wir uns nicht falsch verstehen: Bei uns müsste erst ne Menge unseres Staatswesens den Bach runter gehen bis ich sie überhaupt in Erwägung ziehen würde. Ich lebe sehr gerne ohne. Ich mache nur kein Glaubensbekenntnis aus der Frage.

p.s.:
PeterK hat geschrieben:(19 Mar 2018, 11:33)Um die Kurve zum Thema des Threads zu kriegen: Meinst Du denn, Israel befinde sich in einer Lage wie Du sie beschreibst (oder laufe Gefahr in eine derartige Lage zu geraten)?
Israel ist auf jeden Fall näher dran an dem Punkt als jede andere Demokratie, ich denke da können wir uns drauf verständigen. Der Staat ist sein 70 Jahren in einem militärischen Konflikt bei dem die Gegenseite genauso auf das komplette Völkerrecht als auch auf Bedenken zur Todesstrafe pfeift. An der Israelischen Regierungskoalition sind Parteien beteiligt die wir hier als Afd-nahestehend einstufen würden, was ich durchaus als Folge des Druckes sehe dem Israel ausgesetzt ist. Israel befindet sich permanent Attentaten ausgesetzt, sei es Terrorattacken oder Angriffe auf Soldaten durch Zivilisten.

Sooo viel Spielraum sehe ich daher für Israel nicht mehr sich den Verzicht auf die Todesstrafe bei Attentätern leisten zu können. Die deutlichsten Alarmsignale waren denke ich bereits 2004 die Freipressung von über 400 verurteilten palästinensischen und libanesischen Attentätern (u.a. auch viele Terroristen) im Austausch gegen einen lebendigen und drei tote IDF-Soldaten, sowie 2011 der Austausch von über 1000 verurteilten palästinensischen Straftätern (darunter viele Attentäter) gegen Gilad Shalit. Alle Gegner wissen seitdem dass Israel mittels Entführungen sehr erpressbar ist, u,A. weil eine offene und politisch polarisierte Gesellschaft den Angehörigen starke emotionale Druckmittel in die Hand gibt, und Israel gab sich in der Folge mit der zwischenzeitlichen Hannibal-Direktive völkerrechtlich durchaus auf dünnes Eis um Entführungen zu verhindern. Wenn solche Deals in Zukunft auch nur doppelt so häufig wie bisher erpressbar würden, dann wäre für Israel denke ich der Punkt erreicht wo sie ernsthaft erwägen müssten alle verurteilten Attentäter hinzurichten. Nicht so sehr um diese zu bestrafen oder abzuschrecken, sondern vor allem anderen damit maximal noch ihre Überreste und/oder wenigstens keine Terroristen mehr freigepresst werden können.

p.p.s.: Vielleicht noch ein (positiverer) Gedanke dazu: Die Mauern, Zäune, Luftschutzbunker und Iron Dome haben die Angreifbarkeit der Israelischen Zivilbevölkerung durch palästinensische Terroristen durchaus spürbar gesenkt, Messer-Intifada hin- oder her. Die wiederholt vergeblichen Versuche der Palästinenser in den letzten Jahren wieder eine "richtige" Intifada zu generieren sind vielleicht auch ein Zeichen dafür dass obiges Szenario für Israel wieder etwas mehr in die Ferne gerückt ist als es schon mal war.
Zuletzt geändert von tabernakel am Mo 19. Mär 2018, 16:58, insgesamt 2-mal geändert.
PeterK
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von PeterK »

tabernakel hat geschrieben:(19 Mar 2018, 13:38)
Sooo viel Spielraum sehe ich daher für Israel nicht mehr sich den Verzicht auf die Todesstrafe bei Attentätern leisten zu können.
Ich hoffe, meine und bin mir sicher, dass Du damit falsch liegst.

Ich bin aber weder ein "Israel-Kenner" noch jemand, der glaubt, den Israelis irgendwelche Ratschläge oder Empfehlungen geben zu können. Mich freut lediglich, dass es dort in 70 Jahren bis auf die "causa Eichmann" keine Vollstreckung einer Todesstrafe gab. Man ist im Nahen Osten (soweit es Israel betrifft) offensichtlich deutlich zivilisierter unterwegs als im Wilden Westen ;).
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