Jerusalem

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Wie soll mit Jerusalem verfahren werden?

Die Stadt muß zwischen Israelis und Palästinenser geteilt werden!
46
23%
Jerusalem gehört den Israelis!
71
36%
Jerusalem gehört den Palästinensern!
18
9%
Jerusalem sollte eine Stadt unter UN-Verwaltung werden!
45
23%
Keine Ahnung!
19
10%
 
Abstimmungen insgesamt: 199
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Ger9374
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Re: Jerusalem

Beitragvon Ger9374 » Sa 10. Feb 2018, 15:37

Wenn ich gänzlich geschichts relevantes aus dem Konflikt zwischen Juden und Arabern um Jerusalem entferne, die Juden mögen mir das nachsehen! Was bleibt einem Realisten denn dann über!?
Vom Standpunkt Logistik, verwaltung,Denkmalschutz,Sicherheit und zusicherung das alle Religionen zugang zu ihren heiligen Stätten haben,Infrastruktur.Nur Israel kann das leisten, und es tut dies seit Jahrzehnten.
Bleibt nur logischerweise gebt Israel jerusalem
mit den auflagen das alle Religionen weiterhin zugang zu ihren Stätten haben. Keine Gefühlsduseleien, harte fakten!
Zuletzt geändert von Ger9374 am Sa 10. Feb 2018, 16:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Jerusalem

Beitragvon Alter Stubentiger » Sa 10. Feb 2018, 15:56

Adam Smith hat geschrieben:(09 Feb 2018, 20:26)

Und was ist der Grund für die Gewalt in Syrien, Irak, Jemen, Somalia, Libyen?

Da gibt es unendlich viele. Eigentlich hatten die Osmanen die Dinge mit ihrer Verwaltung ganz gut im Griff auf der arabischen Halbinsel. Allerdings gab es keine Veränderung in den Stammesstrukturen. Jeder Stamm hatte eigene Interessen. Das nutzen Briten und Franzosen um die Stämme gegen die Osmanen auszuspielen. Jedem wurde das Blaue vom Himmel versprochen. Es wurden sogar Juden und Arabern gleichzeitig Versprechungen auf dasselbe heilige Land gemacht um sie für sich zu gewinnen. Eingehalten wurde nach dem ersten Weltkrieg gar nichts. Briten und Franzosen zeichneten Grenzen mit dem Lineal. Egal wie die Stammesgebiete verliefen. Und sie versuchten alles unter eigener Regie zu bringen. Eine notwendige Weiterentwicklung der diversen Araber und christlichen gesellschaftlichen Gruppen wurde nicht angegangen. Das ist der Kern der seit 100 Jahren wütenden Konflikte. Also meiner Meinung nach ist die Urkatastrophe des ersten Weltkriegs daran Schuld.
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Re: Jerusalem

Beitragvon Alter Stubentiger » Sa 10. Feb 2018, 16:02

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Feb 2018, 01:29)

Was für ein Unsinn. ICH mache da unten keinen Krieg, ICH schieße dort keine Raketen ab. Die Palis/Araber haben den Krieg gegen Israel verloren, das ist eine Tatsache, die sie sich bis heute nicht eingestehen können, deshalb führen sie den Krieg mit anderen Mitteln weiter, mit Raketen, mit SMA, mit Messerangriffen. Erst wenn sie realisieren können, dass sie den Krieg verloren haben und sie die Waffen niederlegen, kann es einen Frieden geben.


Warum zur Hölle können die Palis eigentlich nicht aufhören, Raketen zu verschießen, Selbstmordattentäter loszuschicken und Juden zu erstechen? Warum sollte sich das Opfer dieser Angriffe aufhören zu wehren?


Ginge es danach, müsste jeder Langzeit-Hartz4ler, dem die Leistungen gekürzt werden, zum Terroristen werden. Anerkennung muss man sich erarbeiten, das kann man sich nicht mit Terror erbomben. Dieser Weg mag zwar schwieriger und anstrengender sein, aber er ist imA. alternativlos.


persönlichen Angriff entfernt - eine Bitte an den User, da dies nicht zum ersten mal passiert:

konzentriere Dich aufs Thema und nicht auf andere Mitdiskutierende - danke. Moses, Mod


..........und mal so am Rande: Ich schätze es gar nicht wenn meine Statements in einzelne Sätze verlegt werden. Das bringt die die Dinge die ich ausdrücken will aus dem Zusammenhang. Es ist sinnentstellend. Du solltest darauf verzichten.
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Re: Jerusalem

Beitragvon Liegestuhl » Sa 10. Feb 2018, 16:27

Alter Stubentiger hat geschrieben:(10 Feb 2018, 15:56)
Es wurden sogar Juden und Arabern gleichzeitig Versprechungen auf dasselbe heilige Land gemacht um sie für sich zu gewinnen.


Wer hat den Arabern Palästina versprochen? Balfour hat es den Juden versprochen, Sykes-Pikot wollte es internationalisieren und McMahon hat Palästina extra ausgeschlossen.
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Re: Jerusalem

Beitragvon Ger9374 » Sa 10. Feb 2018, 16:57

Liegestuhl hat geschrieben:(10 Feb 2018, 16:27)

Wer hat den Arabern Palästina versprochen? Balfour hat es den Juden versprochen, Sykes-Pikot wollte es internationalisieren und McMahon hat Palästina extra ausgeschlossen.


Es wäre gewiss zielführender auf geschichtliche
vorgänge durch briten und franzosen damals
angeregt zu verzichten.
Das ist Geschichte und vergangenes nicht mehr korrigierbar.
Diese Mächte sind obsolet geworden.
Kolonialmächte sind sie auch nicht mehr.
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Re: Jerusalem

Beitragvon Alter Stubentiger » Sa 10. Feb 2018, 17:47

Liegestuhl hat geschrieben:(10 Feb 2018, 16:27)

Wer hat den Arabern Palästina versprochen? Balfour hat es den Juden versprochen, Sykes-Pikot wollte es internationalisieren und McMahon hat Palästina extra ausgeschlossen.

Könntest du belegen daß McMahon Palästina ausgeschlossen hat? Das ist mir neu. Es wurde sehr wage formuliert. Letztlich konnte jeder das rauslesen was seinen Wünschen entsprach. Auf jeden Fall wurden Juden und Araber gleichermaßen von den Briten betrogen.

Das aber nur weil nach der Ursache der ganzen Konflikte in Arabien gefragt wurde. Hilft nichtweiter bei den heutigen Problemen die mit heutiger Diplomatie gelöst werden müßten. Aber Diplomatie? Tja die findet man bei keiner Konfliktpartei. In keinem arabischen Staat, nicht auf Seiten des israelischen Staates und auch nicht in der Türkei Erdogans. Alle setzen auf Konfrontation.
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Re: Jerusalem

Beitragvon Liegestuhl » Sa 10. Feb 2018, 18:44

Alter Stubentiger hat geschrieben:(10 Feb 2018, 17:47)

Könntest du belegen daß McMahon Palästina ausgeschlossen hat?


McMahon traf sich mit Hussein in Mekka und stellte ihm die arabische Unabhängigkeit gegen das Osmanische Reich in Aussicht, falls sich die von Hussein geführten Stämme unter Leitung von Lawrence von Arabien gegen das Osmanische Reich erheben sollten, wobei McMahon die Einschränkung „rein arabisches Land“ machte, die Hussein nicht auf Palästina bezog.


https://de.wikipedia.org/wiki/Henry_McMahon

Auf jeden Fall wurden Juden und Araber gleichermaßen von den Briten betrogen. Das aber nur weil nach der Ursache der ganzen Konflikte in Arabien gefragt wurde. Hilft


Das ist zweifelsfrei richtig. Ich glaube aber nicht, dass das heute noch für den Israel-Palästina-Konflikt relevant ist. Es gab inzwischen ausreichend Möglichkeiten, die Streitigkeiten friedlich zu lösen. Aber da fehlte oft der Friedenswille. Und das nicht immer nur auf einer Seite.
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Re: Jerusalem

Beitragvon Woppadaq » Sa 10. Feb 2018, 18:55

Adam Smith hat geschrieben:(09 Feb 2018, 20:26)

Und was ist der Grund für die Gewalt in Syrien, Irak, Jemen, Somalia, Libyen?


Machtvakuum?
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Re: Jerusalem

Beitragvon Ger9374 » Sa 10. Feb 2018, 19:36

Was die Stadt Jerusalem quasi ja hat eine Verwaltungs und Schutzmacht.
Zum verdruss der Araber , Israel.
Ostjerusalem ist besser dran wenn Schutz und Verwaltung Israel komplett für ganz Jerusalem hätte.Politischer Status wäre noch aushandelbar!
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Re: Jerusalem

Beitragvon Alter Stubentiger » So 11. Feb 2018, 14:59

Liegestuhl hat geschrieben:(10 Feb 2018, 18:44)


McMahon traf sich mit Hussein in Mekka und stellte ihm die arabische Unabhängigkeit gegen das Osmanische Reich in Aussicht, falls sich die von Hussein geführten Stämme unter Leitung von Lawrence von Arabien gegen das Osmanische Reich erheben sollten, wobei McMahon die Einschränkung „rein arabisches Land“ machte, die Hussein nicht auf Palästina bezog.


https://de.wikipedia.org/wiki/Henry_McMahon

Das Hussein dies nicht auf Palästina bezog, von den ganzen anderen Arabern mal ganz zu schweigen, ist eine mehr als strittige Aussage und wird anderer Stelle auf Wikipedia auch nicht so gesehen. Auf jeden Fall war es ja sowieso so daß die Briten und Franzosen sich sowieso alles unter den Nagel gerissen haben.

Das ist zweifelsfrei richtig. Ich glaube aber nicht, dass das heute noch für den Israel-Palästina-Konflikt relevant ist. Es gab inzwischen ausreichend Möglichkeiten, die Streitigkeiten friedlich zu lösen. Aber da fehlte oft der Friedenswille. Und das nicht immer nur auf einer Seite.[/quote]

Das ist richtig. Ich finde auch man geht die Sache von der falschen Seite her an. Mittlerweile zweifeln ja auch viele Palästinenser ob 2 Staaten ihnen wirklich weiterhelfen. Eigentlich bräuchte man erstmal eine echte Rechtsstaatlichkeit in den besetzten Gebieten. Und mehr Investitionen in Bildung und Ausbildung. Dafür tut Abbas zu wenig, von der Hamas ganz zu schweigen, und Israel ist da ebenfalls keine Hilfe. Als Besatzer hätten sie ja einige Möglichkeiten dort wo die Palästinenserbehörde nichts zu sagen hat. So wie ich hörte tut es so manchen israelischen Unternehmer doch ziemlich weh nicht mehr mit oder nicht ausreichend auf Pendler aus Palestina arbeiten zu können. Vor der Intifada soll da doch so einiges mehr möglich gewesen zu sein.
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Re: Jerusalem

Beitragvon tabernakel » So 11. Feb 2018, 17:10

Alter Stubentiger hat geschrieben:(11 Feb 2018, 15:03)Dazu müßte man aber erstmal Vertrauen schaffen.

Soweit stimme ich zu, Vertrauen ist das Grundproblem dieses Konflikts. Aber nicht schlicht Mangel daran, sondern die Gewissheit die sich ergibt wenn die Gegenseite jede Gelegenheit nutzt um Mord an Zivilisten anzustiften. Mittels Propaganda an Schulen um schon Kinder zu indoktrinieren, in Moscheen um den Glauben auszunutzen, und in den Medien um den Rest der palästinensischen Gesellschaft gleichzuschalten. Solange das so bleibt wäre Israel schlicht dämlich den Palästinensern weiter entgegen zu kommen.

Alter Stubentiger hat geschrieben:Auch da verhält sich Israel nicht rechtsstaatlich. Das zumindest könnte man ganz schnell und ohne viel Theater ändern. Würde auch so manchem palästinensischen Scharfmacher den Wind aus den Segeln nehmen.

Wo verhält sich Israel da nicht rechtstaatlich?

Und zudem: Der Glaube man könne palästinensischen Scharfmachern durch Zugeständnisse "den Wind aus den Segeln nehmen", und das obwohl diese 70 Jahre in den aktuellen Stand der Dinge investiert haben, der hat die Gegend nicht verstanden. Das einzige was rauskäme wäre ne Siegerfeier in der die Scharfmacher nach Israelischer Konzession tönen dass diese nur durch ihre Aktionen erlangt worden wäre. So wie's die Hezbollah im Libanon 2000 betrieb und bis heute betreibt. So wie die Hamas in Gaza 2005 betrieb und bis heute betreibt. Scharfmacher werden nicht weniger scharf wenn man sie besänftigt, genau das ist der Irrglaube, sie werden dadurch nur noch schärfer! Sie werden weniger scharf wenn sie zu sehr einstecken und jede Hoffnung verlieren. Quid pro Quo ist daher das einzige auf das sich Israel einlassen sollte. Du bietet etwas, dann bieten wir etwas. Kleine Schritte sind denke ich die einzige Möglichkeit nach und nach das Gift aus dem Konflikt zu bekommen, und Vertrauen in ein friedliches Miteinander aufzubauen. Mit vergleichbarer temporaler Wirkung, nicht mehr "Israel gibt etwas langfristiges, und die Palis geben etwas was sie morgen nicht mehr interessieren muss" ...

Und vielleicht ist dazu wirklich ein Regime-Change unter den Palästinensern nötig. Eine Machtübernahme durch die Hamas im Westjordanland klingt für Israel zwar erst mal alles andere als prickelnd, aber am Ende muss man der Hamas lassen dass sie wenigstens offen mit Israel umgeht. Die Lügen zwar auch wie gedruckt, aber dafür wenigstens konsistent. Das steht in scharfem Gegensatz zur Verlogenheit der Fatah, die vorne herum von Frieden redet, und hinten herum letztlich den Terror durch Stipendien finanziert bzw. sich auch noch durch unsere Hilfsgelder indirekt finanzieren lässt. Die vorne herum die weniger talentierten Terroristen verhaftet, und hinten herum den "erfolgreichen" Denkmäler baut. Die sich vorne herum beschwert dass der Friedensprozess nicht weiter kommt, und hinten herum Gesprächen fernbleibt und die BDS-Kampagne forciert. Die eine moralische Äquivalenz zwischen palästinensischem Terror und israelischem Häuserbau in einem umstrittenen Gebiet vertritt die es schlicht nicht gibt. Mit der Hamas hätte Israel wenigstens nen offenen Feind der für uns im Westen absolut unverdaulich ist, da sind die Fronten dann wenigstens klar, und auf Dauer die Luft reiner.
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Re: Jerusalem

Beitragvon Alter Stubentiger » So 11. Feb 2018, 17:42

Ger9374 hat geschrieben:(11 Feb 2018, 15:15)

Rechtsstaatlichkeit scheint ein Luxus im Nahen Osten zu sein, billige aber den Israelis durchaus
besondere Umstände zu. Ausnahmen sollten aber auch solche bleiben.
Das Israelische Volk nötigt mir durchaus Bewunderung ab , welches andere Land hat ähnliches geleistet umgeben von Feinden.


Natürlich die Situation ist schwierig. Aber ich frage mich schon warum es so drängend war in der Jerusalemfrage Öl ins Feuer zu gießen. Hat man keine anderen Probleme?
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Re: Jerusalem

Beitragvon Alter Stubentiger » So 11. Feb 2018, 18:03

tabernakel hat geschrieben:(11 Feb 2018, 17:10)

Soweit stimme ich zu, Vertrauen ist das Grundproblem dieses Konflikts. Aber nicht schlicht Mangel daran, sondern die Gewissheit die sich ergibt wenn die Gegenseite jede Gelegenheit nutzt um Mord an Zivilisten anzustiften. Mittels Propaganda an Schulen um schon Kinder zu indoktrinieren, in Moscheen um den Glauben auszunutzen, und in den Medien um den Rest der palästinensischen Gesellschaft gleichzuschalten. Solange das so bleibt wäre Israel schlicht dämlich den Palästinensern weiter entgegen zu kommen.

Du dämonsierst die Palästinenser. So wie du schreibst erweckst du den Eindruck alle Palästinenser existieren nur um den Juden bei nächstbester Gelegenheit das Messer in den Hals zu rammen. Du betreibst genau die Propaganda die du der anderen Seite vorwirfst. Und so geht es hin und her. Der Konflikt schaukelt sich so immer wieder auf Neue auf. Frage dich doch mal wie die Palästinenser die Besatzer und Siedler im Westjordanland denn so im täglichen Leben erleben. Sei doch mal ehrlich. Wenn illegale Siedlungen im Nachhinei legalisiert werden ist dies für mich alles andere als rechtstaatlich. Und wenn man Palästinenser behindert ihr Land zu bestellen und zu pflegen um es dann mit Hilfe eines Uraltgesetzes aus osmanischer Zeit enteignen zu können ist dies vielleicht "legal" aber eines Rechtsstaates unwürdig. Da braucht man sich nicht zu wundern daß es brodelt.

Wo verhält sich Israel da nicht rechtstaatlich?

Und zudem: Der Glaube man könne palästinensischen Scharfmachern durch Zugeständnisse "den Wind aus den Segeln nehmen", und das obwohl diese 70 Jahre in den aktuellen Stand der Dinge investiert haben, der hat die Gegend nicht verstanden. Das einzige was rauskäme wäre ne Siegerfeier in der die Scharfmacher nach Israelischer Konzession tönen dass diese nur durch ihre Aktionen erlangt worden wäre. So wie's die Hezbollah im Libanon 2000 betrieb und bis heute betreibt. So wie die Hamas in Gaza 2005 betrieb und bis heute betreibt. Scharfmacher werden nicht weniger scharf wenn man sie besänftigt, genau das ist der Irrglaube, sie werden dadurch nur noch schärfer! Sie werden weniger scharf wenn sie zu sehr einstecken und jede Hoffnung verlieren. Quid pro Quo ist daher das einzige auf das sich Israel einlassen sollte. Du bietet etwas, dann bieten wir etwas. Kleine Schritte sind denke ich die einzige Möglichkeit nach und nach das Gift aus dem Konflikt zu bekommen, und Vertrauen in ein friedliches Miteinander aufzubauen. Mit vergleichbarer temporaler Wirkung, nicht mehr "Israel gibt etwas langfristiges, und die Palis geben etwas was sie morgen nicht mehr interessieren muss" ...

Und vielleicht ist dazu wirklich ein Regime-Change unter den Palästinensern nötig. Eine Machtübernahme durch die Hamas im Westjordanland klingt für Israel zwar erst mal alles andere als prickelnd, aber am Ende muss man der Hamas lassen dass sie wenigstens offen mit Israel umgeht. Die Lügen zwar auch wie gedruckt, aber dafür wenigstens konsistent. Das steht in scharfem Gegensatz zur Verlogenheit der Fatah, die vorne herum von Frieden redet, und hinten herum letztlich den Terror durch Stipendien finanziert bzw. sich auch noch durch unsere Hilfsgelder indirekt finanzieren lässt. Die vorne herum die weniger talentierten Terroristen verhaftet, und hinten herum den "erfolgreichen" Denkmäler baut. Die sich vorne herum beschwert dass der Friedensprozess nicht weiter kommt, und hinten herum Gesprächen fernbleibt und die BDS-Kampagne forciert. Die eine moralische Äquivalenz zwischen palästinensischem Terror und israelischem Häuserbau in einem umstrittenen Gebiet vertritt die es schlicht nicht gibt. Mit der Hamas hätte Israel wenigstens nen offenen Feind der für uns im Westen absolut unverdaulich ist, da sind die Fronten dann wenigstens klar, und auf Dauer die Luft reiner.


Meine Forderung nach einem Rechtstaatlichkeit in den besetzten Gebieten ist für dich ein "Zugeständnis" an Terroristen? Das ist aber eine sehr merkwürdige Sichtweise. Und du unterstützt die Hamas weil dir ein klares Feindbild lieber ist? Die Hamas? Selbst die Palästinenser im Gazastreifen sind diese Extremisten leid. Was machst du? Du zeigst mit dem Finger auf die anderen um deine eigene Position nicht ändern zu müssen. Schuld sind immer die andern. Und darum ändert sich nichts.

Wenn ich eins gelernt habe im Leben ist es daß man selber anpacken muß um Dinge ins rollen zu bringen. Auf die anderen warten weil die anfangen sollen? Vergiß es. Es bringt nichts immer neue Ausreden zu bringen warum man gerade, leider, leider, nichts tun kann.
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Re: Jerusalem

Beitragvon Eulenwoelfchen » So 11. Feb 2018, 20:17

Alter Stubentiger hat geschrieben:(11 Feb 2018, 18:03)

Du dämonsierst die Palästinenser. So wie du schreibst erweckst du den Eindruck alle Palästinenser existieren nur um den Juden bei nächstbester Gelegenheit das Messer in den Hals zu rammen.


Entschuldigung, wenn ich mich da einmische, obwohl ich nicht angesprochen bin:
Es ist keine Demonisierung, sondern bittere Realität. Wäre es nicht so, wären Hamas und Fatah längst von der palästinensischen Bevölkerung selbst, entmachtet und verjagt.
Natürlich gibt es auch innerhalb der pal. Bevölkerung Gegner der Hamas und der Fatah, die nicht die Vernichtung und Ermordung von Juden und dem Staat Israel
in ihrem Herzen tragen.

Aber man sollte die Realität sehen, wie sie ist. Was Ihnen offenkundig schwerfällt. Sie sehen in einer verschwindenden Minderheit, die tatsächlich zu Frieden und Koestistenz
mit Israel bereit wäre, eine - wie soll man das ausdrücken - "überwältigende Mehrheit", die nur eines Entgegenkommens seitens Israel bedürfe und schon würde sich
alles zum Guten ändern.

Darf ich das so sagen: Sie leiden an einer fixen Idee, die durch rein gar nichts in der Realität (der Vergangenheit und der Gegenwart) auch nur ansatzweise bestätigt wird.
Das Gegenteil ist der Fall: Die Dämonisierung des pal. Volkes ist keine, sondern die tagtägliche Realität einer dortigen Bevölkerung, die ihren tiefsitzende Antisemitismus und
und Vernichtungswillen gegenüber Israel und den Juden nachwievor pflegt und praktiziert.

It takes two to tango. Auch wenn Israel ein sehr beeindruckendes Land ist, das Enormes seit seiner Staatsgründung leistet und geleistet hat:
Diesen Tanz kann nicht einmal dieses innovative Land alleine tanzen...
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Re: Jerusalem

Beitragvon tabernakel » Mo 12. Feb 2018, 00:50

Alter Stubentiger hat geschrieben:(11 Feb 2018, 18:03)Du dämonsierst die Palästinenser. So wie du schreibst erweckst du den Eindruck alle Palästinenser existieren nur um den Juden bei nächstbester Gelegenheit das Messer in den Hals zu rammen. Du betreibst genau die Propaganda die du der anderen Seite vorwirfst. Und so geht es hin und her. Der Konflikt schaukelt sich so immer wieder auf Neue auf.

Dämonisieren ist genau das was zu viele Palästinenser jeden Tag betreiben, bzw. was mit ihnen von ihrer eigenen Elite getrieben wird. Die ihren Kindern morgens in der Schule und im Kinderfernsehen beibringen dass man die Juden vertreiben und wenn möglich gleich ganz auslöschen muss, und das Palästina vom Jordan bis zum Mittelmeer reiche. Die ihnen Mittags in der Moschee beibringen dass "Die Stunde wird nicht kommen, bis ihr gegen die Juden solange kämpft, und bis der Stein, hinter dem sich der Jude versteckt hat, spricht 'Du Muslim, hier ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt, so töte ihn'" (Sahih al-Bukhari, Buch 56, Hadith 138). Und weil das noch nicht reicht gibt's von der PA noch Stipendien für die Familien derer die bei der Judenhatz mit Messer und Homebrew-Maschinenpistolen erfolgreich sind obendrauf. Indirekt von uns finanziert weil wir der PA über unsere Entwicklungshilfe erlauben an anderer Stelle die Gelder einzusparen, das ist der Teil wo ich wirklich kotzen könnte!

Alter Stubentiger hat geschrieben:Frage dich doch mal wie die Palästinenser die Besatzer und Siedler im Westjordanland denn so im täglichen Leben erleben. Sei doch mal ehrlich.

Keiner erwartet von den Palästinensern dass sie die aktuelle Situation gutheissen oder feiern gehen. Und ja, Deutschland war auch mal besetzt, von den Siegermächten, und da gab's ab und an auch Spannungen. Und das nicht nur weil wir damals als Land ne Menge Territorium verloren haben. Unsere Schleswig-Vertriebenen hätten es liebend gerne gesehen wenn wir ihre Interessen vor alle anderen stellen, provozieren wo es nur geht, Raketen auf unsere Nachbarn abfeuern, Attentate verüben ... haben wir aber nicht, wir haben die Realität akzeptiert, und uns arrangiert. Bei den Palis ist diese Bereitschaft die eigene Verantwortung an der Misere anzuerkennen, und in der Folge einen schmerzhaften Kompromiss zu tragen aus meiner Sicht bis heute schlicht nicht vorhanden. Und ein Grund warum das so ist sind offen gestanden Leute wie DU die ihnen ständig predigen dass das der Terror den sie praktizieren doch verständlich wäre angesichts der Situation. Ist er nicht, sorry.

Alter Stubentiger hat geschrieben:Wenn illegale Siedlungen im Nachhinei legalisiert werden ist dies für mich alles andere als rechtstaatlich. Und wenn man Palästinenser behindert ihr Land zu bestellen und zu pflegen um es dann mit Hilfe eines Uraltgesetzes aus osmanischer Zeit enteignen zu können ist dies vielleicht "legal" aber eines Rechtsstaates unwürdig. Da braucht man sich nicht zu wundern daß es brodelt.

Ob die Israelis hier Grenzen überschritten oder es sich in ihrer Rechtsauslegung schlicht zu einfach gemacht haben, das können wir gerne diskutieren. Und ja, das ist auch etwas was den ICC wirklich interessieren könnte. Nur ändert das nichts an der Gesamtsituation, denn wie viele Palästinenser sind denn Landbesitzer? 10000? 50000? Die anderen 3.5 Millionen sind es nicht. Und es ist genau diese Apologetik "da braucht man sich ja nicht zu wundern" die die Palästinenser ermutigt so weiter zu machen wie bisher. Warum auch nicht, wir Europäer zahlen ja brav die Rechnung, wenn die Amis und die Araber schon nicht mehr wollen ...

Alter Stubentiger hat geschrieben:Meine Forderung nach einem Rechtstaatlichkeit in den besetzten Gebieten ist für dich ein "Zugeständnis" an Terroristen?

Wo ziehst Du diesen Zusammenhang her? Rechtstaatlichkeit in den besetzten Territorien setzt Souveränität voraus, und in der Westbank hat die aktuell keiner. Wenn Du also nach Gleichbehandlung in den besetzten Gebieten rufst hast Du im Prinzip meinen Segen, aber dann sei Dir klar dass es die nur auf eine von drei Arten geben kann: Israel kapituliert, Israel und Palis einigen sich, oder Israel annektiert Teile von Area C der Westbank. Spannenderweise wird letzteres aktuell in Israel wieder mal heiss diskutiert ...

Alter Stubentiger hat geschrieben:Und du unterstützt die Hamas weil dir ein klares Feindbild lieber ist? Die Hamas? Selbst die Palästinenser im Gazastreifen sind diese Extremisten leid. Was machst du? Du zeigst mit dem Finger auf die anderen um deine eigene Position nicht ändern zu müssen. Schuld sind immer die andern. Und darum ändert sich nichts.

Hast Du da quergelesen? Von unterstützen kann bei den Mordbrennern keine Rede sein. Mein Argument ist dass Israel aus meiner Sicht gut damit leben könnte wenn die Hamas in der Westbank die Macht übernehmen sollte, weil das diplomatisch einiges an Druck von Israel nehmen und die Fronten klären würde. Während es augenscheinlich bei Leuten die den Rattenfängern der Fatah auf den Leim gehen kaum Nachschubprobleme zu geben scheint.

Alter Stubentiger hat geschrieben:Wenn ich eins gelernt habe im Leben ist es daß man selber anpacken muß um Dinge ins rollen zu bringen. Auf die anderen warten weil die anfangen sollen? Vergiß es. Es bringt nichts immer neue Ausreden zu bringen warum man gerade, leider, leider, nichts tun kann.

Super, hier wäre mein Programm: Die aktuelle Situation nutzen, und die EU-Hilfsgelder an die PA sofort runter fahren. Und eine Wiederaufnahme der Entwicklungshilfe an folgende Bedingungen knüpfen:
- Sofortiger Stopp der Kopfgeld-Stipendien auf jüdische Zivilisten
- Sofortiger Stopp der Erziehung zum Judenhass und Ablösung durch eine Erziehung zur friedlichen Koexistenz, so wie in Israel
- Ablösung des Mandats der UNRWA durch eines für die UNHCR, weil sich erstere schlicht unterwandern hat lassen und vor allem anderen der Verewigung des Konflikts (statt seiner Lösung) dient
- Sofortige Wiederaufnahme der Verhandlungen ohne Vorbedingungen
- Änderung der Verhandlungstaktik auf quid pro quo Teilschritte, statt den großen Wurf der seit 50 Jahren nicht gelingt
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Re: Jerusalem

Beitragvon Ger9374 » Mo 12. Feb 2018, 01:52

Alter Stubentiger hat geschrieben:(11 Feb 2018, 17:42)

Natürlich die Situation ist schwierig. Aber ich frage mich schon warum es so drängend war in der Jerusalemfrage Öl ins Feuer zu gießen. Hat man keine anderen Probleme?



Das entzieht sich auch meiner Kenntnis,eine Schwäche Trumps geschickt ausgenutzt?
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Re: Jerusalem

Beitragvon tabernakel » Mo 12. Feb 2018, 15:23

Ger9374 hat geschrieben:Defense Ministry weak on fighting Palestinian pay-for-slay, MKs say The PA paid terrorists and their families over $347 million in 2017. Terrorists sentenced to three to five years in Israeli prisons receive the average income of a Palestinian, $580 per month, while those who committed more severe crimes and were likely involved in killing Israelis, receive five times the average per month for the rest of their lives.

Weil die Größenordnung dessen was dort vor sich geht nicht jedem geläufig zu sein scheint: Die Ausgaben der PA für die Stipendien für "politische Gefangene" sind in derselben Größenordnung wie die Hilfsgelder die die UNRWA durch die EU und ihre Mitgliedstaaten erhält, wobei glasklar ist dass die Stipendien hauptsächlich an Terroristen und ihre Familien gehen. Übersetzt: Die PA könnte die essentiellen staatlichen Leistungen die wir über die Entwicklungshilfe finanzieren zwar ohne weiteres selbst aufbringen wenn sie wöllte, sie müsste nur die Stipendien einstellen. Aber wozu, wenn die EU (und bis vor kurzem die USA) doch so bereitwillig ihre Realitätsflucht finanziert, und bei 5-fach über dem EInkommensschnitt liegenden lebenslangen Stipendien nun wahrlich kein Engpass beim Terror-Nachwuchs zu erwarten ist! Für lebenslang 2500€ im Monat plus Familienrente würden sich selbst bei uns genügen Applikanten finden die dafür gerne einen Juden killen würden! Zumal durch die PA ja auch noch Denkmäler, Strassen- und Schulnamen, usw an die erfolgreichsten Kopfgeldjäger vergeben werden. Und ja, "da braucht man sich ja nicht zu wundern" - in der Tat.

Und das beste: Wir zahlen die Zeche über unsere Steuergelder und machen uns letztlich damit moralisch mitschuldig an organisiertem politischem Auftragsmassenmord, und das ausgerechnet auch noch an jüdischen Zivilisten! :mad:

p.s.: Und nein, das ist nicht nur im Falle des Palästina-Konflikts ein dickes Problem, direkte und indirekte Finanzierung von Terror durch Hilfsgelder sind einer der Hauptmotoren für den weltweiten Terror geworden. Hier ein aktueller Bericht dazu wie sich z.B. die al-Shabaab in Somalia über Hilfsgelder finanziert:
Funding al-Shabaab: How aid money ends up in terror group's hands
Zuletzt geändert von tabernakel am Mo 12. Feb 2018, 15:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Alter Stubentiger
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Re: Jerusalem

Beitragvon Alter Stubentiger » Mo 12. Feb 2018, 15:44

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(11 Feb 2018, 20:17)

Entschuldigung, wenn ich mich da einmische, obwohl ich nicht angesprochen bin:
Es ist keine Demonisierung, sondern bittere Realität. Wäre es nicht so, wären Hamas und Fatah längst von der palästinensischen Bevölkerung selbst, entmachtet und verjagt.
Natürlich gibt es auch innerhalb der pal. Bevölkerung Gegner der Hamas und der Fatah, die nicht die Vernichtung und Ermordung von Juden und dem Staat Israel
in ihrem Herzen tragen.

Aber man sollte die Realität sehen, wie sie ist. Was Ihnen offenkundig schwerfällt. Sie sehen in einer verschwindenden Minderheit, die tatsächlich zu Frieden und Koestistenz
mit Israel bereit wäre, eine - wie soll man das ausdrücken - "überwältigende Mehrheit", die nur eines Entgegenkommens seitens Israel bedürfe und schon würde sich
alles zum Guten ändern.

Darf ich das so sagen: Sie leiden an einer fixen Idee, die durch rein gar nichts in der Realität (der Vergangenheit und der Gegenwart) auch nur ansatzweise bestätigt wird.
Das Gegenteil ist der Fall: Die Dämonisierung des pal. Volkes ist keine, sondern die tagtägliche Realität einer dortigen Bevölkerung, die ihren tiefsitzende Antisemitismus und
und Vernichtungswillen gegenüber Israel und den Juden nachwievor pflegt und praktiziert.

It takes two to tango. Auch wenn Israel ein sehr beeindruckendes Land ist, das Enormes seit seiner Staatsgründung leistet und geleistet hat:
Diesen Tanz kann nicht einmal dieses innovative Land alleine tanzen...


Dann also weiter so? Es gibt ja keine andere Möglichkeit? Jemand wie Noga Erez, immerhin Stimme einer neuen Generation, sieht dies anders. Es gibt also auch Juden in Israel die einem "weiter so" eine Absage erteilen.

Du sagst Israel ist ein beeindruckendes Land. Das stimmt. Man hat eine Demokratie (auch wenn mir die Regierung nicht passt). Ein funktionierende Wirtschaft, ein gutes Bildungssystem, hervorragende Unsiversitäten, Forschung auf Weltniveau. All dies hat Palästina nicht. Und die Palästinenser hatten nie eine Möglichkeit überhaupt nur in Richtung moderne Gesellschaft aufzubrechen. Weder heute noch in alten Zeiten wo sie ja auch nur rechtlose Pachtbauern der Großgrundbesitzer aus Ankara und Istanbul waren. Was kann man da erwarten? Nicht viel oder? Da braucht es erstmal Grundlagen. Die schafft man nicht wenn man mit Bulldozzern Kindergärten abreißt die mit EU Geldern finanziert wurden.

EU will von Netanjahu ihr Geld zurück

Die EU will 1,2 Millionen Euro von Israel als Entschädigung für humanitäre Projekte in Palästina, die mit EU-Mittel finanziert und von der israelischen Armee zerstört wurden.

Annähernd 400 bauliche Strukturen, darunter Wohnunterkünfte, Schulen, Kindergärten, Spielplätze sowie Wasser- und Stromleitungen, seien seit Netanjahus Regierungsübernahme im Jahre 2009 vorsätzlich abgerissen oder konfisziert worden, heißt es in dem Text. Im Namen der europäischen Steuerzahler fordere man zumindest den Kostenanteil der EU mit Zahlungsfrist zum 31. Dezember zurück.

http://www.fr.de/politik/israel-eu-will ... -a-1405142

Darum sollte Israel vielleicht seine offizielle Politik überdenken. Vielleicht sollte man auf die Israelis hören die eine andere Politik wollen und sie nicht beschimpfen (was ja durchaus passiert).
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Jerusalem

Beitragvon Keoma » Mo 12. Feb 2018, 15:49

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Feb 2018, 15:44)

Dann also weiter so? Es gibt ja keine andere Möglichkeit? Jemand wie Noga Erez, immerhin Stimme einer neuen Generation, sieht dies anders. Es gibt also auch Juden in Israel die einem "weiter so" eine Absage erteilen.

Du sagst Israel ist ein beeindruckendes Land. Das stimmt. Man hat eine Demokratie (auch wenn mir die Regierung nicht passt). Ein funktionierende Wirtschaft, ein gutes Bildungssystem, hervorragende Unsiversitäten, Forschung auf Weltniveau. All dies hat Palästina nicht. Und die Palästinenser hatten nie eine Möglichkeit überhaupt nur in Richtung moderne Gesellschaft aufzubrechen. Weder heute noch in alten Zeiten wo sie ja auch nur rechtlose Pachtbauern der Großgrundbesitzer aus Ankara und Istanbul waren. Was kann man da erwarten? Nicht viel oder? Da braucht es erstmal Grundlagen. Die schafft man nicht wenn man mit Bulldozzern Kindergärten abreißt die mit EU Geldern finanziert wurden.

EU will von Netanjahu ihr Geld zurück

Die EU will 1,2 Millionen Euro von Israel als Entschädigung für humanitäre Projekte in Palästina, die mit EU-Mittel finanziert und von der israelischen Armee zerstört wurden.

Annähernd 400 bauliche Strukturen, darunter Wohnunterkünfte, Schulen, Kindergärten, Spielplätze sowie Wasser- und Stromleitungen, seien seit Netanjahus Regierungsübernahme im Jahre 2009 vorsätzlich abgerissen oder konfisziert worden, heißt es in dem Text. Im Namen der europäischen Steuerzahler fordere man zumindest den Kostenanteil der EU mit Zahlungsfrist zum 31. Dezember zurück.

http://www.fr.de/politik/israel-eu-will ... -a-1405142

Darum sollte Israel vielleicht seine offizielle Politik überdenken. Vielleicht sollte man auf die Israelis hören die eine andere Politik wollen und sie nicht beschimpfen (was ja durchaus passiert).


Soll er halt mehr essen, dann geht es sich schon irgendwie aus.
Jeder hat ein Recht auf meine Meinung.
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Re: Jerusalem

Beitragvon Antonius » Mo 12. Feb 2018, 15:51

tabernakel hat geschrieben:(12 Feb 2018, 00:50)
Dämonisieren ist genau das was zu viele Palästinenser jeden Tag betreiben, bzw. was mit ihnen von ihrer eigenen Elite getrieben wird. Die ihren Kindern morgens in der Schule und im Kinderfernsehen beibringen dass man die Juden vertreiben und wenn möglich gleich ganz auslöschen muss, und das Palästina vom Jordan bis zum Mittelmeer reiche. Die ihnen Mittags in der Moschee beibringen dass "Die Stunde wird nicht kommen, bis ihr gegen die Juden solange kämpft, und bis der Stein, hinter dem sich der Jude versteckt hat, spricht 'Du Muslim, hier ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt, so töte ihn'" (Sahih al-Bukhari, Buch 56, Hadith 138). Und weil das noch nicht reicht gibt's von der PA noch Stipendien für die Familien derer die bei der Judenhatz mit Messer und Homebrew-Maschinenpistolen erfolgreich sind obendrauf. Indirekt von uns finanziert weil wir der PA über unsere Entwicklungshilfe erlauben an anderer Stelle die Gelder einzusparen, das ist der Teil wo ich wirklich kotzen könnte!
(...)
Super, hier wäre mein Programm: Die aktuelle Situation nutzen, und die EU-Hilfsgelder an die PA sofort runter fahren. Und eine Wiederaufnahme der Entwicklungshilfe an folgende Bedingungen knüpfen:
- Sofortiger Stopp der Kopfgeld-Stipendien auf jüdische Zivilisten
- Sofortiger Stopp der Erziehung zum Judenhass und Ablösung durch eine Erziehung zur friedlichen Koexistenz, so wie in Israel
- Ablösung des Mandats der UNRWA durch eines für die UNHCR, weil sich erstere schlicht unterwandern hat lassen und vor allem anderen der Verewigung des Konflikts (statt seiner Lösung) dient
- Sofortige Wiederaufnahme der Verhandlungen ohne Vorbedingungen
- Änderung der Verhandlungstaktik auf quid pro quo Teilschritte, statt den großen Wurf der seit 50 Jahren nicht gelingt

Danke,tabernakel, für Deine Vorschläge.
Auch ich wäre für eine sofortige Ablösung des Mandats der UNRWA, denn dadurch könnte die Finanzierung des PA-Terrors - zumindest teilweise - unterbunden werden.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Immanuel Kant (1724-1804)

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