Jerusalem

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Wie soll mit Jerusalem verfahren werden?

Die Stadt muß zwischen Israelis und Palästinenser geteilt werden!
48
23%
Jerusalem gehört den Israelis!
77
37%
Jerusalem gehört den Palästinensern!
18
9%
Jerusalem sollte eine Stadt unter UN-Verwaltung werden!
45
22%
Keine Ahnung!
19
9%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 207
Ger9374

Re: Jerusalem

Beitrag von Ger9374 »

Wenn ich gänzlich geschichts relevantes aus dem Konflikt zwischen Juden und Arabern um Jerusalem entferne, die Juden mögen mir das nachsehen! Was bleibt einem Realisten denn dann über!?
Vom Standpunkt Logistik, verwaltung,Denkmalschutz,Sicherheit und zusicherung das alle Religionen zugang zu ihren heiligen Stätten haben,Infrastruktur.Nur Israel kann das leisten, und es tut dies seit Jahrzehnten.
Bleibt nur logischerweise gebt Israel jerusalem
mit den auflagen das alle Religionen weiterhin zugang zu ihren Stätten haben. Keine Gefühlsduseleien, harte fakten!
Zuletzt geändert von Ger9374 am Sa 10. Feb 2018, 16:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Alter Stubentiger
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Adam Smith hat geschrieben:(09 Feb 2018, 20:26)

Und was ist der Grund für die Gewalt in Syrien, Irak, Jemen, Somalia, Libyen?
Da gibt es unendlich viele. Eigentlich hatten die Osmanen die Dinge mit ihrer Verwaltung ganz gut im Griff auf der arabischen Halbinsel. Allerdings gab es keine Veränderung in den Stammesstrukturen. Jeder Stamm hatte eigene Interessen. Das nutzen Briten und Franzosen um die Stämme gegen die Osmanen auszuspielen. Jedem wurde das Blaue vom Himmel versprochen. Es wurden sogar Juden und Arabern gleichzeitig Versprechungen auf dasselbe heilige Land gemacht um sie für sich zu gewinnen. Eingehalten wurde nach dem ersten Weltkrieg gar nichts. Briten und Franzosen zeichneten Grenzen mit dem Lineal. Egal wie die Stammesgebiete verliefen. Und sie versuchten alles unter eigener Regie zu bringen. Eine notwendige Weiterentwicklung der diversen Araber und christlichen gesellschaftlichen Gruppen wurde nicht angegangen. Das ist der Kern der seit 100 Jahren wütenden Konflikte. Also meiner Meinung nach ist die Urkatastrophe des ersten Weltkriegs daran Schuld.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Feb 2018, 01:29)

Was für ein Unsinn. ICH mache da unten keinen Krieg, ICH schieße dort keine Raketen ab. Die Palis/Araber haben den Krieg gegen Israel verloren, das ist eine Tatsache, die sie sich bis heute nicht eingestehen können, deshalb führen sie den Krieg mit anderen Mitteln weiter, mit Raketen, mit SMA, mit Messerangriffen. Erst wenn sie realisieren können, dass sie den Krieg verloren haben und sie die Waffen niederlegen, kann es einen Frieden geben.


Warum zur Hölle können die Palis eigentlich nicht aufhören, Raketen zu verschießen, Selbstmordattentäter loszuschicken und Juden zu erstechen? Warum sollte sich das Opfer dieser Angriffe aufhören zu wehren?


Ginge es danach, müsste jeder Langzeit-Hartz4ler, dem die Leistungen gekürzt werden, zum Terroristen werden. Anerkennung muss man sich erarbeiten, das kann man sich nicht mit Terror erbomben. Dieser Weg mag zwar schwieriger und anstrengender sein, aber er ist imA. alternativlos.
persönlichen Angriff entfernt - eine Bitte an den User, da dies nicht zum ersten mal passiert:

konzentriere Dich aufs Thema und nicht auf andere Mitdiskutierende - danke. Moses, Mod


..........und mal so am Rande: Ich schätze es gar nicht wenn meine Statements in einzelne Sätze verlegt werden. Das bringt die die Dinge die ich ausdrücken will aus dem Zusammenhang. Es ist sinnentstellend. Du solltest darauf verzichten.
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Liegestuhl
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Re: Jerusalem

Beitrag von Liegestuhl »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(10 Feb 2018, 15:56)
Es wurden sogar Juden und Arabern gleichzeitig Versprechungen auf dasselbe heilige Land gemacht um sie für sich zu gewinnen.
Wer hat den Arabern Palästina versprochen? Balfour hat es den Juden versprochen, Sykes-Pikot wollte es internationalisieren und McMahon hat Palästina extra ausgeschlossen.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Ger9374

Re: Jerusalem

Beitrag von Ger9374 »

Liegestuhl hat geschrieben:(10 Feb 2018, 16:27)

Wer hat den Arabern Palästina versprochen? Balfour hat es den Juden versprochen, Sykes-Pikot wollte es internationalisieren und McMahon hat Palästina extra ausgeschlossen.
Es wäre gewiss zielführender auf geschichtliche
vorgänge durch briten und franzosen damals
angeregt zu verzichten.
Das ist Geschichte und vergangenes nicht mehr korrigierbar.
Diese Mächte sind obsolet geworden.
Kolonialmächte sind sie auch nicht mehr.
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Alter Stubentiger
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Liegestuhl hat geschrieben:(10 Feb 2018, 16:27)

Wer hat den Arabern Palästina versprochen? Balfour hat es den Juden versprochen, Sykes-Pikot wollte es internationalisieren und McMahon hat Palästina extra ausgeschlossen.
Könntest du belegen daß McMahon Palästina ausgeschlossen hat? Das ist mir neu. Es wurde sehr wage formuliert. Letztlich konnte jeder das rauslesen was seinen Wünschen entsprach. Auf jeden Fall wurden Juden und Araber gleichermaßen von den Briten betrogen.

Das aber nur weil nach der Ursache der ganzen Konflikte in Arabien gefragt wurde. Hilft nichtweiter bei den heutigen Problemen die mit heutiger Diplomatie gelöst werden müßten. Aber Diplomatie? Tja die findet man bei keiner Konfliktpartei. In keinem arabischen Staat, nicht auf Seiten des israelischen Staates und auch nicht in der Türkei Erdogans. Alle setzen auf Konfrontation.
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Liegestuhl
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Re: Jerusalem

Beitrag von Liegestuhl »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(10 Feb 2018, 17:47)

Könntest du belegen daß McMahon Palästina ausgeschlossen hat?

McMahon traf sich mit Hussein in Mekka und stellte ihm die arabische Unabhängigkeit gegen das Osmanische Reich in Aussicht, falls sich die von Hussein geführten Stämme unter Leitung von Lawrence von Arabien gegen das Osmanische Reich erheben sollten, wobei McMahon die Einschränkung „rein arabisches Land“ machte, die Hussein nicht auf Palästina bezog.


https://de.wikipedia.org/wiki/Henry_McMahon
Auf jeden Fall wurden Juden und Araber gleichermaßen von den Briten betrogen. Das aber nur weil nach der Ursache der ganzen Konflikte in Arabien gefragt wurde. Hilft
Das ist zweifelsfrei richtig. Ich glaube aber nicht, dass das heute noch für den Israel-Palästina-Konflikt relevant ist. Es gab inzwischen ausreichend Möglichkeiten, die Streitigkeiten friedlich zu lösen. Aber da fehlte oft der Friedenswille. Und das nicht immer nur auf einer Seite.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Woppadaq »

Adam Smith hat geschrieben:(09 Feb 2018, 20:26)

Und was ist der Grund für die Gewalt in Syrien, Irak, Jemen, Somalia, Libyen?
Machtvakuum?
Ger9374

Re: Jerusalem

Beitrag von Ger9374 »

Was die Stadt Jerusalem quasi ja hat eine Verwaltungs und Schutzmacht.
Zum verdruss der Araber , Israel.
Ostjerusalem ist besser dran wenn Schutz und Verwaltung Israel komplett für ganz Jerusalem hätte.Politischer Status wäre noch aushandelbar!
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Liegestuhl hat geschrieben:(10 Feb 2018, 18:44)


McMahon traf sich mit Hussein in Mekka und stellte ihm die arabische Unabhängigkeit gegen das Osmanische Reich in Aussicht, falls sich die von Hussein geführten Stämme unter Leitung von Lawrence von Arabien gegen das Osmanische Reich erheben sollten, wobei McMahon die Einschränkung „rein arabisches Land“ machte, die Hussein nicht auf Palästina bezog.


https://de.wikipedia.org/wiki/Henry_McMahon
Das Hussein dies nicht auf Palästina bezog, von den ganzen anderen Arabern mal ganz zu schweigen, ist eine mehr als strittige Aussage und wird anderer Stelle auf Wikipedia auch nicht so gesehen. Auf jeden Fall war es ja sowieso so daß die Briten und Franzosen sich sowieso alles unter den Nagel gerissen haben.

Das ist zweifelsfrei richtig. Ich glaube aber nicht, dass das heute noch für den Israel-Palästina-Konflikt relevant ist. Es gab inzwischen ausreichend Möglichkeiten, die Streitigkeiten friedlich zu lösen. Aber da fehlte oft der Friedenswille. Und das nicht immer nur auf einer Seite.[/quote]

Das ist richtig. Ich finde auch man geht die Sache von der falschen Seite her an. Mittlerweile zweifeln ja auch viele Palästinenser ob 2 Staaten ihnen wirklich weiterhelfen. Eigentlich bräuchte man erstmal eine echte Rechtsstaatlichkeit in den besetzten Gebieten. Und mehr Investitionen in Bildung und Ausbildung. Dafür tut Abbas zu wenig, von der Hamas ganz zu schweigen, und Israel ist da ebenfalls keine Hilfe. Als Besatzer hätten sie ja einige Möglichkeiten dort wo die Palästinenserbehörde nichts zu sagen hat. So wie ich hörte tut es so manchen israelischen Unternehmer doch ziemlich weh nicht mehr mit oder nicht ausreichend auf Pendler aus Palestina arbeiten zu können. Vor der Intifada soll da doch so einiges mehr möglich gewesen zu sein.
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tabernakel
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Re: Jerusalem

Beitrag von tabernakel »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(11 Feb 2018, 15:03)Dazu müßte man aber erstmal Vertrauen schaffen.
Soweit stimme ich zu, Vertrauen ist das Grundproblem dieses Konflikts. Aber nicht schlicht Mangel daran, sondern die Gewissheit die sich ergibt wenn die Gegenseite jede Gelegenheit nutzt um Mord an Zivilisten anzustiften. Mittels Propaganda an Schulen um schon Kinder zu indoktrinieren, in Moscheen um den Glauben auszunutzen, und in den Medien um den Rest der palästinensischen Gesellschaft gleichzuschalten. Solange das so bleibt wäre Israel schlicht dämlich den Palästinensern weiter entgegen zu kommen.
Alter Stubentiger hat geschrieben:Auch da verhält sich Israel nicht rechtsstaatlich. Das zumindest könnte man ganz schnell und ohne viel Theater ändern. Würde auch so manchem palästinensischen Scharfmacher den Wind aus den Segeln nehmen.
Wo verhält sich Israel da nicht rechtstaatlich?

Und zudem: Der Glaube man könne palästinensischen Scharfmachern durch Zugeständnisse "den Wind aus den Segeln nehmen", und das obwohl diese 70 Jahre in den aktuellen Stand der Dinge investiert haben, der hat die Gegend nicht verstanden. Das einzige was rauskäme wäre ne Siegerfeier in der die Scharfmacher nach Israelischer Konzession tönen dass diese nur durch ihre Aktionen erlangt worden wäre. So wie's die Hezbollah im Libanon 2000 betrieb und bis heute betreibt. So wie die Hamas in Gaza 2005 betrieb und bis heute betreibt. Scharfmacher werden nicht weniger scharf wenn man sie besänftigt, genau das ist der Irrglaube, sie werden dadurch nur noch schärfer! Sie werden weniger scharf wenn sie zu sehr einstecken und jede Hoffnung verlieren. Quid pro Quo ist daher das einzige auf das sich Israel einlassen sollte. Du bietet etwas, dann bieten wir etwas. Kleine Schritte sind denke ich die einzige Möglichkeit nach und nach das Gift aus dem Konflikt zu bekommen, und Vertrauen in ein friedliches Miteinander aufzubauen. Mit vergleichbarer temporaler Wirkung, nicht mehr "Israel gibt etwas langfristiges, und die Palis geben etwas was sie morgen nicht mehr interessieren muss" ...

Und vielleicht ist dazu wirklich ein Regime-Change unter den Palästinensern nötig. Eine Machtübernahme durch die Hamas im Westjordanland klingt für Israel zwar erst mal alles andere als prickelnd, aber am Ende muss man der Hamas lassen dass sie wenigstens offen mit Israel umgeht. Die Lügen zwar auch wie gedruckt, aber dafür wenigstens konsistent. Das steht in scharfem Gegensatz zur Verlogenheit der Fatah, die vorne herum von Frieden redet, und hinten herum letztlich den Terror durch Stipendien finanziert bzw. sich auch noch durch unsere Hilfsgelder indirekt finanzieren lässt. Die vorne herum die weniger talentierten Terroristen verhaftet, und hinten herum den "erfolgreichen" Denkmäler baut. Die sich vorne herum beschwert dass der Friedensprozess nicht weiter kommt, und hinten herum Gesprächen fernbleibt und die BDS-Kampagne forciert. Die eine moralische Äquivalenz zwischen palästinensischem Terror und israelischem Häuserbau in einem umstrittenen Gebiet vertritt die es schlicht nicht gibt. Mit der Hamas hätte Israel wenigstens nen offenen Feind der für uns im Westen absolut unverdaulich ist, da sind die Fronten dann wenigstens klar, und auf Dauer die Luft reiner.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Ger9374 hat geschrieben:(11 Feb 2018, 15:15)

Rechtsstaatlichkeit scheint ein Luxus im Nahen Osten zu sein, billige aber den Israelis durchaus
besondere Umstände zu. Ausnahmen sollten aber auch solche bleiben.
Das Israelische Volk nötigt mir durchaus Bewunderung ab , welches andere Land hat ähnliches geleistet umgeben von Feinden.
Natürlich die Situation ist schwierig. Aber ich frage mich schon warum es so drängend war in der Jerusalemfrage Öl ins Feuer zu gießen. Hat man keine anderen Probleme?
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

tabernakel hat geschrieben:(11 Feb 2018, 17:10)

Soweit stimme ich zu, Vertrauen ist das Grundproblem dieses Konflikts. Aber nicht schlicht Mangel daran, sondern die Gewissheit die sich ergibt wenn die Gegenseite jede Gelegenheit nutzt um Mord an Zivilisten anzustiften. Mittels Propaganda an Schulen um schon Kinder zu indoktrinieren, in Moscheen um den Glauben auszunutzen, und in den Medien um den Rest der palästinensischen Gesellschaft gleichzuschalten. Solange das so bleibt wäre Israel schlicht dämlich den Palästinensern weiter entgegen zu kommen.
Du dämonsierst die Palästinenser. So wie du schreibst erweckst du den Eindruck alle Palästinenser existieren nur um den Juden bei nächstbester Gelegenheit das Messer in den Hals zu rammen. Du betreibst genau die Propaganda die du der anderen Seite vorwirfst. Und so geht es hin und her. Der Konflikt schaukelt sich so immer wieder auf Neue auf. Frage dich doch mal wie die Palästinenser die Besatzer und Siedler im Westjordanland denn so im täglichen Leben erleben. Sei doch mal ehrlich. Wenn illegale Siedlungen im Nachhinei legalisiert werden ist dies für mich alles andere als rechtstaatlich. Und wenn man Palästinenser behindert ihr Land zu bestellen und zu pflegen um es dann mit Hilfe eines Uraltgesetzes aus osmanischer Zeit enteignen zu können ist dies vielleicht "legal" aber eines Rechtsstaates unwürdig. Da braucht man sich nicht zu wundern daß es brodelt.
Wo verhält sich Israel da nicht rechtstaatlich?

Und zudem: Der Glaube man könne palästinensischen Scharfmachern durch Zugeständnisse "den Wind aus den Segeln nehmen", und das obwohl diese 70 Jahre in den aktuellen Stand der Dinge investiert haben, der hat die Gegend nicht verstanden. Das einzige was rauskäme wäre ne Siegerfeier in der die Scharfmacher nach Israelischer Konzession tönen dass diese nur durch ihre Aktionen erlangt worden wäre. So wie's die Hezbollah im Libanon 2000 betrieb und bis heute betreibt. So wie die Hamas in Gaza 2005 betrieb und bis heute betreibt. Scharfmacher werden nicht weniger scharf wenn man sie besänftigt, genau das ist der Irrglaube, sie werden dadurch nur noch schärfer! Sie werden weniger scharf wenn sie zu sehr einstecken und jede Hoffnung verlieren. Quid pro Quo ist daher das einzige auf das sich Israel einlassen sollte. Du bietet etwas, dann bieten wir etwas. Kleine Schritte sind denke ich die einzige Möglichkeit nach und nach das Gift aus dem Konflikt zu bekommen, und Vertrauen in ein friedliches Miteinander aufzubauen. Mit vergleichbarer temporaler Wirkung, nicht mehr "Israel gibt etwas langfristiges, und die Palis geben etwas was sie morgen nicht mehr interessieren muss" ...

Und vielleicht ist dazu wirklich ein Regime-Change unter den Palästinensern nötig. Eine Machtübernahme durch die Hamas im Westjordanland klingt für Israel zwar erst mal alles andere als prickelnd, aber am Ende muss man der Hamas lassen dass sie wenigstens offen mit Israel umgeht. Die Lügen zwar auch wie gedruckt, aber dafür wenigstens konsistent. Das steht in scharfem Gegensatz zur Verlogenheit der Fatah, die vorne herum von Frieden redet, und hinten herum letztlich den Terror durch Stipendien finanziert bzw. sich auch noch durch unsere Hilfsgelder indirekt finanzieren lässt. Die vorne herum die weniger talentierten Terroristen verhaftet, und hinten herum den "erfolgreichen" Denkmäler baut. Die sich vorne herum beschwert dass der Friedensprozess nicht weiter kommt, und hinten herum Gesprächen fernbleibt und die BDS-Kampagne forciert. Die eine moralische Äquivalenz zwischen palästinensischem Terror und israelischem Häuserbau in einem umstrittenen Gebiet vertritt die es schlicht nicht gibt. Mit der Hamas hätte Israel wenigstens nen offenen Feind der für uns im Westen absolut unverdaulich ist, da sind die Fronten dann wenigstens klar, und auf Dauer die Luft reiner.
Meine Forderung nach einem Rechtstaatlichkeit in den besetzten Gebieten ist für dich ein "Zugeständnis" an Terroristen? Das ist aber eine sehr merkwürdige Sichtweise. Und du unterstützt die Hamas weil dir ein klares Feindbild lieber ist? Die Hamas? Selbst die Palästinenser im Gazastreifen sind diese Extremisten leid. Was machst du? Du zeigst mit dem Finger auf die anderen um deine eigene Position nicht ändern zu müssen. Schuld sind immer die andern. Und darum ändert sich nichts.

Wenn ich eins gelernt habe im Leben ist es daß man selber anpacken muß um Dinge ins rollen zu bringen. Auf die anderen warten weil die anfangen sollen? Vergiß es. Es bringt nichts immer neue Ausreden zu bringen warum man gerade, leider, leider, nichts tun kann.
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Eulenwoelfchen

Re: Jerusalem

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(11 Feb 2018, 18:03)

Du dämonsierst die Palästinenser. So wie du schreibst erweckst du den Eindruck alle Palästinenser existieren nur um den Juden bei nächstbester Gelegenheit das Messer in den Hals zu rammen.
Entschuldigung, wenn ich mich da einmische, obwohl ich nicht angesprochen bin:
Es ist keine Demonisierung, sondern bittere Realität. Wäre es nicht so, wären Hamas und Fatah längst von der palästinensischen Bevölkerung selbst, entmachtet und verjagt.
Natürlich gibt es auch innerhalb der pal. Bevölkerung Gegner der Hamas und der Fatah, die nicht die Vernichtung und Ermordung von Juden und dem Staat Israel
in ihrem Herzen tragen.

Aber man sollte die Realität sehen, wie sie ist. Was Ihnen offenkundig schwerfällt. Sie sehen in einer verschwindenden Minderheit, die tatsächlich zu Frieden und Koestistenz
mit Israel bereit wäre, eine - wie soll man das ausdrücken - "überwältigende Mehrheit", die nur eines Entgegenkommens seitens Israel bedürfe und schon würde sich
alles zum Guten ändern.

Darf ich das so sagen: Sie leiden an einer fixen Idee, die durch rein gar nichts in der Realität (der Vergangenheit und der Gegenwart) auch nur ansatzweise bestätigt wird.
Das Gegenteil ist der Fall: Die Dämonisierung des pal. Volkes ist keine, sondern die tagtägliche Realität einer dortigen Bevölkerung, die ihren tiefsitzende Antisemitismus und
und Vernichtungswillen gegenüber Israel und den Juden nachwievor pflegt und praktiziert.

It takes two to tango. Auch wenn Israel ein sehr beeindruckendes Land ist, das Enormes seit seiner Staatsgründung leistet und geleistet hat:
Diesen Tanz kann nicht einmal dieses innovative Land alleine tanzen...
tabernakel
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Re: Jerusalem

Beitrag von tabernakel »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(11 Feb 2018, 18:03)Du dämonsierst die Palästinenser. So wie du schreibst erweckst du den Eindruck alle Palästinenser existieren nur um den Juden bei nächstbester Gelegenheit das Messer in den Hals zu rammen. Du betreibst genau die Propaganda die du der anderen Seite vorwirfst. Und so geht es hin und her. Der Konflikt schaukelt sich so immer wieder auf Neue auf.
Dämonisieren ist genau das was zu viele Palästinenser jeden Tag betreiben, bzw. was mit ihnen von ihrer eigenen Elite getrieben wird. Die ihren Kindern morgens in der Schule und im Kinderfernsehen beibringen dass man die Juden vertreiben und wenn möglich gleich ganz auslöschen muss, und das Palästina vom Jordan bis zum Mittelmeer reiche. Die ihnen Mittags in der Moschee beibringen dass "Die Stunde wird nicht kommen, bis ihr gegen die Juden solange kämpft, und bis der Stein, hinter dem sich der Jude versteckt hat, spricht 'Du Muslim, hier ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt, so töte ihn'" (Sahih al-Bukhari, Buch 56, Hadith 138). Und weil das noch nicht reicht gibt's von der PA noch Stipendien für die Familien derer die bei der Judenhatz mit Messer und Homebrew-Maschinenpistolen erfolgreich sind obendrauf. Indirekt von uns finanziert weil wir der PA über unsere Entwicklungshilfe erlauben an anderer Stelle die Gelder einzusparen, das ist der Teil wo ich wirklich kotzen könnte!
Alter Stubentiger hat geschrieben:Frage dich doch mal wie die Palästinenser die Besatzer und Siedler im Westjordanland denn so im täglichen Leben erleben. Sei doch mal ehrlich.
Keiner erwartet von den Palästinensern dass sie die aktuelle Situation gutheissen oder feiern gehen. Und ja, Deutschland war auch mal besetzt, von den Siegermächten, und da gab's ab und an auch Spannungen. Und das nicht nur weil wir damals als Land ne Menge Territorium verloren haben. Unsere Schleswig-Vertriebenen hätten es liebend gerne gesehen wenn wir ihre Interessen vor alle anderen stellen, provozieren wo es nur geht, Raketen auf unsere Nachbarn abfeuern, Attentate verüben ... haben wir aber nicht, wir haben die Realität akzeptiert, und uns arrangiert. Bei den Palis ist diese Bereitschaft die eigene Verantwortung an der Misere anzuerkennen, und in der Folge einen schmerzhaften Kompromiss zu tragen aus meiner Sicht bis heute schlicht nicht vorhanden. Und ein Grund warum das so ist sind offen gestanden Leute wie DU die ihnen ständig predigen dass das der Terror den sie praktizieren doch verständlich wäre angesichts der Situation. Ist er nicht, sorry.
Alter Stubentiger hat geschrieben:Wenn illegale Siedlungen im Nachhinei legalisiert werden ist dies für mich alles andere als rechtstaatlich. Und wenn man Palästinenser behindert ihr Land zu bestellen und zu pflegen um es dann mit Hilfe eines Uraltgesetzes aus osmanischer Zeit enteignen zu können ist dies vielleicht "legal" aber eines Rechtsstaates unwürdig. Da braucht man sich nicht zu wundern daß es brodelt.
Ob die Israelis hier Grenzen überschritten oder es sich in ihrer Rechtsauslegung schlicht zu einfach gemacht haben, das können wir gerne diskutieren. Und ja, das ist auch etwas was den ICC wirklich interessieren könnte. Nur ändert das nichts an der Gesamtsituation, denn wie viele Palästinenser sind denn Landbesitzer? 10000? 50000? Die anderen 3.5 Millionen sind es nicht. Und es ist genau diese Apologetik "da braucht man sich ja nicht zu wundern" die die Palästinenser ermutigt so weiter zu machen wie bisher. Warum auch nicht, wir Europäer zahlen ja brav die Rechnung, wenn die Amis und die Araber schon nicht mehr wollen ...
Alter Stubentiger hat geschrieben:Meine Forderung nach einem Rechtstaatlichkeit in den besetzten Gebieten ist für dich ein "Zugeständnis" an Terroristen?
Wo ziehst Du diesen Zusammenhang her? Rechtstaatlichkeit in den besetzten Territorien setzt Souveränität voraus, und in der Westbank hat die aktuell keiner. Wenn Du also nach Gleichbehandlung in den besetzten Gebieten rufst hast Du im Prinzip meinen Segen, aber dann sei Dir klar dass es die nur auf eine von drei Arten geben kann: Israel kapituliert, Israel und Palis einigen sich, oder Israel annektiert Teile von Area C der Westbank. Spannenderweise wird letzteres aktuell in Israel wieder mal heiss diskutiert ...
Alter Stubentiger hat geschrieben:Und du unterstützt die Hamas weil dir ein klares Feindbild lieber ist? Die Hamas? Selbst die Palästinenser im Gazastreifen sind diese Extremisten leid. Was machst du? Du zeigst mit dem Finger auf die anderen um deine eigene Position nicht ändern zu müssen. Schuld sind immer die andern. Und darum ändert sich nichts.
Hast Du da quergelesen? Von unterstützen kann bei den Mordbrennern keine Rede sein. Mein Argument ist dass Israel aus meiner Sicht gut damit leben könnte wenn die Hamas in der Westbank die Macht übernehmen sollte, weil das diplomatisch einiges an Druck von Israel nehmen und die Fronten klären würde. Während es augenscheinlich bei Leuten die den Rattenfängern der Fatah auf den Leim gehen kaum Nachschubprobleme zu geben scheint.
Alter Stubentiger hat geschrieben:Wenn ich eins gelernt habe im Leben ist es daß man selber anpacken muß um Dinge ins rollen zu bringen. Auf die anderen warten weil die anfangen sollen? Vergiß es. Es bringt nichts immer neue Ausreden zu bringen warum man gerade, leider, leider, nichts tun kann.
Super, hier wäre mein Programm: Die aktuelle Situation nutzen, und die EU-Hilfsgelder an die PA sofort runter fahren. Und eine Wiederaufnahme der Entwicklungshilfe an folgende Bedingungen knüpfen:
- Sofortiger Stopp der Kopfgeld-Stipendien auf jüdische Zivilisten
- Sofortiger Stopp der Erziehung zum Judenhass und Ablösung durch eine Erziehung zur friedlichen Koexistenz, so wie in Israel
- Ablösung des Mandats der UNRWA durch eines für die UNHCR, weil sich erstere schlicht unterwandern hat lassen und vor allem anderen der Verewigung des Konflikts (statt seiner Lösung) dient
- Sofortige Wiederaufnahme der Verhandlungen ohne Vorbedingungen
- Änderung der Verhandlungstaktik auf quid pro quo Teilschritte, statt den großen Wurf der seit 50 Jahren nicht gelingt
Ger9374

Re: Jerusalem

Beitrag von Ger9374 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(11 Feb 2018, 17:42)

Natürlich die Situation ist schwierig. Aber ich frage mich schon warum es so drängend war in der Jerusalemfrage Öl ins Feuer zu gießen. Hat man keine anderen Probleme?

Das entzieht sich auch meiner Kenntnis,eine Schwäche Trumps geschickt ausgenutzt?
tabernakel
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Re: Jerusalem

Beitrag von tabernakel »

Ger9374 hat geschrieben:Defense Ministry weak on fighting Palestinian pay-for-slay, MKs say The PA paid terrorists and their families over $347 million in 2017. Terrorists sentenced to three to five years in Israeli prisons receive the average income of a Palestinian, $580 per month, while those who committed more severe crimes and were likely involved in killing Israelis, receive five times the average per month for the rest of their lives.
Weil die Größenordnung dessen was dort vor sich geht nicht jedem geläufig zu sein scheint: Die Ausgaben der PA für die Stipendien für "politische Gefangene" sind in derselben Größenordnung wie die Hilfsgelder die die UNRWA durch die EU und ihre Mitgliedstaaten erhält, wobei glasklar ist dass die Stipendien hauptsächlich an Terroristen und ihre Familien gehen. Übersetzt: Die PA könnte die essentiellen staatlichen Leistungen die wir über die Entwicklungshilfe finanzieren zwar ohne weiteres selbst aufbringen wenn sie wöllte, sie müsste nur die Stipendien einstellen. Aber wozu, wenn die EU (und bis vor kurzem die USA) doch so bereitwillig ihre Realitätsflucht finanziert, und bei 5-fach über dem EInkommensschnitt liegenden lebenslangen Stipendien nun wahrlich kein Engpass beim Terror-Nachwuchs zu erwarten ist! Für lebenslang 2500€ im Monat plus Familienrente würden sich selbst bei uns genügen Applikanten finden die dafür gerne einen Juden killen würden! Zumal durch die PA ja auch noch Denkmäler, Strassen- und Schulnamen, usw an die erfolgreichsten Kopfgeldjäger vergeben werden. Und ja, "da braucht man sich ja nicht zu wundern" - in der Tat.

Und das beste: Wir zahlen die Zeche über unsere Steuergelder und machen uns letztlich damit moralisch mitschuldig an organisiertem politischem Auftragsmassenmord, und das ausgerechnet auch noch an jüdischen Zivilisten! :mad:

p.s.: Und nein, das ist nicht nur im Falle des Palästina-Konflikts ein dickes Problem, direkte und indirekte Finanzierung von Terror durch Hilfsgelder sind einer der Hauptmotoren für den weltweiten Terror geworden. Hier ein aktueller Bericht dazu wie sich z.B. die al-Shabaab in Somalia über Hilfsgelder finanziert:
Funding al-Shabaab: How aid money ends up in terror group's hands
Zuletzt geändert von tabernakel am Mo 12. Feb 2018, 15:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(11 Feb 2018, 20:17)

Entschuldigung, wenn ich mich da einmische, obwohl ich nicht angesprochen bin:
Es ist keine Demonisierung, sondern bittere Realität. Wäre es nicht so, wären Hamas und Fatah längst von der palästinensischen Bevölkerung selbst, entmachtet und verjagt.
Natürlich gibt es auch innerhalb der pal. Bevölkerung Gegner der Hamas und der Fatah, die nicht die Vernichtung und Ermordung von Juden und dem Staat Israel
in ihrem Herzen tragen.

Aber man sollte die Realität sehen, wie sie ist. Was Ihnen offenkundig schwerfällt. Sie sehen in einer verschwindenden Minderheit, die tatsächlich zu Frieden und Koestistenz
mit Israel bereit wäre, eine - wie soll man das ausdrücken - "überwältigende Mehrheit", die nur eines Entgegenkommens seitens Israel bedürfe und schon würde sich
alles zum Guten ändern.

Darf ich das so sagen: Sie leiden an einer fixen Idee, die durch rein gar nichts in der Realität (der Vergangenheit und der Gegenwart) auch nur ansatzweise bestätigt wird.
Das Gegenteil ist der Fall: Die Dämonisierung des pal. Volkes ist keine, sondern die tagtägliche Realität einer dortigen Bevölkerung, die ihren tiefsitzende Antisemitismus und
und Vernichtungswillen gegenüber Israel und den Juden nachwievor pflegt und praktiziert.

It takes two to tango. Auch wenn Israel ein sehr beeindruckendes Land ist, das Enormes seit seiner Staatsgründung leistet und geleistet hat:
Diesen Tanz kann nicht einmal dieses innovative Land alleine tanzen...
Dann also weiter so? Es gibt ja keine andere Möglichkeit? Jemand wie Noga Erez, immerhin Stimme einer neuen Generation, sieht dies anders. Es gibt also auch Juden in Israel die einem "weiter so" eine Absage erteilen.

Du sagst Israel ist ein beeindruckendes Land. Das stimmt. Man hat eine Demokratie (auch wenn mir die Regierung nicht passt). Ein funktionierende Wirtschaft, ein gutes Bildungssystem, hervorragende Unsiversitäten, Forschung auf Weltniveau. All dies hat Palästina nicht. Und die Palästinenser hatten nie eine Möglichkeit überhaupt nur in Richtung moderne Gesellschaft aufzubrechen. Weder heute noch in alten Zeiten wo sie ja auch nur rechtlose Pachtbauern der Großgrundbesitzer aus Ankara und Istanbul waren. Was kann man da erwarten? Nicht viel oder? Da braucht es erstmal Grundlagen. Die schafft man nicht wenn man mit Bulldozzern Kindergärten abreißt die mit EU Geldern finanziert wurden.

EU will von Netanjahu ihr Geld zurück

Die EU will 1,2 Millionen Euro von Israel als Entschädigung für humanitäre Projekte in Palästina, die mit EU-Mittel finanziert und von der israelischen Armee zerstört wurden.

Annähernd 400 bauliche Strukturen, darunter Wohnunterkünfte, Schulen, Kindergärten, Spielplätze sowie Wasser- und Stromleitungen, seien seit Netanjahus Regierungsübernahme im Jahre 2009 vorsätzlich abgerissen oder konfisziert worden, heißt es in dem Text. Im Namen der europäischen Steuerzahler fordere man zumindest den Kostenanteil der EU mit Zahlungsfrist zum 31. Dezember zurück.

http://www.fr.de/politik/israel-eu-will ... -a-1405142

Darum sollte Israel vielleicht seine offizielle Politik überdenken. Vielleicht sollte man auf die Israelis hören die eine andere Politik wollen und sie nicht beschimpfen (was ja durchaus passiert).
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Re: Jerusalem

Beitrag von Keoma »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Feb 2018, 15:44)

Dann also weiter so? Es gibt ja keine andere Möglichkeit? Jemand wie Noga Erez, immerhin Stimme einer neuen Generation, sieht dies anders. Es gibt also auch Juden in Israel die einem "weiter so" eine Absage erteilen.

Du sagst Israel ist ein beeindruckendes Land. Das stimmt. Man hat eine Demokratie (auch wenn mir die Regierung nicht passt). Ein funktionierende Wirtschaft, ein gutes Bildungssystem, hervorragende Unsiversitäten, Forschung auf Weltniveau. All dies hat Palästina nicht. Und die Palästinenser hatten nie eine Möglichkeit überhaupt nur in Richtung moderne Gesellschaft aufzubrechen. Weder heute noch in alten Zeiten wo sie ja auch nur rechtlose Pachtbauern der Großgrundbesitzer aus Ankara und Istanbul waren. Was kann man da erwarten? Nicht viel oder? Da braucht es erstmal Grundlagen. Die schafft man nicht wenn man mit Bulldozzern Kindergärten abreißt die mit EU Geldern finanziert wurden.

EU will von Netanjahu ihr Geld zurück

Die EU will 1,2 Millionen Euro von Israel als Entschädigung für humanitäre Projekte in Palästina, die mit EU-Mittel finanziert und von der israelischen Armee zerstört wurden.

Annähernd 400 bauliche Strukturen, darunter Wohnunterkünfte, Schulen, Kindergärten, Spielplätze sowie Wasser- und Stromleitungen, seien seit Netanjahus Regierungsübernahme im Jahre 2009 vorsätzlich abgerissen oder konfisziert worden, heißt es in dem Text. Im Namen der europäischen Steuerzahler fordere man zumindest den Kostenanteil der EU mit Zahlungsfrist zum 31. Dezember zurück.

http://www.fr.de/politik/israel-eu-will ... -a-1405142

Darum sollte Israel vielleicht seine offizielle Politik überdenken. Vielleicht sollte man auf die Israelis hören die eine andere Politik wollen und sie nicht beschimpfen (was ja durchaus passiert).
Soll er halt mehr essen, dann geht es sich schon irgendwie aus.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Antonius »

tabernakel hat geschrieben:(12 Feb 2018, 00:50)
Dämonisieren ist genau das was zu viele Palästinenser jeden Tag betreiben, bzw. was mit ihnen von ihrer eigenen Elite getrieben wird. Die ihren Kindern morgens in der Schule und im Kinderfernsehen beibringen dass man die Juden vertreiben und wenn möglich gleich ganz auslöschen muss, und das Palästina vom Jordan bis zum Mittelmeer reiche. Die ihnen Mittags in der Moschee beibringen dass "Die Stunde wird nicht kommen, bis ihr gegen die Juden solange kämpft, und bis der Stein, hinter dem sich der Jude versteckt hat, spricht 'Du Muslim, hier ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt, so töte ihn'" (Sahih al-Bukhari, Buch 56, Hadith 138). Und weil das noch nicht reicht gibt's von der PA noch Stipendien für die Familien derer die bei der Judenhatz mit Messer und Homebrew-Maschinenpistolen erfolgreich sind obendrauf. Indirekt von uns finanziert weil wir der PA über unsere Entwicklungshilfe erlauben an anderer Stelle die Gelder einzusparen, das ist der Teil wo ich wirklich kotzen könnte!
(...)
Super, hier wäre mein Programm: Die aktuelle Situation nutzen, und die EU-Hilfsgelder an die PA sofort runter fahren. Und eine Wiederaufnahme der Entwicklungshilfe an folgende Bedingungen knüpfen:
- Sofortiger Stopp der Kopfgeld-Stipendien auf jüdische Zivilisten
- Sofortiger Stopp der Erziehung zum Judenhass und Ablösung durch eine Erziehung zur friedlichen Koexistenz, so wie in Israel
- Ablösung des Mandats der UNRWA durch eines für die UNHCR, weil sich erstere schlicht unterwandern hat lassen und vor allem anderen der Verewigung des Konflikts (statt seiner Lösung) dient
- Sofortige Wiederaufnahme der Verhandlungen ohne Vorbedingungen
- Änderung der Verhandlungstaktik auf quid pro quo Teilschritte, statt den großen Wurf der seit 50 Jahren nicht gelingt
Danke,tabernakel, für Deine Vorschläge.
Auch ich wäre für eine sofortige Ablösung des Mandats der UNRWA, denn dadurch könnte die Finanzierung des PA-Terrors - zumindest teilweise - unterbunden werden.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Liegestuhl »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Feb 2018, 15:44)
Du sagst Israel ist ein beeindruckendes Land. Das stimmt. Man hat eine Demokratie (auch wenn mir die Regierung nicht passt). Ein funktionierende Wirtschaft, ein gutes Bildungssystem, hervorragende Unsiversitäten, Forschung auf Weltniveau. All dies hat Palästina nicht. Und die Palästinenser hatten nie eine Möglichkeit überhaupt nur in Richtung moderne Gesellschaft aufzubrechen.
Es gibt ausreichend arabische Länder, die diese Möglichkeit hatten und trotzdem nicht in Richtung moderne Gesellschaft aufgebrochen sind. Das könnte etwas mit der Stellung des Islams innerhalb der Gesellschaft zu tun haben. Ist aber nur eine Vermutung.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Keoma »

Liegestuhl hat geschrieben:(12 Feb 2018, 15:54)

Es gibt ausreichend arabische Länder, die diese Möglichkeit hatten und trotzdem nicht in Richtung moderne Gesellschaft aufgebrochen sind. Das könnte etwas mit der Stellung des Islams innerhalb der Gesellschaft zu tun haben. Ist aber nur eine Vermutung.
Sagen wir so, der Islam hindert weder die mangelnde Selbstreflektion noch die Opferhaltung.
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Re: Jerusalem

Beitrag von tabernakel »

Die EU will 1,2 Millionen Euro von Israel als Entschädigung für humanitäre Projekte in Palästina, die mit EU-Mittel finanziert und von der israelischen Armee zerstört wurden. Annähernd 400 bauliche Strukturen, darunter Wohnunterkünfte, Schulen, Kindergärten, Spielplätze sowie Wasser- und Stromleitungen, seien seit Netanjahus Regierungsübernahme im Jahre 2009 vorsätzlich abgerissen oder konfisziert worden, heißt es in dem Text. Im Namen der europäischen Steuerzahler fordere man zumindest den Kostenanteil der EU mit Zahlungsfrist zum 31. Dezember zurück.
Auch so ein Thema. Die EU fordert vehement von den Israelis einen Siedlungsstop, baut dann ohne Autorisierung Siedlungen für Palästinenser in Area C, und heult dann rum wenn die Israelis diese abreissen? Wenn wir schon der Meinung sind uns dort einmischen zu müssen und Siedlungsstopps fordern, dann bitteschön für alle! Und ja, das bedeutet inklusive Area A+B! Alles andere ist schlicht und ergreifend eine aktive Parteiname in einen seit 70 Jahren gärenden Landkonflikt! :mad:
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Re: Jerusalem

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Feb 2018, 15:44)

Dann also weiter so? [/i]
Was meinen Sie damit genau? Oder vielmehr einseitigerweise: Wohl nur Israel? Darin liegt Ihr Problem, meiner Meinung nach.
Sie fordern ausschließlich ein Umdenken und Umschwenken der Politik Israels. Kein Wort über eine Änderung der paläst. Politik
und Verhaltensweise gegenüber Israel. Wie schon gesagt, man kann das so einseitig sehen.
Aber dann wird es genauso - weiter gehen.
-----------------------------------------------
Wenn die FR solche Meldungen rund um die bekannt antissraelische Hauptstimme Inge Günther solche Meldungen in den Vordergrund stellt,
stellvertretend genannt für viele deutsche Leitmedien wie auch SZ oder SPIEGEL, zeigt das nur eines: Den ebenso antiisraelischen Kurs der EU, der leider seit langem nichts Neues darstellt. Insofern verwundert es auch nicht,
dass die EU diese Forderung aufstellt. Kein Wort darüber, dass die Politik sowohl von Hamas als auch Abbas/Fatah Milliarden an Fördergeldern und
Aufbauarbeit der EU vernichtete, weil man statt das Land zu entwickeln, lieber einen Krieg gegen Israel anzettelte.

Damit wären wir bei Ihrem weiter so. Die Palästinenser bekommen durchaus reichlich (auch finanziell) Unterstützung, um genau das, was sie fälschlicherweise
als "Null Chance" für die paläst. Bevölkerung bezeichnen, ad absurdum zu führen. Bei einer anderen, friedlichen Politik seitens der Palästinenser
könnte man dort weitaus weiter sein und durchaus eine positive, besonders für die jungen Leute dort, zukunftsorientierte Politik und Entwicklung
ins Werk setzen.

Warum aber geschieht das nicht? Haben Sie sich das schon einmal gefragt? - Das liegt sicher nicht an Israel. Um ihnen einen kleinen Tipp zu geben.

Sofern Sie - oder die EU - oder wer auch immer, ständig nur Israel in die Pflicht nehmen wollen, von der Politik der Hamas und Fatah (incl. Herrn Abbas)
aber so gut wie nichts an einer Änderung des "weiter so" fordern, wird es dabei bleiben.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Liegestuhl hat geschrieben:(12 Feb 2018, 15:54)

Es gibt ausreichend arabische Länder, die diese Möglichkeit hatten und trotzdem nicht in Richtung moderne Gesellschaft aufgebrochen sind. Das könnte etwas mit der Stellung des Islams innerhalb der Gesellschaft zu tun haben. Ist aber nur eine Vermutung.
Religion ist immer ein Problem wenn sie mit patriarchalischen Strukturen zusammen trifft. Kann man auch bei den extremen ultraorthodoxen Juden in Israel sehen. Die leben in ihrer eigenen Welt des Mittelalters. Ähnliche Probleme gibt es im hinduistischen Indien. Da halten Angehörige der höhere Kasten mit Verweis auf die Religion die niederen Kasten und Unberührbaren klein. Man sollte sich nicht auf diese Ebene begeben. Das sind alles nur Ausreden. Ein so fortschrittliches Land wie Israel sollte sich nicht auf diese Position zurückziehen.
Zuletzt geändert von Alter Stubentiger am Mo 12. Feb 2018, 18:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

tabernakel hat geschrieben:(12 Feb 2018, 16:17)

Auch so ein Thema. Die EU fordert vehement von den Israelis einen Siedlungsstop, baut dann ohne Autorisierung Siedlungen für Palästinenser in Area C, und heult dann rum wenn die Israelis diese abreissen? Wenn wir schon der Meinung sind uns dort einmischen zu müssen und Siedlungsstopps fordern, dann bitteschön für alle! Und ja, das bedeutet inklusive Area A+B! Alles andere ist schlicht und ergreifend eine aktive Parteiname in einen seit 70 Jahren gärenden Landkonflikt! :mad:
Warum gibt es keine Autorisierung für Kindergärten? Werden die Kindergärten der Siedler auch abgerissen? Wie sieht es überhaupt mit Baugenehmigungen, Strom und Wasserleitungen aus? Warum ist es für Palästinenser so schwierig so etwas bauen zu dürfen? Warum hat Israel ein Problem damit wenn die EU versucht dass zu tun was Israel eigentlich tun könnte um ein besseres Verhältnis zu erreichen?
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Re: Jerusalem

Beitrag von Vongole »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Feb 2018, 18:31)

Religion ist immer ein Problem wenn sie mit patriarchalischen Strukturen zusammen trifft. Kann man auch bei den extremen ultraorthodoxen Juden in Israel sehen. Die leben in ihrer eigenen Welt des Mittelalters. Ähnliche Probleme gibt es im hinduistischen Indien. Da halten Angehörige der höhere Kasten mit Verweis auf die Religion die niederen Kasten und Unberührbaren klein. Man sollte sich nicht auf diese Ebene begeben. Das sind alles nur Ausreden. Ein so fortschrittliches Land wie Israel sollte sich nicht auf diese Position zurückziehen.
Du verdrehst die Tatsachen, auf diese Strukturen ziehen sich die Palästinenser zurück und nähren damit ihren Israelhass.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(12 Feb 2018, 16:27)

Was meinen Sie damit genau? Oder vielmehr einseitigerweise: Wohl nur Israel? Darin liegt Ihr Problem, meiner Meinung nach.
Sie fordern ausschließlich ein Umdenken und Umschwenken der Politik Israels. Kein Wort über eine Änderung der paläst. Politik
und Verhaltensweise gegenüber Israel. Wie schon gesagt, man kann das so einseitig sehen.
Aber dann wird es genauso - weiter gehen.

(12 Feb 2018, 15:44)
http://www.fr.de/politik/israel-eu-will ... -a-1405142
-----------------------------------------------
Wenn die FR solche Meldungen rund um die bekannt antissraelische Hauptstimme Inge Günther solche Meldungen in den Vordergrund stellt,
stellvertretend genannt für viele deutsche Leitmedien wie auch SZ oder SPIEGEL, zeigt das nur eines: Den ebenso antiisraelischen Kurs der EU, der leider seit langem nichts Neues darstellt. Insofern verwundert es auch nicht,
dass die EU diese Forderung aufstellt. Kein Wort darüber, dass die Politik sowohl von Hamas als auch Abbas/Fatah Milliarden an Fördergeldern und
Aufbauarbeit der EU vernichtete, weil man statt das Land zu entwickeln, lieber einen Krieg gegen Israel anzettelte.

Damit wären wir bei Ihrem weiter so. Die Palästinenser bekommen durchaus reichlich (auch finanziell) Unterstützung, um genau das, was sie fälschlicherweise
als "Null Chance" für die paläst. Bevölkerung bezeichnen, ad absurdum zu führen. Bei einer anderen, friedlichen Politik seitens der Palästinenser
könnte man dort weitaus weiter sein und durchaus eine positive, besonders für die jungen Leute dort, zukunftsorientierte Politik und Entwicklung
ins Werk setzen.

Warum aber geschieht das nicht? Haben Sie sich das schon einmal gefragt? - Das liegt sicher nicht an Israel. Um ihnen einen kleinen Tipp zu geben.

Sofern Sie - oder die EU - oder wer auch immer, ständig nur Israel in die Pflicht nehmen wollen, von der Politik der Hamas und Fatah (incl. Herrn Abbas)
aber so gut wie nichts an einer Änderung des "weiter so" fordern, wird es dabei bleiben.
Von Fatah und Hams erwarte ich nichts. Die sind so schlecht für alle daß man da nicht drüber zu disktieren braucht. Es kann nur besser werden wenn man die palästinensischen Führer vor ihrem eigenen Volk schlecht aussehen lässt. Gegenübe der DDR gab es mal eine Politik die nannte sich "Wandel durch Annäherung". Kern war die Beziehungen auf allen Ebenen zu verbessern und dies natürlich bei der jeder Gelegenheit in den Medien darzustellen. Das war eine langfristige Politik die sicher mitgeholfen daß die DDR-Bevölkerung die BRD positiv und als erstrebenswertes Ideal anzusehen und diese von ihrer Führung zu entfremden.

Man kann die Situation in Palästina sicher nicht mit der in der DDR vergleichen.

Es geht mir nur darum zu zeigen dass man einfach mal neue Wege suchen muß wenn die alten ausgelatschten Pfade nicht mehr weiterführen.
Zuletzt geändert von Alter Stubentiger am Di 13. Feb 2018, 08:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 18:39)

Du verdrehst die Tatsachen, auf diese Strukturen ziehen sich die Palästinenser zurück und nähren damit ihren Israelhass.
Du machst es dir ganz, ganz einfach.
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Re: Jerusalem

Beitrag von tabernakel »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Feb 2018, 18:37)
Warum gibt es keine Autorisierung für Kindergärten? Werden die Kindergärten der Siedler auch abgerissen? Wie sieht es überhaupt mit Baugenehmigungen, Strom und Wasserleitungen aus?
Ja, die Kindergärten von illegalen Siedlern werden auch abgerissen falls Du's noch nicht mitbekommen hast: After 22 years, Israel dismantles illegal outpost of Amona. Gegen erbitterten Widerstand der Extremisten unter den Siedlern, wie Du Dir vorstellen kannst.
Alter Stubentiger hat geschrieben:Warum ist es für Palästinenser so schwierig so etwas bauen zu dürfen? Warum hat Israel ein Problem damit wenn die EU versucht dass zu tun was Israel eigentlich tun könnte um ein besseres Verhältnis zu erreichen?
In Area A+B bauen die Palästinenser nach belieben, und fleissig. Da dort keiner einen Baustopp fordert wäre es nur recht und billig den Israelis zuzugestehen dass sie ungehindert in Ostjerusalem und den größeren Siedlungsblöcken bauen. Denn sonst wird einer Seite in einem Landkonflikt eine Restriktion aufgebürdet die die andere nicht hat, was letztlich einer massiven Parteinahme gleichkommt.

Area C dagegen ist genau das Gebiet welches (neben Ostjerusalem) zwischen beiden Parteien primär umstritten ist, und welches wohl am Ende aufgeteilt werden wird. Da hat keine der beiden Seiten ein Interesse daran dass sich die jeweils andere dort ausbreitet, da das im Gegenzug die eigene Verhandlungsposition schwächt - nicht mehr, nicht weniger. Und daher ist es sowohl für Israelis als auch für Palästinenser sehr schwer in Area C zu bauen. Gibt's da Schlupflöcher? Ja, gab's für beide Seiten immer wieder. Gerade die illegalen Siedler haben immer wieder vom Dauerterror und unilateralen Aktionen der Palästinenser profitiert, weil das gerade in den 80ern durch die Israelis im Gegenzug mit retroaktiver Legalisierung von (damals illegalen) Siedlungen beantwortet wurde. Genauso haben natürlich die Palästinenser versucht bestehende Siedlungen illegal zu vergrößern und neue zu schaffen. Und ja, das mag zu Zeiten auch zu einer Art Wild-West Mentalität unter einigen Israelischen Siedlern geführt haben, die dann glaubten man müsse nur den Wunschhügel besetzen, die Legalisierung käme dann schon von selbst wenn man nur fest genug dran glaubt, auch weil die Palis das morden von Zivilisten nicht sein lassen können. Ist inzwischen aber auch schon länger Schnee von gestern, die Siedlungen werden heute zwar weiterhin ausgebaut wenn die Palästinenser unilateral handeln, aber es kommen schon seit langem kaum noch neue hinzu.

Und das alles ändert eines nicht: Es gibt keine moralische Äquivalenz zwischen Häuserbau und Auftragsterror, nicht mal ansatzweise! Egal was man vom Israelischen Siedlungsbau hält. Und daher hoffe ich auf den Tag wenn sich die politischen Führer sowohl der Hamas als auch der Fatah vor dem ICC wieder finden und für ihre Taten verantworten müssen, im selbstgeschaufelten Ungemach: Das würde ne lange Liste von schwerwiegenden Anklagepunkten, und von denen ist aus meiner Sicht keiner unschuldig. Bin mir auch sicher wir finden noch ein paar Gefängniszellen neben denen der Schergen die vom IS übrig sind ...

Und bevor Du jetzt noch den letzten Strohhalm auspackst und Dich beschwerst dass die armen Palis doch keinen Staat haben: Frag Dich mal warum Abbas in den letzten 10 Jahren nicht einfach auf seinen Balkon getreten ist und einen für Area A+B plus Gaza ausgerufen hat, statt vor der UN zu plärren. Die Israelis könnten ihn kaum daran hindern, Ansprüche auf Teile von Area C würde er damit auch nicht aufgeben, und einen einmal ausgerufenen Staat überrollen könnten sich die Israelis diplomatisch auch nicht leisten (im Gegensatz zur Türkei, die darf so was offensichtlich). Wenn Abbas wöllte hätte er morgen einen Staat, aber auf Opfer machen ist halt erfolgsversprechender wenn das einzige Ziel die Zerstörung des Staates der anderen Seite ist.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Vongole »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Feb 2018, 18:56)

Du machst es dir ganz, ganz einfach.
Nein, ich seh es realistisch, und ich hab die bevormundende Art satt, mit der Israel die Bringschuld für alles abverlangt wird, was im nahen Osten im Argen liegt.
Selbst dafür, dass die Palis ihren Mors nicht hochkriegen, um ihre Situation zu ändern, sprich ihre korrupten terrroristischen Führer in die Wüste zu schicken, um dann mit Israel zu verhandeln.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Tom Bombadil »

So sieht es aus, Vongole! :thumbup:
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

tabernakel hat geschrieben:(12 Feb 2018, 19:28)

Ja, die Kindergärten von illegalen Siedlern werden auch abgerissen falls Du's noch nicht mitbekommen hast: After 22 years, Israel dismantles illegal outpost of Amona. Gegen erbitterten Widerstand der Extremisten unter den Siedlern, wie Du Dir vorstellen kannst.
Das war ein einmaliger Fall weil die Beweislage gegen die Siedler letztlich zu erdrückend war. Besonders obskur erscheint mir daß Amona wohl mit Hilfe von Staatsgeldern gebaut wurde (Quelle: Wikipedia). Wenige Tage später wurden Hunderte von illegalen Bauten in Ostjerusalem im Nachhinein legalisiert.

Also bitte. Unterlasse es solche Statements zu verbreiten die nur die Wahrheit verschleiern.
In Area A+B bauen die Palästinenser nach belieben, und fleissig. Da dort keiner einen Baustopp fordert wäre es nur recht und billig den Israelis zuzugestehen dass sie ungehindert in Ostjerusalem und den größeren Siedlungsblöcken bauen. Denn sonst wird einer Seite in einem Landkonflikt eine Restriktion aufgebürdet die die andere nicht hat, was letztlich einer massiven Parteinahme gleichkommt.

Area C dagegen ist genau das Gebiet welches (neben Ostjerusalem) zwischen beiden Parteien primär umstritten ist, und welches wohl am Ende aufgeteilt werden wird. Da hat keine der beiden Seiten ein Interesse daran dass sich die jeweils andere dort ausbreitet, da das im Gegenzug die eigene Verhandlungsposition schwächt - nicht mehr, nicht weniger. Und daher ist es sowohl für Israelis als auch für Palästinenser sehr schwer in Area C zu bauen. Gibt's da Schlupflöcher? Ja, gab's für beide Seiten immer wieder. Gerade die illegalen Siedler haben immer wieder vom Dauerterror und unilateralen Aktionen der Palästinenser profitiert, weil das gerade in den 80ern durch die Israelis im Gegenzug mit retroaktiver Legalisierung von (damals illegalen) Siedlungen beantwortet wurde. Genauso haben natürlich die Palästinenser versucht bestehende Siedlungen illegal zu vergrößern und neue zu schaffen. Und ja, das mag zu Zeiten auch zu einer Art Wild-West Mentalität unter einigen Israelischen Siedlern geführt haben, die dann glaubten man müsse nur den Wunschhügel besetzen, die Legalisierung käme dann schon von selbst wenn man nur fest genug dran glaubt, auch weil die Palis das morden von Zivilisten nicht sein lassen können. Ist inzwischen aber auch schon länger Schnee von gestern, die Siedlungen werden heute zwar weiterhin ausgebaut wenn die Palästinenser unilateral handeln, aber es kommen schon seit langem kaum noch neue hinzu.

Und das alles ändert eines nicht: Es gibt keine moralische Äquivalenz zwischen Häuserbau und Auftragsterror, nicht mal ansatzweise! Egal was man vom Israelischen Siedlungsbau hält. Und daher hoffe ich auf den Tag wenn sich die politischen Führer sowohl der Hamas als auch der Fatah vor dem ICC wieder finden und für ihre Taten verantworten müssen, im selbstgeschaufelten Ungemach: Das würde ne lange Liste von schwerwiegenden Anklagepunkten, und von denen ist aus meiner Sicht keiner unschuldig. Bin mir auch sicher wir finden noch ein paar Gefängniszellen neben denen der Schergen die vom IS übrig sind ...

Und bevor Du jetzt noch den letzten Strohhalm auspackst und Dich beschwerst dass die armen Palis doch keinen Staat haben: Frag Dich mal warum Abbas in den letzten 10 Jahren nicht einfach auf seinen Balkon getreten ist und einen für Area A+B plus Gaza ausgerufen hat, statt vor der UN zu plärren. Die Israelis könnten ihn kaum daran hindern, Ansprüche auf Teile von Area C würde er damit auch nicht aufgeben, und einen einmal ausgerufenen Staat überrollen könnten sich die Israelis diplomatisch auch nicht leisten (im Gegensatz zur Türkei, die darf so was offensichtlich). Wenn Abbas wöllte hätte er morgen einen Staat, aber auf Opfer machen ist halt erfolgsversprechender wenn das einzige Ziel die Zerstörung des Staates der anderen Seite ist.
Das ist deine Darstellung. In meinen Augen versucht die EU nur das Leben von Menschen zu verbessern die dort schon leben. Es geht da nicht um illegale Zuwanderung. Ich verstehe deine Haltung da nicht. Jeder Kindergarten mehr, jede Stromleitung für einen armen Beduinen (und andere Leute gibts da gar nicht) nutzt Israel. Ein Beduine der mit seinen Olivenbäumen beschäftigt ist und abends Strom für den Fernseher hat sicher weniger Interesse daran Bomben zu bauen.

Außerdem verstehe ich deine Argumentation sowieso nicht. Baugenehmigungen gibt es für Einzelpersonen. Nicht für Völker.

Der palästinensische Staat ist sowieso obsolet. Aus einem Flickenteppich kann man keinen Staat machen. Nur einen gemeinsamen Staat. Aber dass ist wohl für alle zu visionär.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 21:56)

Nein, ich seh es realistisch, und ich hab die bevormundende Art satt, mit der Israel die Bringschuld für alles abverlangt wird, was im nahen Osten im Argen liegt.
Selbst dafür, dass die Palis ihren Mors nicht hochkriegen, um ihre Situation zu ändern, sprich ihre korrupten terrroristischen Führer in die Wüste zu schicken, um dann mit Israel zu verhandeln.
Das wäre zwar gut ist aber unrealistisch. Die Idee das Volk für ihre Führer zu bestrafen um das Volk dazu zu bringen ihre Führer zu beseitigen ist schon sehr alt und funktioniert nicht. Man muß schon verstehen wie es Leute wie Assad machen dass sie quasi nicht zu beseitigen sind. Und vor allem wo ist denn eine Alternative zu Abbas? In der Regel kommen nach einem Umsturz immer Leute dran die den richtigen Machtinstinkt haben. Oder es kommt zum Bürgerkrieg. Darum hat Israel kein echtes Interesse daran Abbas loszuwerden.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Liegestuhl »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(13 Feb 2018, 08:46)
Die Idee das Volk für ihre Führer zu bestrafen um das Volk dazu zu bringen ihre Führer zu beseitigen ist schon sehr alt und funktioniert nicht.
Es muss ja gar nicht ums "bestrafen" gehen. Es würde reichen, wenn man den palästinensischen und arabischen Führern klar macht, dass dieser Weg falsch ist und man ihn nicht weiter mitgeht. Stattdessen werden die Araber immer weiter in die Unmündigkeit getrieben und in ihrem Opfermythos bestätigt.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Tom Bombadil »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(13 Feb 2018, 08:36)

Aber dass ist wohl für alle zu visionär.
Vor allen Dingen für diejenigen, die den Juden einen eigenen Staat und damit einen Rückzugsort gönnen, wohin sie fliehen können, sollte es mal wieder zu Judenverfolgungen kommen. Das gefällt natürlich nicht jedem.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Liegestuhl hat geschrieben:(13 Feb 2018, 10:28)

Es muss ja gar nicht ums "bestrafen" gehen. Es würde reichen, wenn man den palästinensischen und arabischen Führern klar macht, dass dieser Weg falsch ist und man ihn nicht weiter mitgeht. Stattdessen werden die Araber immer weiter in die Unmündigkeit getrieben und in ihrem Opfermythos bestätigt.
Wie will du es Führern klar machen daß ihr Weg falsch ist? Wie willst du es Putin klar machen? Oder Maduro in Venezuela? Oder Kim in Nordkorea?
Sag es mir! Wieso fällt keinem was anderes ein als Sanktionen was letztlich auf eine Bestrafung des Volks hinausläuft.
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Tom Bombadil
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Re: Jerusalem

Beitrag von Tom Bombadil »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(13 Feb 2018, 11:32)

Sag es mir!
Wie konnte denn das Volk dem DDR-Regime klarmachen, dass es nicht mehr mit seiner Politik einverstanden ist?
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Alter Stubentiger
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Feb 2018, 10:45)

Vor allen Dingen für diejenigen, die den Juden einen eigenen Staat und damit einen Rückzugsort gönnen, wohin sie fliehen können, sollte es mal wieder zu Judenverfolgungen kommen. Das gefällt natürlich nicht jedem.
Wer in diesem Thread hat den Juden das Recht auf einen eigenen Staat abgesprochen? Ich ganz sicher nicht. Das sollte man mir auch nicht durch so ein verklausuliertes Statement unterstellen.

Tatsächlich äußere ich mich nur zum Verhalten Israels in den besetzten Gebieten. Und ich merke daß mir bei dieser Kritik der blanke Hass entgegenschlägt.
Das ist mir bisher nur in rechten Foren passiert wo man freilich noch einen Schritt weiterging und mir mitunter mit der "Abrechnung" drohte wenn es zur ersehnten Machtübernahme kommt.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Liegestuhl »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(13 Feb 2018, 11:32)

Wie will du es Führern klar machen daß ihr Weg falsch ist?
Im Fall der Palästinenser: Indem man ihnen keine Beachtung mehr schenkt, wenn sie sich in die Opferrolle zurückziehen. Wenn sie merken, dass sie damit nicht durchkommen, müssen sie sich andere Wege suchen.

Wenn ich als kleines Kind meinen Willen nicht durchbekam, habe ich angefangen zu heulen. Es gibt noch unzählige Fotos auf denen ich beleidigt und schmollend in der Ecke stehe. Zum Glück haben mir meine Eltern das nicht durchgehen lassen und ich stellte irgendwann fest, dass ich mit der Heulerei keinen Erfolg hatte. Ich musste also lernen, mich auf sachlichem Wege um meine Angelegenheiten zu kümmern. Das müssen die Araber auch und der Vergleich mit einem kleinen Kind ist nach sachlichen Kriterien nicht allzu weit hergeholt.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Feb 2018, 11:36)

Wie konnte denn das Volk dem DDR-Regime klarmachen, dass es nicht mehr mit seiner Politik einverstanden ist?
Dazu brauchte man eine Erosion der Macht. Am Ende hatte die DDR schlicht abgewirtschaftet und die Führer waren zu alt und geistig unbeweglich um Maßnahmen zu ergreifen wie es die Hamas ohne Zweifel tun würde.
Und die DDR-Bürger waren sich ganz sicher dass der Westen ihnen ein besseres Leben bieten kann. Es gab also eine echte Alternative. Israel bietet den Palästinensern keinen irgendwie positiven Ausblick. Keinen Anreiz für Kooperation statt Konfrontation. Mach dir klar daß diese Leute nicht viel zu verlieren haben. Wer nicht viel zu verlieren hat ist extrem anfällig für den Extremismus. Übrigens nicht immer unter dem Banner des Islam. Früher hatte man auf den Linksextremismus gesetzt. Es findet sich eben immer eine Ideologie zu Legitimation.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Tom Bombadil »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(13 Feb 2018, 11:39)

Wer in diesem Thread hat den Juden das Recht auf einen eigenen Staat abgesprochen?
Indirekt jeder, der eine Einstaatenlösung forcieren will, wahrscheinlich auch noch inkl. Rückkehrrecht für die Nachkommen von Flüchtlingen, die vor fast 70 Jahren geflohen sind. Wenn die Juden zur Minderheit im eigenen Staat werden, ist es nicht mehr der Staat der Juden.
Und ich merke daß mir bei dieser Kritik der blanke Hass entgegenschlägt.
Ach, du armer Kerl. Kannst du auch Beispiele für diesen "blanken Hass" zitieren? Hast du die Hasspostings gemeldet? Falls nein, wieso nicht? Ich persönlich sehe die isr. Siedlungen auch sehr kritisch und das Verhalten so mancher Siedler ist untragbar und ja, das ist eine Ungerechtigkeit, aber ich kann differenzieren und sehe auch die Palis in der Pflicht, dem Terror abzuschwören und den Krieg zu beenden. Dann muss sich Israel bewegen, wenn die Palis so weitermachen wie bisher, liefern sie den isr. Hardlinern eine Steilvorlage nach der anderen.
Das ist mir bisher nur in rechten Foren passiert wo man freilich noch einen Schritt weiterging und mir mitunter mit der "Abrechnung" drohte wenn es zur ersehnten Machtübernahme kommt.
Merkwürdige "rechte" Foren müssen das sein, die sich für einen Staat der Juden einsetzen.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Tom Bombadil »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(13 Feb 2018, 11:47)

Dazu brauchte man eine Erosion der Macht. Am Ende hatte die DDR schlicht abgewirtschaftet...
Deswegen ist es zwingend erforderlich, dass die EU und die USA aufhören, die Palis zu pampern und vollzuversorgen. Der Leidensdruck, Hamas, Fatah und Co. loszuwerden, ist anscheinend noch nicht groß genug.
...und die Führer waren zu alt und geistig unbeweglich um Maßnahmen zu ergreifen wie es die Hamas ohne Zweifel tun würde.
Zu alt würde ich nicht sagen, die starke Hand Moskaus fehlte halt, Gorbatschow hat mit seinem Glasnost dafür gesorgt, dass man im Falle einer Eskalation in der DDR ganz alleine da gestanden hätte. Hamas, Fatah und Co. werden vom Iran protegiert, das ist ein Unterschied. Nichtsdestotrotz müssen die Palis selber dafür sorgen, dass sie diese Terroristen loswerden, sie können gerne die internationale Gemeinschaft um Hilfe bitten.
Israel bietet den Palästinensern keinen irgendwie positiven Ausblick.
Das ist auch nicht Israels Aufgabe. Israel muss seinem Staatsvolk einen positiven Ausblick bieten, nicht fremden Völkern.
Mach dir klar daß diese Leute nicht viel zu verlieren haben.
Oh doch, die Palis haben sehr viel zu verlieren. In Gaza ist die Säuglingssterblichkeit niedriger, die Lebenserwartung höher, es gibt mehr Ärzte und mehr Krankenhausbetten als in anderen arabischen Staaten, zB. Ägypten.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Antonius »

Antonius hat geschrieben:(09 Feb 2018, 15:22)
(...)
Also, vor etwa 3000 Jahren wurde das Gebiet von Judäa, Samaria und Galiläa zum Stammland von Israel und Jerusalem seine Hauptstadt.
Alter Stubentiger hat geschrieben:(09 Feb 2018, 16:56)
Und? Für mich ändert dies nichts. Es gibt keinen Besitzanspruch aus historischen Gründen. Die Vergangenheit ist vergangen. Heute gibt es den Staat Israel und es gibt ein besetztes Gebiet wo bereits Menschen wohnen. Alle die heute da wohnen haben ein Existenzrecht. In Israel und im Westjordenland. Juden, Palästinenser, Christen und Drusen. Man muß also versuchen einen Ausgleich zu erreichen sonst geht es immer so weiter im heiligen Land. Der Letzte der dies ernsthaft versucht hat war Rabin. Und der wurde dann gleich von Ultranationalisten umgebracht. Denkst du wirklich es sollte so weitergehen wie bisher?
Nein, die Beteiligten des Konfliktes sollten lernen, sowohl aus der Geschichte als auch aus der gegenwärtigen politischen Situation.
Zunächst sollten alle Beteiligten des Konfliktes erkennen, daß es den Staat Israel in diesem Gebiet schon seit etwa 3000 Jahren gibt (und nicht nur erst seit 1948).
Sicherlich, in diesen Jahrhunderten gab es auch lange Perioden der Fremdherrschaft, man denke an die römische, die byzantinische und die osmanische Fremdherrschaft.
Dennoch lebten Juden in dieser langen Zeitperiode ununterbrochen in Israel; die Araber kamen erst vermehrt ins Land nach den islamischen Eroberungen.

Nach dem Kollaps des osmanischen Reiches 1918 und einer britischen Zwischenperiode bis zum Jahre 1947 ergriff die UN die Initiative,
die zu Scheidung des fraglichen Gebietes in Transjordanien und in Cisjordanien führte, wobei letzteres in ein jüdisches und eine arabisches Gebiet aufgeteilt wurde.
Das jüdische Gebiet wurde zum Kernland des "alten" neuen Staat Israel.
Dieser neu konstituierte Staat Israel mußte sich sogleich der Angriffe der arabischen Nachbarstaaten erwehren, das er glücklicherweise erfolgreich tat.

Im übrigen, die meisten heute existierenden Staaten sind aus "historischen Gründen" gebildet worden.
Hatten die Polen nicht das Recht, ihren Staat wiederzuerrichten, nachdem er etwa 100 Jahren zuvor von imperialen Mächten von der Landkarte getilgt worden war?
Oder die Tschechen und Slowaken, die jahrhundertelang unter habsburgischer Herrschaft gelebt hatten?
Zuletzt geändert von Antonius am Di 13. Feb 2018, 15:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Antonius hat geschrieben:(13 Feb 2018, 15:02)

Nein, die Beteiligten des Konfliktes sollten lernen, sowohl aus der Geschichte als auch aus der gegenwärtigen politischen Situation.
Zunächst sollten alle Beteiligten des Konfliktes erkennen, daß es den Staat Israel in diesem Gebiet schon seit etwa 3000 Jahren gibt (und nicht nur erst seit 1948).
Sicherlich, in diesen Jahrhunderten gab es auch lange Perioden der Fremdherrschaft, man denke an die römische, die byzantinische und die osmanische Fremdherrschaft.
Dennoch lebten Juden in dieser langen Zeitperiode ununterbrochen in Israel; die Araber kamen erst vermehrt ins Land nach den islamischen Eroberungen.

Nach dem Kollaps des osmanischen Reiches 1918 und einer britischen Zwischenperiode bis zum Jahre 1947 ergriff die UN die Initiative,
die zu Scheidung des fraglichen Gebietes in Transjordanien und in Cisjordanien führte, wobei letzteres in ein jüdisches und eine arabisches Gebiet aufgeteilt wurde.
Das jüdische Gebiet wurde zum Kernland des "alten" neuen Staat Israel.
Dieser neu konstituierte Staat Israel mußte sich sogleich der Angriffe der arabischen Nachbarstaaten erwehren, das er glücklicherweise erfolgreich tat.

Im übrigen, die meisten heute existierenden Staaten sind aus "historischen Gründen" gebildet worden.
Hatten die Polen nicht das Recht, ihren Staat wiederzuerrichten, nachdem er etwa 100 Jahren zuvor von imperialen Mächten von der Landkarte getilgt worden war?
Oder die Tschechen und Slowaken, die jahrhundertelang unter habsburgischer Herrschaft gelebt hatten?
Dabei hat Polen Schlesien erhalten und es ist einfach besser für alle da keine alten Gräben aufzureißen. Dänemark hat Südschleswig verloren. Die Schweden mußten die Norweger ziehen lassen.
Manchmal ist es besser nicht auf alte Grenzen zu beharren. Es bringt einfach nichts. Deutschland und Frankreich geht es auch besser nachdem mal die Streiterei um Elsass-Lothringen beendet hat.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Liegestuhl »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(13 Feb 2018, 16:25)
Manchmal ist es besser nicht auf alte Grenzen zu beharren. Es bringt einfach nichts.
Was würdest du diesbezüglich den Palästinensern raten?
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Liegestuhl hat geschrieben:(13 Feb 2018, 18:31)

Was würdest du diesbezüglich den Palästinensern raten?
Was können sie tun? Was kann jemand tun der arm ist, im Westjordanland wohnt, arbeitslos ist und dem es auch an Bildung fehlt?
Sie hören dann die Propaganda der Führung die sich wunderbar einfügt in das Bild dass die Besatzer im täglichen Leben bieten. Was macht es mit jemanden wenn er so lebt?
Wenn die Stromleitung oder der Kindergarten abgerissen wird ( ja, ja, die EU baut illegal) hat dies welche Wirkung auf den der danebensteht? Da braucht Abbas nicht mehr viel tun nicht wahr? Die Israelis machen es ihm sehr einfach den großen Führer zu geben.

Du siehst es gibt eigentlich kaum Möglichkeiten. Du weißt wer etwas ändern könnte. Und von da kommt nix. Na vielleicht hat Israel ja Glück und der den ich meine wandert in den Knast. Wenn auch nicht aus den Gründen die ich so sehe.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Liegestuhl »

Alter Stubentiger hat geschrieben:Du siehst es gibt eigentlich kaum Möglichkeiten.
Es gibt die Möglichkeit des Gewaltverzichts und die Möglichkeit sich an den Verhandlungstisch zu begeben.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Liegestuhl hat geschrieben:(14 Feb 2018, 19:32)

Es gibt die Möglichkeit des Gewaltverzichts und die Möglichkeit sich an den Verhandlungstisch zu begeben.
Du siehst nur gegenüberstehende Blöcke die es so nicht gibt. Ich habe versucht darzustellen warum diese Sichtweise nicht funktioniert. Aber ich dringe nicht durch die Abwehrhaltung.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Tom Bombadil »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(15 Feb 2018, 14:46)

Du siehst nur gegenüberstehende Blöcke die es so nicht gibt.
Und das soll ein einleuchtender Grund sein, auf Gewaltverzicht verzichten zu können?
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