Antisemitismus/Antizionismus

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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Wolverine » Mo 25. Nov 2013, 16:41

relativ » Mo 25. Nov 2013, 16:06 hat geschrieben: Lesen sie noch mal und versuchen sie zu verstehen, was ich damit meinte.
Nicht er muss sich selber zum Antisemiten erklären oder nicht, daß machen schon ihre Schubladen, sobald jemand eine andere Sichtweise , bzw. Quellen angibt als sie hier für Richtig halten.
...und falls es wieder kommt, ich habe es echt versucht, aber ich konnte nicht expliziet erkennen, daß seine Quellen jetzt falscher, getürkter oder subjektiver waren als die der Israelbeschützer hier.
Was mir aber sehr aufgefallen ist, daß hier, ich vermute absichtlich, falsch Textstellen von posts wiedergegeben/interpretiert, oder sinnentleert zitiert wurden.

Das sich jemand für ein Thema mehr interessiert als für andere, dürfte für die Meisten hier im Thread auch kein Voodoo sein.


Sie haben seine Taktik noch nicht erkannt? Er lässt bewusst das aus, was zu Konflikten führt. Das hat er von der Presse. In der Headline liest man
Israel greift Gaza an........und das Gejaule geht los.

Auf Seite 2 liest man dann in der Regel, dass der Verteidigungshandlung ein oder mehrere Angriffshandlungen der Hamas oder anderen Dhjihadisten vorausging. Genauso macht Benny es. Er lässt das konfliktauslösende weg und macht Israel den Vorwurf, dass die ihr Volk vor Terroristen beschützen. Allerdings ohne mich. :) Ich kläre das dann in der Regel auf. Ebenso wie er versucht hat Sharon die Massaker von Sabra und Shatila anzuhängen. Solche Spielchen mache ich nicht mit. Was benny macht ist unseriös und so wird er von mir auch behandelt. :)
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon bennyh » Mo 25. Nov 2013, 16:44

Tantris » Di 26. Nov 2013, 01:10 hat geschrieben:
Warum mit "gesenkter stimme"?
Ich sehe keinen thread weit und breit, der sich auf die verbrechen einzelner arabischer länder konzentriert.

Stimmt. Ich habe auch nur eine sehr überschaubare Anzahl an Threads eröffnet (3, glaube ich). Soll ich jetzt als "Feigenblatt" einen zu den arabischen Staaten eröffnen, oder nehmen Sie mir meine Meinung zu den diversen Despoten auch so ab? (Ich habe im Mittleren-Osten-Forum einen zu Saudi-Arabien und den Golfstaaten, zwar nicht als "verurteilender Thread, sondern eher aus Interesse" eröffnet, fällt mir grade ein).
Tantris » Di 26. Nov 2013, 01:10 hat geschrieben:Übrigens, angeblich ist die mehrheit der israelis der meinung, dass die korruptheit ihrer politischen klasse sie daran hindert, stolz auf ihren staat zu sein. Mir sagt das, erstens, israelische politiker sind auch nur politiker und zweitens, die israelis sind bestimmt nicht blöde.

Ich kenne (bedauerlicherweise) ganze 0 Israeli persönlich (gibt wohl einfach zu wenig von der Sorte und noch weniger, die sich nach Australien verirren). Ich habe gegenüber keinerlei Staaten irgendwelche Vorurteile und bin mitnichten der Ansicht, dass die Bewohner irgendeines Landes blöde sind. Wenn aber die amtierenden Politiker des israelischen Staates übelste Kriegspropaganda gegenüber etwa dem Iran auffahren, muss ich das eben kritisieren, schon allein im Namen einiger iranischer Freunde, die ich hier habe. Ich würde es halt ungerne sehen, wenn besagte Freunde von mir mir eines Tages erzählen, ihre Familien oder Freunde seien durch (vermeidbares) Nato- oder US-Bombardement über die Klinge gesprungen. Soviel Rede- und Meinungsfreiheit räume ich mir selber noch ein, ohne mich selber als Antisemit zu brandmarken. Auch setze ich mich jetzt seit etwa einem halben Jahr intensiv und anhand einschlägiger Fachliteratur mit dem Israel/Palästina Konflikt auseinander und denke nicht, dass ich faktenferne oder befangene Urteile fälle. Um dies zu einem Ende zu führen... worum ging's nochmal eingentlich?
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Liegestuhl » Mo 25. Nov 2013, 16:53

bennyh » Mo 25. Nov 2013, 16:44 hat geschrieben: Wenn aber die amtierenden Politiker des israelischen Staates übelste Kriegspropaganda gegenüber etwa dem Iran auffahren, muss ich das eben kritisieren, schon allein im Namen einiger iranischer Freunde, die ich hier habe. Ich würde es halt ungerne sehen, wenn besagte Freunde von mir mir eines Tages erzählen, ihre Familien oder Freunde seien durch (vermeidbares) Nato- oder US-Bombardement über die Klinge gesprungen. Soviel Rede- und Meinungsfreiheit räume ich mir selber noch ein, ohne mich selber als Antisemit zu brandmarken.


Deshalb wirst du sicherlich nicht als Antisemit gebrandmarkt. Es ist auch nicht sachliche Kritik, die unangenehm aufstößt. Wenn du aber ein ganzes Land als Apartheidsstaat abtust, dann hat das nicht mehr viel mit sachlicher Kritik zu tun. Dann ist das reines Bashing und das betreibst du hier leider fortlaufend.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon bennyh » Mo 25. Nov 2013, 16:58

Kopernikus » Di 26. Nov 2013, 01:21 hat geschrieben:Wäre das, was gemeinhin unter Israelkritik subsummiert wird tatsächlich so ein vereinzelter persönlicher Spleen, wie du suggerierst erklärt sich damit aber noch lange nicht, wieso Israelkritik ein dermaßen omnipräsentes Phänomen ist angesichts der Tatsache, dass die gesamte Welt voller absolut abrartiger Vorgänge ist. Die Sache zieht sich doch schon seit Jahrzehnten quer durch die UN, alle Medien und nahezu jedes Diskussionsforum. Angesichts dessen wäre anzunehmen, dass wir es bei Israel tatsächlich mit einem riesigen Menschheitsverbrechen zu tun haben und das passt dann irgendwie doch nicht so ganz zur Realität. Es muss schon etwas mehr hinter der Obsession, Israel zu kritisieren, stecken auch wenn das nicht für jeden Einzelnen gelten mag.

Wohlwollend könnte man vielleicht noch sagen, dass Israel einen Kristallisationspunkt darstellt, der sich dafür eignet, recht viele gesellschaftliche Auseinandersetzungen an einem Thema abzuarbeiten. Für Antisemiten ist Israel ein Beleg ihres Scheiterns, für viele Linke ein Goliath und Unterdrücker, für Muslime eine ehrenrührige Demütigung und für so manche Regierung ein willkommener Anlass von eigenem Versagen abzulenken. Für alle aber ist Israel ein überaus mächtiges Konstrukt, das sich in bestimmter Weise von allen anderen Staaten, deren natürlicher "Gewachsenheit" und grundsätzlichen Legitimität unterscheidet.

Genau dieselbe Schose wurde vor etwa 20 Jahren für Südafrika aufgefahren. S.A. war weder der größte Menschenrechtsverletzer der Welt noch der größte M.V. Afrikas, dennoch solidarisierte sich die Weltöffenlichkeit mit den unterdrückten Schwarzafrikanern in ihren Bantustans. Sie können jetzt noch so viele oberflächtliche Unterschiede zwischen südafrikanischer Apartheid und dem Israel/Palästina-Konflikt hervorkramen, das wird nichts daran ändern, dass die heutige Debatte einer ähnlichen Natur entspringt. Die Palästinenser sind es leid, als unterdrückte in ihrem eigenen Land (bzw. 22% ihres urpsrünglichen Heimatlandes) zu leben. Das allein wird wohl für so manche als Anlass gesehen werden, mich als Antisemiten zu diffamieren.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Liegestuhl » Mo 25. Nov 2013, 17:02

bennyh » Mo 25. Nov 2013, 16:58 hat geschrieben:Genau dieselbe Schose wurde vor etwa 20 Jahren für Südafrika aufgefahren. S.A. war weder der größte Menschenrechtsverletzer der Welt noch der größte M.V. Afrikas, dennoch solidarisierte sich die Weltöffenlichkeit mit den unterdrückten Schwarzafrikanern in ihren Bantustans. Sie können jetzt noch so viele oberflächtliche Unterschiede zwischen südafrikanischer Apartheid und dem Israel/Palästina-Konflikt hervorkramen, das wird nichts daran ändern, dass die heutige Debatte einer ähnlichen Natur entspringt. Die Palästinenser sind es leid, als unterdrückte in ihrem eigenen Land (bzw. 22% ihres urpsrünglichen Heimatlandes) zu leben. Das allein wird wohl für so manche als Anlass gesehen werden, mich als Antisemiten zu diffamieren.


Das ist ein hervorragendes Beispiel für komplett einseitiges Bashing.

Du gibst ausschließlich den Juden die Schuld für die Situation der Palästinenser.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Wolverine » Mo 25. Nov 2013, 17:06

Liegestuhl » Mo 25. Nov 2013, 17:02 hat geschrieben:
Das ist ein hervorragendes Beispiel für komplett einseitiges Bashing.

Du gibst ausschließlich den Juden die Schuld für die Situation der Palästinenser.


Er kann doch nichts anderes. Er muss die Araber vollkommen außen vorlassen in diesem Konflikt, sonst stürzt seine gesamte argumentative Trutzburg krachend in sich zusammen. Da kann man nur schmunzeln. Und wieder die Lüge mit den 22 %, des angeblich ursprünglichen Heimatlandes, in das die meisten eh selbst eingewandert sind. 78 % des ehemaligen Mandatsgebietes sind immer noch Jordanien. Aber keine Angst, ich achte darauf, dass auch solche Kleinigkeiten nicht einfach durchrutschen. :)
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Kopernikus » Mo 25. Nov 2013, 17:21

bennyh » Mo 25. Nov 2013, 16:58 hat geschrieben:Genau dieselbe Schose wurde vor etwa 20 Jahren für Südafrika aufgefahren. S.A. war weder der größte Menschenrechtsverletzer der Welt noch der größte M.V. Afrikas, dennoch solidarisierte sich die Weltöffenlichkeit mit den unterdrückten Schwarzafrikanern in ihren Bantustans. Sie können jetzt noch so viele oberflächtliche Unterschiede zwischen südafrikanischer Apartheid und dem Israel/Palästina-Konflikt hervorkramen, das wird nichts daran ändern, dass die heutige Debatte einer ähnlichen Natur entspringt. Die Palästinenser sind es leid, als unterdrückte in ihrem eigenen Land (bzw. 22% ihres urpsrünglichen Heimatlandes) zu leben. Das allein wird wohl für so manche als Anlass gesehen werden, mich als Antisemiten zu diffamieren.

Das erklärt leider gar nichts. Auch wenn du zwischen dem Südafrika der Apartheid und Israel nur "hervorgekramte, oberflächliche Unterschiede" erkennen magst, also die ewige Diffamierung Israels als Apartheidsstaat weiterhin angemessen findet, bleibt die Tatsache bestehen, dass in weit mehr als der Hälfte aller existenten Staaten, die dort ansässige Bevölkerung unterdrückt wird. Meist sogar von denjenigen, die das Land "regieren". Mangelnde Freiheitsrechte, die Abwesenheit eines Rechsstaates, keine freien Wahlen, staatliche Willkür und Gewalt sind so weit verbreitet auf der Welt, dass sich damit bei weitem nicht erklären lässt, wieso es ausgerechnet Israel ist, das ständig in einer Weise kritisiert wird, die für alle anderen Staaten der Welt nicht feststellbar ist. Verteufelt meist selbst noch von Staaten des Nahen und Mittleren Ostens, die ihrer eigenen Bevölkerung einen niedrigeren Lebensstandard und weniger Rechte bescherten als es bspw. in der Westbank der Fall ist.
Du kannst gern weiterhin versuchen, irgendwie objektive Gründe hervorzuholen, warum die Konzentration der weltweiten Kritik an irgendeinem Staat ausgerechnet Israel trifft, aber an irgendeinem Punkt wirst du bemerken müssen, dass es mit dem Umfang israelischer Fehler nicht erklärbar ist, dass Israel nach Meinung vieler allen Ernstes die größte Gefahr für den ohnehin nicht einmal existenten Weltfrieden darstellt und mit den Palästinensern das mache, was die Nazis mit den Juden taten während gleichzeitig weltweit gemordet wird, was das Zeug hält. Israel ist und bleibt eine Projektionsfläche und die israelische Politik ist allenfalls Anlass, nicht aber Ursache für die Existenz von sich selbst das einzigartige Label "Israelkritiker" gebende Personen und Gruppen. Da steckt ziemlich offensichtlich etwas mehr dahinter. Irgendein diffuses Bedürfnis, das sich mit Israel befriedigen lässt.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Wolverine » Mo 25. Nov 2013, 17:41

Kopernikus » Mo 25. Nov 2013, 17:21 hat geschrieben:Das erklärt leider gar nichts. Auch wenn du zwischen dem Südafrika der Apartheid und Israel nur "hervorgekramte, oberflächliche Unterschiede" erkennen magst, also die ewige Diffamierung Israels als Apartheidsstaat weiterhin angemessen findet, bleibt die Tatsache bestehen, dass in weit mehr als der Hälfte aller existenten Staaten, die dort ansässige Bevölkerung unterdrückt wird. Meist sogar von denjenigen, die das Land "regieren". Mangelnde Freiheitsrechte, die Abwesenheit eines Rechsstaates, keine freien Wahlen, staatliche Willkür und Gewalt sind so weit verbreitet auf der Welt, dass sich damit bei weitem nicht erklären lässt, wieso es ausgerechnet Israel ist, das ständig in einer Weise kritisiert wird, die für alle anderen Staaten der Welt nicht feststellbar ist. Verteufelt meist selbst noch von Staaten des Nahen und Mittleren Ostens, die ihrer eigenen Bevölkerung einen niedrigeren Lebensstandard und weniger Rechte bescherten als es bspw. in der Westbank der Fall ist.
Du kannst gern weiterhin versuchen, irgendwie objektive Gründe hervorzuholen, warum die Konzentration der weltweiten Kritik an irgendeinem Staat ausgerechnet Israel trifft, aber an irgendeinem Punkt wirst du bemerken müssen, dass es mit dem Umfang israelischer Fehler nicht erklärbar ist, dass Israel nach Meinung vieler allen Ernstes die größte Gefahr für den ohnehin nicht einmal existenten Weltfrieden darstellt und mit den Palästinensern das mache, was die Nazis mit den Juden taten während gleichzeitig weltweit gemordet wird, was das Zeug hält. Israel ist und bleibt eine Projektionsfläche und die israelische Politik ist allenfalls Anlass, nicht aber Ursache für die Existenz von sich selbst das einzigartige Label "Israelkritiker" gebende Personen und Gruppen. Da steckt ziemlich offensichtlich etwas mehr dahinter. Irgendein diffuses Bedürfnis, das sich mit Israel befriedigen lässt.


Sehr gut auf den Punkt gebracht, wobei ich noch anfügen möchte, dass Israelkritiker immer dann, wenn man auf den Rest der Welt verweist sagen "Ihr wollt nur von Israel ablenken." Denen sage ich "Ihr wollt nur vom Rest der Welt ablenken." In diesem Sinne. :thumbup:
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon relativ » Di 26. Nov 2013, 00:43

Kopernikus » Mo 25. Nov 2013, 16:21 hat geschrieben:Wäre das, was gemeinhin unter Israelkritik subsummiert wird tatsächlich so ein vereinzelter persönlicher Spleen, wie du suggerierst erklärt sich damit aber noch lange nicht, wieso Israelkritik ein dermaßen omnipräsentes Phänomen ist angesichts der Tatsache, dass die gesamte Welt voller absolut abrartiger Vorgänge ist. Die Sache zieht sich doch schon seit Jahrzehnten quer durch die UN, alle Medien und nahezu jedes Diskussionsforum. Angesichts dessen wäre anzunehmen, dass wir es bei Israel tatsächlich mit einem riesigen Menschheitsverbrechen zu tun haben und das passt dann irgendwie doch nicht so ganz zur Realität. Es muss schon etwas mehr hinter der Obsession, Israel zu kritisieren, stecken auch wenn das nicht für jeden Einzelnen gelten mag.


Findest du Israel is ein omnipräsentes Thema? Ich glaube einfach viele hier im Wetsen nervt dieses Thema einfach nur noch, weil sie nicht verstehen können warum da zwei Völker keinen Frieden schließen wollen, oder können. Da der Konflikt für viele auch Historisch sehr undurchsichtig ist, sehen sie mom. eher den Siedlungsbau als Problem an, von daher steht die Politik Israels mom. im größeren Fokus der Kritik. Wenn sie wieder anfangen Extreme zu bedienen, geht es gleich wieder los, es gibt immer noch schlimmere Verbrechen an der Menschlichkeit, aber daran sollten wir uns nicht messen, sondern eher an unserem eigenen Versagen, ob unser Menschlichkeit. Israel ist da keine Ausnahme und sie sollten es am Besten wissen.

Wohlwollend könnte man vielleicht noch sagen, dass Israel einen Kristallisationspunkt darstellt, der sich dafür eignet, recht viele gesellschaftliche Auseinandersetzungen an einem Thema abzuarbeiten. Für Antisemiten ist Israel ein Beleg ihres Scheiterns, für viele Linke ein Goliath und Unterdrücker, für Muslime eine ehrenrührige Demütigung und für so manche Regierung ein willkommener Anlass von eigenem Versagen abzulenken. Für alle aber ist Israel ein überaus mächtiges Konstrukt, das sich in bestimmter Weise von allen anderen Staaten, deren natürlicher "Gewachsenheit" und grundsätzlichen Legitimität unterscheidet.

Für die Meisten liegt es auch an der Länge des Konfliktes, der Bedeutung der Region für alle großen Religionen, an der Schwäche der Araber zur Gemeinsamkeit und an dem Unwillen der Parteien einen echten Frieden zu versuchen.
Da Israel mit dem Westen und den USA im Rücken, als stärkerer Part richtiger Weise erkannt wird, sind die Ansprüche an den Stärkeren naturgemäß Höher, als an den Schwächeren, da hilft es für die Aussendarstellung auch wenig, sich immer wieder als Schwach darzustellen.
Was die UN angeht ein Hinweis: Die Ölquellen der Araber sind noch nicht versiegt und für ne richtige Stimme, gibt es bestimmt auch mal Rabattmarken. ;)
Ob andere Regierungen ablenken wollen oder nicht, spielt für mich aber keine Rolle. Zuerst sollte man erkannte eigene Fehler beseitigen/eingestehen, bevor man eine Rechtfertigung bei Dritten sucht.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Kopernikus » Di 26. Nov 2013, 00:50

relativ » Di 26. Nov 2013, 00:43 hat geschrieben:
Findest du Israel is ein omnipräsentes Thema? Ich glaube einfach viele hier im Wetsen nervt dieses Thema einfach nur noch, weil sie nicht verstehen können warum da zwei Völker keinen Frieden schließen wollen, oder können. Da der Konflikt für viele auch Historisch sehr undurchsichtig ist, sehen sie mom. eher den Siedlungsbau als Problem an, von daher steht die Politik Israels mom. im größeren Fokus der Kritik. Wenn sie wieder anfangen Extreme zu bedienen, geht es gleich wieder los, es gibt immer noch schlimmere Verbrechen an der Menschlichkeit, aber daran sollten wir uns nicht messen, sondern eher an unserem eigenen Versagen, ob unser Menschlichkeit. Israel ist da keine Ausnahme und sie sollten es am Besten wissen.


Für die Meisten liegt es auch an der Länge des Konfliktes, der Bedeutung der Region für alle großen Religionen, an der Schwäche der Araber zur Gemeinsamkeit und an dem Unwillen der Parteien einen echten Frieden zu versuchen.
Da Israel mit dem Westen und den USA im Rücken, als stärkerer Part richtiger Weise erkannt wird, sind die Ansprüche an den Stärkeren naturgemäß Höher, als an den Schwächeren, da hilft es für die Aussendarstellung auch wenig, sich immer wieder als Schwach darzustellen.
Was die UN angeht ein Hinweis: Die Ölquellen der Araber sind noch nicht versiegt und für ne richtige Stimme, gibt es bestimmt auch mal Rabattmarken. ;)
Ob andere Regierungen ablenken wollen oder nicht, spielt für mich aber keine Rolle. Zuerst sollte man erkannte eigene Fehler beseitigen/eingestehen, bevor man eine Rechtfertigung bei Dritten sucht.

Sagen wir´s mal so: Würden Israelkritiker üblicherweise so wie du an das Thema herangehen, gäbe es weder ein Problem noch müsste man annehmen, dass Israelkritik als Ventil für antisemitische Ressentiments genutzt würde.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon relativ » Di 26. Nov 2013, 01:00

Kopernikus » Di 26. Nov 2013, 00:50 hat geschrieben:Sagen wir´s mal so: Würden Israelkritiker üblicherweise so wie du an das Thema herangehen, gäbe es weder ein Problem noch müsste man annehmen, dass Israelkritik als Ventil für antisemitische Ressentiments genutzt würde.

Ich kann es natürlich nicht wissen, aber normalerweise habe ich für sowas feine Antennen. Wenn bennyh tatsächlich antisemitischen Tendenzen hat, so wurden sie mir hier noch nicht offenbart, aber eine kritische Einstellung zur Politik Israels hat er auf jedenfall, manchmal mehr als Angemessen wäre, aber das macht ihn für mich noch nicht zum Antisemit.


Gute Nacht.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon bennyh » Di 26. Nov 2013, 01:26

Kopernikus » Di 26. Nov 2013, 02:21 hat geschrieben:Das erklärt leider gar nichts. Auch wenn du zwischen dem Südafrika der Apartheid und Israel nur "hervorgekramte, oberflächliche Unterschiede" erkennen magst, also die ewige Diffamierung Israels als Apartheidsstaat weiterhin angemessen findet, bleibt die Tatsache bestehen, dass in weit mehr als der Hälfte aller existenten Staaten, die dort ansässige Bevölkerung unterdrückt wird. Meist sogar von denjenigen, die das Land "regieren". Mangelnde Freiheitsrechte, die Abwesenheit eines Rechsstaates, keine freien Wahlen, staatliche Willkür und Gewalt sind so weit verbreitet auf der Welt, dass sich damit bei weitem nicht erklären lässt, wieso es ausgerechnet Israel ist, das ständig in einer Weise kritisiert wird, die für alle anderen Staaten der Welt nicht feststellbar ist. Verteufelt meist selbst noch von Staaten des Nahen und Mittleren Ostens, die ihrer eigenen Bevölkerung einen niedrigeren Lebensstandard und weniger Rechte bescherten als es bspw. in der Westbank der Fall ist.
Du kannst gern weiterhin versuchen, irgendwie objektive Gründe hervorzuholen, warum die Konzentration der weltweiten Kritik an irgendeinem Staat ausgerechnet Israel trifft, aber an irgendeinem Punkt wirst du bemerken müssen, dass es mit dem Umfang israelischer Fehler nicht erklärbar ist, dass Israel nach Meinung vieler allen Ernstes die größte Gefahr für den ohnehin nicht einmal existenten Weltfrieden darstellt und mit den Palästinensern das mache, was die Nazis mit den Juden taten während gleichzeitig weltweit gemordet wird, was das Zeug hält. Israel ist und bleibt eine Projektionsfläche und die israelische Politik ist allenfalls Anlass, nicht aber Ursache für die Existenz von sich selbst das einzigartige Label "Israelkritiker" gebende Personen und Gruppen. Da steckt ziemlich offensichtlich etwas mehr dahinter. Irgendein diffuses Bedürfnis, das sich mit Israel befriedigen lässt.

Dass Sie sich durch das Wort "Apartheid" alleine (auch wenn es sich auf Südafrika und nicht auf die Westbank bezieht) schon provoziert fühlen und über ein enormes Maß an retrospektiver Solidarität für das unterdrückte südafrikanische Volk der 1980er verfügen, das von einem minimalen Maß an Solidarität für das palästinensische Volk der Gegenwart kontrastiert wird, ist ja bekannt, das lasse ich einfach mal unkommentiert. Schön auch, dass Sie sich die Zeit nehmen, noch einmal von den bösen anderen Staaten der Erde zu erzählen.
Ich bin nicht hier, um die Meinungen "vieler" zu verteidigen. Weder bin ich auf jeden Fall der Meinung, dass Israel die größte Gefahr für den Weltfrieden ist noch dass in Israel mit den Palästinensern macht, was die Nazis mit den Juden machten. Ich glaube nicht, dass ich derartigen Mumpitz irgendwann einmal geschrieben hätte. Wenn es Leute gibt, die so denken, dann ist das wohl deren Problem. Dass diese Leute damit ein "diffuses Bedürfnis" befriedigen, ist eine coole Story, nur für eine sachliche Diskussion weitestgehend irrelevant. Das würde wohl eher in ein Psychologie-Forum passen.
Zuletzt geändert von bennyh am Di 26. Nov 2013, 01:28, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Tantris » Di 26. Nov 2013, 01:45

bennyh » Di 26. Nov 2013, 02:26 hat geschrieben:Dass Sie sich durch das Wort "Apartheid" alleine (auch wenn es sich auf Südafrika und nicht auf die Westbank bezieht) schon provoziert fühlen und über ein enormes Maß an retrospektiver Solidarität für das unterdrückte südafrikanische Volk der 1980er verfügen, das von einem minimalen Maß an Solidarität für das palästinensische Volk der Gegenwart kontrastiert wird,

Es gibt jede menge solidarität mit dem palistinensischen volk. Deshalb ja auch der vorschlag, man könne den konflikt ganz einfach lösen, indem man die palis z.b. in "Kurden" umbenennt und schonn kümmert sich kein aas mehr um sie.

Oder muss man die israelis bzw juden umbenenenn z.b. in "türken" oder "Syrer"?
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon bennyh » Di 26. Nov 2013, 01:50

Tantris » Di 26. Nov 2013, 10:45 hat geschrieben:Es gibt jede menge solidarität mit dem palistinensischen volk. Deshalb ja auch der vorschlag, man könne den konflikt ganz einfach lösen, indem man die palis z.b. in "Kurden" umbenennt und schonn kümmert sich kein aas mehr um sie.

Oder muss man die israelis bzw juden umbenenenn z.b. in "türken" oder "Syrer"?

Wissen Sie, jenseits Ihrer Polemik möchte ich nur anmerken, dass ich überhaupt nichts "sagen" (schreiben) würde, wenn die Palästinenser die gleichen Rechte hätten wie die türkischen Kurden.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Tantris » Di 26. Nov 2013, 01:56

bennyh » Di 26. Nov 2013, 02:50 hat geschrieben:Wissen Sie, jenseits Ihrer Polemik möchte ich nur anmerken, dass ich überhaupt nichts "sagen" (schreiben) würde, wenn die Palästinenser die gleichen Rechte hätten wie die türkischen Kurden.


Du meinst, den palis ist die verwendung ihrer eigenen sprache verboten? (ja, ich weiss, die türkei hat sich inzwischen gebessert. Es sind sogar schon ein oder zwei polizisten verurteilt worden, die gefangene zu tode gefoltert haben)

Und natürlich gibt es kaum ein volk, über das soviel wirbel gemacht wird, wie die palis. Und ich glaube, das hat tatsächlich mehr mit israel und juden zu tun, als mit den flugzeugentführungen und anschlägen. ODer, woran glaubst du, liegt das aussergewöhnliche weltweite interesse an den palis? Statistischer zufall?
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon bennyh » Di 26. Nov 2013, 02:16

Tantris » Di 26. Nov 2013, 10:56 hat geschrieben:
Du meinst, den palis ist die verwendung ihrer eigenen sprache verboten? (ja, ich weiss, die türkei hat sich inzwischen gebessert. Es sind sogar schon ein oder zwei polizisten verurteilt worden, die gefangene zu tode gefoltert haben)

Nein, ich meine, die Kurden haben so etwas profanes wie Staatsbürgerschaft, dürfen von Van nach Istanbul reisen und müssen dabei nicht einmal durch Checkpoints gehen, müssen sich nicht mit Siedlergewalt, forciertem Wassermangen, Militärrecht, einer 8 m hohen Mauer, etc. auseinandersetzen. Dass von den 40% der männlichen erwachsenen Palätinensern des Westjordanland, die Zeit ihres Lebens einmal oder mehrmals in israelischen Gefängnissen saßen (oder sitzen), nicht wenige zu Tode gefoltert werden, ist auch bekannt. Ebenso, dass Israelis dafür i.A. nicht durch den israelischen Staat belangt werden.
Tantris » Di 26. Nov 2013, 10:56 hat geschrieben:
Und natürlich gibt es kaum ein volk, über das soviel wirbel gemacht wird, wie die palis. Und ich glaube, das hat tatsächlich mehr mit israel und juden zu tun, als mit den flugzeugentführungen und anschlägen. ODer, woran glaubst du, liegt das aussergewöhnliche weltweite interesse an den palis? Statistischer zufall?

Es ist das einzige Volk, das heute unter Militärbesatzung lebt. Schon vergessen?
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Tantris » Di 26. Nov 2013, 04:33

bennyh » Di 26. Nov 2013, 03:16 hat geschrieben:Nein, ich meine, die Kurden haben so etwas profanes wie Staatsbürgerschaft, dürfen von Van nach Istanbul reisen und müssen dabei nicht einmal durch Checkpoints gehen, müssen sich nicht mit Siedlergewalt, forciertem Wassermangen, Militärrecht, einer 8 m hohen Mauer, etc. auseinandersetzen. Dass von den 40% der männlichen erwachsenen Palätinensern des Westjordanland, die Zeit ihres Lebens einmal oder mehrmals in israelischen Gefängnissen saßen (oder sitzen), nicht wenige zu Tode gefoltert werden, ist auch bekannt. Ebenso, dass Israelis dafür i.A. nicht durch den israelischen Staat belangt werden.

Es ist das einzige Volk, das heute unter Militärbesatzung lebt. Schon vergessen?


Das einzige? So dumm bist du doch gar nicht. Wie ist das in kaukasien? in tibet? in nordirland? in diversen gebieten afrikas? Brasisiliens?

Der unterschied ist lediglich, über palis redet die ganze welt, über die anderen kaum jemand. Warum eigentlich?
Warum ist die "militärbesatzung" in der westbank so viel schlimmer als mörderische regiime und bürgerkriege z.b. in syrien? Warum werden die palis von ihren arabischen brüdern oft genug noch viel schlimmer misshandelt als von israel und kaum einen stört das?
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon lobozen » Di 26. Nov 2013, 05:37

bennyh » Di 26. Nov 2013, 03:16 hat geschrieben:Es ist das einzige Volk, das heute unter Militärbesatzung lebt. Schon vergessen?
Das einzige? LOL! Kauf dir mal ein einschlaegiges Buch oder wenigstens eine Tageszeitung!

Vielleicht wuerden die Palis auch gar nicht unter Militaerbesatzung leben, wenn sie nicht zu jeder Gelegenheit wild in die Luft schiessend "Tod Israel" krakeelen und die Juden gerne ins Meer treiben wuerden?
Zuletzt geändert von lobozen am Di 26. Nov 2013, 05:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon bennyh » Di 26. Nov 2013, 05:47

Tantris » Di 26. Nov 2013, 13:33 hat geschrieben:
Das einzige? So dumm bist du doch gar nicht. Wie ist das in kaukasien? in tibet? in nordirland? in diversen gebieten afrikas? Brasisiliens?

Der unterschied ist lediglich, über palis redet die ganze welt, über die anderen kaum jemand. Warum eigentlich?

Stimmt, Nordirland hatte ich ganz vergessen. Das brutale britische Besatzungsregime in Nordirland. Die USA haben auch noch ein paar Militärbasen in Deutschland, daher kann man Deutschland auch mit auf die Liste setzen. Nordirland ist quasi der Gazastreifen und Deutschland das Westjordanland Europas. Gut, dass ich in Australien bin. :)
Um nochmal darauf zurückzukommen, der Unterschied ist, dass in keinem Ihrer aufgeführten Beispiele einem Volk die Staatsbürgerschaft und elementare Rechte zugunsten von Militärrecht vorenthalten werden. Die Tibeter z.B. sind gleichberechtigte chinesische Staatsbürger und haben gleich viele (oder wenig, je nachdem wie Sie es sehen wollen) Rechte wie der Otto (bzw. Cheng)-Normal Han-Chinese. Wenn Yutso Lhundup von Lhasa nach Peking reisen möchte, darf er das machen. Wenn Ali Ibrahim von Nablus nach Haifa reisen möchte, darf er das nicht. Ich habe neulich von einem 14-jährigen palästinensischen Jungen gelesen, der nach Jerusalem wollte, um dort demonstrativ das Recht einzuklagen, auf eine jerusalemer Schule gehen zu dürfen. Als Antwort auf diese Form des gewaltlosen Widerstandes wurde er 21 Tage lang in Administrativhaft in einer Einzelzelle mit 24 stündiger Beleuchtung genommen. Nach 2 Tagen des Verhörs legte bereits er ein volles Geständnis ab, wurde aber gemäß israelischer Gastfreundschaftlichkeit noch 19 weitere Tage einbehalten. Das durchschnittliche pro-Kopf-Einkommen in Tibet ist etwa 75% des pro-Kopf-Einkommens in Gesamtchina. In den Palästinensergebieten ist das pro-Kopf-Einkommen ein fünfzehntel des in Israel. Und es ist ja nicht so, dass es keine "Free Tibet"-Stimmen im Westen gäbe. Nur kommt den "Free Tibet"-Leuten komischerweise selten jemand mit Relativierungsstatements mit Verweis auf Afrika oder Brasilien, es wird ihnen auch selten um die Ohren gehauen, sie seien in Wirklichkeit nur sinophob oder haben nur was gegen die Chinesen, weil sie Schlitzaugen haben. Derartige "Character assassinations" hört man immer nur von Seiten der Hasbara-Fraktion, wenn jemand es wagt, Grundrechte für Palästinenser einzufordern.
Tantris » Di 26. Nov 2013, 13:33 hat geschrieben:Ist die "militärbesatzung" in der westbank so viel schlimmer als mörderische regiime und bürgerkriege z.b. in syrien?

Wie oft soll ich das denn noch sagen: nein! Habe ich das jemals behauptet?
Tantris » Di 26. Nov 2013, 13:33 hat geschrieben:Warum werden die palis von ihren arabischen brüdern oft genug noch viel
schlimmer misshandelt als von israel und kaum einen stört das?

Der Status der Flüchtlinge ist von Land zu Land unterschiedlich. Die mit Abstand schlimmste Situation findet sich im Libanon. Ich habe immer wieder darauf hingewiesen, dass ich den Libanon dafür kritisiere. Gleichwegs kritisch sind auch die diversen Menschenrechtsorganisationen wie Amnesty, HRW, rotes Kreuz, etc., aber die sind ja gemäß Hasbara-Leitlinie sowieso antisemitisch und lügen nur, daher ist es ja sowieso egal, was die sagen. Warum ist das Schicksal der Palis in den besetzten Gebieten mehr im öffentlichen Bewusstsein als jenes der Flüchtlinge im Libanon? Erstens sind die Flüchtlinge im Libanon "nur" etwa 440.000, während in den besetzten Gebieten etwa 4 Mio. Palis leben. Zweitens gibt es wohl (zu Recht) die Wahrnehmung der Öffentlichkeit, dass Israel eine Verantwortung dafür trägt, dass es überhaupt palästinensische Flüchtlinge gibt und dass ein mögliches Friedensabkommen etwa in Form einer Zweistaatenlösung das Flüchtlingsproblem beenden oder zumindest etwas entlasten könnte. Drittens ist Israel im Gegensatz zum Libanon ein selbsternannter westlicher Staat, der die volle diplomatische Deckung aus Washington, Berlin, Canberra, Brüssel, Rom und allen anderen westlichen Hauptstädten hat. Mit anderen Worten, Israel schreibt sich im Gegensatz zum Libanon auf die Fahnen, westliche Werte, westliche Rechtstaatlichkeit und westliche Moral zu vertreten. Wenn Reuters morgen zwei Stories bekommt, die eine über einen chinesischen Häftling, der in China zu Tode gefoltert wurde und die andere über einen französischen Häftling, der in Frankreich zu Tode gefoltert wurde, welche würde dann mit höhrer Wahrscheinlichkeit in der Zeitung stehen? Und wäre eine solche Nachricht (die aus Frankreich) dadurch tolerierbar oder verteidigbar mit dem Verweis darauf, dass in Afrika ja täglich Menschen zu Tode gefoltert werden?
Zuletzt geändert von bennyh am Di 26. Nov 2013, 05:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Tantris » Di 26. Nov 2013, 05:49

lobozen » Di 26. Nov 2013, 06:37 hat geschrieben: Das einzige? LOL! Kauf dir mal ein einschlaegiges Buch oder wenigstens eine Tageszeitung!

Vielleicht wuerden die Palis auch gar nicht unter Militaerbesatzung leben, wenn sie nicht zu jeder Gelegenheit wild in die Luft schiessend "Tod Israel" krakeelen und die Juden gerne ins Meer treiben wuerden?


Das sehe ich im prinzip auch so. Allerdings, auch wenn bei den palis die extremen hassprediger viel einfluss haben, die palis haben trotzdem ein recht auf leben und selbstbestimmung. Aber, es ist nur eine minderheit, die das will. Die mehrheit scheint eine diktatur zu wollen.

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