AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

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Eulenwoelfchen

Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Sehr interessant und lesenwert, was Sie da geschrieben haben, @tabernakel.

Vielen Dank für die Mühe und Ausführlichkeit.

Letztlich fehlt bzw. begründet ihre Antwort aber nicht, dass AI so "quasi" gar nicht anders könne.
Und das war es, was ich nicht so verstand. Und was letztlich in meiner Wahrnehmung gerade ai
in ihrem wohl selbstgesetzten Ziel einer objektiven und unbestechlichen NGO für Menschenrechte
zunehmend unglaubwürdiger und auch bedeutungsloser macht. Was helfen solche, den verschiedensten
Konstellationen und Gemengelagen geschuldeten Kompromisse. In der tatsächlichen Sache nichts.
Sie befördern allenfalls die - auch wirtschaftlichen und existenziellen - Eigeninteressen, aber als
Sachwalter objektiver und verifizierbarer Fakten und Wahrheiten wird der Glaubwürdigkeitsfaktor
damit immer mehr erodiert.

Just my two cents. Und nochmals danke für Ihre ausführliche Antwort.
tabernakel
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(24 Feb 2018, 13:10) Vielen Dank für die Mühe und Ausführlichkeit.

Letztlich fehlt bzw. begründet ihre Antwort aber nicht, dass AI so "quasi" gar nicht anders könne. Und das war es, was ich nicht so verstand. Und was letztlich in meiner Wahrnehmung gerade ai in ihrem wohl selbstgesetzten Ziel einer objektiven und unbestechlichen NGO für Menschenrechte zunehmend unglaubwürdiger und auch bedeutungsloser macht. Was helfen solche, den verschiedensten Konstellationen und Gemengelagen geschuldeten Kompromisse. In der tatsächlichen Sache nichts. Sie befördern allenfalls die - auch wirtschaftlichen und existenziellen - Eigeninteressen, aber als Sachwalter objektiver und verifizierbarer Fakten und Wahrheiten wird der Glaubwürdigkeitsfaktor damit immer mehr erodiert.
Genau deshalb gibt's ja nicht nur eine Menschenrechts-NGO, sondern viele. Die haben sich ja nicht gegründet weil sie der Meinung sind die Welt brauche hundert mal dasselbe, sondern weil denen natürlich auch aufgefallen ist dass das Modell Amnesty auf Dauer zu viele faule Kompromisse verlangt - die Interessenkonflikte sind zwangsläufig wenn man sich schlicht eine zu globale Mission sowohl in Beobachtung als auch Definition von Missständen auflädt. Andere NGOs konzentrieren sich auf bestimmte Gebiete, oder wenigstens nur auf Beobachtung oder nur Politaktivismus, und daher können sie auch deutlich konsistenter bleiben. Trotzdem ist natürlich jede NGO immer in Versuchung den Westen zu fokussieren (und sich damit eines statistischen Bias schuldig zu machen), weil nur Meinungs- und Pressefreiheit optimale Bedingungen schafft. Es war, ist und bleibt kein Spaß in einer Diktatur Menschenrechtsbeobachter zu sein wenn man für seine Arbeit drangsaliert, verdroschen, festgenommen, gefoltert und am Ende getötet wird. Deshalb gibt's so was in Nordkorea auch nicht. :)
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Jekyll
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Jekyll »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Feb 2018, 01:09)

Seit sich Amnesty einseitig in Sachen Israel aufgestellt hat, habe ich meine finanzielle Unterstützung eingestellt.
Inwiefern kann man hier von einer Einseitigkeit reden, wenn AI gleichzeitig palästinensische Gruppierungen und über 150 weitere Länder aufgrund diverser Verbrechen rügt?
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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Tom Bombadil
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Tom Bombadil »

Deswegen: https://www.ngo-monitor.org/reports/amn ... rinciples/
Und hier, aktuell: https://nypost.com/2018/01/27/amnesty-i ... yet-again/

Hat sich Amnesty denn schon über die mittlerweile 10 Raketen, die 2018 auf Israel abgeschossen wurden, echauffiert? Natürlich nicht. Die "kämpfen" lieber für die Freiheit der dummen Göre, die sich hasszerfressen auf die israelischen Soldaten gestürzt hat.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

Die Verkupplung mit BDS wird Amnesty bald eine Menge Aufmerksamkeit bescheren, dauert nicht mehr lange. Die Anti-BDS Gesetzesinitiativen rollen durch Europa und die USA, und nach deren Verabschiedung brauchen wir hoffentlich nicht mehr allzu lange zu warten bis Amnesty Gelegenheit bekommt sich für eine Taktik vor Gericht zu verantworten die denke ich mitverantwortlich ist in Europa wieder die Synagogen brennen zu lassen. Und den Termin können sie dann auch nicht so einfach abblasen.
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Antonius
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Antonius »

tabernakel hat geschrieben:(26 Feb 2018, 04:19)

Die Verkupplung mit BDS wird Amnesty bald eine Menge Aufmerksamkeit bescheren, dauert nicht mehr lange. Die Anti-BDS Gesetzesinitiativen rollen durch Europa und die USA, und nach deren Verabschiedung brauchen wir hoffentlich nicht mehr allzu lange zu warten bis Amnesty Gelegenheit bekommt sich für eine Taktik vor Gericht zu verantworten die denke ich mitverantwortlich ist in Europa wieder die Synagogen brennen zu lassen. Und den Termin können sie dann auch nicht so einfach abblasen.
Ja, das denke ich auch.
BDS(*) ist aus meiner Sicht nackter Antisemitismus.
Aus diesem Grunde ist völlig unverständlich, daß sich AI mit diesen menschenrechtsfeindlichen Bestrebungen solidarisiert.

(*) https://de.wikipedia.org/wiki/Boycott,_ ... _Sanctions
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 Feb 2018, 22:24) Die "kämpfen" lieber für die Freiheit der dummen Göre, die sich hasszerfressen auf die israelischen Soldaten gestürzt hat.
Der Fall ist schon deutlich komplexer, ne brauchbare Zusammenfassung über den aktuellen Stand der Kontroverse gab's heute hier: Tamimi family and IDF spar over truth in teen’s skull injury.
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Tom Bombadil
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Tom Bombadil »

Der alte Tamimi sollte mal aufhören, seinen Kindern Hass und Antisemitismus einzuimpfen, dann ginge es ihnen deutlich besser. Ja, die Geschichte mit dem Brunnen ist eine Sauerei, aber muss man dafür wirklich seine Kinder instrumentalisieren? Er kann ja selber hingehen und gegen Israel "kämpfen", aber dazu fehlen ihm anscheinend die Eier, lieber schickt er seine Frau und Kinder vor. Pfui Deibel, welch verachtenswertes Geschöpf ("Mann" will ich so einen gar nicht nennen).
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Feb 2018, 10:49) Der alte Tamimi sollte mal aufhören, seinen Kindern Hass und Antisemitismus einzuimpfen, dann ginge es ihnen deutlich besser. Ja, die Geschichte mit dem Brunnen ist eine Sauerei, aber muss man dafür wirklich seine Kinder instrumentalisieren? Er kann ja selber hingehen und gegen Israel "kämpfen", aber dazu fehlen ihm anscheinend die Eier, lieber schickt er seine Frau und Kinder vor. Pfui Deibel, welch verachtenswertes Geschöpf ("Mann" will ich so einen gar nicht nennen).
Bei dem Alten sind wir denke ich derselben Meinung. Unabhängig um die Historie der Familie geht's aber um konkretes, und da scheiden sich die Geister. Wem glaubt man, leicht fälschbaren ärztlichen Attesten aus Ramallah, oder leicht erpressbaren Geständnis eines Jugendlichen der unter Ausschluss eines Erziehungsberechtigten befragt wird? Da wird jetzt mit der Lupe hingeguckt, zurecht denke ich. Hat die IDF recht, dann wäre die Sache ein Scam, und die Familie dürfte sich dafür verantworten. Hat die Familie recht, dann hätte die IDF ein falsches Geständnis von einem Jugendlichen erpresst um zu kaschieren dass bei den Gegenmaßnamen gegen gewalttätige Demos auch Jugendliche verletzt werden, und die dafür Verantwortlichen müssten sich ebenso dafür verantworten.

Finde den Fall spannend, und harre der Dinge die da kommen. Gerne inklusive DNA-Tests um zu Klären ob sich's überhaupt um ne Familie oder ne Aktivisten-Supergroup handelt, ob bei dem Gebaren Gelder im Spiel sind, und was mit dem Bruder der Dame monate zuvor passiert ist. In der Folge vielleicht was Jugendliche auf gewalttätigen Demos (oder Krieg) zu suchen haben, und inwiefern das ihren Status beeinflusst. Wer weiss, vielleicht kommen die Israelis gar am Ende zu dem Schluss dass gummiummantelte Geschosse der falsche Weg sind, und fangen stattdessen an wie die Palästinenser auch Steine ohne Gummiummantelung zu verschießen - dann hagelt's bei den nächsten Demos halt Pflastersteine, und die Welt bekommt vor Augen geführt wie gefährlich die sind. Die Frage nach den Ohrfeigen der Dame (und ihrem früheren Betragen) ist da eher nebensächlich ...
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

Neuer Artikel zu der Verstrickung von UNICEF mit BDS auf Israel Hayom:
"The UNICEF reports devote not a word to the Al-Aqsa summer camp, where Sheikh Khaled al-Mughrabi spoke to young children about the defense of Islam, shahada and virgins. There are no descriptions of how Palestinian mothers celebrate their children's deaths after they tried to stab or run over Jews and Israelis, and not even any mention of the Fatah Facebook page that features a picture of a mother putting an explosives belt on her son and explaining, 'The homeland needs you, my son. Go and blow up the sons of Zion.'"

While Hamas television cheers children who aspire to martyrdom, and Hamas children's programs describe death as "heroic," and child guests on Hamas programs watch recreations of their mother's suicide bombing attack – UNICEF chooses to focus on supposed violations of Palestinian children's rights by Israel, using information from some sources that are affiliated with terrorism.

What should UNICEF do? NGO Monitor's legal adviser Anne Herzberg thinks that the only option the organization has is to dismantle its working group and institute major reforms. "Until that happens, donor nations should stop any more funding to the agency," she says. "UNICEF pretends to defend children in the region, but at the same time it is a partner in funding NGOs with ties to the Popular Front for the Liberation of Palestine, which uses BDS activists to collect information, and refuses to include in its reports information about the Palestinians recruiting and using children as soldiers. The reliability of UNICEF has been damaged," Herzberg says.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

After deadly attack, coalition MK vows to pass death penalty for terrorists bill Hiermit habe ich ein fundamentales und sehr spezifisches Problem: Dass gefordert wird in Israel die Todesstrafe bei Angriffen auf Soldaten anzuwenden, und zwar mit der Begründung "Terrorismus". Der Begriff Terror sollte aus meiner Sicht sehr spezifisch Verwendung finden, und zwar nur bei Mordanschlägen die primär Zivilisten zum Ziel haben, und mit der Absicht erfolgen ein politisches Ziel zu erpressen. Alle drei Voraussetzungen (Mordanschlag, die Art des Primärziels des Angriffs, und dessen Motivation) ergeben erst zusammen Terror. Mit der Ausweitung des Begriffes außerhalb dieser engen Grenzen begibt sich Israel letztlich auf genau dasselbe Glatteis auf dem Erdogan bereits zum Abgrund geschlittert ist, denn für den ist "Terrorist" offensichtlich nur noch ein Synonym für "einer der nicht für mich ist".

Müssen sich Israelische Soldaten deshalb alles gefallen lassen? Nein, und das tun sie auch heute schon nicht, ca. 2/3 aller palästinensischen Angreifer auf Israelische Soldaten bezahlen diese Angriffe sowieso schon mit ihrem Leben. Für alles weitere reichen die aktuellen rechtlichen Folgen (Gefängnis, Häuserabriss zur Abschreckung) aus meiner Sicht völlig aus. Und wenn Israel meint das Phänomen mit nem eigenen Wort bezeichnen zu müssen, dann gibt's dafür bereits mehr als genug: Attentäter, irregulärer Kombattant, Agent, Waffenstillstandsbrecher, Suicide by IDF, Vollmonk, was auch immer. Kann man zur Not sogar ein neues Wort für erfinden. Aber eben nicht "Terrorist".

Das heisst nicht mal dass ich grundsätzlich gegen die Anwendung der Todesstrafe bei Fällen von wirklichem Terrorismus bin, ich anerkenne durchaus dass Israel sich seit 70 Jahren in einem blutigen Landkonflikt befindet bei dem der Gegenseite jedes Mittel recht ist. Ich hätte null Probleme damit wenn die extremeren Fälle von Terror (also Mordanschläge auf Zivilisten aus politischen Motiven!) in Israel mit der Todesstrafe belegt würden, auch wenn ich da wenig praktische Vorteile für viel juristisches Risiko sehe. Aber für alles andere reicht locker die Militärgerichtsbarkeit oder der Israelische Geheimdienst, letzterer hatte nie ein praktisches Problem damit Leute die die Existenz des Staates Israel wirklich bedrohen rückstandsfrei im Mittelmeer zu entsorgen.

Also Israel, ihr findet's nicht gut dass palästinensische Auftragskiller die ihre Angriffe überleben die WM gucken und sich auf lebenslang 2500€ pro Monat Stipendium von der PA freuen können? Kein Problem, zitiert die Täter vor ein Militärgericht, und verurteilt sie flugs wegen heimtückischem Angriff auf Soldaten ohne Tragen einer Uniform. Das Militärrecht für Fälle wie Sabotage, irreguläre Kombattanten, Spionage usw. reicht völlig, dafür muss man nicht den Begriff Terror missbrauchen, denn der hat eine völkerrechtliche Konnotation.
Zuletzt geändert von tabernakel am Sa 17. Mär 2018, 15:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Vongole »

Die Angriffe haben ein politisches Ziel, nämlich das, Israel auszulöschen, und erfüllen daher für mich durchaus den Begriff "Terrorismus".
Auch ein nur annähernder Vergleich mit Erdogan entbehrt jeder Grundlage, denn der erklärt sogar Menschen zu Terroristen, die das Wort Pressefreiheit wörtlich nehmen.

Die Todestrafe halte ich für ein barbarisches Gesetz, und zwar unabhängig von jedem Staat, der sie praktiziert oder einführt.
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tabernakel
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

Vongole hat geschrieben:(17 Mar 2018, 15:40) Die Angriffe haben ein politisches Ziel, nämlich das, Israel auszulöschen, und erfüllen daher für mich durchaus den Begriff "Terrorismus".
Ja, die Angriffe haben ein politisches Ziel, und sie sind Mordanschläge. Zwei der drei Kriterien sind erfüllt, aber eben nicht der des Primärziels. Und das unterscheidet diese Anschläge nun mal von Terrorismus.

Die reine idee einen Staat abzuschaffen der einem nicht passt ist kein Terrorismus, sondern z.B. Separatismus oder Vertreibung. Im Falle Israels ist es Antizionismus, und wenn's Juden als Ethnie betrifft ist es Antisemitismus. Ein von Zivilisten auf Soldaten begangener Angriff alleine ist ebenfalls kein Terrorismus, sondern eher so was wie irregulärer Kampf, Spionage, Sabotage, usw. Kommen die beiden zusammen, dann ist es meinetwegen ein schwerer Fall von irregulärem Kampf, Kommandounternehmen, Sabotage. Nenn es wie Du willst, aber eben nicht Terror.

Terror versucht gezielt die wehrlosen Teile einer Gesellschaft (Zivilisten) mittels Anschlägen in Angst und Schrecken zu versetzen um ein politisches Ziel zu erreichen, und DIESE Motivation ist es was Terror letztlich völkerrechtlich relevant macht. Die Entführung eines Airliners mit hauptsächlich Zivilisten drin aus politischen Gründen ist ohne wenn und aber Terrorismus, selbst wenn wir die politischen Motive der Täter noch so dufte fänden. Die Ermordung israelischer Sportler bei der WM 1974 war ohne Zweifel Terrorismus. Die Sprengung eines Clubs ist ohne Zweifel Terrorismus, selbst wenn da zufällig 1-2 Soldaten unter den hunderten Gästen sind. Das Massaker beim Eagles of Death Metal Konzert in Paris war ohne Zweifel Terrorismus. Das massenhafte Abfeuern ungelenkter Raketen auf Israelische Städte durch die Hamas war ohne wenn und aber Terrorismus. 9/11 bleibt der wohl gravierendste Fall von Terror in der jüngeren Geschichte. Aber Angriffe durch Zivilisten auf Soldaten sind keiner, und sie sind es auch dann nicht wenn beim Angriff zufällig ein paar Zivilisten in die Schusslinie geraten, aber trotzdem klar erkennbar bleibt dass der Angriff primär den Soldaten galt. Kein Terrorismus wäre es also einen Club zu sprengen der fast ausschließlich von Soldaten besucht wird, das ist Krieg. Kein Terrorismus ist es einen Jet zu entführen oder abzuschießen der hauptsächlich Soldaten transportiert, das ist Krieg. Kein Terrorismus wäre es die Marschkapelle der Bundeswehr oder einen Bus zu sprengen in dem hauptsächlich Soldaten transportiert werden, selbst wenn diese gerade auf dem Weg zum Erholungsurlaub sind, auch das ist schlicht und ergreifend Krieg. Ansonsten legen wir uns den Begriff nach Gutdünken und Sympathie zurecht, und folgen damit letztlich (in weniger extremem Maße) Erdogan's Logik. Und sobald wir das tun ist die Distanz zum Erdogan'schen "wer nicht für mich ist ist Terrorist"-Verständnis auch nicht mehr weit.
Zuletzt geändert von tabernakel am Sa 17. Mär 2018, 17:43, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Mar 2018, 16:37) Hasszerfressen ist allenfalls dieses Statement das Dinge miteinander in Verbindung bringt die nichts miteinander zu tun haben.
Hass habe ich beim Vorgänger nicht rauslesen können, allenfalls die Vermischung von Dingen die nix miteinander zu tun haben. Spannenderweise so wie bei Dir ...
Alter Stubentiger hat geschrieben:Mit was in der Hand hat sich denn da eine dumme Göre auf israelische Soldaten gestürzt das du dich so echauffierst? Messer? Machete? Kalaschnikow? Und was haben die Soldaten da eigentlich getan? Gibt es vielleicht einen guten Grund warum die Göre mit der ganzen terroristischen Energie die sie hatte auf die Soldaten gestürzt hat. Muß ja eine ganz gefährliche Attacke gewesen sein.......
Wenn Israel die Göre wochenlang wegen ner simplen Ohrfeige in Untersuchungshaft behielte, dann hättest Du mit Deiner Kritik recht. Nur ist das noch lange nicht raus, mein Eindruck ist eher hier geht's um ne Untersuchung ob sich's bei der Sippschaft um eine organisierte Propagandaorganisation der Palästinenser handelt. Da wird jetzt genauer hingeguckt, so läuft das in nem Rechtstaat. Und was raus kommt werden wir sehen, egal ob's ne Anzeige gegen die israelische Polizei ist (z.B. wegen Erpressung eines falschen Geständnis ihres Bruders), oder ne Anklage gegen die Sippe wegen Dokumentfälschung (z.B. gefälschtes Attest aus Ramallah), eidlicher Falschaussage, organisierter Kriminalität, usw. Wer weiss, vielleicht sogar beides, einzig ein Terrorvorwurf wäre bei der Attacke in der Tat absurd. Und das nicht nur aus meinen zuvor genannten Gründen. Aber einen Terrorvorwurf hat in diesem Fall (!) außer Dir denke ich keiner hier erhoben, und daher kriegst Du von mir den Strohmann des Tages ... :thumbup:
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von PeterK »

tabernakel hat geschrieben:(17 Mar 2018, 16:13) Die Ermordung israelischer Sportler bei der WM 1974 war ohne Zweifel Terrorismus.
Meinst Du evtl. die Olympischen Sommerspiele 1972?

SCNR ;)
tabernakel
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

PeterK hat geschrieben:(17 Mar 2018, 18:20) Meinst Du evtl. die Olympischen Sommerspiele 1972?
SCNR ;)
Oops, korrekt, da ist mir doch glatt die falsche Massenveranstaltung reingerutscht. Danke für die Verbesserung. :)
PeterK
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von PeterK »

tabernakel hat geschrieben:(17 Mar 2018, 20:19)
Oops, korrekt, da ist mir doch glatt die falsche Massenveranstaltung reingerutscht. Danke für die Verbesserung. :)
Der Kommentar war auch - siehe Smiley - überhaupt nicht zickig gemeint ;).

BTT: Ich stimme mit @Vongole überein: Die Todesstrafe - als staatliche Sanktion - ist barbarisch und kann niemals und durch nichts gerechtfertigt werden.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Vongole »

tabernakel hat geschrieben:(17 Mar 2018, 16:13)

Ja, die Angriffe haben ein politisches Ziel, und sie sind Mordanschläge. Zwei der drei Kriterien sind erfüllt, aber eben nicht der des Primärziels. Und das unterscheidet diese Anschläge nun mal von Terrorismus.

Die reine idee einen Staat abzuschaffen der einem nicht passt ist kein Terrorismus, sondern z.B. Separatismus oder Vertreibung. Im Falle Israels ist es Antizionismus, und wenn's Juden als Ethnie betrifft ist es Antisemitismus. Ein von Zivilisten auf Soldaten begangener Angriff alleine ist ebenfalls kein Terrorismus, sondern eher so was wie irregulärer Kampf, Spionage, Sabotage, usw. Kommen die beiden zusammen, dann ist es meinetwegen ein schwerer Fall von irregulärem Kampf, Kommandounternehmen, Sabotage. Nenn es wie Du willst, aber eben nicht Terror.

Terror versucht gezielt die wehrlosen Teile einer Gesellschaft (Zivilisten) mittels Anschlägen in Angst und Schrecken zu versetzen um ein politisches Ziel zu erreichen, und DIESE Motivation ist es was Terror letztlich völkerrechtlich relevant macht. Die Entführung eines Airliners mit hauptsächlich Zivilisten drin aus politischen Gründen ist ohne wenn und aber Terrorismus, selbst wenn wir die politischen Motive der Täter noch so dufte fänden. Die Ermordung israelischer Sportler bei der WM 1974 war ohne Zweifel Terrorismus. Die Sprengung eines Clubs ist ohne Zweifel Terrorismus, selbst wenn da zufällig 1-2 Soldaten unter den hunderten Gästen sind. Das Massaker beim Eagles of Death Metal Konzert in Paris war ohne Zweifel Terrorismus. Das massenhafte Abfeuern ungelenkter Raketen auf Israelische Städte durch die Hamas war ohne wenn und aber Terrorismus. 9/11 bleibt der wohl gravierendste Fall von Terror in der jüngeren Geschichte. Aber Angriffe durch Zivilisten auf Soldaten sind keiner, und sie sind es auch dann nicht wenn beim Angriff zufällig ein paar Zivilisten in die Schusslinie geraten, aber trotzdem klar erkennbar bleibt dass der Angriff primär den Soldaten galt. Kein Terrorismus wäre es also einen Club zu sprengen der fast ausschließlich von Soldaten besucht wird, das ist Krieg. Kein Terrorismus ist es einen Jet zu entführen oder abzuschießen der hauptsächlich Soldaten transportiert, das ist Krieg. Kein Terrorismus wäre es die Marschkapelle der Bundeswehr oder einen Bus zu sprengen in dem hauptsächlich Soldaten transportiert werden, selbst wenn diese gerade auf dem Weg zum Erholungsurlaub sind, auch das ist schlicht und ergreifend Krieg. Ansonsten legen wir uns den Begriff nach Gutdünken und Sympathie zurecht, und folgen damit letztlich (in weniger extremem Maße) Erdogan's Logik. Und sobald wir das tun ist die Distanz zum Erdogan'schen "wer nicht für mich ist ist Terrorist"-Verständnis auch nicht mehr weit.
Da kommen wir beide nicht zusammen.
Krieg bedeutet den militärischen Konflikt zweier Parteien oder Staaten. Es ist mir völlig neu, dass Israel den Palästinensern den Krieg erklärt hat.
Angriffe auf isr. Soldaten, Angriffe auf die isr. Zivilbevölkerung kannst du alle subsummieren unter dem Begriff "Terror gegen Israel" mit dem Ziel der Vertreibung und Auslöschung, und folgen damit dem erklärten Ziel der Hamas und anderer,
und die sind nun mal terroristische Vereinigungen.
Ich könnte noch weiter gehen und sagen, indem man diese Angriffe "aufwertet" als kriegerische Handlung, verharmlost man sie nicht gerade, aber man macht sie verständlich.
Und mir geht halt jedes Verständnis für Menschen ab, die Terror gegen andere Menschen, in diesem Falle auch Soldaten, einer friedlichen Koexistenz vorziehen, wenn sie diese mit einem demokratischen Staat haben könnten.
Das hat nichts mit Gutdünken und Sympathie zu tun, und schon gar nichts mit einem Menschenschlächter wie Erdogan.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Tom Bombadil »

Vongole hat geschrieben:(18 Mar 2018, 00:41)

Angriffe auf isr. Soldaten, Angriffe auf die isr. Zivilbevölkerung kannst du alle subsummieren unter dem Begriff "Terror gegen Israel"...
Was die dumme, hasszerfressende Göre da veranstaltet hat war imho kein Terror, ich würde das eher unter Bewerbung für den Darwin Award abheften. So etwas wird immer gerne von Pallywood inszeniert, um Israel als den Buhmann hinzustellen, funktioniert ja auch hier oft genug.
Warten wir ab, wie der Prozess ausgeht, Israel sollte mMn. auch nicht unbedingt neue Märtyrer erschaffen, indem sie das Mädchen ewig lange wegsperren.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

Vongole hat geschrieben:(18 Mar 2018, 00:41) Krieg bedeutet den militärischen Konflikt zweier Parteien oder Staaten. Es ist mir völlig neu, dass Israel den Palästinensern den Krieg erklärt hat.
Anders herum, die Palästinenser haben den Israelis den Krieg erklärt. Je nachdem wie man's sieht 1948, oder bereits in den Jahrzehnten zuvor. Einen der seitdem für die Palästinenser nie geendet hat, deshalb wird zwischen ihnen und Israel auch immer wieder mal um "Frieden" verhandelt. Den gibt es nämlich nicht, was es gibt ist ein seitdem schwelender und immer wieder auch aktiv ausgetragener bewaffneter Konflikt um Souveränität in Teilen des Landes zwischen Jordan und Mittelmeer.
Vongole hat geschrieben:Angriffe auf isr. Soldaten, Angriffe auf die isr. Zivilbevölkerung kannst du alle subsummieren unter dem Begriff "Terror gegen Israel" mit dem Ziel der Vertreibung und Auslöschung, und folgen damit dem erklärten Ziel der Hamas und anderer, und die sind nun mal terroristische Vereinigungen.
Die von den Palästinensern hauptsächlich verwendeten Mittel in diesem bewaffneten Konflikt sind vielfältig, und nicht alle sind Terror. Ja, sowohl Hamas als auch Fatah sind aus meiner Sicht ohne wenn und aber Terrororganisationen. Sie sind daneben aber aus meiner Sicht auch Kriegsparteien in einem bewaffneten Landkonflikt, politische Bewegungen, mafiöse Vereinigungen und religiös motivierte Möchtegern-Völkermörder. Die beiden sind nur deshalb auch Terrororganisationen weil sie bei der Wahl ihrer Mittel in ihrem Konflikt mit Israel in einem signifikanten Maße auf Terrortaktiken setzen. Das impliziert aber für mich nicht, und hier sind wir vielleicht verschiedener Meinung, dass jede ihrer Maßnahmen in diesem bewaffneten Konflikt automatisch Terror sei, oder dass ihr Status als Terrororganisation ihre Handlungen automatisch zu Terror mache. Genauso wenig machen ihre Beweggründe alleine ihre Taten zu Terror. Einige (!) ihrer Taten sind Terror weil sie die Kriterien für Terror erfüllen, wegen nichts anderem.
Vongole hat geschrieben:Ich könnte noch weiter gehen und sagen, indem man diese Angriffe "aufwertet" als kriegerische Handlung, verharmlost man sie nicht gerade, aber man macht sie verständlich.
Letztlich stelle ich nur fest dass das kriegerische Handlungen sind, das wertet sie weder auf- noch ab. Und was stört Dich daran wenn ich sie verständlich mache? Anders formuliert, was soll erstrebenswert daran sein eine Konfliktpartei, selbst eine gegnerische, nicht zu verstehen?

Für mich ist die Blockade von Gaza durch Israel eine (übrigens völkerrechtlich erlaubte) kriegerische Handlung um einem erklärten Kriegsgegner (Hamas, Konflikt durch deren Manifest deklariert) die Aufrüstung zu erschweren. Sie ist vergleichbar mit der Sperrung der Wasserstraße von Tiran 1967 durch Ägypten, eine auch völkerrechtlich erlaubte militärische Maßnahme welche Israel wiederum zum Anlass nahm sich im 6-Tage Krieg (völkerrechtlich legitim) dagegen zu wehren. In diesem Sinne war der von der Hamas initiierte Gazakrieg 2014 an für sich durchaus als Maßnahme gegen die Israelische Blockade verteidigbar; mag uns nicht schmecken, aber "gut" und "böse" sind im Völkerrecht irrelevant. Was allerdings nicht verteidigbar ist, ist dass die Hamas in diesem Konflikt als Kriegspartei wie in der Vergangenheit in einem signifikanten Maße auf Terrortaktiken zurückgriff!
Vongole hat geschrieben:Und mir geht halt jedes Verständnis für Menschen ab, die Terror gegen andere Menschen, in diesem Falle auch Soldaten, einer friedlichen Koexistenz vorziehen, wenn sie diese mit einem demokratischen Staat haben könnten. Das hat nichts mit Gutdünken und Sympathie zu tun, und schon gar nichts mit einem Menschenschlächter wie Erdogan.
Und doch triffst Du bei der Kategorisierung von "Terror" eine Wahl die auf Deiner (und wohl auch meiner) Einordnung in "gut" und "böse", auf Verständnis und Symphathie basiert. Im Krieg sind heimtückische Attacken von Zivilisten auf Soldaten erlaubt und kein Terror, genauso wie es der Gegenseite im Anschluss durchaus erlaubt ist eben jene Ex-Zivilisten wie gegnerische Schergen ohne Uniform zu behandeln. Im Krieg ist es sogar erlaubt (oh Schreck) die Schergen des Gegners zu TÖTEN, egal ob man selbst "der Gute" oder "der Böse" ist. Denn was gut und böse ist, das ist eine subjektive Einordnung. In einem Universum in dem der Glaube der Hamas-Brüder real ist, in dem sind sie die Guten, und die Israelis die Bösen. Für die Nazis waren andere gefolgsame Nazis die Guten, alle anderen die Bösen. Für Erdogan sind Anhänger seiner Partei die guten, alle anderen die Bösen, und für ihn damit auch gleich Terroristen. Merkst Du worauf ich hinaus will?
Alter Stubentiger hat geschrieben: Erstaunlich welche Verdächtigungen du hier mal eben ablässt. Das ist dass Niveau auf dem sich eigentlich AfD-Anhänger austoben. Ohne Beweise solltest du dich nicht dazu hinreißen lassen so auszukeilen. Und Beweise werden von der Justiz ausgewertet. So läuft dass in einem Rechtsstaat. Also solltest du und andere hier keine Hexenjagd veranstalten.
@Stubentiger: Auf dem Niveau welches Du hier grad anschlägst brauchen wir in der Tat gar nichts zu diskutieren. Wenn Du Dich schon ner Hexenjagd ausgesetzt siehst weil ich Dir begründet Strohmann-Argumentation vorwerfe, dann biste in der Richtung auch nicht besser als besagte Afd-Anhänger. Trotzdem schön dass wir uns wenigstens darauf einigen konnten dass für die Bewertung des Vorgangs in der Westbank die Justiz zuständig ist. Also primär mal die Israelische aus meiner Sicht. Und wenn der ICC dann anderer Meinung sein sollte, bitteschön.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Alter Stubentiger »

tabernakel hat geschrieben:(18 Mar 2018, 19:03)
@Stubentiger: Auf dem Niveau welches Du hier grad anschlägst brauchen wir in der Tat gar nichts zu diskutieren. Wenn Du Dich schon ner Hexenjagd ausgesetzt siehst weil ich Dir begründet Strohmann-Argumentation vorwerfe, dann biste in der Richtung auch nicht besser als besagte Afd-Anhänger. Trotzdem schön dass wir uns wenigstens darauf einigen konnten dass für die Bewertung des Vorgangs in der Westbank die Justiz zuständig ist. Also primär mal die Israelische aus meiner Sicht. Und wenn der ICC dann anderer Meinung sein sollte, bitteschön.
Oh ich denke ich habe den Bericht über den Vorfall gesehen den Uri Schneider abgeliefert hat. Vielleicht solltest du dir diesen Journalisten zum Vorbild nehmen wenn du über etwas schreibst.
Dein Verweis auf irgendwelche Strohmann-Theorien sind jedenfalls ziemlich abstoßend. Du kannst nicht jeden mit solchen Vorwürfen diskreditieren der eine andere Meinung hat.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

PeterK hat geschrieben:(17 Mar 2018, 21:47) Der Kommentar war auch - siehe Smiley - überhaupt nicht zickig gemeint ;).
Hab ich auch nicht so verstanden. War genau richtig dass Du auf den Fehler hingewiesen hast, denn es war ohne wenn und aber die falsche Veranstaltung. Auch der Tonfall war korrekt, genau so muss es in einer Diskussion laufen. :)
PeterK hat geschrieben:BTT: Ich stimme mit @Vongole überein: Die Todesstrafe - als staatliche Sanktion - ist barbarisch und kann niemals und durch nichts gerechtfertigt werden.
Die Todesstrafe ist auf der Welt zurecht ein sehr umstrittenes Konzept, und ich würde sie bei uns nie und nimmer angewendet sehen wollen. Aber ich gehe nicht so weit wie Du sie global als "barbarisch" und "nicht gerechtfertigbar" zu deklarieren.

Der Unterschied ist wohl dass ich anerkenne dass wir in Europa seit 70 Jahren auf einer Wolke des Friedens und der sozialen Gerechtigkeit ruhen. Unter diesen Umständen gehe ich konform, DANN ist die Todesstrafe "barbarisch" und "nicht gerechtfertigbar". Nur ist das nicht überall auf dem Globus der Fall, selbst in den USA nicht. Während Kriegen ist das Töten der Schergen des Gegners überlebenswichtig, und eben nicht barbarisch. Und Du kannst jemandem dessen Leben schlimmer als Gefängnis ist halt auch nicht wirklich mit Gefängnis als Sanktion drohen. Genauso wenig wie Gefängnis z.B. für Völkermörder oder Terroristen (Semantik siehe weiter oben) in irgend einer Weise abschreckend wirkt. Muss man deswegen auf die Todesstrafe setzen? Nö. Aber ich werden keinen Staat alleine deshalb verurteilen weil er diese hat, oder anwendet. Aus meiner Sicht ist das primär mal deren Problem, ich bin froh dass wir sie nicht meinen zu brauchen.

Hier vielleicht ne andere Perspektive: Wir haben in Europa den Luxus es uns leisten zu können einen Breivik, eine Zschäpe, oder (hypothetisch falls lebendig gefasst) einen Anis Amri schlicht nach Gerichtsverhandlung dauerhaft wegzusperren, und damit die unzweifelhaft vorhandenen moralischen Probleme bei der Todesstrafe zu umgehen. Wenn wir aber jeden Tag Terror-Attacken hätten, und viele dieser Attacken dann auch noch mit dem Ziel ausgeführt würden besagte Terroristen freizupressen damit die dann fluggs noch mehr Terror-Attacken durchführen können, dann wäre ich da nicht mehr so sicher dass wir uns den Luxus noch erlauben könnten. Denn dann stände die schiere Existenz unseres Staatswesens auf dem Spiel.
Zuletzt geändert von tabernakel am So 18. Mär 2018, 21:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Mar 2018, 20:07) Dein Verweis auf irgendwelche Strohmann-Theorien sind jedenfalls ziemlich abstoßend. Du kannst nicht jeden mit solchen Vorwürfen diskreditieren der eine andere Meinung hat.
Du diskreditierst Dich gerade selbst weil Du hier versuchst vom Vorwurf selbst abzulenken, statt diesen durch Gegenargumente zu entkräften. Und mein Vorwurf an Dich war glasklar und sehr spezifisch, ich zitiere Dich selbst:
Alter Stubentiger hat geschrieben:Mit was in der Hand hat sich denn da eine dumme Göre auf israelische Soldaten gestürzt das du dich so echauffierst? Messer? Machete? Kalaschnikow? Und was haben die Soldaten da eigentlich getan? Gibt es vielleicht einen guten Grund warum die Göre mit der ganzen terroristischen Energie die sie hatte auf die Soldaten gestürzt hat. Muß ja eine ganz gefährliche Attacke gewesen sein.......
Mein Vorwurf an Dich ist dass (aus meiner Sicht) niemand hier der Göre Terrorismus vorgeworfen hat. Du aber hast so getan, und Argumente gebracht warum ein Terror-Vorwurf in diesem Fall absurd ist. So zu tun als ob die Gegenseite einer Diskussion eine (absurde) Position einnähme die diese nicht einnimmt, nur um diese dann zu widerlegen (statt deren wirkliche Position), das nennt man nun mal Strohmann-Argument. Hast Du zu dieser Kritik an Deiner Vorgehensweise irgend was zu sagen, oder willst Du weiter davon ablenken dass Du genau das getan hast? Wo sind denn die Zitate Deinerseits von Usern hier die aus Deiner Sicht begründen dass hier ich (oder wenigstens ein anderer) der besagten Dame Terrorismus vorwerfen würde? Wenn Du keine bringst muss ich davon ausgehen dass es diese nicht gibt, und dass Du damit ein Strohmann-Argument verwendet hast. Und damit hattest Du Dir von mir die Auszeichnung für den "Strohmann des Tages" verdient. Punkt. Dass Du eine solche begründete punktuelle Kritik dann gleich als "Hexenjagd" und "abstoßenden Verweis" empfindest, ist offen gestanden Dein Problem, nicht meines.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Vongole »

@tabernakel

Ja, ich merke durchaus, worauf du hinaus willst.
Deiner Lesart nach befinden sich die Palästinenser in einem selbsterklärten Krieg mit Israel, und daher ist jeder Angriff eines Zivilisten auf isr. Soladten als legitim zu betrachten.
Denn im Krieg ist ja alles erlaubt, der Angreifer befindet sich im Recht, n'est-ce pas?
Danach wären aber auch Raketenangriffe auf Israel und Attentate gegen die Bevölkerung legitim, denn nicht nur der Soldat ist der Gegner, sondern auch der Staat, in dessen Dienst er steht.
So, und jetzt betrachten wir das Ganze mal von isr. Seite: Die Palästinenser befinden sich im Krieg? Okay, wir reagieren entsprechend, fiktiv natürlich.
Die IDF, zunehmend den Angriffen mit Fahrzeugen ausgesetzt, ändert ihre RoE dahingehend, dass jedes Fahrzeug, dass sich mit hoher Geschwindigkeit oder anderweitig verdächtig einer Gruppe von Menschen
nähert, in der sich auch Soldaten der IDF befinden, als potentiellen Angreifer einzustufen und sofort zu bekämpfen, wenn notwendig zu töten sei, um Gefahr von Zivilisten abzuwenden.
Das wäre in meinen Augen eine legitime Reaktion auf einen einseitg erklärten Krieg.

Nun, bisher hat Israel das nicht getan, könnte aber durchaus passieren, wenn man den Palästinensern solche Argumente an die Hand gibt.
Nicht jeder aufgehetzte minderjährige Bengel, der mit Steinen wirft, ist ein Terrorist, aber auf dem besten Weg dahin.
Nenn mich voreingenommen, (bin ich), aber was von Hamas und Fatah und Teilen ihres aufgeputschten Volks ausgeht, ist Terror pur.
Allein die Tatsache, dass jeder Israeli, IDF oder nicht, im eigenen Land jederzeit damit rechnen muss, einem terroristischen Attentat zum Opfer zu fallen, reicht mir dazu.
Oder wie würdest du es nennen, wenn bei uns Mitglieder des BGS tagtäglich bei Grenzkontrollen hinterhältig angegriffen werden, weil irgendein fiktives Nachbarland die Deutschen hasst und sich gerne das Land einverleiben würde?
Krieg oder Terror?
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von PeterK »

tabernakel hat geschrieben:(18 Mar 2018, 20:10)
Wenn wir aber jeden Tag Terror-Attacken hätten, und viele dieser Attacken dann auch noch mit dem Ziel ausgeführt würden besagte Terroristen freizupressen damit die dann fluggs noch mehr Terror-Attacken durchführen können, dann wäre ich da nicht mehr so sicher dass wir uns den Luxus noch erlauben könnten. Denn dann stände die schiere Existenz unseres Staatswesens auf dem Spiel.
Dazu verwende ich mal eine angepasste Version des berühmten Franklin-Zitats:

Those who would give up essential Humanity, to purchase a little temporary Safety, will lose both.

Mit anderen Worten: Wenn wir uns durch Terror dazu bewegen ließen, die Todesstrafe einzuführen, setzten wir selbst die Existenz unseres Staatswesens (wie wir es kennen und schätzen) aufs Spiel.

Just my 2 cents.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

PeterK hat geschrieben:(19 Mar 2018, 10:32) Dazu verwende ich mal eine angepasste Version des berühmten Franklin-Zitats:

Those who would give up essential Humanity, to purchase a little temporary Safety, will lose both.

Mit anderen Worten: Wenn wir uns durch Terror dazu bewegen ließen, die Todesstrafe einzuführen, setzten wir selbst die Existenz unseres Staatswesens (wie wir es kennen und schätzen) aufs Spiel.
Ja, das ist genau einer der Gründe warum die Todesstrafe problematisch ist (und ein gewichtiger dazu). Aber es ist halt auch wahr dass das Riskieren unseres Staatswesens kein Argument mehr ist sobald eben diese Existenz durch hochfrequenten (!) Terror sowieso schon auf dem Spiel steht. Wenn die Bevölkerung anfängt Hexenjagden auf Sündenböcke zu veranstalten und alles ihnen Verdächtige zu meucheln, weil sie nicht damit klarkommen sich jederzeit und überall angreifbar zu fühlen, und weil sie sehen dass Terroristen erfolgreich durch Terror frei gepresst werden nur damit sie noch mehr Terror verbreiten können. Wenn der Staat letztlich in Gefahr gerät den Kampf gegen den Terror zu verlieren und im Chaos zu versinken, dann verliert Franklin's Argument seine Schlagkraft, und der Luxus auf die Todesstrafe zu verzichten um deren moralische Fallstricke zu umgehen wird fragwürdig.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von PeterK »

tabernakel hat geschrieben:(19 Mar 2018, 11:02)
Ja, das ist genau einer der Gründe warum die Todesstrafe problematisch ist (und ein gewichtiger dazu). Aber es ist halt auch wahr dass das Riskieren unseres Staatswesens kein Argument mehr ist sobald eben diese Existenz durch hochfrequenten (!) Terror sowieso schon auf dem Spiel steht. Wenn die Bevölkerung anfängt Hexenjagden auf Sündenböcke zu veranstalten und alles ihnen Verdächtige zu meucheln, weil sie nicht damit klarkommen sich jederzeit und überall angreifbar zu fühlen, und weil sie sehen dass Terroristen erfolgreich durch Terror frei gepresst werden nur damit sie noch mehr Terror verbreiten können. Wenn der Staat letztlich in Gefahr gerät den Kampf gegen den Terror zu verlieren und im Chaos zu versinken, dann verliert Franklin's Argument seine Schlagkraft, und der Luxus auf die Todesstrafe zu verzichten um deren moralische Fallstricke zu umgehen wird fragwürdig.
In dem Punkt werden wir wohl nicht einig - müssen wir ja auch nicht. Ich meine, ein Staat wie der unsere dürfe sich nicht nötigen lassen, einen wesentlichen Bestandteil seiner Verfassung aufzugeben. Er verlöre damit "essentials".

Um die Kurve zum Thema des Threads zu kriegen: Meinst Du denn, Israel befinde sich in einer Lage wie Du sie beschreibst (oder laufe Gefahr in eine derartige Lage zu geraten)?
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von PeterK »

tabernakel hat geschrieben:(19 Mar 2018, 12:15)
Neben der Tötung des Angreifers (was denke ich völkerrechtlich auch nach Gefangennahme erlaubt wäre wenn der Sachverhalt "Angriff auf Soldaten ohne Uniform zu tragen" durch ein Militärgericht festgestellt wird) ...
(Israel könnte verurteilte gefangene Terroristen schlicht als Kriegsverbrecher statt als Kombattant ohne Uniform hinrichten)
Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, meine ich doch, eine gewisse Affinität zum "Töten von Staats wegen" aus Deinen Beiträgen herauslesen zu können. Glaubst Du wirklich, dass die zitierten Maßnahmen z.B. dem Staat Israel zum Vorteil gereichen könnten?
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

PeterK hat geschrieben:(19 Mar 2018, 13:29) Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, meine ich doch, eine gewisse Affinität zum "Töten von Staats wegen" aus Deinen Beiträgen herauslesen zu können. Glaubst Du wirklich, dass derlei Maßnahmen z.B. dem Staat Israel zum Vorteil gereichen könnte?
Ich denke nicht, und das ist wohl auch der Grund warum die Israelis bis heute nur einen verurteilten Kriegsverbrecher (Adolf Eichmann) hingerichtet haben. Daneben haben sie allerdings viele Konfliktgegner über ihren Geheimdienst eliminieren lassen, u.a. den Leiter des Syrischen Atombombenprogramms vor einigen Jahren (der versuchte dieses Programm wieder aufzubauen nachdem Israel den Reaktor zerstört hatte). Kann man jetzt diskutieren ob das "Krieg" oder "Todesstrafe" darstellt.

Aber heisst das dass ich Israel verurteilen würde wenn sie die Todesstrafe für Terroristen anwenden würden? Nur dann wenn sie dabei den Begriff "Terror" zu weit ausdehnen, denn Völkerrechtlich ist die Entscheidung dafür oder dagegen schlicht ne souveräne Entscheidung der Israelis. Ich kack ja auch nicht die Amis an weil sie die noch haben, denn mit den Folgen müssen primär auch die leben. Und nochmal, damit wir uns nicht falsch verstehen: Bei uns müsste erst ne Menge unseres Staatswesens den Bach runter gehen bis ich sie überhaupt in Erwägung ziehen würde. Ich lebe sehr gerne ohne. Ich mache nur kein Glaubensbekenntnis aus der Frage.

p.s.:
PeterK hat geschrieben:(19 Mar 2018, 11:33)Um die Kurve zum Thema des Threads zu kriegen: Meinst Du denn, Israel befinde sich in einer Lage wie Du sie beschreibst (oder laufe Gefahr in eine derartige Lage zu geraten)?
Israel ist auf jeden Fall näher dran an dem Punkt als jede andere Demokratie, ich denke da können wir uns drauf verständigen. Der Staat ist sein 70 Jahren in einem militärischen Konflikt bei dem die Gegenseite genauso auf das komplette Völkerrecht als auch auf Bedenken zur Todesstrafe pfeift. An der Israelischen Regierungskoalition sind Parteien beteiligt die wir hier als Afd-nahestehend einstufen würden, was ich durchaus als Folge des Druckes sehe dem Israel ausgesetzt ist. Israel befindet sich permanent Attentaten ausgesetzt, sei es Terrorattacken oder Angriffe auf Soldaten durch Zivilisten.

Sooo viel Spielraum sehe ich daher für Israel nicht mehr sich den Verzicht auf die Todesstrafe bei Attentätern leisten zu können. Die deutlichsten Alarmsignale waren denke ich bereits 2004 die Freipressung von über 400 verurteilten palästinensischen und libanesischen Attentätern (u.a. auch viele Terroristen) im Austausch gegen einen lebendigen und drei tote IDF-Soldaten, sowie 2011 der Austausch von über 1000 verurteilten palästinensischen Straftätern (darunter viele Attentäter) gegen Gilad Shalit. Alle Gegner wissen seitdem dass Israel mittels Entführungen sehr erpressbar ist, u,A. weil eine offene und politisch polarisierte Gesellschaft den Angehörigen starke emotionale Druckmittel in die Hand gibt, und Israel gab sich in der Folge mit der zwischenzeitlichen Hannibal-Direktive völkerrechtlich durchaus auf dünnes Eis um Entführungen zu verhindern. Wenn solche Deals in Zukunft auch nur doppelt so häufig wie bisher erpressbar würden, dann wäre für Israel denke ich der Punkt erreicht wo sie ernsthaft erwägen müssten alle verurteilten Attentäter hinzurichten. Nicht so sehr um diese zu bestrafen oder abzuschrecken, sondern vor allem anderen damit maximal noch ihre Überreste und/oder wenigstens keine Terroristen mehr freigepresst werden können.

p.p.s.: Vielleicht noch ein (positiverer) Gedanke dazu: Die Mauern, Zäune, Luftschutzbunker und Iron Dome haben die Angreifbarkeit der Israelischen Zivilbevölkerung durch palästinensische Terroristen durchaus spürbar gesenkt, Messer-Intifada hin- oder her. Die wiederholt vergeblichen Versuche der Palästinenser in den letzten Jahren wieder eine "richtige" Intifada zu generieren sind vielleicht auch ein Zeichen dafür dass obiges Szenario für Israel wieder etwas mehr in die Ferne gerückt ist als es schon mal war.
Zuletzt geändert von tabernakel am Mo 19. Mär 2018, 16:58, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von PeterK »

tabernakel hat geschrieben:(19 Mar 2018, 13:38)
Sooo viel Spielraum sehe ich daher für Israel nicht mehr sich den Verzicht auf die Todesstrafe bei Attentätern leisten zu können.
Ich hoffe, meine und bin mir sicher, dass Du damit falsch liegst.

Ich bin aber weder ein "Israel-Kenner" noch jemand, der glaubt, den Israelis irgendwelche Ratschläge oder Empfehlungen geben zu können. Mich freut lediglich, dass es dort in 70 Jahren bis auf die "causa Eichmann" keine Vollstreckung einer Todesstrafe gab. Man ist im Nahen Osten (soweit es Israel betrifft) offensichtlich deutlich zivilisierter unterwegs als im Wilden Westen ;).
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

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Danke Peter, volle Zustimmung :thumbup:
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

PeterK hat geschrieben:(19 Mar 2018, 16:07) Ich bin aber weder ein "Israel-Kenner" noch jemand, der glaubt, den Israelis irgendwelche Ratschläge oder Empfehlungen geben zu können. Mich freut lediglich, dass es dort in 70 Jahren bis auf die "causa Eichmann" keine Vollstreckung einer Todesstrafe gab. Man ist im Nahen Osten (soweit es Israel betrifft) offensichtlich deutlich zivilisierter unterwegs als im Wilden Westen ;).
Darauf können wir uns auf jeden Fall einigen. :)

Und wegen den Essentials: Unsere Staatsgründer waren da denke ich sehr geschickt, die hatten die Erfahrung der Weimarer Republik, und der Tatsache dass eine Demokratie unter Extrembedingungen kippen kann. Und daher haben sie sich im §1 des Grundgesetzes für ein etwas abstrakteres humanistisches Ideal entschieden, aber eines welches (natürlich wie immer interpretationsabhängig, sonst bräuchten wir kein Verfassungsgericht) wirklich universal eingehalten werden kann.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von PeterK »

tabernakel hat geschrieben:(19 Mar 2018, 17:00)
Darauf können wir uns auf jeden Fall einigen.
Das ist doch erfreulich.

BTT: Im Krieg werden Verbrechen begangen. Mein Eindruck ist, dass sowohl Israel als Staat als auch seine Streitkräfte in der Hinsicht nicht auffälliger als z.B. die USA, Russland oder China seien. Ich meine sogar, dass eher das Gegenteil der Fall sei.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

@Vongole: Hatte ne recht ausführliche Antwort geschrieben, aber die ist seltsamerweise nicht mehr da. War vielleicht zu ausführlich, oder ist schlicht verschütt gegangen. Daher vielleicht noch mal in kompakter Form:
Vongole hat geschrieben:(19 Mar 2018, 00:33) Deiner Lesart nach befinden sich die Palästinenser in einem selbsterklärten Krieg mit Israel, und daher ist jeder Angriff eines Zivilisten auf isr. Soldaten als legitim zu betrachten. Denn im Krieg ist ja alles erlaubt, der Angreifer befindet sich im Recht, n'est-ce pas?
Ich denke Du verwechselst hier "völkerrechtlich legitim" mit "konsequenzlos". Angriffe von Zivilisten auf Soldaten (und Angestellte die trotzdem dem militärischen Arm des Gegners dienen, je nach Interpretation der Juristen kommen da wohl Grenzpolizei, Waffeningenieure, Politiker, usw in Betracht) sind im Völkerrecht nicht verboten, nur Angriffe auf Zivilisten (also diejenigen die nicht in die vorige Kategorie fallen). Das impliziert aber natürlich nicht dass solche Angriffe konsequenzlos sind, die angegriffene Seite hat jedes Recht sich zu verteidigen, und auch Maßnahmen zu ergreifen den Schutz ihrer Soldaten zu erhöhen, und kann sowas auch durchaus mal als Bruch eines Waffenstillstands interpretieren. Nur sanktioniert das Völkerrecht solche Angriffe nicht, genauso wenig wie das Völkerrecht "gut" und "böse" definiert. Angriffe auf Zivilisten dagegen, speziell wenn diese noch dazu erfolgen um ein politisches Ziel zu erpressen, werden im Völkerrecht sanktioniert, dieser Tatbestand heisst "Terror". Und wenn eine Konfliktpartei wie die Hamas dem Terror systematisch fröhnt, dann bleibt es nicht bei den Gegenmaßnahmen die ihr Konfliktgegner einleitet. Dann brandmarken wir sie international als "Terror-Organisation" und sperren ihnen dafür weltweit Bank-Konten, Online-Konten, Nachschub, usw.

Anders formuliert: Soldaten in einem militärischen Konflikt in Todesangst versetzen ist eine völkerrechtlich erlaubte Kriegstaktik, neben vielen anderen. Die Amis haben im Golfkrieg 1990 irakische Soldaten wochenlangen massiven Bombardements unterworfen, und die sind danach beim ersten Zeichen einer amerikanischen Patrouille desertiert, zu zehntausenden. Das ist Krieg. Wenn das Zivilisten gewesen wären, dann hätten die Amis da durchaus "Terror" begangen. Waren aber keine Zivilisten, es waren Soldaten, und damit ist der Begriff "Terror" dort fehl am Platz, egal wie "terrorisiert" sich die irakischen Soldaten gefühlt haben müssen. Im Krieg dürfen sich gegnerische Soldaten sogar gezielt töten; nur wenige Abscheulichkeiten sind dabei völkerrechtlich sanktioniert, wie Folter, unnötige Grausamkeit, usw.
Oder wie würdest du es nennen, wenn bei uns Mitglieder des BGS tagtäglich bei Grenzkontrollen hinterhältig angegriffen werden, weil irgendein fiktives Nachbarland die Deutschen hasst und sich gerne das Land einverleiben würde? Krieg oder Terror?
Kalter Krieg, schwelender Konflikt, Abnutzungskampf, Sabotage, so was gibt's an einigen Orten auf der Welt, nicht nur in Israel; z.B. an der Grenze zwischen Nord- und Südkorea, oder im Himalaya zwischen Indien und Pakistan. Nenn es wie Du willst, nur nicht per se "Terror". Wir hatten auch mal nen kalten Krieg an der innerdeutschen Grenze. Der Konflikt zwischen Israel und Ägypten von 1967-70 (war of attrition) war auch so ein Fall. Das ist nicht schön, ist aber Konsequenz eines ungelösten Konflikts, speziell wenn diese asymmetrischer Natur sind. Und Israel kann damit denke ich auch umgehen ohne den Tatbestand "Terror" auf Angriffe auf Soldaten auszuweiten, auch wenn so was für Konfliktparteien jeder Coleur immer wieder verführerisch ist und war. Denn sonst landet man halt doch in letzter Konsequenz bei der Erdogan'schen "wer nicht für mich ist ist Terrorist"-Interpretation, dann wird "Terrorist" nur noch zum Synonym für "böse", "Gegner" oder gar am Ende "jeder außer mir und meinen Verbündeten".
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Gutmensch1 »

PeterK hat geschrieben:(19 Mar 2018, 20:17)

Das ist doch erfreulich.

BTT: Im Krieg werden Verbrechen begangen. Mein Eindruck ist, dass sowohl Israel als Staat als auch seine Streitkräfte in der Hinsicht nicht auffälliger als z.B. die USA, Russland oder China seien. Ich meine sogar, dass eher das Gegenteil der Fall sei.

Wobei Russland und China wohl schlecht mit USA und Israel vergleichbar sind. Letztere sind Demokratien mit soliden, rechtstaatlichen Prinzipien. Russland und China sind Diktaturen, sie treten seit jeher die Menschenrechte und den Rechtstaat sowie das Völkerrecht mit Füßen.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Vongole »

@tabernakel

Mir scheint, nicht ich verwechsele hier etwas, sondern du.
Deine Ausführungen träfen alle zu, wenn sich Israel in einem militärischen Konflikt mit den Palästinensern befände.
Nun findet ein Krieg, auch ein einseitig erklärter, nun mal zwischen zwei Staaten statt, und ein Staat Palästina existiert nicht.
Folglich werden die Angriffe auf Soldaten der IDF von Privatpersonen ausgeführt, nenn sie meinetwegen selbsternannte Söldner der Hamas & Co.
Aufgestachelt, unterstützt und sehr häufig auch bezahlt werden sie und ihre Familien dafür von Terrororganisationen, das trifft auch bei Attentaten auf isr. Bürger zu.
So betrachtet, Tabernakel, können die Palästinenser noch von Glück reden, dass Israel ihre Angriffe "nur" unter Terror und nicht unter Krieg einordnet, denn in dem Moment,
wo sich Israel dazu entschlösse, genau das zu tun, wären ihr Chancen auf einen eigenständigen Staat gleich null.
Und warum entschließt sich Israel wohl nicht dazu? Siehe oben.
Am Yisrael Chai

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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von PeterK »

Vongole hat geschrieben:(20 Mar 2018, 15:26)
Und warum entschließt sich Israel wohl nicht dazu?
Obwohl Du nicht mich gefragt hast, erlaube ich mir zu antworten: Weil Terroristen keine Soldaten, sondern Kriminelle sind.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Vongole »

Genau!
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

PeterK hat geschrieben:(20 Mar 2018, 18:23) Obwohl Du nicht mich gefragt hast, erlaube ich mir zu antworten: Weil Terroristen keine Soldaten, sondern Kriminelle sind.
Ja Terroristen sind vor allem anderen Kriminelle. Nur ist nicht jeder Zivilist der irgendwo auf der Welt bewaffneten Widerstand leistet automatisch ein Terrorist, auch wenn das viele Staaten mit Konflikten gerne sehen würden. Und genau da sehe ich die Problematik bei @Vongole's Standpunkt.

Ich glaube wir sind hier im falschen Thread um das Thema "was ist Terror" noch weiter auszuwalzen, das wäre in einem "Palästinenser begehen Kriegsverbrechen"-Thread wohl besser aufgehoben. Und das war vielleicht der Grund warum einer meiner Beiträge dazu augenscheinlich von der Moderation entfernt wurde (mehr weiss ich leider bisher dazu nicht). Daher beende ich hier die Diskussion dazu von meiner Seite, habe @Vongole bereits ne ausführlichere Antwort per PN geschrieben. :)
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Vongole »

tabernakel hat geschrieben:(20 Mar 2018, 23:44)

Ja Terroristen sind vor allem anderen Kriminelle. Nur ist nicht jeder Zivilist der irgendwo auf der Welt bewaffneten Widerstand leistet automatisch ein Terrorist, auch wenn das viele Staaten mit Konflikten gerne sehen würden. Und genau da sehe ich die Problematik bei @Vongole's Standpunkt.
(..)
Gute Güte, gegen was leisten bewaffnete Palästinenser denn Widerstand? Gegen einen Gegner, den sie sich selbst aufbauen?
Wirklicher Widerstand wäre angesagt gegen die korrupte, terroristische Bande, die sie ausbeutet, verführt, aufhetzt gegen jede Friedensbemühung, Kinder skrupellos als Waffen einsetzt, selbst im Luxus lebt,
und das Volk, das sie angeblich vetreten, in Armut und gewollter Unbildung hält.
Ich hab's satt bis oben, Tabernakel, dass alle Welt für die zugegeben beschxxxx Situation der Palästinenser die Schuld bei Israel sucht.
Und ich hab's satt, dass wieder und wieder Rechtfertigungen gefunden werden für deren provokante Aktionen, die dazu dienen, sich als Opfer und heroische Widerstandskämpfer zu gerieren.
Das sind sie nämlich nicht. Sie sind terroristische Täter und Opfer ihrer eigenen Führer.

Ich habe verstanden, was du mit der Ausweitung des Begriffs "Terrorismus" meinst, und der perfiden Auslegung durch Erdogan.
Aber, Tabernakel, die isr. Regierung geht nicht hin und überfällt fremde Völker und nennt das dann Terrorismusbekämpfung, sie geht nicht hin und begeht Völkermord wie Erdogan.
Und da Judentum nicht missioniert, versucht Israel auch nicht, seinen Glauben und die damit verbundenen Gesetze anderern Völkern aufzuzwingen.
In die Falle "wer nicht für mich ist, ist gegen mich" kann Israel gar nicht gehen, dann müsste es nämlich fast die ganze Welt als Feind betrachten, siehe UN, Europa-Parlament und andere.
Tut es aber nicht, dazu ist dieser Staat und seine Bevölkerung viel zu intelligent und hat zuviel Leid erfahren.
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Bleibtreu
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Bleibtreu »

Vongole hat geschrieben:(21 Mar 2018, 00:37)

Gute Güte, gegen was leisten bewaffnete Palästinenser denn Widerstand? Gegen einen Gegner, den sie sich selbst aufbauen?
Wirklicher Widerstand wäre angesagt gegen die korrupte, terroristische Bande, die sie ausbeutet, verführt, aufhetzt gegen jede Friedensbemühung, Kinder skrupellos als Waffen einsetzt, selbst im Luxus lebt,
und das Volk, das sie angeblich vetreten, in Armut und gewollter Unbildung hält.
Ich hab's satt bis oben, Tabernakel, dass alle Welt für die zugegeben beschxxxx Situation der Palästinenser die Schuld bei Israel sucht.
Und ich hab's satt, dass wieder und wieder Rechtfertigungen gefunden werden für deren provokante Aktionen, die dazu dienen, sich als Opfer und heroische Widerstandskämpfer zu gerieren.
Das sind sie nämlich nicht. Sie sind terroristische Täter und Opfer ihrer eigenen Führer.

Ich habe verstanden, was du mit der Ausweitung des Begriffs "Terrorismus" meinst, und der perfiden Auslegung durch Erdogan.
Aber, Tabernakel, die isr. Regierung geht nicht hin und überfällt fremde Völker und nennt das dann Terrorismusbekämpfung, sie geht nicht hin und begeht Völkermord wie Erdogan.
Und da Judentum nicht missioniert, versucht Israel auch nicht, seinen Glauben und die damit verbundenen Gesetze anderern Völkern aufzuzwingen.
In die Falle "wer nicht für mich ist, ist gegen mich" kann Israel gar nicht gehen, dann müsste es nämlich fast die ganze Welt als Feind betrachten, siehe UN, Europa-Parlament und andere.
Tut es aber nicht, dazu ist dieser Staat und seine Bevölkerung viel zu intelligent und hat zuviel Leid erfahren.
Danke, Vongole - damit hast du mir aus dem Herzen gesprochen! Gute Nacht :)
Zuletzt geändert von Bleibtreu am Mi 21. Mär 2018, 00:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Tom Bombadil »

So sieht es aus. "Widerstand leisten" darf auch nicht zum Selbstzweck und auch nicht zum Zirkelschluss werden, für bewaffneten Widerstand braucht es sehr gute Gründe, fehlen sie, ist es Terrorismus. Natürlich ist die hasszerfressene Göre keine Terroristin, noch nicht, dazu reicht eine Ohrfeige oder ein Faustschlag nicht. Der Anstifter ist sowieso der Vater, der das Mädchen von klein auf mit Hass auf Israel und die Juden gefüttert hat. Den sollte man eigentlich wegsperren, das Mädchen kann im Grunde nichts für ihr Tun.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von PeterK »

Vongole hat geschrieben:(21 Mar 2018, 00:37)
Gute Güte, gegen was leisten bewaffnete Palästinenser denn Widerstand?
Trotz der Gefahr, mich zu wiederholen, sei ergänzt: Die arabische Bevölkerung Palästinas hat seit 1922 (formell seit dem 25. März 1923) einen eigenen Staat (bis 1946 als autonomes Emirat deklariert), der 78% des ehemaligen Mandatsgebiets umfasst(e), sich zunächst Transjordanien nannte und sich heute Jordanien nennt.

Danke, Winston ;).
bennyh

Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von bennyh »

Vongole hat geschrieben:(21 Mar 2018, 00:37)

Gute Güte, gegen was leisten bewaffnete Palästinenser denn Widerstand?
Gegen die Besatzung?
bennyh

Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von bennyh »

PeterK hat geschrieben:(21 Mar 2018, 10:06)

Trotz der Gefahr, mich zu wiederholen, sei ergänzt: Die arabische Bevölkerung Palästinas hat seit 1922 (formell seit dem 25. März 1923) einen eigenen Staat (bis 1946 als autonomes Emirat deklariert), der 78% des ehemaligen Mandatsgebiets umfasst(e), sich zunächst Transjordanien nannte und sich heute Jordanien nennt.

Danke, Winston ;).
Jemandem, der etwa in Jenin, Nablus oder Gaza lebt, nützt diese Tatsache aber nicht viel.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Vongole »

PeterK hat geschrieben:(21 Mar 2018, 10:06)

Trotz der Gefahr, mich zu wiederholen, sei ergänzt: Die arabische Bevölkerung Palästinas hat seit 1922 (formell seit dem 25. März 1923) einen eigenen Staat (bis 1946 als autonomes Emirat deklariert), der 78% des ehemaligen Mandatsgebiets umfasst(e), sich zunächst Transjordanien nannte und sich heute Jordanien nennt.

Danke, Winston ;).
Schon klar, Peter, aber in der Diskussion mit tabernakel ging es ja nicht um jordanische Palästinenser.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Mar 2018, 09:46) So sieht es aus. "Widerstand leisten" darf auch nicht zum Selbstzweck und auch nicht zum Zirkelschluss werden, für bewaffneten Widerstand braucht es sehr gute Gründe, fehlen sie, ist es Terrorismus.
Also gut, wenn schon ein Moderator hier das Thema weiter führt, dann sollte es denke ich ok sein wenn ich hier nochmal was zum Thema beitrage. Hoffe ich einfach mal.

Das Problem dabei ist dass Du letztlich damit den völkerrechtlich relevanten Tatbestand "Terrorismus" als "unbegründeter bewaffneter ziviler Widerstand" definierst. Wer soll entscheiden ob ein Grund für bewaffneten Widerstand gerechtfertigt ist oder nicht? Die UN, mit den dort gegebenen Mehrheitverhältnissen? Die Konfliktgegner? Was ist dann mit §20 GG (Widerstandsrecht der Deutschen als ultima ratio bei Änderungen an der verfassungsmäßigen Ordnung)? Nicht relevant und damit "Terrorismus", nur weil (hypothetisch) bei uns ein Weltverbesserer an die Macht kommt, uns was viel "tolleres" als Demokratie verordnet, und dafür ne UN-Mehrheit findet weil dort autoritäre Regime das sagen haben? Das ist der Grund warum die Einordnung ob etwas Terrorismus darstellt oder nicht eben nicht davon abhängen darf ob uns eine Sache sympathisch oder gerechtfertigt erscheint oder nicht, selbst wenn das viele der Staaten mit Landkonflikten gerne anders sähen.

Zudem gibt es gerade aus letzterem Grunde zwar bisher keine universal akzeptierte Definition von "Terror", aber es gibt einige maßgebliche nationale. International gesehen ist wohl die wichtigste die US-Definition von Terror, und die entspricht im Prinzip meiner Linie: "premeditated, politically motivated violence perpetrated against noncombatant targets by subnational groups or clandestine agents". Mein einziger (leichter) Kritikpunkt daran ist die Beschränkung auf nichtstaatliche Täter bzw. Agenten, aber die USA definieren glasklar dass eine der Voraussetzungen für den Tatbestand "Terror" gezielte Angriffe auf Zivilisten sind. Und das wäre denke ich auch die EU-Definition, wenn da nicht die Konflikte mit der IRA und der ETA gewesen wären, weil dort Engländer und Spanier (ähnlich wie Israel) ein institutionelles Interesse daran entwickelten auch Angriffe auf Soldaten als "Terror" zu deklarieren. Was im Falle Israels nicht mal "notwendig" wäre da sowohl Hamas als auch Fatah auch ohne diesen Kunstgriff die Kriterien für systematischen Terror, und damit Terror-Organisationen, erfüllen. Bei der Hamas ist es selbsterklärend, bei der Fatah ist es die Finanzierung und die Verherrlichung von Terroristen im o.g. Sinne in Straßen- und Schulnamen. Antisemitismus und eine Menge andere Dinge kommen bei beiden sowieso noch dazu.
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Tom Bombadil
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Tom Bombadil »

tabernakel hat geschrieben:(22 Mar 2018, 18:42)

Wer soll entscheiden ob ein Grund für bewaffneten Widerstand gerechtfertigt ist oder nicht?
Der Verstand und die Vernunft. Die Kurden zB. haben spätestens jetzt jedes Recht sich gegen die feindlich gesonnene Türkei zu erheben, trotzdem sind die Anschläge auf türk. Einrichtungen in Deutschland Terrorismus.

Übrigens bin ich in diesem Subforum kein Moderator, nur zur Info.
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von tabernakel »

Palestinians rage at US, UK after failed bid to condemn Israel at UN PA official brands Washington and London 'accomplices in the horrific massacre' committed by the IDF 'against our defenseless people'
Tja, wenn Israel von 16 Grenzverletzern mindestens 10 ach-so-wehrlose Jihadisten erschießt beim Versuch die Grenze zu Israel zu verletzen, und diese dann auch noch in einem Fall augenscheinlich ein Sturmgewehr an der Grenze platziert haben, dann ist das für die Hamas bereits ein "horrific massacre" dass die UN zu interessieren habe - Syrien interessiert schließlich nicht. Dass die Hamas bei ihrer Aktion sogar so weit ging ein 7 jähriges Kind über die Grenze zu schicken, in der Hoffnung dass die Israelis es medienwirksam erschießen würden, passt auch zum Rest. Und dass die PA natürlich nix anderes zu tun hat als nach Internationaler Unterstützung beim Machtkampf mit der Hamas zu rufen, war auch schon klar. Genauso wie die Reaktion Erdogans der natürlich von einem “inhumane attack" fabilieren musste. Wer hat nochmal die Grenze bei der Sache verletzt?

Ich halte übrigens im Falle Gazas den Ruf nach internationaler Einmischung sogar für eine gute Idee. Und ich frage mich wie viele Millionen die USA Ägypten's autoritärem Herrscher Sisi zahlen müssten damit der Ägyptische UN-Blauhelme nach Gaza in Lebensgefahr schickt, dort die Stadt gegen den Willen der Hamas unter UN-Verwaltung stellt, und die Hamas-Schergen reihenweise aburteilt ...

Schön fand ich auch diesen Artikel zum Thema: Just in case anybody forgot what Hamas’s ‘March of Return’ is really all about
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Moses
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Re: AI: Israel begeht Kriegsverbrechen & Eskalation der Lage

Beitrag von Moses »

Ich habe einen hetzerischen, diffamierenden Beitrag und die (wirklich treffenden und guten) Antworten darauf verschoben.
Diffamierung und Hetze wird in diesem Forum und schon gar nicht im 35er geduldet, das sollte langsam jedem klar sein.

Moses
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Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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