Antisemitismus/Antizionismus

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Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Wolverine » Mi 16. Okt 2013, 10:46

Angeblich gibt es ja einen Unterschied. Jedoch bin ich auf ein Zitat von Dr. Martin L. King gestoßen, dass mich und meine Erfahrungen im Großen und Ganzen bestätigt.

„Dem jüdischen Volk wir dein fundamentales Recht verweigert, das wir zurecht für die Völker Afrikas fordern und allen anderen Nationen des Globus großzügig zugestehen. Es ist Diskriminierung von Juden, mein Freund, weil sie Juden sind. Kurz gesagt: Es ist Antisemitismus. … Lass meine Worte in den Tiefen deiner Seele nachklingen: Wenn Menschen den Zionismus kritisieren, dann meinen sie die Juden – gib dich da keiner Täuschung hin.“

Gentleman, Ihre Statements bitte. :)
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon ThorsHamar » Mi 16. Okt 2013, 10:57

Wolverine » Mi 16. Okt 2013, 04:46 hat geschrieben:Angeblich gibt es ja einen Unterschied. Jedoch bin ich auf ein Zitat von Dr. Martin L. King gestoßen, dass mich und meine Erfahrungen im Großen und Ganzen bestätigt.

„Dem jüdischen Volk wir dein fundamentales Recht verweigert, das wir zurecht für die Völker Afrikas fordern und allen anderen Nationen des Globus großzügig zugestehen. Es ist Diskriminierung von Juden, mein Freund, weil sie Juden sind. Kurz gesagt: Es ist Antisemitismus. … Lass meine Worte in den Tiefen deiner Seele nachklingen: Wenn Menschen den Zionismus kritisieren, dann meinen sie die Juden – gib dich da keiner Täuschung hin.“

Gentleman, Ihre Statements bitte. :)


Zionismus ist nicht identisch mit Judentum.
Judentum ist nicht identisch mit Zionismus.
"Die" Juden sind nicht "die" Zionisten.
"Die" Zionisten sind nicht "die" Juden.
Es gibt jeweils gemeinsame Schnittmengen, aber eine generelle Aussage "Antizionismus ist Antisemitismus" ist falsch.
Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Wolverine » Mi 16. Okt 2013, 10:59

ThorsHamar » Mi 16. Okt 2013, 10:57 hat geschrieben:
Zionismus ist nicht identisch mit Judentum.
Judentum ist nicht identisch mit Zionismus.
"Die" Juden sind nicht "die" Zionisten.
"Die" Zionisten sind nicht "die" Juden.
Es gibt jeweils gemeinsame Schnittmengen, aber eine generelle Aussage "Antizionismus ist Antisemitismus" ist falsch.
Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.


Also lügt Dr. King?
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon prime-pippo » Mi 16. Okt 2013, 11:03

Wolverine » Mi 16. Okt 2013, 10:59 hat geschrieben:
Also lügt Dr. King?


Das Zitat kennt man doch..... :|

Und natürlich "lügt" King nicht. Für mich kann in der heutigen Zeit allerdings kein Zweifel mehr daran bestehen, dass das Streben nach einem ethnisch oder "völkisch" geprägten Staat anachronistisch ist.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon ThorsHamar » Mi 16. Okt 2013, 11:08

Wolverine » Mi 16. Okt 2013, 04:59 hat geschrieben:
Also lügt Dr. King?


Es ist doch scheissegal, ob der Mann log oder einfach nur falsch lag. Es ist seine Meinung.
Was sagst DU denn zu MEINER Auflistung?
Ist die korrekt oder nicht? DAS ist doch massgebend für das Thema.
Oder wolltest Du explizit über das Zitat von Mr. King diskutieren?
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Wolverine » Mi 16. Okt 2013, 11:48

ThorsHamar » Mi 16. Okt 2013, 11:08 hat geschrieben:
Es ist doch scheissegal, ob der Mann log oder einfach nur falsch lag. Es ist seine Meinung.
Was sagst DU denn zu MEINER Auflistung?
Ist die korrekt oder nicht? DAS ist doch massgebend für das Thema.
Oder wolltest Du explizit über das Zitat von Mr. King diskutieren?


Deine Auflistung ist meiner Ansicht nach falsch. Du meinst natürlich die Juden, wenn du Kritik an Israel übst. Denn Israel ist der Jüdische Staat, wie es die Resolution 181 vorschlug. Deine Kritik fängt ja schon bei der Entstehungsgeschichte an. Meiner Ansicht nach instrumentalisieren Israelkritiker die Palästinenser als vermeintliche Opfer nur.
Antizionisten lehnen grundsätzlich das Existenzrecht des Staates Israel ab, also negieren das Recht der Juden auf nationale Selbstbestimmung. Von daher ist es lediglich eine Variante des Antisemitismus, denn es betrifft ja auch wieder nur die Juden. Die Vorwürfe und Vergleiche mit den Nazis sind dann wiederum ein weiteres Indiz für die von mir schon angesprochene Variante.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Alexyessin » Mi 16. Okt 2013, 11:58

Wolverine » Mi 16. Okt 2013, 12:48 hat geschrieben:
Deine Auflistung ist meiner Ansicht nach falsch. Du meinst natürlich die Juden, wenn du Kritik an Israel übst. Denn Israel ist der Jüdische Staat, wie es die Resolution 181 vorschlug. Deine Kritik fängt ja schon bei der Entstehungsgeschichte an. Meiner Ansicht nach instrumentalisieren Israelkritiker die Palästinenser als vermeintliche Opfer nur.
Antizionisten lehnen grundsätzlich das Existenzrecht des Staates Israel ab, also negieren das Recht der Juden auf nationale Selbstbestimmung. Von daher ist es lediglich eine Variante des Antisemitismus, denn es betrifft ja auch wieder nur die Juden. Die Vorwürfe und Vergleiche mit den Nazis sind dann wiederum ein weiteres Indiz für die von mir schon angesprochene Variante.


Ganz sooooo einfach, wie du es darstellst ist es auch wieder nicht.
Wir können wohl davon ausgehen, das die meisten Antisemiten auch Antizionisten sind - aber der Umkehrschluss lässt sich nicht so einfach herstellen, da die Beweggründe für die Antizionisten ja nicht automatisch Antisemitismus ist.
Und ich weis nicht, was an Kritik am Staate Israel antisemitsch per se sein soll. Es gibt genug Sachen, die mich am Staate Israel stören, ohne das ich dessen Existenzrecht auch nur anzweifeln würde.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon ThorsHamar » Mi 16. Okt 2013, 12:18

Wolverine » Mi 16. Okt 2013, 05:48 hat geschrieben:
Deine Auflistung ist meiner Ansicht nach falsch. Du meinst natürlich die Juden, wenn du Kritik an Israel übst. ....


NEIN, ICH meine natürlich nicht die Juden, wenn ich eine nationalistische, politische Bewegung meine, und ich kritisiere nicht Juden oder das Judentum, wenn ich die Auswüchse zionistischer Politik kritisiere bzw. verurteile!
Passt das nicht in Dein offensichtlich vorhandenes ideologisches Zwangbild? Wie kannst Du Dich erfrechen, mir zu sagen, was ich natürlich meine??
Und was, bitte, ist Deiner Ansicht nach, an meiner Auflistung falsch, ganz konkret?

"Zionismus ist nicht identisch mit Judentum. ja oder nein
Judentum ist nicht identisch mit Zionismus. ja oder nein
"Die" Juden sind nicht "die" Zionisten. ja oder nein
"Die" Zionisten sind nicht "die" Juden. ja oder nein
Es gibt jeweils gemeinsame Schnittmengen, aber eine generelle Aussage "Antizionismus ist Antisemitismus" ist falsch."
Zuletzt geändert von ThorsHamar am Mi 16. Okt 2013, 12:23, insgesamt 1-mal geändert.
"Wenn du wissen willst, wer dich beherrscht, mußt du nur herausfinden, wen du nicht kritisieren darfst."
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Liegestuhl » Mi 16. Okt 2013, 12:20

ThorsHamar » Mi 16. Okt 2013, 13:18 hat geschrieben:"Zionismus ist nicht identisch mit Judentum.


Und im Hundekuchen sind keine Hunde.

So einfach ist das.
Ein Hütchen mit Federn, die Armbrust über der Schulter, aber ein Jäger ist es nicht.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Wolverine » Mi 16. Okt 2013, 12:48

Liegestuhl » Mi 16. Okt 2013, 12:20 hat geschrieben:
Und im Hundekuchen sind keine Hunde.

So einfach ist das.


Jau. Du warst schneller :thumbup:
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 16. Okt 2013, 12:49

"Antisemitismus" entstand ja als Selbstbezeichnung und als solche wird sie heute kaum mehr verwandt. Der Begriff des "Antizionisten" aber ist geläufig, wohlgemerkt auch als Selbstbezeichnung, und ist damit in aller Regel Füll- und Tarnwort für das Ressentiment.
Um die Steuerpolitik einer Regierung zu kritisieren, brauche ich nicht das Konstrukt.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Wolverine » Mi 16. Okt 2013, 12:51

Alexyessin » Mi 16. Okt 2013, 11:58 hat geschrieben:
Ganz sooooo einfach, wie du es darstellst ist es auch wieder nicht.
Wir können wohl davon ausgehen, das die meisten Antisemiten auch Antizionisten sind - aber der Umkehrschluss lässt sich nicht so einfach herstellen, da die Beweggründe für die Antizionisten ja nicht automatisch Antisemitismus ist.
Und ich weis nicht, was an Kritik am Staate Israel antisemitsch per se sein soll. Es gibt genug Sachen, die mich am Staate Israel stören, ohne das ich dessen Existenzrecht auch nur anzweifeln würde.


Um eine Diskussion anzustoßen, muss man polarisieren. Unsere "Kritiker" hier meinen ganz besonders die Juden, da sie ja schon die Staatsgründung in Frage stellen und grundsätzlich Israels Verteidigen gegen Terrorismus in Frage stellen, nicht den Angriff der Terroristen. Gaza als KZ zu bezeichnen ist keine Kritik, sondern die Relativierung der Nazis und deren Terrorherrschaft, um nur mal ein Beispiel zu nennen.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Wolverine » Mi 16. Okt 2013, 12:56

DarkLightbringer » Mi 16. Okt 2013, 12:49 hat geschrieben:"Antisemitismus" entstand ja als Selbstbezeichnung und als solche wird sie heute kaum mehr verwandt. Der Begriff des "Antizionisten" aber ist geläufig, wohlgemerkt auch als Selbstbezeichnung, und ist damit in aller Regel Füll- und Tarnwort für das Ressentiment.
Um die Steuerpolitik einer Regierung zu kritisieren, brauche ich nicht das Konstrukt.


Korrekt. Ein Kritiker bezeichnet Israel nicht per se als Verbrecherstaat und kriminalisiert nicht jeden Verwaltungsvorgang.
Antizionismus ist die perfekte Erfindung um von der eigentlichen Intention abzulenken. Wenn ein Satz schon mit "Das wird man ja wohl noch sagen dürfen" anfängt, wird es mir gruselig.

Antizionisten machen auch in der Regel die Israelis allein verantwortlich für den NO-Konflikt. Ich denke, das Zitat von King trifft den Nagel auf den Kopf.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Liegestuhl » Mi 16. Okt 2013, 13:10

Wolverine » Mi 16. Okt 2013, 13:56 hat geschrieben:Antizionisten machen auch in der Regel die Israelis allein verantwortlich für den NO-Konflikt. Ich denke, das Zitat von King trifft den Nagel auf den Kopf.


Der Trick ist recht einfach: Es wird nicht Israel kritisiert, sondern es werden immer die Juden in Israel kritisiert. Wenn man "Israelkritik" meint, dann bezieht sich diese Kritik ausschließlich auf die Juden. Niemand versteht unter "Israelkritik" Kritik an arabischen Israelis. So wird aus gezielter Hetze gegen Juden ein "man wird doch noch Israel kritisieren dürfen".
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Alexyessin » Mi 16. Okt 2013, 13:13

Wolverine » Mi 16. Okt 2013, 13:51 hat geschrieben:
Um eine Diskussion anzustoßen, muss man polarisieren. Unsere "Kritiker" hier meinen ganz besonders die Juden, da sie ja schon die Staatsgründung in Frage stellen und grundsätzlich Israels Verteidigen gegen Terrorismus in Frage stellen, nicht den Angriff der Terroristen. Gaza als KZ zu bezeichnen ist keine Kritik, sondern die Relativierung der Nazis und deren Terrorherrschaft, um nur mal ein Beispiel zu nennen.


Direkt jemanden etwas zu unterstellen ist keine Polarisierung sondern einfach schlechter Stil.
Die Grenze zwischen sachlicher Kritik am Staate Israel und unsachlicher Kritik an den Juden geht leider schleichend und ist immer ein Problemfall.
Wir könnten ja mal kurz über Augstein schreiben, wo sich ja die Gelehrten immer noch streiten ob seine Beiträge als Kolumnen nun Antisemitisch sind oder den Staate Israel kritisieren.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Alexyessin » Mi 16. Okt 2013, 13:14

Liegestuhl » Mi 16. Okt 2013, 14:10 hat geschrieben:
Der Trick ist recht einfach: Es wird nicht Israel kritisiert, sondern es werden immer die Juden in Israel kritisiert. Wenn man "Israelkritik" meint, dann bezieht sich diese Kritik ausschließlich auf die Juden. Niemand versteht unter "Israelkritik" Kritik an arabischen Israelis. So wird aus gezielter Hetze gegen Juden ein "man wird doch noch Israel kritisieren dürfen".


Oder der Empfänger will es absichtlich so verstehen.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon ThorsHamar » Mi 16. Okt 2013, 13:34

Liegestuhl » Mi 16. Okt 2013, 06:20 hat geschrieben:
Und im Hundekuchen sind keine Hunde.

So einfach ist das.




... und schon sind wir wieder im Kindergarten ....

Die politische Bewegung Zionismus ist nicht identisch mit dem Judentum, und zwar unabhängig davon, ob im Hundekuchen Hunde sind oder nicht.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon ThorsHamar » Mi 16. Okt 2013, 13:35

Alexyessin » Mi 16. Okt 2013, 07:14 hat geschrieben:
Oder der Empfänger will es absichtlich so verstehen.


So ist es! Und ich frage mich wirklich, warum diese Absicht offensichtlich besteht???
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Liegestuhl » Mi 16. Okt 2013, 13:40

ThorsHamar » Mi 16. Okt 2013, 14:34 hat geschrieben:Die politische Bewegung Zionismus ist nicht identisch mit dem Judentum


Das ist richtig und ist auch gar nicht nötig.

Es reicht, wenn Antisemiten den Zionismus als eine jüdische Bewegung sehen und ihr genau aus diesem Grunde feindlich gegenüber stehen.
Zuletzt geändert von Liegestuhl am Mi 16. Okt 2013, 13:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Wolverine » Mi 16. Okt 2013, 13:42

Liegestuhl » Mi 16. Okt 2013, 13:10 hat geschrieben:
Der Trick ist recht einfach: Es wird nicht Israel kritisiert, sondern es werden immer die Juden in Israel kritisiert. Wenn man "Israelkritik" meint, dann bezieht sich diese Kritik ausschließlich auf die Juden. Niemand versteht unter "Israelkritik" Kritik an arabischen Israelis. So wird aus gezielter Hetze gegen Juden ein "man wird doch noch Israel kritisieren dürfen".


Auf den Punkt gebracht. :thumbup:
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