Boykotte und Blockaden

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Rüstiger Rentner

Re: Boykotte und Blockaden

Beitragvon Rüstiger Rentner » Di 9. Jul 2013, 11:05

Kopernikus » Di 9. Jul 2013, 10:44 hat geschrieben:Der auf Nationalstaaten bezogene Demokratiebegriff beschreibt die innere, politische Organisationsstruktur eines Staates. Diese lässt sich ziemlich sicher feststellen anhand von Kriterien wie freien Wahlen und Pressefreiheit, die gegeben sein müssen. Und dazu gehört selbstverständlich auch die Einhaltung von elementaren Menschenrechten. Aber das umfasst demokratietheoretisch nunmal nicht die Ausgestaltung eines Besatzungrechts auf extrastaatlichem Gebiet. Dass Israel die Westbank nicht "demokratisch besetzt" ist wohl klar. Wie sollte das auch aussehen? Genauso wenig besetzt die NATO demokratisch Afghanistan. Kaum ein dort eingesetzter Bürger des Westens ist derselben Gesetzgebung unterworfen wie die einheimische Bevölkerung. Gefallen lassen müssen sich die Afghanen von den Truppen und Organisationen des Westens umgekehrt eine ganze Menge. Nur macht das weder aus den USA noch aus GB oder Deutschland keine demokratischen Staaten mehr. Entweder also man begründet, dass Israel wegen innerer, massiver Unzulänglichkeiten, keine Demokratie ist oder man lässt es. In ersterem Fall hätte ich aber gern wenigstens mal eine einzige Fachpublikation gesehen, in der derartiges von einem Experten vertreten wird.


Jeder vierte Israeli ist ein Araber. Bezogen auf Deutschland hätten wir statt 7 Millionen Migranten 20 Millionen Deutsche mit Migrationshintergrund. Schon heute haben wir Landesminister und Bundesminister, die aus anderen Ländern stammen. Aber in Israel gab es und gibt es und wird es niemals einen arabischen Israeli als Minister geben. Israel ist zwar rein formal demokratisch, aber es nutzt die Demokratie nicht, um alle seine Bürger am Staat teilhaben zu lassen. Ich würde zwar nicht von vollendeter Apartheid sprechen, aber von starken Tendenzen dahin. Natürlich müssen auch die Araber in Israel die Bereitschaft mitbringen, sich in die Politik ihres Landes einzumischen, womöglich betrachten sie Israel aber gar nicht als ihr Land. Für mich sind die arabischen Israelis irgendwie undurchschaubar.
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Re: Boykotte und Blockaden

Beitragvon Kopernikus » Di 9. Jul 2013, 11:12

Ich merk schon. Es interessiert die Diskutanten im Regelfall einfach nur, was ihnen ihr Bauch sagt. Auf der Basis lässt sich gar nicht sinnvoll über vermeintlich tatsächliche Demokratiedefizite Israels diskutieren, ist man sich doch noch nicht einmal über die akkurate Verwendung politischer Begriffe im Klaren.
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Re: Boykotte und Blockaden

Beitragvon fred76 » Di 9. Jul 2013, 11:16

Kopernikus » Di 9. Jul 2013, 11:12 hat geschrieben:Ich merk schon. Es interessiert die Diskutanten im Regelfall einfach nur, was ihnen ihr Bauch sagt. Auf der Basis lässt sich gar nicht sinnvoll über vermeintlich tatsächliche Demokratiedefizite Israels diskutieren, ist man sich doch noch nicht einmal über die akkurate Verwendung politischer Begriffe im Klaren.


Nochmal ganz einfach für dich:
Demokratie setzt nach westlichem Verständnis ein gewissen Mindeststandard an Rechtsstaatlichkeit voraus, der bei einem Edit Modstaat wie Israel nicht gegeben ist.
Insofern kann man durchaus in Frage stellen, ob es sich bei Israel um eine Demokratie nach westlichem Verständnis handelt.

Afghanistan und die Nato mögen zur Ablenkung gerne hinzugezogen werden, haben aber keinen Bezug zu dem Thema, da Israel weder in der Nato noch in Afghanistan ist.
Zuletzt geändert von Alexyessin am Di 9. Jul 2013, 11:19, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Boykotte und Blockaden

Beitragvon Rüstiger Rentner » Di 9. Jul 2013, 11:26

Kopernikus » Di 9. Jul 2013, 11:12 hat geschrieben:Ich merk schon. Es interessiert die Diskutanten im Regelfall einfach nur, was ihnen ihr Bauch sagt. Auf der Basis lässt sich gar nicht sinnvoll über vermeintlich tatsächliche Demokratiedefizite Israels diskutieren, ist man sich doch noch nicht einmal über die akkurate Verwendung politischer Begriffe im Klaren.

Wenn 25% der Bevölkerung von jeglichen staatlichen Ämtern ausgeschlossen werden. dann ist dann kein vermeintliches Defizit, sondern ein erhebliches Defizit der Demokratie, das diese letztendlich ad absurdum führt. Man stelle sich vor, jeder vierte Franzose, jeder vierte Deutsche oder jeder vierte Amerikaner wäre in seinem Land schon wegen seiner Religion, Rasse oder sonstigen Merkmals von jeglichem Regierungsamt ausgeschlossen. Selbstverständlich wäre das Rassismus und Apartheid.
Zuletzt geändert von Rüstiger Rentner am Di 9. Jul 2013, 11:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Boykotte und Blockaden

Beitragvon Wolverine » Di 9. Jul 2013, 11:26

bennyh » Di 9. Jul 2013, 10:30 hat geschrieben:Das Unsinnschreiben geht munter weiter :D
Seit der Zweiten Intifada wird überhaupt kein Palästinenser, der nicht israelischer Staatsbürger ist, nach Israel gelassen, mit Ausnahme der Palästinenser Ostjerusalems, die keine israelische Staatsangehörigkeit angenommen haben. Seit 2002 gibt es nicht mal mehr eine Familienzusammenführung von israelischen Staatsbürgern, die Bewohner der besetzten Gebiete geheiratet haben.
Nochmal: Palästinensern, die rechtlich nachweisen können, dass sie Land in Area C besitzen, wird in der überwiegenden Anzahl der Fälle keine Baugenehmigung erteilt.


Gibt es einen Zwang zur Erteilung einer Baugenehmigung? Meines Wissens nicht. Nun, das "Gesetz" zur Anwendung der Israelischen Staatsbürgerschaft" war für die temporäre Anwendung nach der Zweiten Intifada gedacht und wurde mehrfach novelliert. Da Israel für die Sicherheit seiner Bürger verantwortlich ist und bis 2003 die Familienzusammenführung von einigen Palästinensern zur Vorbereitung von Attentaten missbraucht wurde, so ist es
a) eine innerstaatliche Angelegenheit Israels
b) eine Praxis aller Staaten, die selbständig darüber entscheiden wer seinen Lebensmittelpunkt in welchem Land hat
c) uns die Sache eigentlich überhaupt nichts angeht, siehe a)

Und nochmal. Jeder Palästinenser der seinen Besitz nachweisen kann, bekommt vor einem israelischen Gericht recht. Das hat mit der Baugenehmigung erst einmal gar nichts zu tun. Baut er ohne Genehmigung, wird das Haus abgerissen. Machen eigentlich alle Staaten so.
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Re: Boykotte und Blockaden

Beitragvon Liegestuhl » Di 9. Jul 2013, 11:27

Rüstiger Rentner » Di 9. Jul 2013, 12:05 hat geschrieben: Aber in Israel gab es und gibt es und wird es niemals einen arabischen Israeli als Minister geben.



Das Kabinett wählte gestern mit nur einer Gegenstimme den israelischen Araber Ghaleb Majadle zum Minister, der damit Israels erster Araber im Kabinett ist.

http://www.israelheute.com/Nachrichten/ ... fault.aspx
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Re: Boykotte und Blockaden

Beitragvon Liegestuhl » Di 9. Jul 2013, 11:28

Rüstiger Rentner » Di 9. Jul 2013, 12:26 hat geschrieben:Man stelle sich vor, jeder vierte Franzose, jeder vierte Deutsche oder jeder vierte Amerikaner wäre in seinem Land schon wegen seiner Religion, Rasse oder sonstigen Merkmals von jeglichem Regierungsamt ausgeschlossen.


Bleib doch einfach bei der Wahrheit!
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Re: Boykotte und Blockaden

Beitragvon ToughDaddy » Di 9. Jul 2013, 11:29

Kopernikus » Di 9. Jul 2013, 12:12 hat geschrieben:Ich merk schon. Es interessiert die Diskutanten im Regelfall einfach nur, was ihnen ihr Bauch sagt. Auf der Basis lässt sich gar nicht sinnvoll über vermeintlich tatsächliche Demokratiedefizite Israels diskutieren, ist man sich doch noch nicht einmal über die akkurate Verwendung politischer Begriffe im Klaren.


Stimmt, es interessiert mich nicht wie Politiker oder Politikwissenschaftler Demokratie einordnen, wenn es nur dazu führt, dass jede Diktator zur Demokratie wird, solange ein demokratisches Verhalten im Innern herrscht. Dass Dich das stört, weil Du es mal wieder nur auf Israel münzen mußt, ist mir schon klar, immerhin kannst Dich dann bzgl. der Demokratiedefizite auf dieser Welt (zumindest solange es um Israel geht) irgendwie rausreden.
Immerhin brauchtest Dir auch so um meine Frage keine Gedanken machen, sondern konntest irgendwie daherschwätzen. *applaus
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Re: Boykotte und Blockaden

Beitragvon Kopernikus » Di 9. Jul 2013, 11:29

Rüstiger Rentner » Di 9. Jul 2013, 12:26 hat geschrieben:Wenn 25% der Bevölkerung von jeglichen staatlichen Ämtern ausgeschlossen werden.

Und allein, weil das in Israel gar nicht der Fall ist, ist der Rest deines Beitrags Unsinn. Informier dich doch wenigstens erstmal bevor du solche Behauptungen aufstellst.
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Re: Boykotte und Blockaden

Beitragvon Rüstiger Rentner » Di 9. Jul 2013, 11:30

Liegestuhl » Di 9. Jul 2013, 11:27 hat geschrieben:

Das Kabinett wählte gestern mit nur einer Gegenstimme den israelischen Araber Ghaleb Majadle zum Minister, der damit Israels erster Araber im Kabinett ist.

http://www.israelheute.com/Nachrichten/ ... fault.aspx

Man muss also sieben Jahre zurückgehen, um einen Minister zu finden, der arabischen Ursprung hat?
Bisschen wenig.
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Re: Boykotte und Blockaden

Beitragvon Rüstiger Rentner » Di 9. Jul 2013, 11:31

Liegestuhl » Di 9. Jul 2013, 11:28 hat geschrieben:
Bleib doch einfach bei der Wahrheit!

Und wie lautet sie?
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Re: Boykotte und Blockaden

Beitragvon ToughDaddy » Di 9. Jul 2013, 11:33

Rüstiger Rentner » Di 9. Jul 2013, 12:30 hat geschrieben:Man muss also sieben Jahre zurückgehen, um einen Minister zu finden, der arabischen Ursprung hat?
Bisschen wenig.


Zumindest gabs mal einen Alibi-Araber, war aber auch nicht der einzige. Die Demokratiedefizite liegen bei Israel wie bei fast allen Ländern offensichtlich außerhalb des eigenen Gebietes, abgesehen natürlich von den Bespitzelungen usw.
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Re: Boykotte und Blockaden

Beitragvon Kopernikus » Di 9. Jul 2013, 11:34

Rüstiger Rentner » Di 9. Jul 2013, 12:30 hat geschrieben:Man muss also sieben Jahre zurückgehen, um einen Minister zu finden, der arabischen Ursprung hat?
Bisschen wenig.

Der Link zeigt nur, dass dich Wahrheiten nicht interessieren. Du behauptest halt erstmal irgendwas ins Blaue hinein. Vielleicht solltest du dich Themen widmen, wo du dich besser auskennst. :rolleyes:
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Re: Boykotte und Blockaden

Beitragvon Wolverine » Di 9. Jul 2013, 11:34

Kopernikus » Di 9. Jul 2013, 10:44 hat geschrieben:Der auf Nationalstaaten bezogene Demokratiebegriff beschreibt die innere, politische Organisationsstruktur eines Staates. Diese lässt sich ziemlich sicher feststellen anhand von Kriterien wie freien Wahlen und Pressefreiheit, die gegeben sein müssen. Und dazu gehört selbstverständlich auch die Einhaltung von elementaren Menschenrechten. Aber das umfasst demokratietheoretisch nunmal nicht die Ausgestaltung eines Besatzungrechts auf extrastaatlichem Gebiet. Dass Israel die Westbank nicht "demokratisch besetzt" ist wohl klar. Wie sollte das auch aussehen? Genauso wenig besetzt die NATO demokratisch Afghanistan. Kaum ein dort eingesetzter Bürger des Westens ist derselben Gesetzgebung unterworfen wie die einheimische Bevölkerung. Gefallen lassen müssen sich die Afghanen von den Truppen und Organisationen des Westens umgekehrt eine ganze Menge. Nur macht das weder aus den USA noch aus GB oder Deutschland keine demokratischen Staaten mehr. Entweder also man begründet, dass Israel wegen innerer, massiver Unzulänglichkeiten, keine Demokratie ist oder man lässt es. In ersterem Fall hätte ich aber gern wenigstens mal eine einzige Fachpublikation gesehen, in der derartiges von einem Experten vertreten wird.


Genau das ist der Knackpunkt. Es wird immer wieder behauptet, dass Israel ein Apartheidstaat ist und die Menschenrechte mit Füssen tritt. Beweise? Keine.
Der Fehler in der Argumentation liegt einzig und allein darin, dass man die terroristische Bedrohung außerhalb Israels negiert und die innerstaatliche Gesetzgebung auf die außerstaatlichen Örtlichkeiten adaptiert. Man verschließt sich der Tatsache, dass Israel in den "umstrittenen " Gebieten Militärrecht anwenden muss, da es sich außerhalb seiner Staatlichkeit befindet und der terroristischen Gefahr geschuldet ist. Von daher habe ich einen für mich passenden Terminus gefunden. Israel unterhält eine militärische Besatzung in den umstrittenen Gebieten. Damit kann ich leben. :cool:
Israel sorgt mit innerstaatlichen Förderungsprogrammen dafür, dass mehr Araber an die Universitäten in Israel kommen. Was hat das bitte mit Apartheid zu tun? :?:
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Re: Boykotte und Blockaden

Beitragvon Wolverine » Di 9. Jul 2013, 11:36

ToughDaddy » Di 9. Jul 2013, 11:33 hat geschrieben:
Zumindest gabs mal einen Alibi-Araber, war aber auch nicht der einzige. Die Demokratiedefizite liegen bei Israel wie bei fast allen Ländern offensichtlich außerhalb des eigenen Gebietes, abgesehen natürlich von den Bespitzelungen usw.


Diesen Unsinn hatte Kopernikus schon hinreichend widerlegt. :x

Man verliert nicht den Status als Demokratie im Innern, wenn man sich permanent im latenten Kriegszustand außerhalb der eigenen Staatsgrenzen befindet.
Zuletzt geändert von Wolverine am Di 9. Jul 2013, 11:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Boykotte und Blockaden

Beitragvon fred76 » Di 9. Jul 2013, 11:38

ToughDaddy » Di 9. Jul 2013, 11:33 hat geschrieben:
Zumindest gabs mal einen Alibi-Araber, war aber auch nicht der einzige. Die Demokratiedefizite liegen bei Israel wie bei fast allen Ländern offensichtlich außerhalb des eigenen Gebietes, abgesehen natürlich von den Bespitzelungen usw.


Die Folter, denen palästinensische Gefangene, -darunter auch Kinder/Jugendliche- ausgesetzt waren, fanden innerhalb israelischer Kasernen/Gefängnissen statt. Diese befinden sich auch im israelischen Kernland.
Beispielsweise das sogenannte "Camp 1391".
Zuletzt geändert von fred76 am Di 9. Jul 2013, 11:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Boykotte und Blockaden

Beitragvon Rüstiger Rentner » Di 9. Jul 2013, 11:41

Kopernikus » Di 9. Jul 2013, 11:29 hat geschrieben:Und allein, weil das in Israel gar nicht der Fall ist, ist der Rest deines Beitrags Unsinn. Informier dich doch wenigstens erstmal bevor du solche Behauptungen aufstellst.

Welches Verfassungsorgan in Israel wird aktuell von einem Araber geführt oder bekleidet? Ministerpräsident? Präsident? Verfassungsrichter? Parlamentspräsident? Wer? Ich würde sagen, den Unsinn redest Du, selbst israelische Journalisten gehen kritischer mit ihrem Staat um als Du. Dein krudes Beiseiteschieben der Defizite der israelischen Politik macht diese nicht unsichtbar. Die Menschen sehen und hören, was in Israel stattfindet und sie glauben ihren Augen und Ohren mehr als den Schreiberlingen, die für jedes Fehlverhalten der zionistischen Juden sofort eine Entschuldigung parat haben.
Zuletzt geändert von Rüstiger Rentner am Di 9. Jul 2013, 11:46, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Boykotte und Blockaden

Beitragvon Wolverine » Di 9. Jul 2013, 11:41

fred76 » Di 9. Jul 2013, 11:38 hat geschrieben:
Die Folter, denen palästinensische Gefangene, darunter auch Kinder ausgesetzt waren, fanden innerhalb israelischer Kasernen/Gefängnissen statt. Diese befinden sich auch im israelischen Kernland.
Beispielsweise das sogenannte "Camp 1391".



Mal abgesehen davon, dass mehr als 90 % aller Staaten dieser Welt foltern. Wer hat denn diese Folterungen bestätigt?

Kinder sind für mich kleine Menschen, die um meine Füße krabbeln. Sitzen in den Gefängnissen nicht eher Jugendliche die Molotowcocktails werfen?
Zuletzt geändert von Wolverine am Di 9. Jul 2013, 11:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Boykotte und Blockaden

Beitragvon bennyh » Di 9. Jul 2013, 11:41

Wolverine » Di 9. Jul 2013, 20:26 hat geschrieben:Gibt es einen Zwang zur Erteilung einer Baugenehmigung?

Wenn ein Volk keine Baugenehmigung bekommt und ein anderes schon, ist das Diskriminierung.
Wolverine » Di 9. Jul 2013, 20:26 hat geschrieben:
Meines Wissens nicht. Nun, das "Gesetz" zur Anwendung der Israelischen Staatsbürgerschaft" war für die temporäre Anwendung nach der Zweiten Intifada gedacht und wurde mehrfach novelliert. Da Israel für die Sicherheit seiner Bürger verantwortlich ist und bis 2003 die Familienzusammenführung von einigen Palästinensern zur Vorbereitung von Attentaten missbraucht wurde, so ist es
a) eine innerstaatliche Angelegenheit Israels
b) eine Praxis aller Staaten, die selbständig darüber entscheiden wer seinen Lebensmittelpunkt in welchem Land hat
c) uns die Sache eigentlich überhaupt nichts angeht, siehe a)

Ich habe die Sinnhaftigkeit des Gesetzes nicht infrage gestellt. Nur Ihre lächerliche Behauptung, die Palis könnten ja einfach bei den Juden bauen, stimmt absolut nicht.
Wolverine » Di 9. Jul 2013, 20:26 hat geschrieben:Und nochmal. Jeder Palästinenser der seinen Besitz nachweisen kann, bekommt vor einem israelischen Gericht recht. Das hat mit der Baugenehmigung erst einmal gar nichts zu tun. Baut er ohne Genehmigung, wird das Haus abgerissen. Machen eigentlich alle Staaten so.

In Area C werden lt. dem Bericht, den ich Ihnen verlinkt habe, 94% aller Anträge abgelehnt.
Best of pn:
- "Kannst du deine blöde Fresse nicht halten? Ich antworte nicht auf deine Zitate, also verpiss dich."
"Wennst mit der deppaten Fußzeile ofoahst, wars scho ghuifn."
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Re: Boykotte und Blockaden

Beitragvon bennyh » Di 9. Jul 2013, 11:42

Wolverine » Di 9. Jul 2013, 20:41 hat geschrieben:Mal abgesehen davon, dass mehr als 90 % aller Staaten dieser Welt foltern.

Dieselben 90% aller Staaten dieser Welt sind auch keine Demokratien.
Zuletzt geändert von bennyh am Di 9. Jul 2013, 11:42, insgesamt 1-mal geändert.
Best of pn:
- "Kannst du deine blöde Fresse nicht halten? Ich antworte nicht auf deine Zitate, also verpiss dich."
"Wennst mit der deppaten Fußzeile ofoahst, wars scho ghuifn."

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