Jerusalem

[gallerie]

PM

...Prime Minister!!!

[Gretel]

...Prime Minister!!!

Ach so!

Ja, der Buddhist, der ist da - GEMEINHIN - nicht so kleinlich.

[Liegestuhl]

...aus wiki:
Im Islam gilt der Tempelberg als die drittheiligste Stätte nach Mekka und Medina. Von hier soll der Prophet Mohammed seine Nachtreise (Sure 17, Vers 1) zu der „entferntesten Moschee“ unternommen haben.

Der Text aus der Wikipedia ist eindeutig falsch. Er startete dort nicht seine Nachtreise, sondern sie endete angeblich dort. In Sure 17,1 heißt es:

Gepriesen sei Der, Der bei Nacht Seinen Diener von der heiligen Moschee zu der fernen Moschee, deren Umgebung Wir gesegnet haben, hinführte, auf daß Wir ihm einige Unserer Zeichen zeigten. Wahrlich, Er ist der Allhörende, der Allsehende.


Die "heilige Moschee" ist in diesem Fall Mekka. Die unbenannte "ferne Moschee" soll nach Koranauslegung Jerusalem sein. Jerusalem bzw. Al Quds selber wird im Koran nicht genannt. Die Reise unternahm Mohammed übrigens mit einem fliegenden Pferd.

Um jüdische Ansprüche zu unterminieren kamen irgendwann gescheite Gelehrte auf die Idee, dass auch die Klagemauer ein islamisches Heiligtum ist, von dem die Juden besser die Finger lassen. So hat der Prophet sein fliegendes Pferd (al-buraq) am Ende seiner Flugreise an eben jener Westmauer festgebunden, bevor er in den Himmel fuhr.

Teile des Barte des Propheten sind übrigens heute noch beim Felsendom zu bewundern. Der User Platon und ich haben 4x versucht auf den Tempelberg, der auch ein christliches Heiligtum ist (Jesus hat dort mit den Priestern geredet und hat die Geldwechsler vertrieben; Abraham wollte dort auf Gottes Geheiß seinen Sohn Isaak opfern), zu gelangen. Wir wurden jedoch (es war Ramadan) jedes Mal mit den Worten "for muslims only, for muslims only" darauf aufmerksam gemacht, dass wir der falschen Religion angehören.

[Doppelagent]

Die "heilige Moschee" ist in diesem Fall Mekka. Die unbenannte "ferne Moschee" soll nach Koranauslegung Jerusalem sein. Jerusalem bzw. Al Quds selber wird im Koran nicht genannt.

dass es sich bei der "fernen moschee" um jerusalem handelt war ein trick der omaijaden-dynastie aus damaskus bei ihrer politischen auseinandersetzung mit den herrschern von mekka.

[Choelan]

dass es sich bei der "fernen moschee" um jerusalem handelt war ein trick der omaijaden-dynastie aus damaskus bei ihrer politischen auseinandersetzung mit den herrschern von mekka.

Na zu der Theorie hätte ich gerne mal belege.

[Liegestuhl]

Na zu der Theorie hätte ich gerne mal belege.

Ich habe die entsprechende Sure 17,1 zitiert. Dort ist von einer entfernten Moschee die Rede. Die Omaijaden wollten Jerusalem gegenüber den verfeindeten arabischen Führern in Mekka höher stellen. Dazu bauten sie kurzerhand in Jerusalem auf dem Tempelberg eine Moschee und nannten sie "al-aksa" - die Entfernte. Den Begriff der "entfernten Moschee" gab es zuvor nicht als Ort; allenfalls symbolisch für das Jenseits. Damit haben die Omaijaden Jerusalem nachträglich in den Koran hineingeschrieben.

[Doppelagent]

Na zu der Theorie hätte ich gerne mal belege.

das ist keine theorie sondern historie.
liegestuhl hat inzwischen bereits korrekt geantwortet.
aber in den koran reingeschrieben wurde weder der begriff jerusalem noch al-kuds.
man hat, aus machtpolitischen, strategischen gründen, etwas gebaut, um aus einer methaper im koran etwas reeles zu machen.
quasi "ich bastele mir einen heiligen ort".

[borus]

das ist keine theorie sondern historie.
liegestuhl hat inzwischen bereits korrekt geantwortet.
aber in den koran reingeschrieben wurde weder der begriff jerusalem noch al-kuds.
man hat, aus machtpolitischen, strategischen gründen, etwas gebaut, um aus einer methaper im koran etwas reeles zu machen.
quasi "ich bastele mir einen heiligen ort".

Hat das moses im gewissen sinne auch gemacht ?

[Gretel]

Hat das moses im gewissen sinne auch gemacht ?

A.) WAS hat Moses gemacht?
B.) Das AT gehört zum zu allen 3 monotheistischenReligionen, Mann.

Und was steht im Koran? Guck mal:

„Und gedenke als Mose zu seinem Volk (Kinder Israel) sprach: Oh Leute, gedenkt der Gnade Allahs gegen euch, da er unter euch Propheten erweckte und euch Könige einsetzte und euch gab, was er keinem von aller Welt gegeben hat. Oh Volk, betritt das Heilige Land, das Allah euch bestimmte; und kehret nicht den Rücken, auf dass ihr nicht als Verlorene umkehrt. ( Sure 5, 20-21)” :hat:

[Choelan]

Ich habe die entsprechende Sure 17,1 zitiert. Dort ist von einer entfernten Moschee die Rede. Die Omaijaden wollten Jerusalem gegenüber den verfeindeten arabischen Führern in Mekka höher stellen. Dazu bauten sie kurzerhand in Jerusalem auf dem Tempelberg eine Moschee und nannten sie "al-aksa" - die Entfernte. Den Begriff der "entfernten Moschee" gab es zuvor nicht als Ort; allenfalls symbolisch für das Jenseits. Damit haben die Omaijaden Jerusalem nachträglich in den Koran hineingeschrieben.

Ahja.
Gut, darüber gibt es diverse Auffassungen...Sure 17.7 deutet zb. an, dass es sich sehr wohl um Jerusalem handeln könnte. Also tut bitte (!) nicht so, als würdet ihr hier Fakten präsentieren.
Hier mal ein Auszug aus Wikipedia, der die Kontroverse (!!!) über das Thema verdeutlicht:

[Bearbeiten] al-Isrāʾ und die ferne Kultstätte

Den im Koran belegbaren Ausgangspunkt zu Mohammeds Himmelfahrt bildet, wie bereits erwähnt, der erste Vers der 17. Sure, in dem eine nächtliche Reise vom Heiligtum in Mekka zur "fernen Kultstätte" kurz erwähnt wird. Der Vers wird dann in der Traditionsliteratur und Koranexegese mit der Himmelfahrt von Jerusalem aus verbunden.

In der Forschung gibt es über die Definition und Ortung der koranischen "fernen Kultstätte" – al-masdschid al-aqṣā – unterschiedliche Ansichten. B. Schrieke [36] geht davon aus, dass die Bezeichnung in Sure 17, Vers 1 weder auf den Tempelberg noch auf die Stadt Jerusalem, sondern auf ein himmlisches Heiligtum hinweist. Während Josef Horovitz [37] sich dieser Interpretation anschließt, vertritt A. Guillaume die Ansicht, dass die im fraglichen Koranvers erwähnte Nachtreise Mohammeds in Februar 630 eine heimlich durchgeführte kleine Pilgerfahrt (ʿumra) von einem Ort namens "die ferne Kultstätte" im Tal Dschiʿrāna, rund 15 km nördlich von Mekka, nach Mekka und zurück gewesen sei.[38] Sowohl M. Plessner [39] als auch Rudi Paret [40] haben diese Interpretation nicht nur zurückgewiesen, sondern verstehen unter der koranischen Bezeichnung „ferne Kultstätte“ Jerusalem.[41] In der Encyclopaedia of the Qurʾān wird allen Thesen Rechnung getragen:„die fernste Stätte (al-aqṣā“) des Gebets kann im Himmel, in Jerusalem oder vielleicht an einem Mekka nahegelegenen Ort gewesen sein“[42]
[Bearbeiten] al-masdschid al-aqṣā: die ferne Kultstätte

Eine genauere Definition der koranischen "fernen Kultstätte" wird durch Vers 7 derselben Sure ermöglicht, in dem die Zerstörung des jüdischen Tempels – masdschid genannt – durch die Feinde der Juden angedeutet wird:

„Und wenn die Drohung vom letzten (Mal) in Erfüllung geht (w. kommt), sollen sie (d. h. die Feinde) euch schlimm mitspielen (w. eurem Antlitz Schlimmes antun) und die Kultstätte (in Jerusalem) betreten, wie beim ersten Mal, und völlig zugrunde richten...“

– Koran, Sure 17, Vers 7: Übersetzung Rudi Paret

Das "neue Jerusalem" als christliche Neugründung, [43] worauf schon Eusebius von Caesarea, wahrscheinlich unter dem Einfluss der Offenbarung des Johannes 3,12 bzw. 21, 2, Bezug nimmt und dessen Bedeutung durch den Bau der Grabeskirche unter Konstatin I. unterstrichen wird, entsteht in der Nähe des zerstörten Tempelberges, der in Sure 17, Vers 7 als al-Masdschid, d. h. Kultstätte, Ort der Niederwerfung, des Gebetes, genannt wird. Somit hat der Koran den Tempelberg als zerstörtes Heiligtum sich „angeeignet“ und ihn zum Ziel einer visionären Reise Mohammeds gemacht, der sich dadurch nunmehr im Kreis der biblischen Propheten behaupten kann[44] und – wie oben erwähnt – mit ihnen das gemeinsame Gebet verrichtet. Kein spezielles Gebäude, sondern die ganze Stadt stellt die heilige Einheit dar; im koranischen al-masdschid al-aqṣā scheint eine islamisierte Version des irdischen Jerusalem weiterzuleben.[45]

Auch der koranische Begriff „aqṣā“ dient stets der Beschreibung eines Ortes auf Erden. In Sure 28, Vers 20 und Sure 30, 20 ist von „einem weit entfernt gelegenen Bezirk der Stadt“ die Rede; in Sure 8, Vers werden die „nähere Talseite“ und die „fernere Talseite“ erwähnt. Sie beziehen sich auf die Topografie (Kartografie) des Schlachtfeldes bei Badr.[46] Ein Hinweis darauf, al-aqṣā müsse auf einen Ort im Himmel bezogen werden, findet sich im Koran nicht. [47]

Die Fortsetzung des ersten Verses „…deren Umgebung wir gesegnet haben…“ bezieht sich auf Orte im Heiligen Land und nicht nur auf den zerstörten Tempelberg: Sure 7, Vers 137: "Und wir gaben dem Volk, das (vorher) unterdrückt war, die östlichen und westlichen Gegenden des Landes (d.h. das ganze Land) zum Erbe, (-jenes Landes) das wir gesegnet haben" (d.h. an die Kinder Israels). In Sure 21, Vers 71 heißt es ähnlich: "Und wir retteten ihn und Lot in das Land, das wir für die Menschen in aller Welt gesegnet haben".[48]

Schon die frühesten Koranexegeten sind der Meinung, dass die ferne Kultstätte auf ein Heiligtum in Jerusalem hinweist. Während der koranische Ausdruck an sich abstrakt bleibt und Gegenstand einer Vision ist, ist die Exegese und Traditionsliteratur bestrebt, das Heiligtum zu lokalisieren. Dies geschieht vom Standpunkt derjenigen Gelehrtengenerationen aus, für die Jerusalem seit dessen Eroberung im Jahre 638 ein Begriff war; sie nannten die Stadt mit dem islamischen Namen: Bait al-Maqdis.[49]

Dieser Name steht für die Stadt Jerusalem im gesamten islamischen Schrifttum:

* Vier Städte sind Teil vom Paradies: Mekka, Medina, Jerusalem (bait al-maqdis) und eine Stadt namens Mansura… [50] * Der Berg von Jerusalem dschabal bait al-maqdis hat vor dem Berg Qāsiyūn bei Damaskus aus Gottes Gnaden Priorität.[51]
* In der islamischen eschatologischen Literatur ist mehrfach von der Zerstörung Jerusalems (bait al-maqdis) die Rede.[52]
* Abū Ḥafs al-Mauṣilī, ein Prediger der Aqsa-Moschee im 13. Jahrhundert verfasste eine kritische Abhandlung über Hadithe, die die Vorzüge von Jerusalem (bait al- maqdis), vom Felsendom, Asqalān (heute Aschkelon) und Qazvin zum Thema haben.[53]

Es ist erwähnenswert, dass die ältesten Traditionen keine spezifische Moschee in Jerusalem namens al-masdschid al-aqṣā nennen. Dies steht im Einklang mit der abstrakten Bedeutung des Begriffes im Koran.[54]

Letzten Endes ist die Diskussion über diese Frage ziemlich müßig. Die Zustände sind Realität, der Anspruch der Muslime auf Jerusalem ist Fakt, und da kann man lärmen wie man will: sie werden nicht aufgegeben werden. Ist eine dumme Eigenart von Religionen, Tradition vor Rationalität gehen zu lassen, aber ganz bestimmt nicht nur der islamischen Religion.

PS: Wenn man die Frage weiter diskutieren will: Warum haben die Umayyaden Jerusalem und nicht Damaskus als "heiligen Ort" ausgewählt? Das erscheint mir nämlich völlig unplausibel.

[Doppelagent]

PS: Wenn man die Frage weiter diskutieren will: (...)

wer will das schon, ohne ausgewiesener religionswissenschaftler zu sein.
und was in den märchenbüchern der verschiedenen kulte steht, das interessiert mich eh nicht. und deshalb lehne ich gebietsforderungen, die auf besagte märchenbücher basieren, kategorisch ab. ich habe es mehr mit fakten als mit spritualität im religiösen sinne.

[Liegestuhl]

Letzten Endes ist die Diskussion über diese Frage ziemlich müßig. Die Zustände sind Realität, der Anspruch der Muslime auf Jerusalem ist Fakt, und da kann man lärmen wie man will: sie werden nicht aufgegeben werden.

Dann bitte ich dich auch anzuerkennen, dass das kein Fakt ist. Die Behauptung, dass Jerusalem der drittheiligste Ort des Islams wäre, ist eine Behauptung des 20. Jahrhunderts. Die ist vorher nicht nachweisbar. Die Spiritualität Jerusalems ist immer dann betont worden, wenn die Stadt politisch für die Muslime interessant wurde. Ansonsten hat man sich einen Dreck dafür interessiert. Aus militärstategischen Gründen wurde Jerusalem vom Saladin-Neffen Sultan al-Kamil im Frieden von Jaffa freiwillig an den deutschen Stauferkaiser Friedrich II abgegeben. Unter osmanischer Herrschaft verkam Jerusalem zu einem Drecksnest, das nun wirklich niemanden interessierte, außer den Statthaltern, die es restlos ausbeuteten. Reiseberichte u. a. von Mark Twain geben reichlich Auskunft über den Zustand der Stadt. Auch unter den Haschemiten ging es nur darum Amman als Hauptstadt zu stärken. Jerusalem war ein vernachlässigtes Provinznest. Mit einer Stadt, die angeblich die drittheiligste Stadt ist, macht man so etwas nicht.

PS: Wenn man die Frage weiter diskutieren will: Warum haben die Umayyaden Jerusalem und nicht Damaskus als "heiligen Ort" ausgewählt? Das erscheint mir nämlich völlig unplausibel.

Jerusalem war die erste Gebetsrichtung (Qibla) von Mohammed. Er lebte in Medina unter vielen Juden und adaptierte viel von ihrer Religion; ebenfalls die Gebetsrichtung. Als die Juden dann bemerkten, dass er eine Relgion abseits des Judentums gründen wollte, verspotteten sie den Propheten. Aus diesem Ärgernis heraus, änderte er kurzerhand die Qibla nach Mekka und somit verlor Jerusalem aus islamischer Sicht jegliche Bedeutung.

Die Kalifen in Damaskas fürchteten Deserteure bei Pilgerfahrten nach Mekka. Daher verboten sie die Pilgerfahrten dorthin. Stattdessen bauten sie auf den Ruinen der alten jüdischen Kultstätte den Felsendom und die Al-Aksa-Moschee und somit Jerusalem zu einem "Heiligtum" aus.

[Doppelagent]

[Letzten Endes ist die Diskussion über diese Frage ziemlich müßig. Die Zustände sind Realität, der Anspruch der Muslime auf Jerusalem ist Fakt, (...)

realitätssinn ist so ziemlich das letzte, was die araber haben.

und...es ist auch fakt, dass es in deutschland menschen gibt, die monarchie, nazis oder sed wieder zurückhaben wollen. so what?

[Gretel]

realitätssinn ist so ziemlich das letzte, was die araber haben.

und...es ist auch fakt, dass es in deutschland menschen gibt, die monarchie, nazis oder sed wieder zurückhaben wollen. so what?

Man orientiere sich an des Doppelagenten Realitätssinn.
Gebt Jerusalem den Juden allein, und das Problem löst sich in Wohlgefallen auf. Schließlich ist das nur GERECHT, denn die haben da im Grunde, wie ausgeführt, gar keinen Anspruch.
SO funktioniert die Welt. :comfort:

[Doppelagent]

Man orientiere sich an des Doppelagenten Realitätssinn.
Gebt Jerusalem den Juden allein, und das Problem löst sich in Wohlgefallen auf. Schließlich ist das nur GERECHT, denn die haben da im Grunde, wie ausgeführt, gar keinen Anspruch.
SO funktioniert die Welt. :comfort:

dass es bei ihnen mit der auffassungsgabe manchmal etwas hapert, das ist leider nicht neu.
a) man muss "den juden" nichts geben, was sich schon in deren besitz befindet.
b) den arabs könnten sogar telaviv und haifa anbieten, das problem würde sich deshalb nicht lösen.
c) niemand kann ein stück land aus "religiösen" gründen beanspruchen.

[borus]

dass es bei ihnen mit der auffassungsgabe manchmal etwas hapert, das ist leider nicht neu.
a) man muss "den juden" nichts geben, was sich schon in deren besitz befindet.
b) den arabs könnten sogar telaviv und haifa anbieten, das problem würde sich deshalb nicht lösen.
c) niemand kann ein stück land aus "religiösen" gründen beanspruchen.

a)ach deshalb werden die araber aus ihren häusern vertrieben .toll wie der besitz völkerrrechtlich geschützt wird.
c) klar machen aus "religiösen "gründen einige aus europa anspruch auf das land palästina.

[Choelan]

realitätssinn ist so ziemlich das letzte, was die araber haben.

und...es ist auch fakt, dass es in deutschland menschen gibt, die monarchie, nazis oder sed wieder zurückhaben wollen. so what?

Worauf fußt denn bitte der Anspruch Israels auf Jerusalem?

Und va: worauf fußt der Anspruch der Orthodoxen auf Jerusalem? Auf nichts (!) anderem als einer Religion. Als wäre das ein arabisches Problem. Die Leute, die in Ostjerusalem regelmäßigst Streit anzetteln, sind zu nem guten Teil nicht minder bekloppt als diejenigen, die Jerusalem als heilige Stätte des Islams schützen wollen.

[ThorsHamar]

.......
c) niemand kann ein stück land aus "religiösen" gründen beanspruchen.

Oha....grosse Worte - gelassen hingeschrieben....
Übrigens hat Theo für die heiligen Stätten der Christenheit innerhalb des Judenstaates die exterritoriale Variante angeboten.So zu lesen in seinem "Der Judenstaat".

[Liegestuhl]

Übrigens hat Theo für die heiligen Stätten der Christenheit innerhalb des Judenstaates die exterritoriale Variante angeboten.

Die Anwesenheit israelischer Polizisten in der Grabeskirche ist schon ganz in Ordnung. Die verantwortlichen Christen haben leider bewiesen, dass sie dort nicht verantwortungsvoll und vor allem nicht christlich handeln.

[ThorsHamar]

Die Anwesenheit israelischer Polizisten in der Grabeskirche ist schon ganz in Ordnung. Die verantwortlichen Christen haben leider bewiesen, dass sie dort nicht verantwortungsvoll und vor allem nicht christlich handeln.

"Exterritorial" bedeutet, dass die heiligen Stätten gar nicht zum Judenstaat gehören sollten.
Herzl hat das so formuliert, in "Der Judenstaat", "allgemeiner Teil" Kapitel "Argentinien oder Palästina":
"Für die heiligen Stätten der Christenheit ließe sich eine völkerrechtliche Form der Exterritorialisierung finden. Wir würden die Ehrenwache um die heiligen Stätten bilden und mit unserer Existenz für die Erfüllung dieser Pficht haften. Diese Ehrenwacht wäre das große Symbol für die Lösung der Judenfrage nach achtzehn für uns qualvollen Jahrhunderten." Zitat Ende

Herzl hat, wie auch all die anderen, meist polnischen und russischen, Judenstaatgründer, die Araber nicht als Menschen, sondern als asiatische Barbaren gesehen.Deshalb tauchen Bemerkungen zu muselmanischen Heiligtümern gar nicht auf, sondern nur zu christlichen.

[Choelan]

Dann bitte ich dich auch anzuerkennen, dass das kein Fakt ist. Die Behauptung, dass Jerusalem der drittheiligste Ort des Islams wäre, ist eine Behauptung des 20. Jahrhunderts. Die ist vorher nicht nachweisbar. Die Spiritualität Jerusalems ist immer dann betont worden, wenn die Stadt politisch für die Muslime interessant wurde. Ansonsten hat man sich einen Dreck dafür interessiert. Aus militärstategischen Gründen wurde Jerusalem vom Saladin-Neffen Sultan al-Kamil im Frieden von Jaffa freiwillig an den deutschen Stauferkaiser Friedrich II abgegeben. Unter osmanischer Herrschaft verkam Jerusalem zu einem Drecksnest, das nun wirklich niemanden interessierte, außer den Statthaltern, die es restlos ausbeuteten. Reiseberichte u. a. von Mark Twain geben reichlich Auskunft über den Zustand der Stadt. Auch unter den Haschemiten ging es nur darum Amman als Hauptstadt zu stärken. Jerusalem war ein vernachlässigtes Provinznest. Mit einer Stadt, die angeblich die drittheiligste Stadt ist, macht man so etwas nicht.



Jerusalem war die erste Gebetsrichtung (Qibla) von Mohammed. Er lebte in Medina unter vielen Juden und adaptierte viel von ihrer Religion; ebenfalls die Gebetsrichtung. Als die Juden dann bemerkten, dass er eine Relgion abseits des Judentums gründen wollte, verspotteten sie den Propheten. Aus diesem Ärgernis heraus, änderte er kurzerhand die Qibla nach Mekka und somit verlor Jerusalem aus islamischer Sicht jegliche Bedeutung.

Die Kalifen in Damaskas fürchteten Deserteure bei Pilgerfahrten nach Mekka. Daher verboten sie die Pilgerfahrten dorthin. Stattdessen bauten sie auf den Ruinen der alten jüdischen Kultstätte den Felsendom und die Al-Aksa-Moschee und somit Jerusalem zu einem "Heiligtum" aus.

Die Auffassung teile ich nicht. Jerusalem ist spätestens (!) seit Tabaris monumentaler Hadithensammlung klar eine heilige Stätte des Islams, jedenfalls in der Theologie. Und genau das bestätigt auch der Frieden von Jaffa, der nämlich explizit die Kontrolle über Jerusalem an die Kreuzfahrer abgab, aber dennoch den Zugang zu den heiligen Stätten (namentlich al-Aqsa) wahrte und den Muslimen Freizügigkeit gewährte.
Und das Jerusalem unter osmanischer Herrschaft zu einem "Drecksnest" verkam, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, jedenfalls nicht in den ersten 300 Jahren, da sagt auch Wiki etwas anderes. Was aber Fakt ist, ist das ganz Palästina in der Spätphase des osmanischen Reiches bitter verarmte, aber das hatte nichts mit der Religion sondern mehr mit der wackelnden Einfluss des osmanischen Reichs ab 1840 zu tun. Dieses befand sich damals schon klar auf dem absteigenden Ast.

Und was die "Etablierung" als heilige Stätte anbelangt: Jerusalem war, wenn überhaupt, nur eine sehr kurze Zeit Mekka-Ersatz. Und zudem ist es immer noch nicht klar, wann überhaupt die Al-Aqsa Moschee errichtet wurde - einige Quellen sprechen dafür, dass das erst nach (!) der Rückeroberung Mekkas war, was schlussendlich die These von Goldziher ad-absurdum führen würde. Ich halte es nicht für völlig unrealistisch, dass Jerusalem damals aus machtpolitischen Gründen verstärkt zu einem Heiligtum deklariert wurde - allerdings war das nur möglich, weil man eine klare koranische Grundlage dafür hatte - Suren 17.1 und 17.7. . Auch die Existenz eines vorläufigen Schreins aus der Zeit vor Abd-al-Malik und Marwan I weist auf die religiöse Bedeutung Jerusalems hin, und das ist sogar in europäischen Quellen überliefert.

[Liegestuhl]

"Exterritorial" bedeutet, dass die heiligen Stätten gar nicht zum Judenstaat gehören sollten.

Mir ist die Bedeutung durchaus bewusst. Entsprechend war meine Antwort.

Herzl hat, wie auch all die anderen, meist polnischen und russischen, Judenstaatgründer, die Araber nicht als Menschen, sondern als asiatische Barbaren gesehen.Deshalb tauchen Bemerkungen zu muselmanischen Heiligtümern gar nicht auf, sondern nur zu christlichen.

Was genau möchtest du damit jetzt ausdrücken? Ich verstehe den Sinn dieses Einwurfes nicht.

[ThorsHamar]

Mir ist die Bedeutung durchaus bewusst. Entsprechend war meine Antwort.


Was genau möchtest du damit jetzt ausdrücken? Ich verstehe den Sinn dieses Einwurfes nicht.

Ich will damit sagen, dass Befindlichkeiten von arabischen Einwohnern des Landstriches Palästina noch nie eine Rolle bei den zionistischen Eroberern gespielt haben, bis heute nicht, siehe Jerusalem.

[Liegestuhl]

Ich will damit sagen, dass Befindlichkeiten von arabischen Einwohnern des Landstriches Palästina noch nie eine Rolle bei den zionistischen Eroberern gespielt haben, bis heute nicht, siehe Jerusalem.

Wenn die Befindlichkeiten tatsächlich keine Rolle spielen würden, dann würde es heute keine Araber dort geben; weder in Israel noch in der Westbank.

[ThorsHamar]

Wenn die Befindlichkeiten tatsächlich keine Rolle spielen würden, dann würde es heute keine Araber dort geben; weder in Israel noch in der Westbank.

Israel ist doch noch nicht fertig, Liegestuhl. :hat:

[Liegestuhl]

Israel ist doch noch nicht fertig, Liegestuhl. :hat:

Wenn man gewollt hätte, wäre man längst damit fertig gewesen. Das weißt du selber.

Stattdessen hat man aber durchaus Rücksicht auf die muslimischen Bedürfnisse genommen. Zum Beispiel hat man den Tempelberg (den Berg auf den das größte jüdische Heiligtum stand) in die Selbstverwaltung der Muslime gelegt hat. Man hat Rücksicht genommen, indem man zivilrechtlich für Mohammedaner die Scharia neben den entsprechenden jüdischen Gesetzen gelten lässt.

[ThorsHamar]

Wenn man gewollt hätte, wäre man längst damit fertig gewesen. Das weißt du selber.

Stattdessen hat man aber durchaus Rücksicht auf die muslimischen Bedürfnisse genommen. Zum Beispiel hat man den Tempelberg (den Berg auf den das größte jüdische Heiligtum stand) in die Selbstverwaltung der Muslime gelegt hat. Man hat Rücksicht genommen, indem man zivilrechtlich für Mohammedaner die Scharia neben den entsprechenden jüdischen Gesetzen gelten lässt.

Nein, Liegestuhl! Der Grund, dass Israel noch nicht "fertig", im Sinne von vollständig, ist, liegt nicht in irgend einer moralischen Grösse oder rücksichtsvollen Verantwortung von Juden gegenüber Arabern/Pallis, sondern schlicht und einfach darin, dass die zionistischen Vorgaben von 1897 für den Judenstaat nicht identisch sind mit den Vorgaben der juvenilen UN von 1946 sind.
Israel wurde zwar erst offiziell 1948 gegründet, ins Leben gerufen und gegründet wurde der Judenstaat 1897, mit allen Konsequenzen!!

[Liegestuhl]

Nein, Liegestuhl! Der Grund, dass Israel noch nicht "fertig", im Sinne von vollständig, ist, liegt nicht in irgend einer moralischen Grösse oder rücksichtsvollen Verantwortung von Juden gegenüber Arabern/Pallis, sondern schlicht und einfach darin, dass die zionistischen Vorgaben von 1897 für den Judenstaat nicht identisch sind mit den Vorgaben der juvenilen UN von 1946 sind.

Du widersprichst dir selbst. Merkst du es?

[ThorsHamar]

Du widersprichst dir selbst. Merkst du es?

Nein, hilf mir bitte.

[Liegestuhl]

Nein, hilf mir bitte.

Wenn die Vorgaben der UN für die Staatsgründer relevant waren, dann hätten sie auf die Bedürfnisse der Araber Rücksicht nehmen müssen. Wenn die Vorgaben der aber von vornherein untergeordnet wären, dann hätte man die Araber auch komplett aus dem Land jagen können. Das hat man aber nicht gemacht. Alleine, dass du den Zionisten eine gemeinsame und einheitliche böse Absicht bezüglich des Umganges mit den Arabern unterstellst, ist bloße Verschwörungstheorie.

[ThorsHamar]

Wenn die Vorgaben der UN für die Staatsgründer relevant waren, dann hätten sie auf die Bedürfnisse der Araber Rücksicht nehmen müssen. Wenn die Vorgaben der aber von vornherein untergeordnet wären, dann hätte man die Araber auch komplett aus dem Land jagen können. Das hat man aber nicht gemacht. Alleine, dass du den Zionisten eine gemeinsame und einheitliche böse Absicht bezüglich des Umganges mit den Arabern unterstellst, ist bloße Verschwörungstheorie.

Verschwörungstheorie?? Um die Geschichte zu lesen, braucht man doch keine Theorien.

[Liegestuhl]

Verschwörungstheorie?? Um die Geschichte zu lesen, braucht man doch keine Theorien.

Verschone mich mit Plattitüden! Wenn Du herumpöbeln und verallgemeinern willst, dann such dir jemanden anderen.

[Gretel]

dass es bei ihnen mit der auffassungsgabe manchmal etwas hapert, das ist leider nicht neu.
a) man muss "den juden" nichts geben, was sich schon in deren besitz befindet.
b) den arabs könnten sogar telaviv und haifa anbieten, das problem würde sich deshalb nicht lösen.
c) niemand kann ein stück land aus "religiösen" gründen beanspruchen.

a.) http://de.wikipedia.org/wiki/Resolution ... heitsrates
b.) Steht nicht zur Debatte, im Gegensatz zu "irgendwelchen unwichtigen Siedlungen" - da hat die Weltgemeinschaft wieder nichts von Deinem Sinn für harte Fakten gelernt, ebenso:
c.) ......... anscheinend schon. Ne ganze Weile schon - http://de.wikipedia.org/wiki/Heiliges_Land

[Liegestuhl]

Und genau das bestätigt auch der Frieden von Jaffa, der nämlich explizit die Kontrolle über Jerusalem an die Kreuzfahrer abgab, aber dennoch den Zugang zu den heiligen Stätten (namentlich al-Aqsa) wahrte und den Muslimen Freizügigkeit gewährte.

Das ist doch genau der Status, den man jetzt hat. Israel hat die gesamte Stadt annektiert, die Muslime haben aber die Herrschaft über den Tempelbezirk und man gewährt ihnen Freizügigkeit in der gesamten Stadt. Aus muslimischer bzw. religiöser Sicht ist daher der Besitz der gesamten Stadt nicht notwendig.

Und das Jerusalem unter osmanischer Herrschaft zu einem "Drecksnest" verkam, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, jedenfalls nicht in den ersten 300 Jahren, da sagt auch Wiki etwas anderes.

Das ist soweit richtig. Auch wenn Jerusalem damals noch Damaskus untergeordnet war.

Was aber Fakt ist, ist das ganz Palästina in der Spätphase des osmanischen Reiches bitter verarmte, aber das hatte nichts mit der Religion sondern mehr mit der wackelnden Einfluss des osmanischen Reichs ab 1840 zu tun. Dieses befand sich damals schon klar auf dem absteigenden Ast.

Aus aus religiöser Sichtweise hatte Jerusalem seine Bedeutung verloren. Pilger kamen überhaupt nicht mehr. In Jerusalem trafen sich lediglich einmal im Jahr Gläubige aus den palästinensischen Sandschaks, um dann von dort nach Jericho zum Grab Moses zu pilgern. Jerusalem selber war aus islamisch-religiöser Sicht tot. Die gesamte Region Palästina war nur noch Durchgangskorridor für die Hadsch nach Mekka und Medina. Für eine Stadt, die angeblich die drittheiligste Stadt im Islam sein soll, ist das doch sehr ungewöhnlich. Sicherlich litt auch Jerusalem unter dem Verfall des Osmanenreiches und es erklärt teilweise den materiellen Verfall, jedoch erklärt es nicht die Vergessenheit im islamischen Bewusstsein (außerhalb der Region selber).

Und zudem ist es immer noch nicht klar, wann überhaupt die Al-Aqsa Moschee errichtet wurde - einige Quellen sprechen dafür, dass das erst nach (!) der Rückeroberung Mekkas war, was schlussendlich die These von Goldziher ad-absurdum führen würde.

Es ist aber klar, dass es zur Zeit der Koranschreibung in Jerusalem weder Moschee noch Muslime gab.

Ich halte es nicht für völlig unrealistisch, dass Jerusalem damals aus machtpolitischen Gründen verstärkt zu einem Heiligtum deklariert wurde - allerdings war das nur möglich, weil man eine klare koranische Grundlage dafür hatte - Suren 17.1 und 17.7. .

Diese Grundlage ist alles andere als klar. Du weißt selber, dass sie mehr als umstritten ist.

[Wasteland]

Mal etwas grundsätzliches: Ich finde Israels Siedlungspolitik unmöglich. Es wird gerade schnurstracks und gezielt auf die nächste Intifada zugesteuert und dann werden wieder alle schockiert und scheinheilig auf die unzivilisierten Palis zeigen. Israel lässt aber mit der jetzigen Politik überhaupt keinen Spielraum für eine vernünftige Reaktion der Palis, das sieht sogar ein blinder mit nem Krückstock.
Jeder Pali-Führer der sich jetzt noch mit Israel einlässt begeht politischen Selbstmord, nachdem klar ist das Israel so oder so expandiert in Jerusalem und in der Westbank, egal wieviel verhandelt wird.
Israels Politik dürfte nun auch dem letzten klar sein. Fakten schaffen, expandieren und das was man hat behalten. Nicht mal die USA können sie daran hindern wie man gesehen hat.
Nun, nachdem ich das gesagt habe : Die Frage darüber wer nun ein Recht hat auf Jeruslaem ist müssig. Alle Ansprüche sind religiös begründet. Wir haben es hier also nicht mit der Frage von recht- und unrechtmässigen Ansprüchen zu tun, sondern davon wer was glaubt.
Es ist sozusagen eine Frage von Cola Vertretern gegen Pepsi Vertreter um die Frage wer das Orginal ist.
Meiner Meinung nach kann die einzige Lösung nun nur noch die Ein-Staaten Lösung sein mit völlig unbeschränktem Zugang für die Muslime zu ihren heiligen Stätten.
Die Frage des Wiederaufbaus des Tempels von Salomo ist damit noch nicht geklärt und da sehe ich noch massives Konfliktpotential. Dieses ist allerdings rein religiös begründet und das kann man sicherlich nicht nur den Muslimen anlasten.

[Liegestuhl]

Nun, nachdem ich das gesagt habe : Die Frage darüber wer nun ein Recht hat auf Jeruslaem ist müssig. Alle Ansprüche sind religiös begründet. Wir haben es hier also nicht mit der Frage von recht- und unrechtmässigen Ansprüchen zu tun, sondern davon wer was glaubt.
Es ist sozusagen eine Frage von Cola Vertretern gegen Pepsi Vertreter um die Frage wer das Orginal ist.

Aus einem Glauben kann niemals ein (territorialer) Anspruch erwachsen. Weder für Juden, noch für Muslime, noch für Christen. So ein Denken ist schon von der Logik der Argumentationsführung rasend gefährlich.

[Gretel]

Aus einem Glauben kann niemals ein (territorialer) Anspruch erwachsen. Weder für Juden, noch für Muslime, noch für Christen. So ein Denken ist schon von der Logik der Argumentationsführung rasend gefährlich.

Siehste doch, das es das kann. Schon seid laaanger Zeit. -

Zudem gab es auf der Erde viele heilige Territorien, die eben darum umkämpft wurden.

[Liegestuhl]

Siehste doch, das es das kann. Schon seid laaanger Zeit. -

Mit "kann niemals" meine ich doch "sollte niemals" ....und das mit ganz viel Nachdruck.

[Wasteland]

Mit "kann niemals" meine ich doch "sollte niemals" ....und das mit ganz viel Nachdruck.

Aber der jüdische Anspruch auf das Land ist ja am Ende auch nur rein religiös. Deswegen ist diese Frage für mich müssig.

[Liegestuhl]

Aber der jüdische Anspruch auf das Land ist ja am Ende auch nur rein religiös.

Keineswegs. Es gibt sicherlich Juden, die religiös argumentieren. Eine Pauschalisierung auf alle Juden trifft jedoch meilenweit daneben.

[Wasteland]

Keineswegs. Es gibt sicherlich Juden, die religiös argumentieren. Eine Pauschalisierung auf alle Juden trifft jedoch meilenweit daneben.

Na dann würde ich aber mal gerne aufgeklärt werden. Worin liegt der Anspruch historisch denn sonst begründet?
Auch der Zionismus leitet sich von Zion ab.
Ein ganz klar religiöser Begriff und eine klar religiös inspirierte Ideologie, wurzelnd in der Idee das Israel das Land ist das Gott den Juden versprochen hat.
Darin hat es seine Wurzeln.

[Gretel]

Keineswegs. Es gibt sicherlich Juden, die religiös argumentieren. Eine Pauschalisierung auf alle Juden trifft jedoch meilenweit daneben.

Soso, wieso betrachteten die Juden Israel wohl als ihre Heimstatt, warum sind sie nicht nach Honolulu ausgewandert?

[Liegestuhl]

Na dann würde ich aber mal gerne aufgeklärt werden. Worin liegt der Anspruch historisch denn sonst begründet?
Auch der Zionismus leitet sich von Zion ab.
Ein ganz klar religiöser Begriff und eine klar religiös inspirierte Ideologie, wurzelnd in der Idee das Israel das Land ist das Gott den Juden versprochen hat.
Darin hat es seine Wurzeln.

Die ersten zionistischen Einwanderer waren keinen Meter religiös. Ben Gurion hatte niemals ein Interesse an Jerusalem.

[Liegestuhl]

Soso, wieso betrachteten die Juden Israel wohl als ihre Heimstatt, warum sind sie nicht nach Honolulu ausgewandert?

Weil es das Land ihrer Vorfahren ist.

Honolulu dagegen nicht.

[Mind-X]

Weil es das Land ihrer Vorfahren ist.

Honolulu dagegen nicht.

Und deren Vorfahren betrachteten das aus religiösen Gründen?

[Liegestuhl]

Und deren Vorfahren betrachteten das aus religiösen Gründen?

Natürlich glauben religiöse Juden daran, dass Gott ihnen dieses Land versprochen hat. Damals wie heute. Das bedeutet doch aber nicht, dass diese Gründe weitervererbt werden und dass deshalb alle Juden (auch die nichtreligiösen) aus religiösen Gründen Ansprüche stellen.

[Gretel]

Weil es das Land ihrer Vorfahren ist.

Honolulu dagegen nicht.

Herzl hatte ja auch Argentinien (und noch ein Land in Südamerika) angedacht.

Na, wir sind uns sicher einig, das sich da sämtliche Beweggründe mischen und mischten.

[Liegestuhl]

Na, wir sind uns sicher einig, das sich da sämtliche Beweggründe mischen und mischten.

Natürlich. Und genau deshalb kann man nicht sagen, dass diese Gründe letztlich allesamt religiös sind. Sie sind völlig unterschiedlich.

[ThorsHamar]

Weil es das Land ihrer Vorfahren ist.

Ein zionistisches Märchen, geboren im Zuge der Erfindungen nationaler Identitäten in den Cafehäusern Europas im 18. Jahrhunderts.
"Die Juden" haben keine gemeinsamen Vorfahren und die wenigsten haben überhaupt Vorfahren aus Palästina.

Shlomo Sand meint dazu: "Zitat FR Online: "Zionistische Historiker haben aus der Bibel, die ein theologisches, literarisches und moralisches Meisterwerk ist, ein Geschichtsbuch gemacht und den Mythos vom jüdischen Volk erfunden. Der Exodus des jüdischen Volkes aus Palästina im ersten Jahrhundert christlicher Zeitrechnung hat aber nicht stattgefunden. Die jüdische Diaspora entstand nicht als Folge der Vertreibung von Juden, sondern durch Konversionen." Zitat Ende
Hier ein Link zum vollständigen Artikel.http://www.fr-online.de/in_und_ausland/ ... igion.html

Ich habe noch zig andere Arbeiten zum Thema gelesen, ausnahmslos von israelischen Autoren.Auf Grund dieser Arbeiten kam ich zu meiner Auffassung.

[Choelan]

Die ersten zionistischen Einwanderer waren keinen Meter religiös. Ben Gurion hatte niemals ein Interesse an Jerusalem.

Und die Spinner, die sich nun in Ostjerusalem breit machen, haben nichts mehr mit Ben Gurion gemein. Schade drum.