AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

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Alter Stubentiger
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Alter Stubentiger »

tabernakel hat geschrieben:(18 Mar 2018, 19:03)
@Stubentiger: Auf dem Niveau welches Du hier grad anschlägst brauchen wir in der Tat gar nichts zu diskutieren. Wenn Du Dich schon ner Hexenjagd ausgesetzt siehst weil ich Dir begründet Strohmann-Argumentation vorwerfe, dann biste in der Richtung auch nicht besser als besagte Afd-Anhänger. Trotzdem schön dass wir uns wenigstens darauf einigen konnten dass für die Bewertung des Vorgangs in der Westbank die Justiz zuständig ist. Also primär mal die Israelische aus meiner Sicht. Und wenn der ICC dann anderer Meinung sein sollte, bitteschön.
Oh ich denke ich habe den Bericht über den Vorfall gesehen den Uri Schneider abgeliefert hat. Vielleicht solltest du dir diesen Journalisten zum Vorbild nehmen wenn du über etwas schreibst.
Dein Verweis auf irgendwelche Strohmann-Theorien sind jedenfalls ziemlich abstoßend. Du kannst nicht jeden mit solchen Vorwürfen diskreditieren der eine andere Meinung hat.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
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tabernakel
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

PeterK hat geschrieben:(17 Mar 2018, 21:47) Der Kommentar war auch - siehe Smiley - überhaupt nicht zickig gemeint ;).
Hab ich auch nicht so verstanden. War genau richtig dass Du auf den Fehler hingewiesen hast, denn es war ohne wenn und aber die falsche Veranstaltung. Auch der Tonfall war korrekt, genau so muss es in einer Diskussion laufen. :)
PeterK hat geschrieben:BTT: Ich stimme mit @Vongole überein: Die Todesstrafe - als staatliche Sanktion - ist barbarisch und kann niemals und durch nichts gerechtfertigt werden.
Die Todesstrafe ist auf der Welt zurecht ein sehr umstrittenes Konzept, und ich würde sie bei uns nie und nimmer angewendet sehen wollen. Aber ich gehe nicht so weit wie Du sie global als "barbarisch" und "nicht gerechtfertigbar" zu deklarieren.

Der Unterschied ist wohl dass ich anerkenne dass wir in Europa seit 70 Jahren auf einer Wolke des Friedens und der sozialen Gerechtigkeit ruhen. Unter diesen Umständen gehe ich konform, DANN ist die Todesstrafe "barbarisch" und "nicht gerechtfertigbar". Nur ist das nicht überall auf dem Globus der Fall, selbst in den USA nicht. Während Kriegen ist das Töten der Schergen des Gegners überlebenswichtig, und eben nicht barbarisch. Und Du kannst jemandem dessen Leben schlimmer als Gefängnis ist halt auch nicht wirklich mit Gefängnis als Sanktion drohen. Genauso wenig wie Gefängnis z.B. für Völkermörder oder Terroristen (Semantik siehe weiter oben) in irgend einer Weise abschreckend wirkt. Muss man deswegen auf die Todesstrafe setzen? Nö. Aber ich werden keinen Staat alleine deshalb verurteilen weil er diese hat, oder anwendet. Aus meiner Sicht ist das primär mal deren Problem, ich bin froh dass wir sie nicht meinen zu brauchen.

Hier vielleicht ne andere Perspektive: Wir haben in Europa den Luxus es uns leisten zu können einen Breivik, eine Zschäpe, oder (hypothetisch falls lebendig gefasst) einen Anis Amri schlicht nach Gerichtsverhandlung dauerhaft wegzusperren, und damit die unzweifelhaft vorhandenen moralischen Probleme bei der Todesstrafe zu umgehen. Wenn wir aber jeden Tag Terror-Attacken hätten, und viele dieser Attacken dann auch noch mit dem Ziel ausgeführt würden besagte Terroristen freizupressen damit die dann fluggs noch mehr Terror-Attacken durchführen können, dann wäre ich da nicht mehr so sicher dass wir uns den Luxus noch erlauben könnten. Denn dann stände die schiere Existenz unseres Staatswesens auf dem Spiel.
Zuletzt geändert von tabernakel am So 18. Mär 2018, 21:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Mar 2018, 20:07) Dein Verweis auf irgendwelche Strohmann-Theorien sind jedenfalls ziemlich abstoßend. Du kannst nicht jeden mit solchen Vorwürfen diskreditieren der eine andere Meinung hat.
Du diskreditierst Dich gerade selbst weil Du hier versuchst vom Vorwurf selbst abzulenken, statt diesen durch Gegenargumente zu entkräften. Und mein Vorwurf an Dich war glasklar und sehr spezifisch, ich zitiere Dich selbst:
Alter Stubentiger hat geschrieben:Mit was in der Hand hat sich denn da eine dumme Göre auf israelische Soldaten gestürzt das du dich so echauffierst? Messer? Machete? Kalaschnikow? Und was haben die Soldaten da eigentlich getan? Gibt es vielleicht einen guten Grund warum die Göre mit der ganzen terroristischen Energie die sie hatte auf die Soldaten gestürzt hat. Muß ja eine ganz gefährliche Attacke gewesen sein.......
Mein Vorwurf an Dich ist dass (aus meiner Sicht) niemand hier der Göre Terrorismus vorgeworfen hat. Du aber hast so getan, und Argumente gebracht warum ein Terror-Vorwurf in diesem Fall absurd ist. So zu tun als ob die Gegenseite einer Diskussion eine (absurde) Position einnähme die diese nicht einnimmt, nur um diese dann zu widerlegen (statt deren wirkliche Position), das nennt man nun mal Strohmann-Argument. Hast Du zu dieser Kritik an Deiner Vorgehensweise irgend was zu sagen, oder willst Du weiter davon ablenken dass Du genau das getan hast? Wo sind denn die Zitate Deinerseits von Usern hier die aus Deiner Sicht begründen dass hier ich (oder wenigstens ein anderer) der besagten Dame Terrorismus vorwerfen würde? Wenn Du keine bringst muss ich davon ausgehen dass es diese nicht gibt, und dass Du damit ein Strohmann-Argument verwendet hast. Und damit hattest Du Dir von mir die Auszeichnung für den "Strohmann des Tages" verdient. Punkt. Dass Du eine solche begründete punktuelle Kritik dann gleich als "Hexenjagd" und "abstoßenden Verweis" empfindest, ist offen gestanden Dein Problem, nicht meines.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Vongole »

@tabernakel

Ja, ich merke durchaus, worauf du hinaus willst.
Deiner Lesart nach befinden sich die Palästinenser in einem selbsterklärten Krieg mit Israel, und daher ist jeder Angriff eines Zivilisten auf isr. Soladten als legitim zu betrachten.
Denn im Krieg ist ja alles erlaubt, der Angreifer befindet sich im Recht, n'est-ce pas?
Danach wären aber auch Raketenangriffe auf Israel und Attentate gegen die Bevölkerung legitim, denn nicht nur der Soldat ist der Gegner, sondern auch der Staat, in dessen Dienst er steht.
So, und jetzt betrachten wir das Ganze mal von isr. Seite: Die Palästinenser befinden sich im Krieg? Okay, wir reagieren entsprechend, fiktiv natürlich.
Die IDF, zunehmend den Angriffen mit Fahrzeugen ausgesetzt, ändert ihre RoE dahingehend, dass jedes Fahrzeug, dass sich mit hoher Geschwindigkeit oder anderweitig verdächtig einer Gruppe von Menschen
nähert, in der sich auch Soldaten der IDF befinden, als potentiellen Angreifer einzustufen und sofort zu bekämpfen, wenn notwendig zu töten sei, um Gefahr von Zivilisten abzuwenden.
Das wäre in meinen Augen eine legitime Reaktion auf einen einseitg erklärten Krieg.

Nun, bisher hat Israel das nicht getan, könnte aber durchaus passieren, wenn man den Palästinensern solche Argumente an die Hand gibt.
Nicht jeder aufgehetzte minderjährige Bengel, der mit Steinen wirft, ist ein Terrorist, aber auf dem besten Weg dahin.
Nenn mich voreingenommen, (bin ich), aber was von Hamas und Fatah und Teilen ihres aufgeputschten Volks ausgeht, ist Terror pur.
Allein die Tatsache, dass jeder Israeli, IDF oder nicht, im eigenen Land jederzeit damit rechnen muss, einem terroristischen Attentat zum Opfer zu fallen, reicht mir dazu.
Oder wie würdest du es nennen, wenn bei uns Mitglieder des BGS tagtäglich bei Grenzkontrollen hinterhältig angegriffen werden, weil irgendein fiktives Nachbarland die Deutschen hasst und sich gerne das Land einverleiben würde?
Krieg oder Terror?
Am Yisrael Chai

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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von PeterK »

tabernakel hat geschrieben:(18 Mar 2018, 20:10)
Wenn wir aber jeden Tag Terror-Attacken hätten, und viele dieser Attacken dann auch noch mit dem Ziel ausgeführt würden besagte Terroristen freizupressen damit die dann fluggs noch mehr Terror-Attacken durchführen können, dann wäre ich da nicht mehr so sicher dass wir uns den Luxus noch erlauben könnten. Denn dann stände die schiere Existenz unseres Staatswesens auf dem Spiel.
Dazu verwende ich mal eine angepasste Version des berühmten Franklin-Zitats:

Those who would give up essential Humanity, to purchase a little temporary Safety, will lose both.

Mit anderen Worten: Wenn wir uns durch Terror dazu bewegen ließen, die Todesstrafe einzuführen, setzten wir selbst die Existenz unseres Staatswesens (wie wir es kennen und schätzen) aufs Spiel.

Just my 2 cents.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

PeterK hat geschrieben:(19 Mar 2018, 10:32) Dazu verwende ich mal eine angepasste Version des berühmten Franklin-Zitats:

Those who would give up essential Humanity, to purchase a little temporary Safety, will lose both.

Mit anderen Worten: Wenn wir uns durch Terror dazu bewegen ließen, die Todesstrafe einzuführen, setzten wir selbst die Existenz unseres Staatswesens (wie wir es kennen und schätzen) aufs Spiel.
Ja, das ist genau einer der Gründe warum die Todesstrafe problematisch ist (und ein gewichtiger dazu). Aber es ist halt auch wahr dass das Riskieren unseres Staatswesens kein Argument mehr ist sobald eben diese Existenz durch hochfrequenten (!) Terror sowieso schon auf dem Spiel steht. Wenn die Bevölkerung anfängt Hexenjagden auf Sündenböcke zu veranstalten und alles ihnen Verdächtige zu meucheln, weil sie nicht damit klarkommen sich jederzeit und überall angreifbar zu fühlen, und weil sie sehen dass Terroristen erfolgreich durch Terror frei gepresst werden nur damit sie noch mehr Terror verbreiten können. Wenn der Staat letztlich in Gefahr gerät den Kampf gegen den Terror zu verlieren und im Chaos zu versinken, dann verliert Franklin's Argument seine Schlagkraft, und der Luxus auf die Todesstrafe zu verzichten um deren moralische Fallstricke zu umgehen wird fragwürdig.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von PeterK »

tabernakel hat geschrieben:(19 Mar 2018, 11:02)
Ja, das ist genau einer der Gründe warum die Todesstrafe problematisch ist (und ein gewichtiger dazu). Aber es ist halt auch wahr dass das Riskieren unseres Staatswesens kein Argument mehr ist sobald eben diese Existenz durch hochfrequenten (!) Terror sowieso schon auf dem Spiel steht. Wenn die Bevölkerung anfängt Hexenjagden auf Sündenböcke zu veranstalten und alles ihnen Verdächtige zu meucheln, weil sie nicht damit klarkommen sich jederzeit und überall angreifbar zu fühlen, und weil sie sehen dass Terroristen erfolgreich durch Terror frei gepresst werden nur damit sie noch mehr Terror verbreiten können. Wenn der Staat letztlich in Gefahr gerät den Kampf gegen den Terror zu verlieren und im Chaos zu versinken, dann verliert Franklin's Argument seine Schlagkraft, und der Luxus auf die Todesstrafe zu verzichten um deren moralische Fallstricke zu umgehen wird fragwürdig.
In dem Punkt werden wir wohl nicht einig - müssen wir ja auch nicht. Ich meine, ein Staat wie der unsere dürfe sich nicht nötigen lassen, einen wesentlichen Bestandteil seiner Verfassung aufzugeben. Er verlöre damit "essentials".

Um die Kurve zum Thema des Threads zu kriegen: Meinst Du denn, Israel befinde sich in einer Lage wie Du sie beschreibst (oder laufe Gefahr in eine derartige Lage zu geraten)?
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von PeterK »

tabernakel hat geschrieben:(19 Mar 2018, 12:15)
Neben der Tötung des Angreifers (was denke ich völkerrechtlich auch nach Gefangennahme erlaubt wäre wenn der Sachverhalt "Angriff auf Soldaten ohne Uniform zu tragen" durch ein Militärgericht festgestellt wird) ...
(Israel könnte verurteilte gefangene Terroristen schlicht als Kriegsverbrecher statt als Kombattant ohne Uniform hinrichten)
Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, meine ich doch, eine gewisse Affinität zum "Töten von Staats wegen" aus Deinen Beiträgen herauslesen zu können. Glaubst Du wirklich, dass die zitierten Maßnahmen z.B. dem Staat Israel zum Vorteil gereichen könnten?
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

PeterK hat geschrieben:(19 Mar 2018, 13:29) Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, meine ich doch, eine gewisse Affinität zum "Töten von Staats wegen" aus Deinen Beiträgen herauslesen zu können. Glaubst Du wirklich, dass derlei Maßnahmen z.B. dem Staat Israel zum Vorteil gereichen könnte?
Ich denke nicht, und das ist wohl auch der Grund warum die Israelis bis heute nur einen verurteilten Kriegsverbrecher (Adolf Eichmann) hingerichtet haben. Daneben haben sie allerdings viele Konfliktgegner über ihren Geheimdienst eliminieren lassen, u.a. den Leiter des Syrischen Atombombenprogramms vor einigen Jahren (der versuchte dieses Programm wieder aufzubauen nachdem Israel den Reaktor zerstört hatte). Kann man jetzt diskutieren ob das "Krieg" oder "Todesstrafe" darstellt.

Aber heisst das dass ich Israel verurteilen würde wenn sie die Todesstrafe für Terroristen anwenden würden? Nur dann wenn sie dabei den Begriff "Terror" zu weit ausdehnen, denn Völkerrechtlich ist die Entscheidung dafür oder dagegen schlicht ne souveräne Entscheidung der Israelis. Ich kack ja auch nicht die Amis an weil sie die noch haben, denn mit den Folgen müssen primär auch die leben. Und nochmal, damit wir uns nicht falsch verstehen: Bei uns müsste erst ne Menge unseres Staatswesens den Bach runter gehen bis ich sie überhaupt in Erwägung ziehen würde. Ich lebe sehr gerne ohne. Ich mache nur kein Glaubensbekenntnis aus der Frage.

p.s.:
PeterK hat geschrieben:(19 Mar 2018, 11:33)Um die Kurve zum Thema des Threads zu kriegen: Meinst Du denn, Israel befinde sich in einer Lage wie Du sie beschreibst (oder laufe Gefahr in eine derartige Lage zu geraten)?
Israel ist auf jeden Fall näher dran an dem Punkt als jede andere Demokratie, ich denke da können wir uns drauf verständigen. Der Staat ist sein 70 Jahren in einem militärischen Konflikt bei dem die Gegenseite genauso auf das komplette Völkerrecht als auch auf Bedenken zur Todesstrafe pfeift. An der Israelischen Regierungskoalition sind Parteien beteiligt die wir hier als Afd-nahestehend einstufen würden, was ich durchaus als Folge des Druckes sehe dem Israel ausgesetzt ist. Israel befindet sich permanent Attentaten ausgesetzt, sei es Terrorattacken oder Angriffe auf Soldaten durch Zivilisten.

Sooo viel Spielraum sehe ich daher für Israel nicht mehr sich den Verzicht auf die Todesstrafe bei Attentätern leisten zu können. Die deutlichsten Alarmsignale waren denke ich bereits 2004 die Freipressung von über 400 verurteilten palästinensischen und libanesischen Attentätern (u.a. auch viele Terroristen) im Austausch gegen einen lebendigen und drei tote IDF-Soldaten, sowie 2011 der Austausch von über 1000 verurteilten palästinensischen Straftätern (darunter viele Attentäter) gegen Gilad Shalit. Alle Gegner wissen seitdem dass Israel mittels Entführungen sehr erpressbar ist, u,A. weil eine offene und politisch polarisierte Gesellschaft den Angehörigen starke emotionale Druckmittel in die Hand gibt, und Israel gab sich in der Folge mit der zwischenzeitlichen Hannibal-Direktive völkerrechtlich durchaus auf dünnes Eis um Entführungen zu verhindern. Wenn solche Deals in Zukunft auch nur doppelt so häufig wie bisher erpressbar würden, dann wäre für Israel denke ich der Punkt erreicht wo sie ernsthaft erwägen müssten alle verurteilten Attentäter hinzurichten. Nicht so sehr um diese zu bestrafen oder abzuschrecken, sondern vor allem anderen damit maximal noch ihre Überreste und/oder wenigstens keine Terroristen mehr freigepresst werden können.

p.p.s.: Vielleicht noch ein (positiverer) Gedanke dazu: Die Mauern, Zäune, Luftschutzbunker und Iron Dome haben die Angreifbarkeit der Israelischen Zivilbevölkerung durch palästinensische Terroristen durchaus spürbar gesenkt, Messer-Intifada hin- oder her. Die wiederholt vergeblichen Versuche der Palästinenser in den letzten Jahren wieder eine "richtige" Intifada zu generieren sind vielleicht auch ein Zeichen dafür dass obiges Szenario für Israel wieder etwas mehr in die Ferne gerückt ist als es schon mal war.
Zuletzt geändert von tabernakel am Mo 19. Mär 2018, 16:58, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von PeterK »

tabernakel hat geschrieben:(19 Mar 2018, 13:38)
Sooo viel Spielraum sehe ich daher für Israel nicht mehr sich den Verzicht auf die Todesstrafe bei Attentätern leisten zu können.
Ich hoffe, meine und bin mir sicher, dass Du damit falsch liegst.

Ich bin aber weder ein "Israel-Kenner" noch jemand, der glaubt, den Israelis irgendwelche Ratschläge oder Empfehlungen geben zu können. Mich freut lediglich, dass es dort in 70 Jahren bis auf die "causa Eichmann" keine Vollstreckung einer Todesstrafe gab. Man ist im Nahen Osten (soweit es Israel betrifft) offensichtlich deutlich zivilisierter unterwegs als im Wilden Westen ;).
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Vongole »

Danke Peter, volle Zustimmung :thumbup:
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

PeterK hat geschrieben:(19 Mar 2018, 16:07) Ich bin aber weder ein "Israel-Kenner" noch jemand, der glaubt, den Israelis irgendwelche Ratschläge oder Empfehlungen geben zu können. Mich freut lediglich, dass es dort in 70 Jahren bis auf die "causa Eichmann" keine Vollstreckung einer Todesstrafe gab. Man ist im Nahen Osten (soweit es Israel betrifft) offensichtlich deutlich zivilisierter unterwegs als im Wilden Westen ;).
Darauf können wir uns auf jeden Fall einigen. :)

Und wegen den Essentials: Unsere Staatsgründer waren da denke ich sehr geschickt, die hatten die Erfahrung der Weimarer Republik, und der Tatsache dass eine Demokratie unter Extrembedingungen kippen kann. Und daher haben sie sich im §1 des Grundgesetzes für ein etwas abstrakteres humanistisches Ideal entschieden, aber eines welches (natürlich wie immer interpretationsabhängig, sonst bräuchten wir kein Verfassungsgericht) wirklich universal eingehalten werden kann.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von PeterK »

tabernakel hat geschrieben:(19 Mar 2018, 17:00)
Darauf können wir uns auf jeden Fall einigen.
Das ist doch erfreulich.

BTT: Im Krieg werden Verbrechen begangen. Mein Eindruck ist, dass sowohl Israel als Staat als auch seine Streitkräfte in der Hinsicht nicht auffälliger als z.B. die USA, Russland oder China seien. Ich meine sogar, dass eher das Gegenteil der Fall sei.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

@Vongole: Hatte ne recht ausführliche Antwort geschrieben, aber die ist seltsamerweise nicht mehr da. War vielleicht zu ausführlich, oder ist schlicht verschütt gegangen. Daher vielleicht noch mal in kompakter Form:
Vongole hat geschrieben:(19 Mar 2018, 00:33) Deiner Lesart nach befinden sich die Palästinenser in einem selbsterklärten Krieg mit Israel, und daher ist jeder Angriff eines Zivilisten auf isr. Soldaten als legitim zu betrachten. Denn im Krieg ist ja alles erlaubt, der Angreifer befindet sich im Recht, n'est-ce pas?
Ich denke Du verwechselst hier "völkerrechtlich legitim" mit "konsequenzlos". Angriffe von Zivilisten auf Soldaten (und Angestellte die trotzdem dem militärischen Arm des Gegners dienen, je nach Interpretation der Juristen kommen da wohl Grenzpolizei, Waffeningenieure, Politiker, usw in Betracht) sind im Völkerrecht nicht verboten, nur Angriffe auf Zivilisten (also diejenigen die nicht in die vorige Kategorie fallen). Das impliziert aber natürlich nicht dass solche Angriffe konsequenzlos sind, die angegriffene Seite hat jedes Recht sich zu verteidigen, und auch Maßnahmen zu ergreifen den Schutz ihrer Soldaten zu erhöhen, und kann sowas auch durchaus mal als Bruch eines Waffenstillstands interpretieren. Nur sanktioniert das Völkerrecht solche Angriffe nicht, genauso wenig wie das Völkerrecht "gut" und "böse" definiert. Angriffe auf Zivilisten dagegen, speziell wenn diese noch dazu erfolgen um ein politisches Ziel zu erpressen, werden im Völkerrecht sanktioniert, dieser Tatbestand heisst "Terror". Und wenn eine Konfliktpartei wie die Hamas dem Terror systematisch fröhnt, dann bleibt es nicht bei den Gegenmaßnahmen die ihr Konfliktgegner einleitet. Dann brandmarken wir sie international als "Terror-Organisation" und sperren ihnen dafür weltweit Bank-Konten, Online-Konten, Nachschub, usw.

Anders formuliert: Soldaten in einem militärischen Konflikt in Todesangst versetzen ist eine völkerrechtlich erlaubte Kriegstaktik, neben vielen anderen. Die Amis haben im Golfkrieg 1990 irakische Soldaten wochenlangen massiven Bombardements unterworfen, und die sind danach beim ersten Zeichen einer amerikanischen Patrouille desertiert, zu zehntausenden. Das ist Krieg. Wenn das Zivilisten gewesen wären, dann hätten die Amis da durchaus "Terror" begangen. Waren aber keine Zivilisten, es waren Soldaten, und damit ist der Begriff "Terror" dort fehl am Platz, egal wie "terrorisiert" sich die irakischen Soldaten gefühlt haben müssen. Im Krieg dürfen sich gegnerische Soldaten sogar gezielt töten; nur wenige Abscheulichkeiten sind dabei völkerrechtlich sanktioniert, wie Folter, unnötige Grausamkeit, usw.
Oder wie würdest du es nennen, wenn bei uns Mitglieder des BGS tagtäglich bei Grenzkontrollen hinterhältig angegriffen werden, weil irgendein fiktives Nachbarland die Deutschen hasst und sich gerne das Land einverleiben würde? Krieg oder Terror?
Kalter Krieg, schwelender Konflikt, Abnutzungskampf, Sabotage, so was gibt's an einigen Orten auf der Welt, nicht nur in Israel; z.B. an der Grenze zwischen Nord- und Südkorea, oder im Himalaya zwischen Indien und Pakistan. Nenn es wie Du willst, nur nicht per se "Terror". Wir hatten auch mal nen kalten Krieg an der innerdeutschen Grenze. Der Konflikt zwischen Israel und Ägypten von 1967-70 (war of attrition) war auch so ein Fall. Das ist nicht schön, ist aber Konsequenz eines ungelösten Konflikts, speziell wenn diese asymmetrischer Natur sind. Und Israel kann damit denke ich auch umgehen ohne den Tatbestand "Terror" auf Angriffe auf Soldaten auszuweiten, auch wenn so was für Konfliktparteien jeder Coleur immer wieder verführerisch ist und war. Denn sonst landet man halt doch in letzter Konsequenz bei der Erdogan'schen "wer nicht für mich ist ist Terrorist"-Interpretation, dann wird "Terrorist" nur noch zum Synonym für "böse", "Gegner" oder gar am Ende "jeder außer mir und meinen Verbündeten".
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Gutmensch1 »

PeterK hat geschrieben:(19 Mar 2018, 20:17)

Das ist doch erfreulich.

BTT: Im Krieg werden Verbrechen begangen. Mein Eindruck ist, dass sowohl Israel als Staat als auch seine Streitkräfte in der Hinsicht nicht auffälliger als z.B. die USA, Russland oder China seien. Ich meine sogar, dass eher das Gegenteil der Fall sei.

Wobei Russland und China wohl schlecht mit USA und Israel vergleichbar sind. Letztere sind Demokratien mit soliden, rechtstaatlichen Prinzipien. Russland und China sind Diktaturen, sie treten seit jeher die Menschenrechte und den Rechtstaat sowie das Völkerrecht mit Füßen.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Vongole »

@tabernakel

Mir scheint, nicht ich verwechsele hier etwas, sondern du.
Deine Ausführungen träfen alle zu, wenn sich Israel in einem militärischen Konflikt mit den Palästinensern befände.
Nun findet ein Krieg, auch ein einseitig erklärter, nun mal zwischen zwei Staaten statt, und ein Staat Palästina existiert nicht.
Folglich werden die Angriffe auf Soldaten der IDF von Privatpersonen ausgeführt, nenn sie meinetwegen selbsternannte Söldner der Hamas & Co.
Aufgestachelt, unterstützt und sehr häufig auch bezahlt werden sie und ihre Familien dafür von Terrororganisationen, das trifft auch bei Attentaten auf isr. Bürger zu.
So betrachtet, Tabernakel, können die Palästinenser noch von Glück reden, dass Israel ihre Angriffe "nur" unter Terror und nicht unter Krieg einordnet, denn in dem Moment,
wo sich Israel dazu entschlösse, genau das zu tun, wären ihr Chancen auf einen eigenständigen Staat gleich null.
Und warum entschließt sich Israel wohl nicht dazu? Siehe oben.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von PeterK »

Vongole hat geschrieben:(20 Mar 2018, 15:26)
Und warum entschließt sich Israel wohl nicht dazu?
Obwohl Du nicht mich gefragt hast, erlaube ich mir zu antworten: Weil Terroristen keine Soldaten, sondern Kriminelle sind.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Vongole »

Genau!
Am Yisrael Chai

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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

PeterK hat geschrieben:(20 Mar 2018, 18:23) Obwohl Du nicht mich gefragt hast, erlaube ich mir zu antworten: Weil Terroristen keine Soldaten, sondern Kriminelle sind.
Ja Terroristen sind vor allem anderen Kriminelle. Nur ist nicht jeder Zivilist der irgendwo auf der Welt bewaffneten Widerstand leistet automatisch ein Terrorist, auch wenn das viele Staaten mit Konflikten gerne sehen würden. Und genau da sehe ich die Problematik bei @Vongole's Standpunkt.

Ich glaube wir sind hier im falschen Thread um das Thema "was ist Terror" noch weiter auszuwalzen, das wäre in einem "Palästinenser begehen Kriegsverbrechen"-Thread wohl besser aufgehoben. Und das war vielleicht der Grund warum einer meiner Beiträge dazu augenscheinlich von der Moderation entfernt wurde (mehr weiss ich leider bisher dazu nicht). Daher beende ich hier die Diskussion dazu von meiner Seite, habe @Vongole bereits ne ausführlichere Antwort per PN geschrieben. :)
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Vongole »

tabernakel hat geschrieben:(20 Mar 2018, 23:44)

Ja Terroristen sind vor allem anderen Kriminelle. Nur ist nicht jeder Zivilist der irgendwo auf der Welt bewaffneten Widerstand leistet automatisch ein Terrorist, auch wenn das viele Staaten mit Konflikten gerne sehen würden. Und genau da sehe ich die Problematik bei @Vongole's Standpunkt.
(..)
Gute Güte, gegen was leisten bewaffnete Palästinenser denn Widerstand? Gegen einen Gegner, den sie sich selbst aufbauen?
Wirklicher Widerstand wäre angesagt gegen die korrupte, terroristische Bande, die sie ausbeutet, verführt, aufhetzt gegen jede Friedensbemühung, Kinder skrupellos als Waffen einsetzt, selbst im Luxus lebt,
und das Volk, das sie angeblich vetreten, in Armut und gewollter Unbildung hält.
Ich hab's satt bis oben, Tabernakel, dass alle Welt für die zugegeben beschxxxx Situation der Palästinenser die Schuld bei Israel sucht.
Und ich hab's satt, dass wieder und wieder Rechtfertigungen gefunden werden für deren provokante Aktionen, die dazu dienen, sich als Opfer und heroische Widerstandskämpfer zu gerieren.
Das sind sie nämlich nicht. Sie sind terroristische Täter und Opfer ihrer eigenen Führer.

Ich habe verstanden, was du mit der Ausweitung des Begriffs "Terrorismus" meinst, und der perfiden Auslegung durch Erdogan.
Aber, Tabernakel, die isr. Regierung geht nicht hin und überfällt fremde Völker und nennt das dann Terrorismusbekämpfung, sie geht nicht hin und begeht Völkermord wie Erdogan.
Und da Judentum nicht missioniert, versucht Israel auch nicht, seinen Glauben und die damit verbundenen Gesetze anderern Völkern aufzuzwingen.
In die Falle "wer nicht für mich ist, ist gegen mich" kann Israel gar nicht gehen, dann müsste es nämlich fast die ganze Welt als Feind betrachten, siehe UN, Europa-Parlament und andere.
Tut es aber nicht, dazu ist dieser Staat und seine Bevölkerung viel zu intelligent und hat zuviel Leid erfahren.
Am Yisrael Chai

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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Bleibtreu »

Vongole hat geschrieben:(21 Mar 2018, 00:37)

Gute Güte, gegen was leisten bewaffnete Palästinenser denn Widerstand? Gegen einen Gegner, den sie sich selbst aufbauen?
Wirklicher Widerstand wäre angesagt gegen die korrupte, terroristische Bande, die sie ausbeutet, verführt, aufhetzt gegen jede Friedensbemühung, Kinder skrupellos als Waffen einsetzt, selbst im Luxus lebt,
und das Volk, das sie angeblich vetreten, in Armut und gewollter Unbildung hält.
Ich hab's satt bis oben, Tabernakel, dass alle Welt für die zugegeben beschxxxx Situation der Palästinenser die Schuld bei Israel sucht.
Und ich hab's satt, dass wieder und wieder Rechtfertigungen gefunden werden für deren provokante Aktionen, die dazu dienen, sich als Opfer und heroische Widerstandskämpfer zu gerieren.
Das sind sie nämlich nicht. Sie sind terroristische Täter und Opfer ihrer eigenen Führer.

Ich habe verstanden, was du mit der Ausweitung des Begriffs "Terrorismus" meinst, und der perfiden Auslegung durch Erdogan.
Aber, Tabernakel, die isr. Regierung geht nicht hin und überfällt fremde Völker und nennt das dann Terrorismusbekämpfung, sie geht nicht hin und begeht Völkermord wie Erdogan.
Und da Judentum nicht missioniert, versucht Israel auch nicht, seinen Glauben und die damit verbundenen Gesetze anderern Völkern aufzuzwingen.
In die Falle "wer nicht für mich ist, ist gegen mich" kann Israel gar nicht gehen, dann müsste es nämlich fast die ganze Welt als Feind betrachten, siehe UN, Europa-Parlament und andere.
Tut es aber nicht, dazu ist dieser Staat und seine Bevölkerung viel zu intelligent und hat zuviel Leid erfahren.
Danke, Vongole - damit hast du mir aus dem Herzen gesprochen! Gute Nacht :)
Zuletzt geändert von Bleibtreu am Mi 21. Mär 2018, 00:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Tom Bombadil »

So sieht es aus. "Widerstand leisten" darf auch nicht zum Selbstzweck und auch nicht zum Zirkelschluss werden, für bewaffneten Widerstand braucht es sehr gute Gründe, fehlen sie, ist es Terrorismus. Natürlich ist die hasszerfressene Göre keine Terroristin, noch nicht, dazu reicht eine Ohrfeige oder ein Faustschlag nicht. Der Anstifter ist sowieso der Vater, der das Mädchen von klein auf mit Hass auf Israel und die Juden gefüttert hat. Den sollte man eigentlich wegsperren, das Mädchen kann im Grunde nichts für ihr Tun.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von PeterK »

Vongole hat geschrieben:(21 Mar 2018, 00:37)
Gute Güte, gegen was leisten bewaffnete Palästinenser denn Widerstand?
Trotz der Gefahr, mich zu wiederholen, sei ergänzt: Die arabische Bevölkerung Palästinas hat seit 1922 (formell seit dem 25. März 1923) einen eigenen Staat (bis 1946 als autonomes Emirat deklariert), der 78% des ehemaligen Mandatsgebiets umfasst(e), sich zunächst Transjordanien nannte und sich heute Jordanien nennt.

Danke, Winston ;).
bennyh

Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von bennyh »

Vongole hat geschrieben:(21 Mar 2018, 00:37)

Gute Güte, gegen was leisten bewaffnete Palästinenser denn Widerstand?
Gegen die Besatzung?
bennyh

Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von bennyh »

PeterK hat geschrieben:(21 Mar 2018, 10:06)

Trotz der Gefahr, mich zu wiederholen, sei ergänzt: Die arabische Bevölkerung Palästinas hat seit 1922 (formell seit dem 25. März 1923) einen eigenen Staat (bis 1946 als autonomes Emirat deklariert), der 78% des ehemaligen Mandatsgebiets umfasst(e), sich zunächst Transjordanien nannte und sich heute Jordanien nennt.

Danke, Winston ;).
Jemandem, der etwa in Jenin, Nablus oder Gaza lebt, nützt diese Tatsache aber nicht viel.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Vongole »

PeterK hat geschrieben:(21 Mar 2018, 10:06)

Trotz der Gefahr, mich zu wiederholen, sei ergänzt: Die arabische Bevölkerung Palästinas hat seit 1922 (formell seit dem 25. März 1923) einen eigenen Staat (bis 1946 als autonomes Emirat deklariert), der 78% des ehemaligen Mandatsgebiets umfasst(e), sich zunächst Transjordanien nannte und sich heute Jordanien nennt.

Danke, Winston ;).
Schon klar, Peter, aber in der Diskussion mit tabernakel ging es ja nicht um jordanische Palästinenser.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Mar 2018, 09:46) So sieht es aus. "Widerstand leisten" darf auch nicht zum Selbstzweck und auch nicht zum Zirkelschluss werden, für bewaffneten Widerstand braucht es sehr gute Gründe, fehlen sie, ist es Terrorismus.
Also gut, wenn schon ein Moderator hier das Thema weiter führt, dann sollte es denke ich ok sein wenn ich hier nochmal was zum Thema beitrage. Hoffe ich einfach mal.

Das Problem dabei ist dass Du letztlich damit den völkerrechtlich relevanten Tatbestand "Terrorismus" als "unbegründeter bewaffneter ziviler Widerstand" definierst. Wer soll entscheiden ob ein Grund für bewaffneten Widerstand gerechtfertigt ist oder nicht? Die UN, mit den dort gegebenen Mehrheitverhältnissen? Die Konfliktgegner? Was ist dann mit §20 GG (Widerstandsrecht der Deutschen als ultima ratio bei Änderungen an der verfassungsmäßigen Ordnung)? Nicht relevant und damit "Terrorismus", nur weil (hypothetisch) bei uns ein Weltverbesserer an die Macht kommt, uns was viel "tolleres" als Demokratie verordnet, und dafür ne UN-Mehrheit findet weil dort autoritäre Regime das sagen haben? Das ist der Grund warum die Einordnung ob etwas Terrorismus darstellt oder nicht eben nicht davon abhängen darf ob uns eine Sache sympathisch oder gerechtfertigt erscheint oder nicht, selbst wenn das viele der Staaten mit Landkonflikten gerne anders sähen.

Zudem gibt es gerade aus letzterem Grunde zwar bisher keine universal akzeptierte Definition von "Terror", aber es gibt einige maßgebliche nationale. International gesehen ist wohl die wichtigste die US-Definition von Terror, und die entspricht im Prinzip meiner Linie: "premeditated, politically motivated violence perpetrated against noncombatant targets by subnational groups or clandestine agents". Mein einziger (leichter) Kritikpunkt daran ist die Beschränkung auf nichtstaatliche Täter bzw. Agenten, aber die USA definieren glasklar dass eine der Voraussetzungen für den Tatbestand "Terror" gezielte Angriffe auf Zivilisten sind. Und das wäre denke ich auch die EU-Definition, wenn da nicht die Konflikte mit der IRA und der ETA gewesen wären, weil dort Engländer und Spanier (ähnlich wie Israel) ein institutionelles Interesse daran entwickelten auch Angriffe auf Soldaten als "Terror" zu deklarieren. Was im Falle Israels nicht mal "notwendig" wäre da sowohl Hamas als auch Fatah auch ohne diesen Kunstgriff die Kriterien für systematischen Terror, und damit Terror-Organisationen, erfüllen. Bei der Hamas ist es selbsterklärend, bei der Fatah ist es die Finanzierung und die Verherrlichung von Terroristen im o.g. Sinne in Straßen- und Schulnamen. Antisemitismus und eine Menge andere Dinge kommen bei beiden sowieso noch dazu.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Tom Bombadil »

tabernakel hat geschrieben:(22 Mar 2018, 18:42)

Wer soll entscheiden ob ein Grund für bewaffneten Widerstand gerechtfertigt ist oder nicht?
Der Verstand und die Vernunft. Die Kurden zB. haben spätestens jetzt jedes Recht sich gegen die feindlich gesonnene Türkei zu erheben, trotzdem sind die Anschläge auf türk. Einrichtungen in Deutschland Terrorismus.

Übrigens bin ich in diesem Subforum kein Moderator, nur zur Info.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

Palestinians rage at US, UK after failed bid to condemn Israel at UN PA official brands Washington and London 'accomplices in the horrific massacre' committed by the IDF 'against our defenseless people'
Tja, wenn Israel von 16 Grenzverletzern mindestens 10 ach-so-wehrlose Jihadisten erschießt beim Versuch die Grenze zu Israel zu verletzen, und diese dann auch noch in einem Fall augenscheinlich ein Sturmgewehr an der Grenze platziert haben, dann ist das für die Hamas bereits ein "horrific massacre" dass die UN zu interessieren habe - Syrien interessiert schließlich nicht. Dass die Hamas bei ihrer Aktion sogar so weit ging ein 7 jähriges Kind über die Grenze zu schicken, in der Hoffnung dass die Israelis es medienwirksam erschießen würden, passt auch zum Rest. Und dass die PA natürlich nix anderes zu tun hat als nach Internationaler Unterstützung beim Machtkampf mit der Hamas zu rufen, war auch schon klar. Genauso wie die Reaktion Erdogans der natürlich von einem “inhumane attack" fabilieren musste. Wer hat nochmal die Grenze bei der Sache verletzt?

Ich halte übrigens im Falle Gazas den Ruf nach internationaler Einmischung sogar für eine gute Idee. Und ich frage mich wie viele Millionen die USA Ägypten's autoritärem Herrscher Sisi zahlen müssten damit der Ägyptische UN-Blauhelme nach Gaza in Lebensgefahr schickt, dort die Stadt gegen den Willen der Hamas unter UN-Verwaltung stellt, und die Hamas-Schergen reihenweise aburteilt ...

Schön fand ich auch diesen Artikel zum Thema: Just in case anybody forgot what Hamas’s ‘March of Return’ is really all about
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Moses
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Moses »

Ich habe einen hetzerischen, diffamierenden Beitrag und die (wirklich treffenden und guten) Antworten darauf verschoben.
Diffamierung und Hetze wird in diesem Forum und schon gar nicht im 35er geduldet, das sollte langsam jedem klar sein.

Moses
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Dass ein Herr Erdogan - ausgerechnet Erdogan - Israels Staat und seinen Regierungschef als Terroristen bezeichnet,
ist fast schon erwartbar. Jener Erdogan, der einer ist, der die Welt um sich herum
vollkommen kurdenrein haben und machen will.

So wie die Arabischen Nationen samt der persischen Ethnie die Welt, ihre Welt judenrein haben wollten und weiter wollen.
Da sie neben dieser Abart des täglich gelebten unfriedlichen Irrsinns auch noch die dauerhafte Eigenschaft haben,
sich gegenseitig in mörderischer Regelmäßigkeit an die Gurgel zu gehen, wird es insofern grotesk als auch tragikkomisch,
wenn dann diese Arabischen Staaten ausgerechnet KUWEIT als Taktgeber für eine Sicherheitsratsresolution auf die politische Reise
schicken, und dabei eine internationale, unabhängige Untersuchung fordern bezüglich einer Demonstration, die die Nakba
als Anlaß für eine medienwirksame Show um das Rückkehrrecht vertriebener bzw. freiwillig geflohener Palästinenser benutzt.

Und dabei natürlich diese Nakba in ihren Fakten und Ereignissen völlig verzerrt und einseitig als Unrechtstat des Staates Israeal
darstellt. Kein Wort im übrigen von paläst. oder arab. Seite für ein Rückkehrrecht nach Kuweit.
Immerhin wurden dort 1991 ca. 30% der damaligen Gesamtbevölkerung Kuweits, die dort lebenden Palästinenser, sehr gewaltsam
aus dem Land geworfen und durch den Kuweitischen Staat das gesamte damalige - auf ca. 10 Mrd. USD - geschätzte Vermögen
enteignet. Das nur nebenbei… Über die wahrheits- und faktenverzerrte Geschichte der Nakba, wie sie von arabisch-palästin. Seite
der Welt propagandistisch dargebracht wird, möchte ich nicht weiter eingehen. Es gibt ausgezeichnete Dokumentationen und
Untersuchungen zu den damaligen Ereignissen. Für den Fall, dass jemand an objektiven Fakten und Tatsachen interessiert ist.

Ausgerechnet dieser Staat KUWEIT, der tatsächlich Palästinenser massenweise und äusserst brutal aus seinem Land warf, und
den der Westen, vor allem die USA damals gegen seine eigenen arabischen Brüder raushaute und verteidigte,
will sich nun zum internationalen Schiedsrichter der Arabischen Nationen aufschwingen, um Israel an den Pranger zu stellen.

Unterstützt - wie leider auch erwartbar - von der israelfeindlichen, einseitig proarabischen bzw. propalästinensischen EU, vertreten
durch ihre ital. Aussenbeauftragte Mogherini, die man getrost als beklagenswerten, politischen Totalausfall bezeichnen darf. In deren
leibhaftiger politischer Person sich die gesamte EU als einziges antiisraelisches Trauerbild spiegelt.

Dass Israel als einziges Land und als rechtsstaatliche Demokratie sämtlichen Despotien, Sultanaten bzw. Theokratien im Nahen und Mittleren Osten
von jeher ein Dorn im Auge war, ist evident und der eigentliche Kern des Problems. Schließlich ist dieser als nichtmuslimischer und vor allem
demokratischer Gegenentwurf das ständige Mahnmal, Frieden zu halten und andere weder zu missionieren noch vernichten zu wollen.

Etwas, was den arabischen, osmanischen und persischen Ethnien unter dem Deckmantel einer politisierten und instrumentaisierten Religion
nicht gegeben ist. Man kann sagen und feststellen, dass die innere und bittere Zerstrittenheit der arabischen Ethnien und ihr Ringen um
die Macht über andere, besonders über ihre arabischen Bürger/innen das Kernproblem ist.

Statt sich friedlich weiter zu entwickeln und ihren Bürgern und Menschen eine bessere Zukunft zu geben, sät man gegenseitig Hass
und bringt sich um, egal, wie man es rechtfertigt. Um faule Ausreden für Mord und Totschlag … und Terror gegen andere
war und ist die arabisch-muslimische Welt noch nie verlegen gewesen.

Dieser rote Faden ihres kriegerischen Unwillens, wirklich Frieden zu halten, andere nicht unterwerfen zu wollen, Gleichrangigkeit und Gleichberechtigung
anderer Religions- und Lebensentwürfe anzuerkennen, fehlt diesem Menschenschlag. Ob diese Einsicht je zustande kommen wird, ist fraglich.

Momentan sieht es nicht danach aus.

Bis dahin muss sich Israel vor allem auch selbst verteidigen. Auf die EU kann das Land nicht zählen. DAS ist sicher und für mich persönlich eine
der schmerzhaftesten Lebenserfahrungen, die mich innerlich immer mehr von dieser Vision EU entfernt.
Das wiegt umso schwerer, als ausgerechnet die USA des Donald Trump aktuell der einzige glaubwürdige Garant für Israels Sicherheit sind.

Der sog. israel. - palästin. Konflikt ist in Wirklichkeit keiner und auch nicht Kern des Problems. Sondern die innere Zerissenheit und erbitterte
politische und religiöse Feindseligkeit der arabischen Nationen und Staaten untereinander und innerhalb ihres muslimischen Glaubens.

Dass dabei Israel als einziges, widersprechendes Beispiel (auch von religiöser) Toleranz und politischer Friedfertigkeit dabei ins Visier
geriet und weiter genommen wird, ist fast zwangsläufig, aber weder Kern noch Lösungsansatz des Problems.
Und solange die EU davor die Augen verschließt und ihre politische Einäugigkeit nicht korrigiert, wird es leider noch schwieriger.
Die USA als alleiniger Antipode gegenüber dieser realitätsverweigernden EU-Haltung wird zwar den Status Quo halten können,
aber den völlig konfusen Weg zu einem dauerhaften Frieden nicht freischaufeln können.

Solange sich arabische Menschen untereinander so inbrünstig, fanatisiert und rücksichtslos vor allem an die eigene Gurgel gehen,
wird es im Nahen und Mittleren Osten keinen Frieden geben können. Was natürlich auch den nachwievor vorhandenen Vernichtungswillen
gegen Israel miteinschließt. Und auch den Trugschluß der Araber/Perser und Osmanen untereinander, sich dann zu vertragen, wenn es keine
Kurden und Juden mehr in ihren Lebensräumen gäbe. Sie würden und werden sich weiterhin gegenseitig den Schädel einschlagen und versuchen,
sich gegenseitig unterwerfen und beherrschen zu wollen.

Sie, die Völker und Nationen des Nahen und Mittleren Ostens sind einfach unfähig für Frieden. Untereinander und gegenüber anderen. DAS ist Fakt.
Wir müssen einfach (wehrhaft) damit leben, während sich die Erde weiterdreht.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Paperbackwriter »

bennyh hat geschrieben:(21 Mar 2018, 20:05)

Gegen die Besatzung?
Welche Besatzung? In den AG hat die PAB das Sagen und Autonomiegebiete kann man nicht besetzen. Mir scheint Du weißt nicht wirklich etwas.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Paperbackwriter »

Erklärend zum Thema sind Verteidigungsmaßnahmen gegen Terroristen die vom HVR als bewaffneter Konflikt bezeichnet werden, keine Kriegsverbrechen. Einzelvorwürfe sind zu prüfen und das macht meines Wissens die IDF selbst. Der Rest der Welt ist sehr rasant mit Verurteilungen Israels, während sie die tatsächlichen Kriegsverbrechen der Terroristen vollkommen außer acht lassen.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Alter Stubentiger »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(02 Apr 2018, 14:49)

Dass ein Herr Erdogan - ausgerechnet Erdogan - Israels Staat und seinen Regierungschef als Terroristen bezeichnet,
ist fast schon erwartbar. Jener Erdogan, der einer ist, der die Welt um sich herum
vollkommen kurdenrein haben und machen will.

So wie die Arabischen Nationen samt der persischen Ethnie die Welt, ihre Welt judenrein haben wollten und weiter wollen.
Da sie neben dieser Abart des täglich gelebten unfriedlichen Irrsinns auch noch die dauerhafte Eigenschaft haben,
sich gegenseitig in mörderischer Regelmäßigkeit an die Gurgel zu gehen, wird es insofern grotesk als auch tragikkomisch,
wenn dann diese Arabischen Staaten ausgerechnet KUWEIT als Taktgeber für eine Sicherheitsratsresolution auf die politische Reise
schicken, und dabei eine internationale, unabhängige Untersuchung fordern bezüglich einer Demonstration, die die Nakba
als Anlaß für eine medienwirksame Show um das Rückkehrrecht vertriebener bzw. freiwillig geflohener Palästinenser benutzt.

Und dabei natürlich diese Nakba in ihren Fakten und Ereignissen völlig verzerrt und einseitig als Unrechtstat des Staates Israeal
darstellt. Kein Wort im übrigen von paläst. oder arab. Seite für ein Rückkehrrecht nach Kuweit.
Immerhin wurden dort 1991 ca. 30% der damaligen Gesamtbevölkerung Kuweits, die dort lebenden Palästinenser, sehr gewaltsam
aus dem Land geworfen und durch den Kuweitischen Staat das gesamte damalige - auf ca. 10 Mrd. USD - geschätzte Vermögen
enteignet. Das nur nebenbei… Über die wahrheits- und faktenverzerrte Geschichte der Nakba, wie sie von arabisch-palästin. Seite
der Welt propagandistisch dargebracht wird, möchte ich nicht weiter eingehen. Es gibt ausgezeichnete Dokumentationen und
Untersuchungen zu den damaligen Ereignissen. Für den Fall, dass jemand an objektiven Fakten und Tatsachen interessiert ist.

Ausgerechnet dieser Staat KUWEIT, der tatsächlich Palästinenser massenweise und äusserst brutal aus seinem Land warf, und
den der Westen, vor allem die USA damals gegen seine eigenen arabischen Brüder raushaute und verteidigte,
will sich nun zum internationalen Schiedsrichter der Arabischen Nationen aufschwingen, um Israel an den Pranger zu stellen.

Unterstützt - wie leider auch erwartbar - von der israelfeindlichen, einseitig proarabischen bzw. propalästinensischen EU, vertreten
durch ihre ital. Aussenbeauftragte Mogherini, die man getrost als beklagenswerten, politischen Totalausfall bezeichnen darf. In deren
leibhaftiger politischer Person sich die gesamte EU als einziges antiisraelisches Trauerbild spiegelt.

Dass Israel als einziges Land und als rechtsstaatliche Demokratie sämtlichen Despotien, Sultanaten bzw. Theokratien im Nahen und Mittleren Osten
von jeher ein Dorn im Auge war, ist evident und der eigentliche Kern des Problems. Schließlich ist dieser als nichtmuslimischer und vor allem
demokratischer Gegenentwurf das ständige Mahnmal, Frieden zu halten und andere weder zu missionieren noch vernichten zu wollen.

Etwas, was den arabischen, osmanischen und persischen Ethnien unter dem Deckmantel einer politisierten und instrumentaisierten Religion
nicht gegeben ist. Man kann sagen und feststellen, dass die innere und bittere Zerstrittenheit der arabischen Ethnien und ihr Ringen um
die Macht über andere, besonders über ihre arabischen Bürger/innen das Kernproblem ist.

Statt sich friedlich weiter zu entwickeln und ihren Bürgern und Menschen eine bessere Zukunft zu geben, sät man gegenseitig Hass
und bringt sich um, egal, wie man es rechtfertigt. Um faule Ausreden für Mord und Totschlag … und Terror gegen andere
war und ist die arabisch-muslimische Welt noch nie verlegen gewesen.

Dieser rote Faden ihres kriegerischen Unwillens, wirklich Frieden zu halten, andere nicht unterwerfen zu wollen, Gleichrangigkeit und Gleichberechtigung
anderer Religions- und Lebensentwürfe anzuerkennen, fehlt diesem Menschenschlag. Ob diese Einsicht je zustande kommen wird, ist fraglich.

Momentan sieht es nicht danach aus.

Bis dahin muss sich Israel vor allem auch selbst verteidigen. Auf die EU kann das Land nicht zählen. DAS ist sicher und für mich persönlich eine
der schmerzhaftesten Lebenserfahrungen, die mich innerlich immer mehr von dieser Vision EU entfernt.
Das wiegt umso schwerer, als ausgerechnet die USA des Donald Trump aktuell der einzige glaubwürdige Garant für Israels Sicherheit sind.

Der sog. israel. - palästin. Konflikt ist in Wirklichkeit keiner und auch nicht Kern des Problems. Sondern die innere Zerissenheit und erbitterte
politische und religiöse Feindseligkeit der arabischen Nationen und Staaten untereinander und innerhalb ihres muslimischen Glaubens.

Dass dabei Israel als einziges, widersprechendes Beispiel (auch von religiöser) Toleranz und politischer Friedfertigkeit dabei ins Visier
geriet und weiter genommen wird, ist fast zwangsläufig, aber weder Kern noch Lösungsansatz des Problems.
Und solange die EU davor die Augen verschließt und ihre politische Einäugigkeit nicht korrigiert, wird es leider noch schwieriger.
Die USA als alleiniger Antipode gegenüber dieser realitätsverweigernden EU-Haltung wird zwar den Status Quo halten können,
aber den völlig konfusen Weg zu einem dauerhaften Frieden nicht freischaufeln können.

Solange sich arabische Menschen untereinander so inbrünstig, fanatisiert und rücksichtslos vor allem an die eigene Gurgel gehen,
wird es im Nahen und Mittleren Osten keinen Frieden geben können. Was natürlich auch den nachwievor vorhandenen Vernichtungswillen
gegen Israel miteinschließt. Und auch den Trugschluß der Araber/Perser und Osmanen untereinander, sich dann zu vertragen, wenn es keine
Kurden und Juden mehr in ihren Lebensräumen gäbe. Sie würden und werden sich weiterhin gegenseitig den Schädel einschlagen und versuchen,
sich gegenseitig unterwerfen und beherrschen zu wollen.

Sie, die Völker und Nationen des Nahen und Mittleren Ostens sind einfach unfähig für Frieden. Untereinander und gegenüber anderen. DAS ist Fakt.
Wir müssen einfach (wehrhaft) damit leben, während sich die Erde weiterdreht.
Was für ein Hetzpamphlet. Natürlich völlig unbeanstandet. Völlig unkritisch gegenüber der eigenen Regierung. Und die ganze Welt ist schuld. Außer Donald Trump. Das sagt ja eigentlich alles.
Was sagte Avi Primor über die bösen Antisemiten die du so gerne an jeder Straßenecke erkennen möchtest:

Zwei Drittel der Deutschen hätten ihre Sympathie für Israel in den letzten Jahren verloren. “Aber warum haben sie sie verloren?”, fragte Primor. Seine Antwort: “Natürlich wegen der israelischen Politik, wegen der israelischen Politik in den besetzten Gebieten, gegenüber den Palästinensern, wegen der Besatzung, dem Siedlungsbau und allem, was man aus diesem Bereich hört.” Nicht nur bei den Deutschen seien die Sympathiewerte gesunken, auch bei den anderen Europäern und bei den Amerikanern.

Die Israelis würden heute tatsächlich am Pranger der öffentlichen Meinung stehen. Aber sie wären nicht die ersten. Die Franzosen hätten weltweit am Pranger gestanden wegen des Algerienkriegs, oder die Griechen wegen ihrer Obristendiktatur in den 70er Jahren oder die Amerikaner während des Vietnamkrieges. “Aber”, so Primor wörtlich, “das war kein Rassismus, kein anti-französischer oder anti-griechischer oder anti-amerikanischer Rassismus.

http://www.dielinke-bremen-linksderwese ... nehmen-ab/

Uns ich denke dass man sich da nicht zu wundern braucht wenn auch bei der EU die Sympathie für das Israel so wie es sich im Moment präsentiert schwindet. Denk mal drüber nach.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Polibu

Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Polibu »

Es gibt nicht viele aufrichtige Israelsupoorter. Und die Deutschen gehören sowieso nicht in der Mehrheit dazu. Die kapieren in der Regel gar nicht worum es überhaupt geht. Wer die Situation in Israel mit dem Vietnamkrieg oder dem Algerienkrieg vergleicht, der ist entweder Antisemit, völlig unwissend oder Linksextremist.

Deutsche brauchten ihre Symphatie für Israel nicht zu verlieren. Sie haben sie in der Mehrheit nie gehabt.
Zuletzt geändert von Polibu am Di 21. Aug 2018, 18:08, insgesamt 1-mal geändert.
Eulenwoelfchen

Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Aug 2018, 11:59)

Was für ein Hetzpamphlet. Natürlich völlig unbeanstandet. Völlig unkritisch gegenüber der eigenen Regierung.
A bisserl spät sind's dran, stubentigerchen. Aber für eine Meldung ist es ja nie zu spät.
Welche eigene Regierung meinten Sie da genau in Ihrem Wirbel?
Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Aug 2018, 11:59)

Zwei Drittel der Deutschen hätten ihre Sympathie für Israel in den letzten Jahren verloren. “Aber warum haben sie sie verloren?”, fragte Primor. Seine Antwort: “Natürlich wegen der israelischen Politik, wegen der israelischen Politik in den besetzten Gebieten, gegenüber den Palästinensern, wegen der Besatzung, dem Siedlungsbau und allem, was man aus diesem Bereich hört.” Nicht nur bei den Deutschen seien die Sympathiewerte gesunken, auch bei den anderen Europäern und bei den Amerikanern.

Die Israelis würden heute tatsächlich am Pranger der öffentlichen Meinung stehen. Aber sie wären nicht die ersten. Die Franzosen hätten weltweit am Pranger gestanden wegen des Algerienkriegs, oder die Griechen wegen ihrer Obristendiktatur in den 70er Jahren oder die Amerikaner während des Vietnamkrieges. “Aber”, so Primor wörtlich, “das war kein Rassismus, kein anti-französischer oder anti-griechischer oder anti-amerikanischer Rassismus.

http://www.dielinke-bremen-linksderwese ... nehmen-ab/

Uns ich denke dass man sich da nicht zu wundern braucht wenn auch bei der EU die Sympathie für das Israel so wie es sich im Moment präsentiert schwindet. Denk mal drüber nach.
Um mit dem letzten zu beginnen: Nein, über die Abbas-Symphatie der EU und die israelfeindliche Handlung braucht man sich nicht zu wundern. Sie ist Fakt. Nicht erst seit ein paar Jahren.

Zu Herrn Primor und dessen Äusserungen, die diese "besonders objektive" Website der Bremer LINKE als Zitate feil bietet: Ob diese Zitate von Primor genau so und im Kontext
seiner gesamten Äusserungen korrekt wiedergegeben wurden, ist offen. Dazu möchte ich lieber die Originalquelle lesen, die diese Aussagen möglichst mit Orts- und Zeitangabe
der Veranstaltung oder des Interviews genau angibt und verifiziert.

Sollte er sich tatsächlich so geäussert haben, ist das eben seine Meinung. Mit welcher ich nicht konform gehe. Abgesehen davon, dass es das nette und augenzwinkernde jüdische Bonmot gibt,
"zwei Juden, drei Meinungen". Will sagen, ein freiheitlicher Rechtsstaat wie Israel und die ohnehin sehr diskussionsfreudigen jüdischen Bürgerinnen und Bürger dieses Staates haben durchaus
kontroverse, ja mitunter gegensätzliche Sichtweisen und auch, was die Schlussfolgerungen betrifft, höchst persönliche Analyseergebnisse. Im Falle Primors heisst das nicht mehr oder weniger,
sofern er das alles so gesagt hat, und auch so meinte - "mit Besatzungspolitik, genereller israelischer Politik in besetzten Gebieten und Siedlungsbau…" - wie von Ihnen zitiert, dass hier einer
seine Meinung kundtut, mehr schon nicht.

Wir haben ja auch einen Ex-SPD Vorsitzenden und Ex-Aussenminister, der Israel für ein Apartheidsregime hält und Abbas für seinen Freund. Und der ebenfalls eine besonders eigentümliche
Sympathiehaltung zu israelfeindlichen NGOs hat, die ihm als IDF-Diffamierer und Gesprächspartner lieber sind bzw. waren, als israelische Regierungsmitglieder oder gar der leibhaftige Regierungschef. Solange zumindest,
als der Netanjahu heisst.

Und was sollen wir aus diesem Statement der jetzt lernen? Wie israelfreundlich besonders Teile der LINKEN sind? Oder uns wundern, dass es nicht sind? Vorzugsweise in gewissen Bremer Regionen. Oder uns die Augen reiben, wie einseitig und
erpicht man bei dieser Partei darauf ist, Israel, wo es nur geht, faktenblind und höchst einseitig zu bashen? Mitten im Nebel stehend und mit besonders kurzer Sichtweite durch den Rauch des Propagandazuges, der
mittlerweile immer ungebremster und weltweit durch alle propalästinensischen Sympathisanten- und Aktivistennasen zieht, wie ein "roter "Libanese".

Fazit: Das ist boriseinfach und prima: get stoned with Avi Primor. Ich danke Sie!
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Alter Stubentiger »

Polibu hat geschrieben:(21 Aug 2018, 12:54)

Es gibt nicht viele aufrichtige Israelsupoorter. Und die Deutschen gehören sowieso nicht in der Mehrheit dazu. Die kapieren in der Regel gar nicht worum es überhaupt geht. Wer die Situation in Israel mit dem Vietnamkrieg oder dem Algerienkrieg vergleicht, der ist entweder Antisemit oder völlig unwissend.

Deutsche brauchten ihre Symphatie für Israel nicht zu verlieren. Sie haben sie in der Mehrheit nie gehabt.
Nein. Der die Ursachen der mangelnden Sympathie der Deutschen mit der israelischen Regierung auf deren Politik zurückführte und diese mit der Politik der Franzosen in Algerien oder der Amerikaner in Vietnam verglich war weder unwissend noch Antisemit. Avi Primor war israelischer Botschafter in Deutschland.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Polibu »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Aug 2018, 18:07)

Nein. Der die Ursachen der mangelnden Sympathie der Deutschen mit der israelischen Regierung auf deren Politik zurückführte und diese mit der Politik der Franzosen in Algerien oder der Amerikaner in Vietnam verglich war weder unwissend noch Antisemit. Avi Primor war israelischer Botschafter in Deutschland.
Auch unter den Juden gibt es Menschen mit komischen Ansichten. Dieser Mann gehört offensichtlich dazu.

Edit:
Wobei so komisch ist er vielleicht doch nicht.

https://www.tagesschau.de/ausland/israe ... r-100.html

Diese Analyse ist ja schon wesentlich differenzierter. Ich bezweifle, dass er seine Meinung in der Zwischenzeit geändert hat.

Du könntest ja mal bitte den Kontext seiner Aussagen, die du hier zitiert hast, darlegen. Mittlerweile glaube ich, dass der Kontext alles in einem anderen Licht darstellen würde.
Zuletzt geändert von Polibu am Di 21. Aug 2018, 18:18, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Vongole »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Aug 2018, 18:07)

Nein. Der die Ursachen der mangelnden Sympathie der Deutschen mit der israelischen Regierung auf deren Politik zurückführte und diese mit der Politik der Franzosen in Algerien oder der Amerikaner in Vietnam verglich war weder unwissend noch Antisemit. Avi Primor war israelischer Botschafter in Deutschland.
Na und?
Wie EW schon schrieb, 2 Juden, 5 Meinungen, und antizionistische Juden gibt's halt auch.
Hauptsache, antizionistische Deutsche haben dann was zu zitieren.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Alter Stubentiger »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(21 Aug 2018, 17:53)

A bisserl spät sind's dran, stubentigerchen. Aber für eine Meldung ist es ja nie zu spät.
Welche eigene Regierung meinten Sie da genau in Ihrem Wirbel?



Um mit dem letzten zu beginnen: Nein, über die Abbas-Symphatie der EU und die israelfeindliche Handlung braucht man sich nicht zu wundern. Sie ist Fakt. Nicht erst seit ein paar Jahren.

Zu Herrn Primor und dessen Äusserungen, die diese "besonders objektive" Website der Bremer LINKE als Zitate feil bietet: Ob diese Zitate von Primor genau so und im Kontext
seiner gesamten Äusserungen korrekt wiedergegeben wurden, ist offen. Dazu möchte ich lieber die Originalquelle lesen, die diese Aussagen möglichst mit Orts- und Zeitangabe
der Veranstaltung oder des Interviews genau angibt und verifiziert.

Sollte er sich tatsächlich so geäussert haben, ist das eben seine Meinung. Mit welcher ich nicht konform gehe. Abgesehen davon, dass es das nette und augenzwinkernde jüdische Bonmot gibt,
"zwei Juden, drei Meinungen". Will sagen, ein freiheitlicher Rechtsstaat wie Israel und die ohnehin sehr diskussionsfreudigen jüdischen Bürgerinnen und Bürger dieses Staates haben durchaus
kontroverse, ja mitunter gegensätzliche Sichtweisen und auch, was die Schlussfolgerungen betrifft, höchst persönliche Analyseergebnisse. Im Falle Primors heisst das nicht mehr oder weniger,
sofern er das alles so gesagt hat, und auch so meinte - "mit Besatzungspolitik, genereller israelischer Politik in besetzten Gebieten und Siedlungsbau…" - wie von Ihnen zitiert, dass hier einer
seine Meinung kundtut, mehr schon nicht.

Wir haben ja auch einen Ex-SPD Vorsitzenden und Ex-Aussenminister, der Israel für ein Apartheidsregime hält und Abbas für seinen Freund. Und der ebenfalls eine besonders eigentümliche
Sympathiehaltung zu israelfeindlichen NGOs hat, die ihm als IDF-Diffamierer und Gesprächspartner lieber sind bzw. waren, als israelische Regierungsmitglieder oder gar der leibhaftige Regierungschef. Solange zumindest,
als der Netanjahu heisst.

Und was sollen wir aus diesem Statement der jetzt lernen? Wie israelfreundlich besonders Teile der LINKEN sind? Oder uns wundern, dass es nicht sind? Vorzugsweise in gewissen Bremer Regionen. Oder uns die Augen reiben, wie einseitig und
erpicht man bei dieser Partei darauf ist, Israel, wo es nur geht, faktenblind und höchst einseitig zu bashen? Mitten im Nebel stehend und mit besonders kurzer Sichtweite durch den Rauch des Propagandazuges, der
mittlerweile immer ungebremster und weltweit durch alle propalästinensischen Sympathisanten- und Aktivistennasen zieht, wie ein "roter "Libanese".

Fazit: Das ist boriseinfach und prima: get stoned with Avi Primor. Ich danke Sie!
Natürlich hat Avi Primor nur eine Meinung kundgetan. Lernen kannst du daraus dass Standpunkte jenseits der israelischen offiziellen Positionen legitim sind. Ich frage mich wie du mit solchen Auftritten hier irgendeine Sympathie erringen willst. Und diese Frage muß sich auch die israelische Regierung stellen. Aber leider tut dies keiner. Statt dessen nur Gejammer und Hasstiraden gegen die böse Welt die immer nur alles falsch darstellt und so unglaublich einseitig ist.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Alter Stubentiger »

Vongole hat geschrieben:(21 Aug 2018, 18:12)

Na und?
Wie EW schon schrieb, 2 Juden, 5 Meinungen, und antizionistische Juden gibt's halt auch.
Hauptsache, antizionistische Deutsche haben dann was zu zitieren.
Es geht mir nur darum euch klar zu machen dass abweichende Meinungen, egal von wem, in einer Demokratie dazugehören. Ich nehme dir nicht deine Überzeugungen. Ich halte sie nur für falsch und sage dies auch sehr deutlich.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Liegestuhl »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Aug 2018, 18:16)

Natürlich hat Avi Primor nur eine Meinung kundgetan. Lernen kannst du daraus dass Standpunkte jenseits der israelischen offiziellen Positionen legitim sind. Ich frage mich wie du mit solchen Auftritten hier irgendeine Sympathie erringen willst. Und diese Frage muß sich auch die israelische Regierung stellen. Aber leider tut dies keiner. Statt dessen nur Gejammer und Hasstiraden gegen die böse Welt die immer nur alles falsch darstellt und so unglaublich einseitig ist.
Wäre Israel auf der Jagd nach Sympathiepunkten und hätte immer das getan, was bei verständnisvollen Europäern gut ankommt, wäre der feuchtwarme Traum der Antizionisten schon längst in Erfüllung gegangen.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Liegestuhl »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Aug 2018, 18:19)

Es geht mir nur darum euch klar zu machen dass abweichende Meinungen, egal von wem, in einer Demokratie dazugehören. Ich nehme dir nicht deine Überzeugungen. Ich halte sie nur für falsch und sage dies auch sehr deutlich.
Verbietet dir denn jemand das Wort?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Vongole »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Aug 2018, 18:16)

Natürlich hat Avi Primor nur eine Meinung kundgetan. Lernen kannst du daraus dass Standpunkte jenseits der israelischen offiziellen Positionen legitim sind. Ich frage mich wie du mit solchen Auftritten hier irgendeine Sympathie erringen willst. Und diese Frage muß sich auch die israelische Regierung stellen. Aber leider tut dies keiner. Statt dessen nur Gejammer und Hasstiraden gegen die böse Welt die immer nur alles falsch darstellt und so unglaublich einseitig ist.
Natürlich sind sie legitim, Israel ist schließlich eine Demokratie.
Aber wie Sie auf das schmale Brett kommen, dass sich die Regierung Sympathien "erringen" muss, erschließt sich mir nicht, denn die bekommt sie eh erst an dem Tag,
an dem Israel aufhört, ein jüdischer Staat zu sein.
Dann allerdings werden die Antisemiten und Antizionisten der ganzen Welt Beifall klatschen, und jeder wird Israel lieben.
Nur Juden werden da nicht mehr leben.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Polibu »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Aug 2018, 18:19)

Es geht mir nur darum euch klar zu machen, dass abweichende Meinungen, egal von wem, in einer Demokratie dazugehören. Ich nehme dir nicht deine Überzeugungen. Ich halte sie nur für falsch und sage dies auch sehr deutlich.
Du kannst ja mal Vorschläge machen wie man diesen Konflikt lösen könnte. Wie geht man mit Menschen um, die außer Terror nichts auf die Reihe bekommen? Wie verhandelt man mit Menschen, die nur die Auflösung des israelischen Staates akezpetieren würden?

Die palästinensische Bevölkerung wird von Terroristen angeführt und sie selbst haben diese Terroristen gewählt. Hier geht es nicht nur darum, dass ein paar Terroristen Stunk machen. Diese Terroristen haben einen großen Rückhalt in der palästinensischen Bevölkerung.

Und nein. Daran ist nicht Israel schuld. Daran sind die Palästinenser selber schuld. Warst du mal in Israel? Mal die dortigen Medien gelesen? Was hier nach Deutschland dringt ist nur die Spitze des Eisberges.

Israel hätte die Macht und die Mittel diesen Konflikt mit Gewalt zu beenden und die Palästinenser zu vertreiben. Israel tut es aber nicht. Israel hasst die Palästinenser nicht. Ganz im Gegenteil. Der Großteil der Israelis wünscht sich eine Lösung des Konfliktes. Sie wollen, dass es den Palästinensern gut geht, aber selbstverständlich nicht auf Kosten von israelischem Leben oder durch Auflösung des israelischen Staates. Viele Israelis finden es nicht gut, wenn die israelische Regierung Waffengwalt einsetzt, um das israelische Volk zu schützen, aber sie wissen ganz genau, dass es keine Alternative gibt, solange die Hamas die Palästinenser aufhetzen und ideologisch unter Kontrolle haben.
Zuletzt geändert von Polibu am Di 21. Aug 2018, 19:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von DarkLightbringer »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Aug 2018, 18:16)

Natürlich hat Avi Primor nur eine Meinung kundgetan. Lernen kannst du daraus dass Standpunkte jenseits der israelischen offiziellen Positionen legitim sind. Ich frage mich wie du mit solchen Auftritten hier irgendeine Sympathie erringen willst. Und diese Frage muß sich auch die israelische Regierung stellen. Aber leider tut dies keiner. Statt dessen nur Gejammer und Hasstiraden gegen die böse Welt die immer nur alles falsch darstellt und so unglaublich einseitig ist.
Die israelische Regierung wird wissen, dass andere Standpunkte legitim sind. Man hat schließlich Opposition im Parlament.
Andererseits ist die Regierung gewählt worden und hat dadurch auch einen legitimen Standpunkt.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Alter Stubentiger »

Liegestuhl hat geschrieben:(21 Aug 2018, 18:21)

Wäre Israel auf der Jagd nach Sympathiepunkten und hätte immer das getan, was bei verständnisvollen Europäern gut ankommt, wäre der feuchtwarme Traum der Antizionisten schon längst in Erfüllung gegangen.
Also viel Feind, viel Ehr?
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Liegestuhl »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Aug 2018, 18:46)

Also viel Feind, viel Ehr?
Nein, eher die leidvolle Erfahrung, dass sich das jüdische Volk einzig auf sich selbst verlassen kann.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Fuerst_48 »

Liegestuhl hat geschrieben:(21 Aug 2018, 18:48)

Nein, eher die leidvolle Erfahrung, dass sich das jüdische Volk einzig auf sich selbst verlassen kann.
Nicht nur "kann", ... muß !
Eulenwoelfchen

Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Aug 2018, 18:16)

Natürlich hat Avi Primor nur eine Meinung kundgetan. Lernen kannst du daraus dass Standpunkte jenseits der israelischen offiziellen Positionen legitim sind. Ich frage mich wie du mit solchen Auftritten hier irgendeine Sympathie erringen willst. Und diese Frage muß sich auch die israelische Regierung stellen. Aber leider tut dies keiner. Statt dessen nur Gejammer und Hasstiraden gegen die böse Welt die immer nur alles falsch darstellt und so unglaublich einseitig ist.
Sie haben sich um meine Frage, "welcher eigenen Regierung ich unkritisch gegenüberstünde"? herumgedrückt. Also, bekomme ich darauf eine Antwort? Y/N?

Zu Ihren anderen Einlassungen:

a) Ich schreibe hier nicht, um irgendwelche Sympathiepunkte zu sammeln.
b) Schon gar nicht bei Vertretern der LINKE zum Thema Israel
c) Die Israelische Regierung muss gar nichts. Schon gar nicht, sich nach Ihrem linksbeleidigten antiisraelischen Schmonzes richten…
d) Das, was Sie hier Gejammer oder Hasstiraden nennen, ist eine Realitätsbeschreibung der Fakenlage, sonst nichts.
Daß Sie das negieren, und stattdessen weiterhin auf Ihrem propalästinensischen Freiheitskampfwölkchen schweben wollen,
ist nicht überraschend.

Und um zurück zum Strang-Thema zu kommen:
Israel hat oder hatte keine Kriegsverbrechen begangen und Israel, seine Regierungen und seine Armee
sind in allen zurückliegenden Fällen bis jetzt weder für eine Eskalation der jeweiligen Lage veranwortlich gewesen
noch hat sie dieser friedliebende Staat herausgefordert oder gezielt provoziert.

Umgekehrt wird allerdings ein übelriechender Schuh draus:
Alle Aggressionen inclusive mehrerer hinterhältiger Angriffskriege, zig-fache Terror- und Mordanschläge gingen oder gehen auf das
Konto der palästinensischen Seite und ihrer Supporter oder finanziellen und militärischen Terror- Helfeshelfer.
Ganz zu schweigen von einem Willen zu Frieden und gewaltfreier Koexistenz.

Es ist eine Liste des 70-jährigen Aggressionsschreckens, die immer wieder neu zu einer Underdrückungs-, Vertreibungs- und Freiheitskampffama aufgeblasen wird.
Eine Liste, die zudem so lang und übel ist, und aufgrund ihrer Häufigkeit, menschenverachtenden Brutalität und Skrupellosigkeit auf keine Kuhhaut mehr passt.

Sollten Sie das je verstehen und kapieren können, hätte ein weiterer Meinungsaustausch mit Ihnen zum Strangthema evtl. sogar Sinn...
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