Antisemitismus/Antizionismus

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fred76
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon fred76 » Di 26. Nov 2013, 15:15

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Cobra9
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Cobra9 » So 22. Feb 2015, 13:28

Thema ist durch vorige Moderation gesperrt worden. Mittlerweile weis ich auch warum. Wenn das hier ausartet, wie in einem anderen Strag vorhin, mache ich wieder dicht für einige Zeit. Ich kann nicht nur die Stränge im 35er putzen ;)
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Hooligan » So 22. Feb 2015, 13:44

Wolverine » Mi 16. Okt 2013, 10:46 hat geschrieben:Angeblich gibt es ja einen Unterschied. Jedoch bin ich auf ein Zitat von Dr. Martin L. King gestoßen, dass mich und meine Erfahrungen im Großen und Ganzen bestätigt.

„Dem jüdischen Volk wir dein fundamentales Recht verweigert, das wir zurecht für die Völker Afrikas fordern und allen anderen Nationen des Globus großzügig zugestehen. Es ist Diskriminierung von Juden, mein Freund, weil sie Juden sind. Kurz gesagt: Es ist Antisemitismus. … Lass meine Worte in den Tiefen deiner Seele nachklingen: Wenn Menschen den Zionismus kritisieren, dann meinen sie die Juden – gib dich da keiner Täuschung hin.“

Gentleman, Ihre Statements bitte. :)

Kommt in etwa hin. Antisemiten suchen sich gern mal Ersatzobjekte, um auf Juden einzuprügeln. Ob Zionismus oder Thora, oder sonstwas. Antisemit zu sein, ist einfach nicht schick, deshalb braucht der Antisemit etwas, um sich dahinter zu verstecken.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Wolverine » So 22. Feb 2015, 20:27

Hooligan » So 22. Feb 2015, 13:44 hat geschrieben:Kommt in etwa hin. Antisemiten suchen sich gern mal Ersatzobjekte, um auf Juden einzuprügeln. Ob Zionismus oder Thora, oder sonstwas. Antisemit zu sein, ist einfach nicht schick, deshalb braucht der Antisemit etwas, um sich dahinter zu verstecken.


Exakt das ist der angebliche Antizionismus. Es ist eigentlich relativ einfach. Der Antizionismus spricht den Juden nicht nur das Recht auf einen Staat ab, er will ihn durch einen klerikalfaschistischen ersetzen lassen.

Der Antisemitismus war schon immer sehr wandlungsfähig. Man argumentiert vordergründig, angeblich nicht rassistisch sondern macht die Juden selbst zu Rassisten. Man fordert nur von den Juden die Einhaltung der Menschenrechte und bringt sich gegen Israel in Stellung. Man vergleicht regelmäßig Nazideutschland mit Israel und die Deutschen Antizionisten sehen sich eh als Opfer der Juden. Die Argumentation der Antizionisten läuft letztendlich darauf hinaus, dass Israel rassistisch und nationalistisch ist und dass nur die Beseitigung dieses Staates Abhilfe schafft.
Dazu werden gerne mal die "Palästinenser" instrumentalisiert, als angebliche Opfer, obwohl sie in Form der Hamas und der Fatah die Täter sind und der gewöhnliche Antizionist behauptet weiterhin, dass er keine Juden hasst, obwohl er es mit einer stärkeren Inbrunst tut, als es jeder Antisemit tun könnte. Der Antisemit findet sich damit ab, dass er Juden ein wenig mehr hasst, als es gewöhnlich üblich ist, der Antizionist sieht die einzige Möglichkeit zum Weltfrieden in der Auflösung Israels. Am liebsten durch Krieg oder Terror.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Liegestuhl » So 22. Feb 2015, 21:12

Wolverine » So 22. Feb 2015, 20:27 hat geschrieben:Exakt das ist der angebliche Antizionismus. Es ist eigentlich relativ einfach. Der Antizionismus spricht den Juden nicht nur das Recht auf einen Staat ab, er will ihn durch einen klerikalfaschistischen ersetzen lassen.


Richtig. Und damit wird auch eine begriffliche Abgrenzung deutlich. Kritik an Israel kann antizionistisch, muss es aber nicht zwingend sein.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon spitzkopf » Do 22. Sep 2016, 09:06

Antisemitismus ist die schlimmste Form von Rassismsus, die es überhaupt gibt. Klassischer Rassismus funktioniert nach einem simplen Prinzip: Rassist mag keine Schwarzen/Türken/Araber/Asiaten/etc., die sollen alle da bleiben wo sie herkommen und überhaupt sind Weiße/Europäer/Deutsche denen eh in allen Belangen weit überlegen. So funktioniert der klassische Rassismus.

Mit dem Antisemitismus ist es aber etwas schwieriger. Eigentlich müssten doch alle Antisemiten froh sein wenn möglichst viele Juden weit weg von Deutschland in Israel leben, schließlich sind Rassisten auch froh wenn Araber in Arabien und Afrikaner in Afrika bleiben. Antisemiten würden Juden aber selbst dann hassen, wenn diese ausnahmslos alle auf dem Mond leben würden. Für Antisemiten (= Nazis) sind die Juden praktisch an allem Schuld, was ihnen nicht in den Kram passt.
So siehts im Kopf eines Antisemiten aus: Homosexuelle, Moderne Frauen, Emanzipation, 68er, Gleichberechtigung? Die Juden sind Schuld, Frankfurter Schule, Adorno. Migration? Die Juden sind Schuld, Hooton-Plan, Soros. Zinsen, Bankenkrise, wirtschaftliche Unsicherheit, Eurorettung, Griechenlandkrise? Die Juden sind Schuld, Goldman Sachs, Rothschild, FED. Kommunismus, Sozialismus? Die Juden sind Schuld, Jüdischer Bolschewismus.

Für Antisemiten ist es nicht einfach damit getan alle Juden weit, weit weg auf einer einsamen Insel oder einem anderen Kontinent zu "verlegen". Für Antisemiten gibt es nur eine schreckliche Möglichkeit, was denn nun mit den Juden geschehen soll.
In meinen Augen ist Antisemitismus so krank und widerlich, das jeder der auch nur Ansatzweise solche Gedanken äußert oder gar noch schlimmer Bücher schreibt, Blogs, Foren und Internetseiten betreibt oder sonstwie den Antisemitismus fördert, lebenslänglich weggesperrt gehört. Strenge Gesetze dazu sollte es weltweit geben, aber solange in einigen Ländern absolute Redefreiheit mehr gilt als Schutz vor Diskriminierung und rassistischer Hetze, sehe ich da schwarz.


Zionismsus ist für Antisemiten natürlich das Allerschlimmste: Juden, die sich nicht länger darauf verlassen, dass die Regierungen anderer Länder es schon gut mit ihnen meinen. Juden, die ihr Schicksal in die eigenen Hand nehmen. Juden, die sich nötigenfalls bis aufs Blut wehren werden. Juden, die einen eigenen, militärisch Schlagkräftigen Staat haben. Juden, die einen mächtigen Verbündeten im UN-Sicherheitsrat haben. Juden, die obendrein auch noch von Nichtjuden unterstützt werden. Juden, die im Ernstfall über Atomwaffen verfügen können.
Das alles ist für einen Antisemit natürlich der absolute Super-GAU. Da zerplatzt sein Traum von der Vollendung des Holocausts wie eine Seifenblase (hoffentlich für alle Zeiten).
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon HugoBettauer » Do 22. Sep 2016, 09:19

spitzkopf hat geschrieben:(22 Sep 2016, 10:06)

Antisemitismus ist die schlimmste Form von Rassismsus, die es überhaupt gibt.

Ich sehe da keinen Unterschied. Jeder Rassismus ist schlimm.

Antisemiten würden Juden aber selbst dann hassen, wenn diese ausnahmslos alle auf dem Mond leben würden.

Die Anwesenheit von Türken war für Türkenhass auch noch nie nötig.

So siehts im Kopf eines Antisemiten aus: Homosexuelle, Moderne Frauen, Emanzipation, 68er, Gleichberechtigung? Die Juden sind Schuld

Das ist Unsinn. Viele Antisemiten sind selbst schwul, Frau oder sonstwas.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Flat » Do 22. Sep 2016, 09:32

spitzkopf hat geschrieben:(22 Sep 2016, 10:06)

Zionismsus ist für Antisemiten natürlich das Allerschlimmste:


Moin,

das mag so sein.

Nur sollte man auch klar stellen, dass man den Zionismus auch kritisieren und sogar ablehnen kann, ohne Antisemit zu sein.

Das lässt du irgendwie offen.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Liegestuhl » Do 22. Sep 2016, 09:45

Flat hat geschrieben:(22 Sep 2016, 10:32)
Nur sollte man auch klar stellen, dass man den Zionismus auch kritisieren und sogar ablehnen kann, ohne Antisemit zu sein.

Das lässt du irgendwie offen.


Warum muss man das eigentlich gebetsmühlenartig erwähnen?
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Provokateur » Do 22. Sep 2016, 09:47

Flat hat geschrieben:(22 Sep 2016, 10:32)
Nur sollte man auch klar stellen, dass man den Zionismus auch kritisieren und sogar ablehnen kann, ohne Antisemit zu sein.


Schwierig. Man kann Methoden des handelnden Zionismus kritisieren. Den Zionismus, übersetzt als "Das Judentum braucht einen Staat" an sich kann man eigentlich nur schwer kritisieren - mMn gar nicht.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon HugoBettauer » Do 22. Sep 2016, 09:51

Provokateur hat geschrieben:(22 Sep 2016, 10:47)

Schwierig. Man kann Methoden des handelnden Zionismus kritisieren. Den Zionismus, übersetzt als "Das Judentum braucht einen Staat" an sich kann man eigentlich nur schwer kritisieren - mMn gar nicht.

Man kann jede Staatsaufbau-Ideologie kritisieren - wie auch Staatlichkeit an sich. Ausnahmslos und komplett unspezifisch zum Judentum oder zum Staat Israel. Ebenso kann man spezifische Staatlichkeitswünsche kritisieren - Als kontroverses Beispiel nenne ich mal Bayern und Tibet.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Liegestuhl » Do 22. Sep 2016, 09:54

HugoBettauer hat geschrieben:(22 Sep 2016, 10:51)

Man kann jede Staatsaufbau-Ideologie kritisieren - wie auch Staatlichkeit an sich. Ausnahmslos und komplett unspezifisch zum Judentum oder zum Staat Israel. Ebenso kann man spezifische Staatlichkeitswünsche kritisieren - Als kontroverses Beispiel nenne ich mal Bayern und Tibet.


Leute, die sich als Antizionisten sehen, weil sie jegliche Staatlichkeit ablehnen, würde ich erstmal misstrauisch beäugen.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Provokateur » Do 22. Sep 2016, 09:55

HugoBettauer hat geschrieben:(22 Sep 2016, 10:51)

Man kann jede Staatsaufbau-Ideologie kritisieren - wie auch Staatlichkeit an sich. Ausnahmslos und komplett unspezifisch zum Judentum oder zum Staat Israel. Ebenso kann man spezifische Staatlichkeitswünsche kritisieren - Als kontroverses Beispiel nenne ich mal Bayern und Tibet.


Das Problem ist, dass im Holocaust geflüchtete Juden überall Gäste waren. Manch ein Staat wollte auch gar keine Juden aufnehmen.
Und so sehr ich auch wünsche und hoffe, dass so etwas wie der Holocaust nicht noch einmal geschehen möge, so wenig ist gesagt, dass das nicht noch einmal vorkommen kann. Deswegen ist es nur gut und richtig, dass jede Gruppe irgendwo einen Ort hat, an dem sie unbeschadet und ohne Angst leben kann. Auch die Juden.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Flat » Do 22. Sep 2016, 10:21

Provokateur hat geschrieben:(22 Sep 2016, 10:47)

Schwierig. Man kann Methoden des handelnden Zionismus kritisieren. Den Zionismus, übersetzt als "Das Judentum braucht einen Staat" an sich kann man eigentlich nur schwer kritisieren - mMn gar nicht.


Moin,

Zionismus wird aber in aller Regel nicht auf irgendeinen Staat bezogen sondern auf die Gründung Israels. Wer also Zionismus kritisiert, kritisiert die Gründung Israels und des dahinter stehenden Gedankengutes.

Natürlich wird dieses jeder Antisemit tun. Das versteht sich irgendwie von selbst.

Aber man sollte nicht vergessen, dass man das auch kritisieren oder gar ablehnen kann, ohne das man Antisemit ist.

Viele ultraorthodoxe Juden sind Antizionisten, weil sie den heutigen Staat Israel nicht mit dem identifizieren, den sie nach der Thora erwarten, also aus theologischen Gründen.

Im liberalen Judentum gibt es Antizionisten, die einfach einen eigenen jüdischen Staat nicht für wünschenswert halten, weil sie das Judentum in ihren Ländern, wo sie leben, verwurzelt sehen und diese Thora-
Prophezeihung für nicht mehr zeitgemäß halten.

Dazu kommt, dass natürlich vieles an der israelischen Staatsgründung und den davor und danach liegenden Umständen kritisiert werden kann (Konjunktiv ! wird sicher wieder von manchen überlesen). Gerade was sich auch aus der zionistischen Überzeugung ergibt.


Aber es gibt meines Erachtens eine ganz klare Grenze: Das Existenzrecht des heutigen Staates Israel ist nicht in Frage zu stellen. Er ist Fakt, dort leben nun Mal viele Juden inzwischen auch schon seit vielen Generationen in großer Zahl.

Aber ich kann doch auch die Gründung Dänemarks (um mal ein unverfängliches Beispiel zu nehmen) kritisch hinterfragen, unschöne Aspekte davon diskutieren, ja sogar verurteilen, Überlegungen anstellen, welche Auswirkungen das noch bis heute auf Dänemark hat und das Verhältnis zu seinen Nachbarn, über den konkreten Grenzverlauf Dänemarks streiten und die Grönlandfrage diskutieren, ohne zu sagen, dass Dänemark heute von der Landkarte verschwinden muss.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon HugoBettauer » Do 22. Sep 2016, 10:23

Provokateur hat geschrieben:(22 Sep 2016, 10:55)

Das Problem ist, dass im Holocaust geflüchtete Juden überall Gäste waren. Manch ein Staat wollte auch gar keine Juden aufnehmen.

hinfälliger Teil

Ein Deutscher jüdischen Glaubens ist heutzutage kein Gast oder sonst irgendwas, sondern ein Deutscher. Wir wissen, dass das zwischendurch auch mal anders war. Ich möchte das jetzt nicht vollständig ausführen, das zieht nur die falschen Figuren an.

Und so sehr ich auch wünsche und hoffe, dass so etwas wie der Holocaust nicht noch einmal geschehen möge, so wenig ist gesagt, dass das nicht noch einmal vorkommen kann.

Das wünscht sich wohl kaum jemand und man sollte auch nach Kräften dafür sorgen, es zu verhindern. Unabhängig davon, was man von Israel als Mittel zu diesem Ende hält sollten wir auch sicherstellen, dass Deutschland ein sicherer Ort ist, aus dem man nicht fliehen muss.

Deswegen ist es nur gut und richtig, dass jede Gruppe irgendwo einen Ort hat, an dem sie unbeschadet und ohne Angst leben kann. Auch die Juden.

Wir sollten darauf hin wirken, dass es für Sicherheit und Angstfreiheit nicht zwingend einen besonderen Ort braucht.
Zuletzt geändert von HugoBettauer am Do 22. Sep 2016, 10:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Flat » Do 22. Sep 2016, 10:23

Provokateur hat geschrieben:(22 Sep 2016, 10:55)
Und so sehr ich auch wünsche und hoffe, dass so etwas wie der Holocaust nicht noch einmal geschehen möge, so wenig ist gesagt, dass das nicht noch einmal vorkommen kann. Deswegen ist es nur gut und richtig, dass jede Gruppe irgendwo einen Ort hat, an dem sie unbeschadet und ohne Angst leben kann. Auch die Juden.


Moin,

das sehe ich auch so, aber manchmal habe ich Zweifel, ob es wirklich so klug ist, das ein Großteil der Juden in einem überschaubaren Gebiet lebt. Ich denke da z.B. an das iranische Atomprogramm.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Anderus » Do 22. Sep 2016, 10:26

Antisemitismus oder Antizionismus ist ein holer Begriff. Er war noch nie mehr, als ein Totschlagsargument, für dumme Leute, die nicht in der Lage sind, ihre Kritik zu spezifizieren. Noch schlimmer ist es, einen Menschen so zu bezeichnen. Das ist eine Beleidigung. Weil der Sinn in einer solchen Demütigung alleine darin liegt, den Menschen, der etwas gesagt oder geschrieben hat, herabzuwürdigen, und sich nicht mit dem auseinanderzusetzen, was er geschrieben oder gesagt hat. Völlig verwerfliches Verhalten, was einem Menschen nicht würdig sein sollte.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon HugoBettauer » Do 22. Sep 2016, 10:27

Flat hat geschrieben:(22 Sep 2016, 11:23)

Moin,

das sehe ich auch so, aber manchmal habe ich Zweifel, ob es wirklich so klug ist, das ein Großteil der Juden in einem überschaubaren Gebiet lebt. Ich denke da z.B. an das iranische Atomprogramm.

Man darf den Iran auch nicht dämonisieren. Ich verstehe deinen Zweifel, auch angesichts bisher nicht klar revidierter Aussagen aller möglicher Nachbarstaaten. Die Israelis, ob nun Araber, Jude oder sonstwas, möchten leben und das wollen die Iraner auch.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon HugoBettauer » Do 22. Sep 2016, 10:28

Anderus hat geschrieben:(22 Sep 2016, 11:26)

Antisemitismus oder Antizionismus ist ein holer Begriff. Er war noch nie mehr, als ein Totschlagsargument, für dumme Leute, die nicht in der Lage sind, ihre Kritik zu spezifizieren. Noch schlimmer ist es, einen Menschen so zu bezeichnen. Das ist eine Beleidigung.

Nicht für jeden. Es gibt auch Menschen, die sich selbst als Antisemiten bezeichnen. Trotzdem ist es sinnvoll, zwischen einem antisemitschen Satz und einem antisemitischen Sprecher zu unterscheiden.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitragvon Anderus » Do 22. Sep 2016, 10:58

HugoBettauer hat geschrieben:(22 Sep 2016, 11:28)

Nicht für jeden. Es gibt auch Menschen, die sich selbst als Antisemiten bezeichnen.


Was soll ich denn von so einem Menschen halten? Ist Dir eigentlich bekannt, das sich dort im Nahen Osten, fast alle als Semiten bezeichnen, auch die Muslime? Wer so pauschal eine Gruppe abwertet, ohne zu differenzieren, das es in jeder Gesellschaft eine Ars....och Quote gibt, genauso wie Hochintelligente, muss so hohl im Gehirn sein, das es durchaus berechtigt ist, zu fragen, ob man einen solchen Menschen, überhaupt noch beleidigen kann.

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