Antisemitismus/Antizionismus

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HugoBettauer
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon HugoBettauer » Do 22. Sep 2016, 11:05

Anderus hat geschrieben:(22 Sep 2016, 11:58)

Was soll ich denn von so einem Menschen halten?

Da möchte ich dir keine Empfehlung aufschreiben.

Ist Dir eigentlich bekannt, das sich dort im Nahen Osten, fast alle als Semiten bezeichnen, auch die Muslime?

Das ist den Antisemiten in der Regel wurscht, die wollen die Juden weg haben. Wenn sie nebenher auf den Rest der Bewohner des Nahen Ostens auch nichts geben, tut das wenig zur Sache, passt aber ins Bild.

Wer so pauschal eine Gruppe abwertet, ohne zu differenzieren, das es in jeder Gesellschaft eine Ars....och Quote gibt, genauso wie Hochintelligente, muss so hohl im Gehirn sein

Ja, sicher entrüstet dich das, aber ich halte deine Idee für irreführend. Antisemiten können durchaus eine hohe Intelligenz aufweisen. Anders sind ihre zeitweiligen Erfolge auch schwer vorstellbar.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Anderus » Do 22. Sep 2016, 11:16

HugoBettauer hat geschrieben:(22 Sep 2016, 11:27)

Man darf den Iran auch nicht dämonisieren. Ich verstehe deinen Zweifel, auch angesichts bisher nicht klar revidierter Aussagen aller möglicher Nachbarstaaten.

Nun ja, der Antizionismus, scheint bei einigen hundert regierenden Irananern, soweit fortgeschritten zu sein, das sie sich mit dem Oberdämon dem Teufel/Atombombe zusammengetan haben, und nicht nur Israel sondern auch die angeblichen Freunde, die Anreinerstaaten, mit der Vernichtung bedrohen.

Die Israelis, ob nun Araber, Jude oder sonstwas, möchten leben und das wollen die Iraner auch.


Es kann selbst der gerechteste Semit, nicht in Frieden leben, wenn es Nachbarstaaten und Regierungen mit 100 Verbrechern, nicht gefällt.

Leben wollen, ist nur notwendige Bedingung. Es funktioniert erst, wenn die hinreichende Bedingung, "Leben lassen", eingehalten wird. Wenn der Antizionismus, mal so stark geworden ist, das er die Sinne benebelt, nützt der beste Überlebenswille nichts mehr. Hier braucht es klare Kante. Ich garantiere euch dafür, das jede Atombombe, die auf Israel abgeschossen werden soll, eine Stunde bevor sie losfliegt, von drei Gegenraketen der Israelis, in einem Präventivschlag, schon im Abschussbunker, vernichtet wird.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon HugoBettauer » Do 22. Sep 2016, 11:19

Anderus hat geschrieben:(22 Sep 2016, 12:16)

Nun ja, der Antizionismus, scheint bei einigen hundert regierenden Irananern, soweit fortgeschritten zu sein, das sie sich mit dem Oberdämon dem Teufel/Atombombe zusammengetan haben, und nicht nur Israel sondern auch die angeblichen Freunde, die Anreinerstaaten, mit der Vernichtung bedrohen.

Die "Freundschaft" zu den Nachbarstaaten Israels sieht der Iran doch etwas differenzierter als du sie hier - sicher der Kürze geschuldet - darstellst.

Ich garantiere euch dafür, das jede Atombombe, die auf Israel abgeschossen werden soll, eine Stunde bevor sie losfliegt, von drei Gegenraketen der Israelis, in einem Präventivschlag, schon im Abschussbunker, vernichtet wird.

Solche Garantien sind der Katze Tod.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Anderus » Do 22. Sep 2016, 11:23

HugoBettauer hat geschrieben:(22 Sep 2016, 12:05)

Ja, sicher entrüstet dich das, aber ich halte deine Idee für irreführend. Antisemiten können durchaus eine hohe Intelligenz aufweisen. Anders sind ihre zeitweiligen Erfolge auch schwer vorstellbar.


Ich erhebe Einspruch Euer Gnaden. Antisemismus und Intelligenz, schließen sich gegenseitig aus. Antisemismus ohne Wahn oder wenigstens Dummheit, ist für mich nicht vorstellbar. Auf Raffinesse oder Bauernschläue können wir uns einigen.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon HugoBettauer » Do 22. Sep 2016, 11:25

Anderus hat geschrieben:(22 Sep 2016, 12:23)

Ich erhebe Einspruch Euer Gnaden. Antisemismus und Intelligenz, schließen sich gegenseitig aus. Antisemismus ohne Wahn oder wenigstens Dummheit, ist für mich nicht vorstellbar. Auf Raffinesse oder Bauernschläue können wir uns einigen.

Ich mag nicht um Worte streiten. Du möchtest Antisemitismus als eine Art Defekt sehen. Vielleicht, weil er dir nicht erklärbar erscheint? Ich halte das für eine sehr unglückliche Entscheidung.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Anderus » Do 22. Sep 2016, 11:42

Anderus

Ich garantiere euch dafür, das jede Atombombe, die auf Israel abgeschossen werden soll, eine Stunde bevor sie losfliegt, von drei Gegenraketen der Israelis, in einem Präventivschlag, schon im Abschussbunker, vernichtet wird.


HugoBettauer hat geschrieben:(22 Sep 2016, 12:19)

Solche Garantien sind der Katze Tod.


Nun ja, solange es nur die Katze ist? Was meinst Du damit? Ich persönlich finde es sehr beruhigend, das der israelische und us-amerikanische Geheimdienst, schon seit Jahren, ihre besten Agenten, in die Giftküchen der Iraner und anderswo, wo Atombomben erzeugt werden sollen, schicken, und genaueste Pläne haben, wie auf einen Angriff reagiert werden soll. Wenn ich mir ansehe, wie die Israelis bisher jeden Antisemitismus und Antizionismus, auf Israel bezogen, abgewehrt haben, bin ich optimistisch. Von mir aus, können wir das Thema ad Akta legen. Die Bundesregierung sollte sich darauf beschränken, den Israelis, jeden sinnvollen Wunsch zu erfüllen, um den gebeten wird. Als erstes sollten alle Verkaufsbeschränkungen, auf sinnvolle Waren, in und aus Israel/Palästina, aufgehoben werden.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon HugoBettauer » Do 22. Sep 2016, 11:46

Anderus hat geschrieben:(22 Sep 2016, 12:42)

Nun ja, solange es nur die Katze ist? Was meinst Du damit?

Ich finde es leichtfertig, heute davon auszugehen, dass ein Land für alle Zeit in der Lage ist, alle Vorgänge in einem anderen Land rechtzeitig zu erkennen und erfolgreich abzuwehren. Das heißt nicht, dass man nicht versuchen sollte, gerüstet zu sein. Soweit ich die Politik verfolge, ist das auch eher ein Thema von Romantikern als die tatsächliche Vorgehensweise Israels.

Als erstes sollten alle Verkaufsbeschränkungen, auf sinnvolle Waren, in und aus Israel/Palästina, aufgehoben werden.

Welche "sinnvollen Waren" kannst du heute nicht kaufen?
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Anderus » Do 22. Sep 2016, 11:56

HugoBettauer hat geschrieben:(22 Sep 2016, 12:25)

Ich mag nicht um Worte streiten. Du möchtest Antisemitismus als eine Art Defekt sehen. Vielleicht, weil er dir nicht erklärbar erscheint? Ich halte das für eine sehr unglückliche Entscheidung.


Antisemitismus, in Bezug auf Israel (in den USA, mag das anders sein) halte ich eindeutig für einen Defekt. Ich wüsste aus dem Stehgreif, nichts, was mich veranlassen könnte, Israel soweit zu beschuldigen, das ich den Menschen dort nach dem Tod trachten würde. Ja, selbst ein Grund, die Regierungen und die Menschen zu bestrafen, sehe ich nicht. Wenn ich mir die Entwicklung von Israel, Gaza bis 2005 und der Westbank ansehe, komme ich aus dem Staunen und dem Bewundern, nicht mehr heraus. 8 Jahre hier in Europa, eine solche Regierung, und wir würden die USA überflügeln. Nein, wem bei dem Beurteilen der Israelis, nichts anderes einfällt, als Antisemitismus und Antizionismus, ist für mich ein solcher Ignorant mit Erkenntnisresistenz, das er das gesunde Stadium schon lange verlassen hat. Wie sagtest Du, "Defekt"? Ja, gefällt mir.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Anderus » Do 22. Sep 2016, 12:04

HugoBettauer hat geschrieben:(22 Sep 2016, 12:46)

Ich finde es leichtfertig, heute davon auszugehen, dass ein Land für alle Zeit in der Lage ist, alle Vorgänge in einem anderen Land rechtzeitig zu erkennen und erfolgreich abzuwehren. Das heißt nicht, dass man nicht versuchen sollte, gerüstet zu sein. Soweit ich die Politik verfolge, ist das auch eher ein Thema von Romantikern als die tatsächliche Vorgehensweise Israels.


Bei der Betrachtensweise, dürfte zwischen uns, wohl kaum eine Zeitung passen. Bin aber ganz optimistisch, das ich das, in meinen 10 Jahren, die ich wohl noch habe, nicht mehr erleben muss.

Welche "sinnvollen Waren" kannst du heute nicht kaufen?


Soweit ich informiert bin, dürfen Waren, die in der Westbank erzeugt werden, nicht nach Europa geschickt werden. Hier hat der Antizionismus ganze Arbeit, sehr zum Schaden der Menschen in der Westbank, geleistet.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon HugoBettauer » Do 22. Sep 2016, 12:04

Anderus hat geschrieben:(22 Sep 2016, 12:56)

Antisemitismus, in Bezug auf Israel (in den USA, mag das anders sein) halte ich eindeutig für einen Defekt. Ich wüsste aus dem Stehgreif, nichts, was mich veranlassen könnte, Israel soweit zu beschuldigen, das ich den Menschen dort nach dem Tod trachten würde.

Bloß weil wir niemandem nach dem Tod trachten heißt es ja nicht, dass andere grundlos oder aufgrund eines Defekts sowas tun. Um richtig zu handeln, ist es oft nötig, andere zu verstehen. Das heißt nicht, dass man unbedingt Verständnis zeigen muss.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon HugoBettauer » Do 22. Sep 2016, 12:07

Anderus hat geschrieben:(22 Sep 2016, 13:04)
Soweit ich informiert bin, dürfen Waren, die in der Westbank erzeugt werden, nicht nach Europa geschickt werden. Hier hat der Antizionismus ganze Arbeit, sehr zum Schaden der Menschen in der Westbank, geleistet.

Ich würde mich freuen, wenn du dazu Näheres sagen könntest. Nach meinen Informationen führt Deutschland und die restliche EU zahlreiche Waren aus dem Westjordanland ein, sowohl aus den Siedlungen als auch aus den weiteren Gebieten.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Anderus » Do 22. Sep 2016, 16:43

HugoBettauer hat geschrieben:(22 Sep 2016, 12:46)
Welche "sinnvollen Waren" kannst du heute nicht kaufen?

Ich hatte von Handelsbeschränkungen geschrieben. Vielleicht hier ein Zitat aus Wikipedia? "Westjordanland-Wikipedia"

Unter "5.1.1 Einfuhrzölle in die EU"

Wikipedia
Die EU und Israel legten darin bevorzugte Handelsbedingungen fest, ........ Davon ausgenommen sind nur Produkte, die von Juden im Westjordanland angebaut und hergestellt werden.

Es gibt also Verträge mit den Israelis, das Produkte aus dem Westjordanland, hoch verzollt werden. Damit sind landwirtschaftliche Produkte, für den Markt uninteressant, weil viel zu teuer.

Wikipedia
Der Europäische Gerichtshof hat in einer Entscheidung vom 25. Februar 2010 (Rs.: C-386/08) festgestellt, dass die in von Israel besetzten Gebieten hergestellten Waren, hier von Soda-Club, die in Mischor Adumin im Westjordanland hergestellt werden, nicht als israelische Produkte gelten und damit nicht unter die Zollfreiheit der EU fallen.

Auch der Europäische Gerichtshof hat also festgestellt, das die Verträge ihre Ordnung hätten.

Wikipedia
Kritik kommt z. B. von Amnesty International: Produkte, die in Siedlungen in den besetzten Gebieten hergestellt und trotzdem als „Made in Israel“ deklariert werden, seien ein Verstoß gegen das Völkerrecht.

Sogar Amnesty International schaltet sich ein. Für mich ist es völlig unverständlich. Eine Hilfe für die Menschen in der Westbank ist es auf gar keinen Fall. Denen ginge es besser, wenn sie ihre Produkte unter günstigen Bedingungen auf den Markt bringen könnten. Amnesty International ist mal wieder ihrer eigenen Gutmenschlichkeit auf den Leim gegangen, und hat nicht den Unterschied zwischen "gut gemeint" und "gut gemacht" verstanden.

Die Israelis werden es sich leicht machen. Sie werden die Sachen aus dem Westjordanland, nach Israel verkaufen, und Sachen aus Israel, in die EU. Die klassische lose lose Situation. Alle sind Verlierer. Insbesondere die Menschen in der Westbank. Soweit kann es kommen, wenn man beim Handeln nur noch Schaum vor dem Mund hat, weil man vom Antizionismus eingenommen ist.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon HugoBettauer » Do 22. Sep 2016, 16:52

Anderus hat geschrieben:(22 Sep 2016, 17:43)

Ich hatte von Handelsbeschränkungen geschrieben. Vielleicht hier ein Zitat aus Wikipedia? "Westjordanland-Wikipedia"

Unter "5.1.1 Einfuhrzölle in die EU"


Es gibt also Verträge mit den Israelis, das Produkte aus dem Westjordanland, hoch verzollt werden. Damit sind landwirtschaftliche Produkte, für den Markt uninteressant, weil viel zu teuer.

Ich kann problemlos Wein aus den Siedlungen kaufen. In einem ganz normalen Supermarkt. Dass er aus den Siedlungen ist, erfährt man aber nicht aus dem Etikett, da steht "Israel". Irgendwelche Politiker wollen das ändern. Mir ist das grundsätzlich egal, was draufsteht, wenn es denn schmeckt. Zölle für Agrarwaren sind nichts ungewöhnliches in der EU - das gibt es für viele Länder. Ob man eine Meistbegünstigung für diese Waren einführen will, ist eher eine agrarpolitische Frage als eine Frage des Antisemitismus.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon spitzkopf » Sa 24. Sep 2016, 20:11

HugoBettauer hat geschrieben:Ich sehe da keinen Unterschied. Jeder Rassismus ist schlimm.


Antisemitismus ist schlimmer.
Wie gesagt: Normaler Rassismus funktioniert so: Araber/Schwarze usw. sind minderwertig und sollen da bleiben wo sie herkommen/dorthin zurückgeführt werden und sich bloß nicht mit uns Weißen vermischen. Der klassische Rassismus basiert vor allem auf Äußerlichkeiten: Weiß = Gut, Schwarz = Schlecht

Antisemitismus funktioniert so: Die Juden sind schuld an allem, sie lenken die Geschicke der Welt und stecken hinter allem was eine moderne kapitalistische westliche Gesellschaft eben so mit sich bringt (soziale Ungerechtigkeit, Schere zw. Arm-Reich, Globalisierung, Finanzkrisen, liberales Menschenbild).Sind alle Juden vernichtet, ist die Welt ein besserer Ort. Das Ziel der Antisemiten ist ganz klar ein neuer Völkermord an den Juden. Dieses Ziel ist durch den Zionismus glücklicherweise in sehr weite Ferne gerückt. Äußerliche merkmale werden im Antisemitismus zwar gerne mal als Klischee verwendet (krummnasiger, buckliger Jude mit Schläfenlocken), spielen aber eigentlich keine Rolle für den Antisemiten. Selbst wenn alle Juden "arisch" aussehen würden, würde der Antisemit sie hassen.
Nach genau diesem Schema läuft Antisemitismus ab und zwar schon seit etwa 150 Jahren. Es sind die gleichen plumben Methoden wie 1933 mit denen auch heute noch sehr erfolgreich gegen Juden gehetzt wird. Die gefälschten Protokolle von Zion sind bis heute die Bibel des Antisemitismus. Neulich in der Gedeon-Affäre hat man doch gesehen wie weit verbreitet antisemitische Theorien auch heute noch sind, leider sogar unter gebildeten Menschen.



HugoBettauer hat geschrieben:Das ist Unsinn. Viele Antisemiten sind selbst schwul, Frau oder sonstwas.


Ich hab mich eingehend mit Antisemitismus beschäftigt, mir viele antisemitische Texte durchgelesen, kenne sogar einige stramme Antisemiten. Das sind meinen bisherigen Erfahrungen nach Leute mit einem Menschenbild wie es der NSDAPler 1940 hatte. Antisemit kann man übrigens auch als Frau sein. Ich schrieb, dass den Antisemiten (das sind nun mal meist Nazis) ein modernes Frauenbild (berufstätig, evtl. gewollt kinderlos, sexuell selbstbestimmt) zuwider ist.
Schau einfach mal auf den einschlägigen Seiten nach, dort wird Juden an allen Entwicklungen der modernen westlichen Gesellschaft die Schuld gegeben:
Homoehe, Minderheitenschutz, emanzipierte Frauen, 68er-Bewegung, AIDS (dahinter soll laut dem antisemitischen Schlagersänger Christian Anders der in die USA emigrierte polnische Jude Wolf Szmuness stecken, was natürlich völliger Unsinn ist) usw.


Ich weiß, dass das was ich hier schreibe wahrscheinlich auch in einen Thread über Verschwörungstheorien passt. Antisemitismus basiert aber nun mal auf Verschwörunstheorien (Protokolle, Jüdischer Bolschewismus, NWO etc.). Keine andere Form von Rassismus unterstellt einer religiösen Gruppe sie würde seit Jahrhunderten planen die Weltherrschaft an sich zu reißen.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon spitzkopf » Sa 24. Sep 2016, 20:51

Flat hat geschrieben:(22 Sep 2016, 10:32)

Moin,

das mag so sein.

Nur sollte man auch klar stellen, dass man den Zionismus auch kritisieren und sogar ablehnen kann, ohne Antisemit zu sein.

Das lässt du irgendwie offen.



Natürlich kann man den Zionismus auch kritisieren, es gibt schließlich zahlreiche berechtigte Kritikpunkte. Das sage ich als überzeugter Zionist.

Oftmals muss man bei Kritik am Zionismus aber ganz genau zwischen den Zeilen lesen. Dann findet man doch oft ziemlich plumben Antisemitismus.
Hier ein Beispiel: http://www.schweizmagazin.ch/nachrichte ... etzen.html
Das klingt doch erstmal nach Kritik am Zionismus. Am Ende sogar noch der Satz: "Bevor wir vergessen es zu erwähnen, dieser Artikel von uns ist definitiv nicht anti-semitisch, er ist anti-rassistisch."
Also schaut doch alles super aus, denen gehts um die Rechte der Nichtjuden in Israel, das ist doch nicht verkehrt.

Aber stop, schaut man sich die restliche Seite einmal näher an, fällt einem zuerst mal die Umfrage rechts neben dem Artikel auf: "Umfrage: Genozid an den Deutschen ?
In Deutschland findet derzeit ein Zrückdrängen der einheimischen Bevölkerung statt. Ausländische Medien sprechen bereits von "Völkermord". Was glauben unsere Leser?" Die meistgewählte Antort ist "Gezielte Ausrottung der Deutschen."
In anderen Artikeln werden die USA als VSA bezeichnet (das ist in rechtsextremen Kreisen die deutsche Variante). In Artikeln in denen es um Islam, Muslime oder Flüchtlinge geht wird von Mohammedanern gesprochen (auch das ist in rechtsextremen Kreisen eine Alternativbezeichnung, weil Muslime o. Moslems als politisch korrekt gilt).
Ich habe also starke Zweifel, ob es einer Seite, die ganz bewusst rechtsextreme "Kennworte" verwendet wirklich nur Israel kritisiert oder nicht vielleicht doch eher auf subtile Art Antisemitismus verbreiten will. Das geschieht hier ja ganz klar, schon durch die Überschrift "Juden auf den Spuren von Hiters Rassengesetzen." Da werden auf subtile Art Juden auf eine Stufe mit den grausamsten Mördern der Geschichte gestellt, ist aber natürlich nur "antizionistisch."
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Atheist » Sa 24. Sep 2016, 21:01

spitzkopf hat geschrieben:(24 Sep 2016, 21:11)

Antisemitismus ist schlimmer.
Wie gesagt: Normaler Rassismus funktioniert so: Araber/Schwarze usw. sind minderwertig und sollen da bleiben wo sie herkommen/dorthin zurückgeführt werden und sich bloß nicht mit uns Weißen vermischen. Der klassische Rassismus basiert vor allem auf Äußerlichkeiten: Weiß = Gut, Schwarz = Schlecht

Antisemitismus funktioniert so: Die Juden sind schuld an allem, sie lenken die Geschicke der Welt und stecken hinter allem was eine moderne kapitalistische westliche Gesellschaft eben so mit sich bringt (soziale Ungerechtigkeit, Schere zw. Arm-Reich, Globalisierung, Finanzkrisen, liberales Menschenbild).Sind alle Juden vernichtet, ist die Welt ein besserer Ort. Das Ziel der Antisemiten ist ganz klar ein neuer Völkermord an den Juden. Dieses Ziel ist durch den Zionismus glücklicherweise in sehr weite Ferne gerückt. Äußerliche merkmale werden im Antisemitismus zwar gerne mal als Klischee verwendet (krummnasiger, buckliger Jude mit Schläfenlocken), spielen aber eigentlich keine Rolle für den Antisemiten. Selbst wenn alle Juden "arisch" aussehen würden, würde der Antisemit sie hassen.
Nach genau diesem Schema läuft Antisemitismus ab und zwar schon seit etwa 150 Jahren. Es sind die gleichen plumben Methoden wie 1933 mit denen auch heute noch sehr erfolgreich gegen Juden gehetzt wird. Die gefälschten Protokolle von Zion sind bis heute die Bibel des Antisemitismus. Neulich in der Gedeon-Affäre hat man doch gesehen wie weit verbreitet antisemitische Theorien auch heute noch sind, leider sogar unter gebildeten Menschen.





Ich hab mich eingehend mit Antisemitismus beschäftigt, mir viele antisemitische Texte durchgelesen, kenne sogar einige stramme Antisemiten. Das sind meinen bisherigen Erfahrungen nach Leute mit einem Menschenbild wie es der NSDAPler 1940 hatte. Antisemit kann man übrigens auch als Frau sein. Ich schrieb, dass den Antisemiten (das sind nun mal meist Nazis) ein modernes Frauenbild (berufstätig, evtl. gewollt kinderlos, sexuell selbstbestimmt) zuwider ist.
Schau einfach mal auf den einschlägigen Seiten nach, dort wird Juden an allen Entwicklungen der modernen westlichen Gesellschaft die Schuld gegeben:
Homoehe, Minderheitenschutz, emanzipierte Frauen, 68er-Bewegung, AIDS (dahinter soll laut dem antisemitischen Schlagersänger Christian Anders der in die USA emigrierte polnische Jude Wolf Szmuness stecken, was natürlich völliger Unsinn ist) usw.


Ich weiß, dass das was ich hier schreibe wahrscheinlich auch in einen Thread über Verschwörungstheorien passt. Antisemitismus basiert aber nun mal auf Verschwörunstheorien (Protokolle, Jüdischer Bolschewismus, NWO etc.). Keine andere Form von Rassismus unterstellt einer religiösen Gruppe sie würde seit Jahrhunderten planen die Weltherrschaft an sich zu reißen.


Ich muss dich enttäuschen, denn in manchen Kreisen wird zum Antisemiten bereits, wer sich gegen die Beschneidung wendet und... nun ja... sagen wir mal als konservativ erscheinende Juden (die sich insbesondere auch als Juden darstellen!) auch als solche bezeichnet, wohlgemerkt unter zeitgleicher Hervorhebung des vorbildlichen Verhaltens von liberalen Juden sowie solchen, die aus anderen Gründen diesem Brauch abschwören.

Es ist aber interessant zu sehen, welches Gemenge an sonstigen politischen Abscheulichkeiten mit dem erhobenen Antisemitismusvorwurf gleich mit unterstellt wird. Das war mir bisher nicht bewusst.

Allerdings muss ich zugeben, dass mir deine Sicht als etwas zu extrem und zu einseitig erscheint; einseitig, weil sie nur den "europäischen" Rassismus gegen "Minderheiten" behandelt, und extrem, weil sie den Schwerpunkt der Betrachtung zu sehr auf die Folgen verlagert. Rassismus fängt nach meinem Verständnis bereits mit der Unterscheidung von Menschen nach ihrer Herkunft an, wobei mit Herkunft eine enge biologische Verwandschaftsbeziehung gemeint ist (manchmal auch Zurechnung sonstiger bestimmter biologischer Merkmale), und die Durchlässigkeit zu einer nach solchen biologischen Merkmalen geformten Gruppe stark erschwert bis völlig unmöglich gemacht wird. Dabei bedarf es keiner Abwertung, sondern allein schon der zuvor genannten Unterscheidung und starken Erschwerung bis Verunmöglichung der Gruppenzugehörigkeit für Außenstehende, in der Folge auch verbunden mit einer "Entmischung" entsprechend der "Rasse" bzw. um es mit aktuell geläufigen Begrifflichkeiten zu benennen: Ethnie (manchmal sogar Kultur, wenn als "so gut wie angeboren" dargestellt!).

In diesem Sinne sind alle denkbaren Rassismen übel. Und eine zutreffendere Bezeichnung, um den Blickwinkel zu erweitern, ist "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit". Diese richtet sich auch oftmals an biologischen Merkmalen aus, die ein Mensch nur schwer beeinflussen kann und auch gar nicht beeinflussen muss, wenn er es nicht will.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon spitzkopf » Sa 24. Sep 2016, 21:41

Atheist hat geschrieben:Es ist aber interessant zu sehen, welches Gemenge an sonstigen politischen Abscheulichkeiten mit dem erhobenen Antisemitismusvorwurf gleich mit unterstellt wird. Das war mir bisher nicht bewusst.


Unterstellen will ich hier niemanden etwas. Man kann aber nicht von der Hand weisen, dass Antisemitismus ein zentraler Inhalt des Nationalsozialismus ist. Ich kann schließlich nichts dafür, dass die Nazis den schon vor '33 vorhandenen Antisemitismus noch weiter angeheizt haben.

Der Antisemitismus der Nationalsozialisten ist demgegenüber nicht einfach eine weitere Form des Rassismus. Die Nationalsozialisten sahen die Juden nicht nur als in der Hierarchie der „Menschenrassen“ ganz unten stehend an, sondern als regelrechte „Gegenrasse“, deren gänzliche Vernichtung angestrebtes Ziel war und von deren Verwirklichung in ihrem Wahn das Glück der 'Völker' abhing. Die antisemitische Ideologie identifizierte mit den Juden alles, was als negativ und bekämpfenswert erlebt wurde: Materialismus und Säkularismus, kosmopolitisches Denken und Intellektualität, kapitalistische Konkurrenz und Geldwirtschaft, Parlamentarismus und Demokratie, Sozialismus und Kommunismus. Juden wurden verantwortlich gemacht für politische und soziale Probleme, für den verlorenenen Ersten Weltkrieg, für den vermeintlichen Niedergang von Sitte und Moral. Der Nationalsozialismus knüpfte dabei an einer sich im Laufe des 19. Jahrhunderts durchsetzenden deutschen Nationsvorstellung an. Die deutsche Nationsvorstellung bildete sich im Gegensatz zum republikanischen Nationsmodell Frankreichs im Zuge der antinapoleonischen Kriege heraus. Nicht die Teilhabe an der Nation oder die Geburt im eigenen Land begründete die Vorstellung als Teil der Nation zu gelten, sondern die Idee einer genealogischen Abstammung von deutschem Blut wurde bis zum Ende des 19. Jahrhunderts zum vorherrschenden Kennzeichen der deutschen Nations-Zugehörigkeit. Die Juden waren für die Mehrheit der Deutschen schon vor dem Nationalsozialismus keine richtigen Deutschen.

Der moderne verschwörungstheoretische und rassistische Antisemitismus konnte auch an ältere Formen des Judenhasses anknüpfen. Jahrhundertelang hatten Juden als einzige nicht-christliche Minderheit inmitten der christlichen Gesellschaften Europas gelebt. Der Hass der Christen auf die Vaterreligion Judentum und ihr Distinktionswille wurde zu einem bestimmenden Moment der christlichen Religion. Für die Christen spielte in vielen Bereichen das Judentum das zu bekämpfende Gegenmodell dar. Die Beibehaltung ihrer jüdischen Religion hatte den Juden die offene Feindschaft der Kirche eingetragen.

Die religiösen Vorurteile vermischten sich im Laufe der Zeit mit wirtschaftlichen und sozialen Faktoren sowie mit rassistischen Denkmustern. Viele bösartige Ressentiments gegen Juden halten sich bis heute hartnäckig. Zum Beispiel heißt es, sie seien ausgesprochen geizig, schlau und hinterlistig, sie praktizierten geheimnisvolle Riten oder zettelten Verschwörungen an, sie besäßen große Macht und geradezu bedrohlichen Einfluß in Wirtschaft und Gesellschaft. In der biologistisch-rassistischen Variante des Antisemitismus wurden Juden zudem als – oftmals körperlich degenerierte – „Parasiten“ und „Schädlinge“ stigmatisiert, die man vernichten müsse.
http://www.kiga-berlin.org/Dokumentatio ... /hi01.html





Atheist hat geschrieben:Allerdings muss ich zugeben, dass mir deine Sicht als etwas zu extrem und zu einseitig erscheint; einseitig, weil sie nur den "europäischen" Rassismus gegen "Minderheiten" behandelt, und extrem, weil sie den Schwerpunkt der Betrachtung zu sehr auf die Folgen verlagert. Rassismus fängt nach meinem Verständnis bereits mit der Unterscheidung von Menschen nach ihrer Herkunft an, wobei mit Herkunft eine enge biologische Verwandschaftsbeziehung gemeint ist (manchmal auch Zurechnung sonstiger bestimmter biologischer Merkmale), und die Durchlässigkeit zu einer nach solchen biologischen Merkmalen geformten Gruppe stark erschwert bis völlig unmöglich gemacht wird. Dabei bedarf es keiner Abwertung, sondern allein schon der zuvor genannten Unterscheidung und starken Erschwerung bis Verunmöglichung der Gruppenzugehörigkeit für Außenstehende, in der Folge auch verbunden mit einer "Entmischung" entsprechend der "Rasse" bzw. um es mit aktuell geläufigen Begrifflichkeiten zu benennen: Ethnie (manchmal sogar Kultur, wenn als "so gut wie angeboren" dargestellt!).

In diesem Sinne sind alle denkbaren Rassismen übel. Und eine zutreffendere Bezeichnung, um den Blickwinkel zu erweitern, ist "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit". Diese richtet sich auch oftmals an biologischen Merkmalen aus, die ein Mensch nur schwer beeinflussen kann und auch gar nicht beeinflussen muss, wenn er es nicht will.



Ja, da hast du wohl recht. Rassismus ist in meinen Augen ein sehr schwammiger Begriff und wird oftmals mit Fremdenfeindlichkeit gleichgesetzt. Wenn man mal nach dem Duden geht ist Rassismus eine:
1.) (meist ideologischen Charakter tragende, zur Rechtfertigung von Rassendiskriminierung, Kolonialismus o. Ä. entwickelte) Lehre, Theorie, nach der Menschen bzw. Bevölkerungsgruppen mit bestimmten biologischen Merkmalen hinsichtlich ihrer kulturellen Leistungsfähigkeit anderen von Natur aus über- bzw. unterlegen sein sollen
2.) dem Rassismus (1) entsprechende Einstellung, Denk- und Handlungsweise gegenüber Menschen bzw. Bevölkerungsgruppen mit bestimmten biologischen Merkmalen

In meinen Augen ist Rassismus eigentlich nur die bloße Annahme, dass es überhaupt so etwas wie menschliche Rassen gibt. Dabei ist das erst mal ein neutraler Begriff. Man nehme mal folgendes Szenario: Person A sagt "Es gibt menschliche Rassen." Damit ist er eigentlich schon ein Rassist. Dabei ist jedoch noch nicht gesagt ob er auch der Ansicht ist das "minderwertige Rassen" unterdrückt werden sollen oder ob er der Ansicht ist alle "Rassen" sollten die gleichen Rechte haben. Wäre er der Ansicht "minderwertige Rassen" sollen unterdrückt werden, ist er ein chauvinistischer Rassist. Sagt er "Es gibt keine menschlichen Rassen, trotzdem sollen Schwarze unterdrückt werden," ist er ein Chauvinist, aber kein Rassist.
Trotzdem hat sich dieser Begriff eingebürgert und jeder weiß eigentlich was damit gemeint ist.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Atheist » Sa 24. Sep 2016, 23:33

spitzkopf hat geschrieben:(24 Sep 2016, 22:41)

Unterstellen will ich hier niemanden etwas. Man kann aber nicht von der Hand weisen, dass Antisemitismus ein zentraler Inhalt des Nationalsozialismus ist. Ich kann schließlich nichts dafür, dass die Nazis den schon vor '33 vorhandenen Antisemitismus noch weiter angeheizt haben.

Der Antisemitismus der Nationalsozialisten ist demgegenüber nicht einfach eine weitere Form des Rassismus. Die Nationalsozialisten sahen die Juden nicht nur als in der Hierarchie der „Menschenrassen“ ganz unten stehend an, sondern als regelrechte „Gegenrasse“, deren gänzliche Vernichtung angestrebtes Ziel war und von deren Verwirklichung in ihrem Wahn das Glück der 'Völker' abhing. Die antisemitische Ideologie identifizierte mit den Juden alles, was als negativ und bekämpfenswert erlebt wurde: Materialismus und Säkularismus, kosmopolitisches Denken und Intellektualität, kapitalistische Konkurrenz und Geldwirtschaft, Parlamentarismus und Demokratie, Sozialismus und Kommunismus. Juden wurden verantwortlich gemacht für politische und soziale Probleme, für den verlorenenen Ersten Weltkrieg, für den vermeintlichen Niedergang von Sitte und Moral. Der Nationalsozialismus knüpfte dabei an einer sich im Laufe des 19. Jahrhunderts durchsetzenden deutschen Nationsvorstellung an. Die deutsche Nationsvorstellung bildete sich im Gegensatz zum republikanischen Nationsmodell Frankreichs im Zuge der antinapoleonischen Kriege heraus. Nicht die Teilhabe an der Nation oder die Geburt im eigenen Land begründete die Vorstellung als Teil der Nation zu gelten, sondern die Idee einer genealogischen Abstammung von deutschem Blut wurde bis zum Ende des 19. Jahrhunderts zum vorherrschenden Kennzeichen der deutschen Nations-Zugehörigkeit. Die Juden waren für die Mehrheit der Deutschen schon vor dem Nationalsozialismus keine richtigen Deutschen.

Der moderne verschwörungstheoretische und rassistische Antisemitismus konnte auch an ältere Formen des Judenhasses anknüpfen. Jahrhundertelang hatten Juden als einzige nicht-christliche Minderheit inmitten der christlichen Gesellschaften Europas gelebt. Der Hass der Christen auf die Vaterreligion Judentum und ihr Distinktionswille wurde zu einem bestimmenden Moment der christlichen Religion. Für die Christen spielte in vielen Bereichen das Judentum das zu bekämpfende Gegenmodell dar. Die Beibehaltung ihrer jüdischen Religion hatte den Juden die offene Feindschaft der Kirche eingetragen.

Die religiösen Vorurteile vermischten sich im Laufe der Zeit mit wirtschaftlichen und sozialen Faktoren sowie mit rassistischen Denkmustern. Viele bösartige Ressentiments gegen Juden halten sich bis heute hartnäckig. Zum Beispiel heißt es, sie seien ausgesprochen geizig, schlau und hinterlistig, sie praktizierten geheimnisvolle Riten oder zettelten Verschwörungen an, sie besäßen große Macht und geradezu bedrohlichen Einfluß in Wirtschaft und Gesellschaft. In der biologistisch-rassistischen Variante des Antisemitismus wurden Juden zudem als – oftmals körperlich degenerierte – „Parasiten“ und „Schädlinge“ stigmatisiert, die man vernichten müsse.
http://www.kiga-berlin.org/Dokumentatio ... /hi01.html








Ja, da hast du wohl recht. Rassismus ist in meinen Augen ein sehr schwammiger Begriff und wird oftmals mit Fremdenfeindlichkeit gleichgesetzt. Wenn man mal nach dem Duden geht ist Rassismus eine:
1.) (meist ideologischen Charakter tragende, zur Rechtfertigung von Rassendiskriminierung, Kolonialismus o. Ä. entwickelte) Lehre, Theorie, nach der Menschen bzw. Bevölkerungsgruppen mit bestimmten biologischen Merkmalen hinsichtlich ihrer kulturellen Leistungsfähigkeit anderen von Natur aus über- bzw. unterlegen sein sollen
2.) dem Rassismus (1) entsprechende Einstellung, Denk- und Handlungsweise gegenüber Menschen bzw. Bevölkerungsgruppen mit bestimmten biologischen Merkmalen


Der Duden schlägt hier eine durchaus brauchbare Begriffsentwirrung vor, um die Wirklichkeit so zu erkennen, wie sie ist.

In meinen Augen ist Rassismus eigentlich nur die bloße Annahme, dass es überhaupt so etwas wie menschliche Rassen gibt. Dabei ist das erst mal ein neutraler Begriff. Man nehme mal folgendes Szenario: Person A sagt "Es gibt menschliche Rassen." Damit ist er eigentlich schon ein Rassist. Dabei ist jedoch noch nicht gesagt ob er auch der Ansicht ist das "minderwertige Rassen" unterdrückt werden sollen oder ob er der Ansicht ist alle "Rassen" sollten die gleichen Rechte haben. Wäre er der Ansicht "minderwertige Rassen" sollen unterdrückt werden, ist er ein chauvinistischer Rassist. Sagt er "Es gibt keine menschlichen Rassen, trotzdem sollen Schwarze unterdrückt werden," ist er ein Chauvinist, aber kein Rassist.


Wer oder was sind Schwarze?

- aggressiv übersteigerter Nationalismus [militaristischer Prägung] verbunden mit Nichtachtung anderer Nationalitäten

- Äußerung, Handlung als Ausdruck des Chauvinismus

- auf übertriebenem Selbstwertgefühl beruhende Grundhaltung von Männern, die bewirkt, dass Frauen geringer geachtet werden, gesellschaftliche Nachteile erleiden

- Äußerung, Handlung als Ausdruck des Chauvinismus


http://www.duden.de/rechtschreibung/Chauvinismus

Trotzdem hat sich dieser Begriff eingebürgert und jeder weiß eigentlich was damit gemeint ist.


"Jeder" stellt sich darunter zumeist das vor, was er in Verbindung dazu irgendwann einmal gelernt hat. Du verstehst unter "Antisemitismus" offenbar ein Gemenge an politischen Standpunkten, die von wem auch immer "den Juden" zugeschrieben wurden und derzeit irgendwo werden.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Anderus » So 25. Sep 2016, 04:19

Was sagt ihr denn dazu, das Ungläubige im Koran, als Affen und Schweine bezeichnet werden? Ist der Antiungläubionismus nicht viel schlimmer?
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon HugoBettauer » Mo 26. Sep 2016, 07:19

spitzkopf hat geschrieben:(24 Sep 2016, 21:11)

Antisemitismus ist schlimmer.
Wie gesagt: Normaler Rassismus funktioniert so: Araber/Schwarze usw. sind minderwertig und sollen da bleiben wo sie herkommen/dorthin zurückgeführt werden und sich bloß nicht mit uns Weißen vermischen.

Das ist nicht richtig. Der moderne Rassismus hat keinerlei Probleme damit, einheimischen Bevölkerungsgruppen Medizin, Wohlstand und Bildung zu entziehen und er hat auch kein Problem damit, ganzen auswärtigen Bevölkerungen Medizin, Lebensmittel oder andere Mittel zur Abwendung von Katastrophen vorzuenthalten. Umgekehrt hat der Antisemitismus viele Facetten und während sie alle widerlich und furchtbar sind, laufen nicht alle auf die aktive Vernichtung der Juden hinaus - nicht umsonst wurde selbst im NS der Bevölkerung mit viel Aufwand eine Umsiedlung der Juden vorgespielt und auch vor der Entscheidung über die "Endlösung" immer wieder erörtert. Das hielt die NS-Führung nicht davon ab, Juden zu mißhandeln und massenweise zu töten oder an schwerer Arbeit körperlich zu verenden - was auch mit anderen "rassisch minderwertig" deklarierten Bevölkerungsgruppen und stigmatisierten "Feinden" geschah. Viele der Umsiedlungsideen zielten ebenso auf Gebiete, in denen das Leben hart oder das Überleben einer entsprechend großen Bevölkerungsgruppe nur schwer denkbar war. Der deutsche Außenminister von Ribbentrop erörterte mit Papst Pius im Dezember 1939 verschiedene Pläne, unter anderem die Umsiedlung der Juden nach Madagaskar. Man kann sich ausrechnen, wie viele auf dem Weg dahin "spurlos verschwunden" wären oder dort dann bald elend gestorben. Im Mai 1940 diskutierte Himmler die "Auswanderung sämtlicher Juden nach Afrika oder sonst in eine Kolonie" und nannte "die bolschewistische Methode der physischen Ausrottung eines Volkes aus innerer Überzeugung als ungermanisch und unmöglich" - was man darauf geben konnte, zeigt die historische Wirklichkeit.

Das ist alles ekelhaft und unmenschlich. Es gibt aber keinen Grund, den Deutschen und anderen Völkern der Welt nicht zuzutrauen, ähnliche Methoden, die Vernichtung vieler Menschen vorsehen oder in kauf nehmen, nicht grundsätzlich zuzutrauen wenn es um Polen, Muslime, Araber oder andere Gruppen geht.

Auch die kulturalistischen Versionen der Fremdenfeindlichkeit, die uns meistens als "gehört hier nicht her" begegnen, sind problemlos in der Lage, Menschengruppen hier und im Ausland einer existenziellen Gefahr auszusetzen und mögliche zumutbare Hilfen zu verweigern. "Sind selber schuld" und "wir sind nicht das Weltsozialamt" sind da noch die vergleichsweise harmlosen Varianten. Im Zweifel wird einer Religion, Kultur oder einem Herkunftsland einfach unterstellt, sie wolle unsere Lebensart unterwandern und vernichten.

Antisemitismus basiert aber nun mal auf Verschwörunstheorien (Protokolle, Jüdischer Bolschewismus, NWO etc.). Keine andere Form von Rassismus unterstellt einer religiösen Gruppe sie würde seit Jahrhunderten planen die Weltherrschaft an sich zu reißen.

Die Vorwürfe gegenüber islamischer Zuwanderung und islamisch geprägten Regierungen sind nicht grundlegend anders. Antisemitismus und Rassismus braucht keinen Grund - er nimmt sich jede noch so dumme These als Anlass zum Handeln, aber macht sich davon nicht weiter abhängig.
Wenn ein Mensch kurze Zeit lebt
ist alles neu
Wenn ein Mensch lange Zeit lebt
ist alles neu und anders als früher.

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