Jerusalem

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Wie soll mit Jerusalem verfahren werden?

Die Stadt muß zwischen Israelis und Palästinenser geteilt werden!
48
23%
Jerusalem gehört den Israelis!
77
37%
Jerusalem gehört den Palästinensern!
18
9%
Jerusalem sollte eine Stadt unter UN-Verwaltung werden!
45
22%
Keine Ahnung!
19
9%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 207
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Antonius
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Re: Jerusalem

Beitrag von Antonius »

Paperbackwriter hat geschrieben:(21 Aug 2018, 11:36)
Für mich eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines souveränen Staates. Ich würde die von dir aufgeführten Personen mal interviewen, vor allem was die Finanzierung der Aktivitäten anbelangt.
Völlig d'accord.
(...)
  • Israel hat Jerusalem als attraktive Stadt entwickelt, weil es sich kümmert;
    weil Jerusalem das historische Herzstück des jüdischen Volksseins und des modernen Staats Israel ist.

    Die Araber und Palästinenser jedoch scheren sich nicht um Jerusalem; haben sie nie.
    Fakt ist, dass sie es als Triumph betrachten würden, wenn Jerusalem durch Konflikt und Armut derart zerbrochen würde,
    dass es für die nächsten 1000 Jahre zerstört wäre – gerade so lange, wie es für die Juden verloren sein würde.

    Kurz gesagt: Ein vereinten Jerusalem unter ausschließlich israelischer Souveränität ist der Schlüssel, kein Hindernis, für Frieden und Sicherheit in der Stadt.
    Die gewalttätige Zweiteilung Jerusalems wäre offenkundig unklug,
    äußerst unfair der jüdischen Geschichte gegenüber und eine unzumutbare Beleidigung für die ausgezeichnete Führung der Stadt....
https://haolam.de/artikel_30655.html
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Immanuel Kant (1724-1804)
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Kritikaster
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

Eine wohl begründete, weitsichtige und deshalb zu begrüssende Korrektur eines Fehlers:
Nach nur gut drei Monaten verlegt der neue Präsident Paraguays, Abdo Benitez, die Botschaft seines Landes von Jerusalem wieder nach Tel Aviv zurück.(...)
"Paraguay möchte zu den diplomatischen Bemühungen in der Region für einen anhaltenden Frieden beitragen", sagte Außenminister Luis Alberto Castiglioni.
https://www.tagesschau.de/ausland/parag ... m-103.html
Weniger vernünftig erscheint dagegen die Reaktion der israelischen Regierung:
Israel beorderte umgehend seinen Botschafter aus Paraguay für Beratungen zurück. Ein Sprecher des israelischen Außenministeriums kündigte zudem die Schließung der Botschaft in Paraguays Hauptstadt Asuncion an.
Im Kindergarten würde man ein solches Verhalten erwarten, aber ist das auch in Fragen internationaler Beziehungen angemessen? Schließlich hatte man bis vor 3 Monaten seitens Tel Aviv kein Problem damit, dass die Botschaft Paraguays sich dort befand. :?:
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
bennyh

Re: Jerusalem

Beitrag von bennyh »

Kritikaster hat geschrieben:(06 Sep 2018, 03:38)

Eine wohl begründete, weitsichtige und deshalb zu begrüssende Korrektur eines Fehlers:

Weniger vernünftig erscheint dagegen die Reaktion der israelischen Regierung:

Im Kindergarten würde man ein solches Verhalten erwarten, aber ist das auch in Fragen internationaler Beziehungen angemessen? Schließlich hatte man bis vor 3 Monaten seitens Tel Aviv kein Problem damit, dass die Botschaft Paraguays sich dort befand. :?:

Ein großer Geist in diesem Forum schrieb einmal:
Wolverine hat geschrieben:(08 Dec 2015, 01:16)

Es stört dich aber herzlich wenig, dass die Staatengemeinschaft z.B. im Falle der Westsahara nicht von besetzten Gebieten spricht und Marokko auch nicht dementsprechend moralisch verurteilt. Seien wir doch mal ehrlich. Ohne uns Juden wüsstest du gar nicht, dass es dieses Problem der Sahauris in der Westsahara überhaupt gibt. Von der Staatengemeinschaft wird es ja sehr schön totgeschwiegen. :)
Ob Teile des WJL mal zu Israel gehören entscheiden die Israelis gem. der Res. 242 selbst. In direkten Verhandlungen mit denen, die das Gebiet ebenfalls für sich beanspruchen. Ostjerusalem ist wech. Jerusalem ist Israels Hauptstadt und daran wird sich nie etwas ändern. Die Golanhöhen wurden Syrien für einen Friedensvertrag angeboten. Da es jedoch keine Garantie dafür gibt, dass nicht wieder ein paar selbsternannte Freiheitskämpfer Israel dem Erdboden gleich machen wollen, sollten die Juden es annektiert lassen. Irgendwas müssen die Antisemiten doch haben, um sich aufzuregen. Im Übrigen waren die Golanhöhen schon vor dem Mandat für die Juden vorgesehen. Allerdings konnten sich die Briten nicht mit den Franzosen einigen. Wusstest du auch nicht. Wissen wir. :cool:
Dass die Paraguayaner das nun infrage stellen, ist ein Unding und kann daher nur antisemitisch sein.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

bennyh hat geschrieben:(06 Sep 2018, 07:08)

Ein großer Geist in diesem Forum schrieb einmal:

Dass die Paraguayaner das nun infrage stellen, ist ein Unding und kann daher nur antisemitisch sein.
Die Unsitte, persönliche Begriffs-Neudefinitionen für allgemein gültig zu halten, ist nicht nur in diesem Forum als falsch zu betrachten.
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Liegestuhl
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Re: Jerusalem

Beitrag von Liegestuhl »

Kritikaster hat geschrieben:(06 Sep 2018, 03:38)

Eine wohl begründete, weitsichtige und deshalb zu begrüssende Korrektur eines Fehlers:
Ja. Ich nehme an, dass es in Kürze Frieden in der Region geben wird.

Jemand im Gazastreifen sollte vor sein Haus treten und Salven der Freude aus dem Maschinengewehr in die Luft feuern.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

Liegestuhl hat geschrieben:(06 Sep 2018, 10:37)

Ja. Ich nehme an, dass es in Kürze Frieden in der Region geben wird.
Ich nicht.

Gut Ding will Weile haben!
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Vongole
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Re: Jerusalem

Beitrag von Vongole »

Kritikaster hat geschrieben:(06 Sep 2018, 03:38)

Eine wohl begründete, weitsichtige und deshalb zu begrüssende Korrektur eines Fehlers:

Weniger vernünftig erscheint dagegen die Reaktion der israelischen Regierung:

Im Kindergarten würde man ein solches Verhalten erwarten, aber ist das auch in Fragen internationaler Beziehungen angemessen? Schließlich hatte man bis vor 3 Monaten seitens Tel Aviv kein Problem damit, dass die Botschaft Paraguays sich dort befand. :?:
Wirklich wohl begründet?
Dass der erneuten Verlegung der Botschaft Gespräche zwischen dem neuen Präsidenten Abdo Benitez und der PA vorausgingen, und diese nun umgehend eine Botschaft in Asuncion eröffnen wird,
hat die Tagesschau wohl vergessen zu erwähnen, oder schlicht nicht gewusst.
Weitsichtig würde ich daher die Entscheidung insoweit nennen, dass die Regierung Paraquays sich zukünftig mehr an den Interessen der PA als an den Interessen Israels zu orientieren gedenkt.
Das dürfte die Reaktion der isr. Regierung wohl verständlicher machen.
https://www.jpost.com/Israel-News/Parag ... lem-566597
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Antonius hat geschrieben:(21 Aug 2018, 11:30)

Der Strang ist wieder offen. Danke, Moses.
  • (...)Erdogans Türkei versucht z.Zt., sich in die israelischen Angelegenheiten einzumischen, indem sie große Geldsummen in sog. Dawa Aktivitäten
    in Jerusalem investiert....

    “Die Türken finanzieren einen großen Teil der Dawa-Aktivitäten in der Stadt Jerusalem, und ihr Vertreter ist Scheich Ekrima Sa'id Sabri,
    ein ehemaliger Großmufti von Jerusalem und der prominenteste Vertreter der Muslimbruderschaft", so Dr. David Koren und Dr. Ben Avrahami,
    zwei Berater für arabische Angelegenheiten in Jerusalem.
    Die türkischen Aktivitäten in Jerusalem sind Teil eines „breiteren Prozesses zur Schaffung reg. türkischer Hegemonie auf Kosten anderer Akteure"....

    http://www.israelheute.com/Nachrichten/ ... fault.aspx
Dabei haben wir bereits in den 50er Jahren in der Schule gelernt: Jerusalem ist seit 3000 Jahren die Hauptstadt Israels.
Klar. Und Schlesien bleibt unser..... Auch 50er Jahre. Damals glaubten viele mit dem Beharren auf dem was vergangen ist könnte man eine tragfähige Zukunft für die eigene Volksgruppe aufbauen. Dass kann man machen. Aber Klügere in Deutschland haben dann doch das Kriegsbeil mit Polen begraben. Das Ergebnis spricht für sich.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Kritikaster
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

Vongole hat geschrieben:(06 Sep 2018, 16:38)

Wirklich wohl begründet?
Dass der erneuten Verlegung der Botschaft Gespräche zwischen dem neuen Präsidenten Abdo Benitez und der PA vorausgingen, und diese nun umgehend eine Botschaft in Asuncion eröffnen wird,
hat die Tagesschau wohl vergessen zu erwähnen, oder schlicht nicht gewusst.
Weitsichtig würde ich daher die Entscheidung insoweit nennen, dass die Regierung Paraquays sich zukünftig mehr an den Interessen der PA als an den Interessen Israels zu orientieren gedenkt.
Das dürfte die Reaktion der isr. Regierung wohl verständlicher machen.
https://www.jpost.com/Israel-News/Parag ... lem-566597
Im Grundsatz ist die Entscheidung wohl begründet. Ich sehe auch keine Entwicklung, die mich gegenwärtig veranlassen könnte, die Quasi-Anerkennung ganz Jerusalems als Israels Hauptstadt durch die USA und Guatemala nicht mehr als Fehler zu betrachten.

Wer an friedlicher Coexistenz interessiert ist, was ich für Israel voraussetze, sollte schon in der Lage sein, neben der eigenen auch die Vertretung einer dem Konfliktgegner zuzurechnende Institution in einer ausländischen Hauptstadt zu ertragen. Das Feld dort sozusagen der Gegenseite komplett zu räumen, halte ich für nicht sonderlich klug.

Wesentlich verständlicher macht der Bericht über die "furious respond" Netanyahus Reaktion nicht, zumal "the unusual decision by Paraguay" ja nun gerade in der Aktion vom Mai dieses Jahres besteht und sicher nicht in der Wiederherstellung der bis dahin als selbstverständlich betrachteten Normalität.
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Liegestuhl
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Re: Jerusalem

Beitrag von Liegestuhl »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(06 Sep 2018, 16:50)
Aber Klügere in Deutschland haben dann doch das Kriegsbeil mit Polen begraben. Das Ergebnis spricht für sich.
Denk mal drüber nach!
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Vongole
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Re: Jerusalem

Beitrag von Vongole »

Kritikaster hat geschrieben:(06 Sep 2018, 17:10)

Im Grundsatz ist die Entscheidung wohl begründet. Ich sehe auch keine Entwicklung, die mich gegenwärtig veranlassen könnte, die Quasi-Anerkennung ganz Jerusalems als Israels Hauptstadt durch die USA und Guatemala nicht mehr als Fehler zu betrachten.

Wer an friedlicher Coexistenz interessiert ist, was ich für Israel voraussetze, sollte schon in der Lage sein, neben der eigenen auch die Vertretung einer dem Konfliktgegner zuzurechnende Institution in einer ausländischen Hauptstadt zu ertragen. Das Feld dort sozusagen der Gegenseite komplett zu räumen, halte ich für nicht sonderlich klug.

Wesentlich verständlicher macht der Bericht über die "furious respond" Netanyahus Reaktion nicht, zumal "the unusual decision by Paraguay" ja nun gerade in der Aktion vom Mai dieses Jahres besteht und sicher nicht in der Wiederherstellung der bis dahin als selbstverständlich betrachteten Normalität.
Es ist mir schon klar, dass du da anderer Meinung bist als ich. ;)
Inwiefern allerdings die Eröffnung einer Botschaft im Westteil Jerusalems eine Quasi-Anerkennung ganz Jerusalems als Hauptstadt Israels darstellt, begreife ich nicht, es sei denn, du hast da andere Informationen als ich.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Tom Bombadil »

Vllt. geht da ja gerade die Saat der Mengeles und Roschmanns und der vielen anderen Nazis, die sich nach dem Krieg in Paraguay versteckt haben, auf...
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Troh.Klaus »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Sep 2018, 17:52)
Vllt. geht da ja gerade die Saat der Mengeles und Roschmanns und der vielen anderen Nazis, die sich nach dem Krieg in Paraguay versteckt haben, auf...
Unwahrscheinlich.
Sowohl der Vorgänger Cartes, der die Botschaft verlegte, als auch der neue Präsident Benitez, der sie wieder rück verlegte, sind Mitglieder der quasi ewigen Regierungspartei Partido Colorado. Aus dieser Partei ist zwar auch ein Alfredo Stroessner hervor gegangen, aber Stroessner ist seit 30 Jahren Geschichte und der PC hat schon einige Häutungen hinter sich.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Liegestuhl hat geschrieben:(06 Sep 2018, 17:27)

Denk mal drüber nach!
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Re: Jerusalem

Beitrag von Fuerst_48 »

Kritikaster hat geschrieben:(06 Sep 2018, 12:37)

Ich nicht.

Gut Ding will Weile haben!
Weile....kann man hier speziell mit Jahrzehnten "übersetzen"!!
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Kritikaster
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

Vongole hat geschrieben:(06 Sep 2018, 17:40)
Es ist mir schon klar, dass du da anderer Meinung bist als ich. ;)
Inwiefern allerdings die Eröffnung einer Botschaft im Westteil Jerusalems eine Quasi-Anerkennung ganz Jerusalems als Hauptstadt Israels darstellt, begreife ich nicht, es sei denn, du hast da andere Informationen als ich.
Fuerst_48 hat geschrieben:(07 Sep 2018, 09:40)

Weile....kann man hier speziell mit Jahrzehnten "übersetzen"!!
Das ist bedauerlicherweise richtig.

Die Jerusalem-Frage betrachte ich da auch nur als ein Mosaiksteinchen im großen Bild des Nichtzustandekommens einer Friedenslösung. Gewiss nicht das alles entscheidende, aber jede einseitige Festlegung auf nicht Verhandelbares ist dafür nun mal kontraproduktiv. Jede Unterstützung des von Israel erhobenen Anspruches auf Gesamt-Jerusalem als Hauptstadt (für den ich durchaus Verständnis habe und was ich im Rahmen eines Friedensabkommens auch unterstützen würde), und sei es auch nur eine - durch keinerlei praktische Notwendigkeiten zu begründende - symbolische durch die Verlegung der Botschaft aus Tel Aviv in den Westteil der Stadt, erschwert zumindest eine mögliche Mittlerrolle der entsprechenden Staaten zwischen den Parteien, wenn sie diese nicht sogar vollkommen unmöglich macht. Für die USA betrachte ich das als sehr bedenklich.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Kritikaster hat geschrieben:(07 Sep 2018, 10:55)

Das ist bedauerlicherweise richtig.

Die Jerusalem-Frage betrachte ich da auch nur als ein Mosaiksteinchen im großen Bild des Nichtzustandekommens einer Friedenslösung. Gewiss nicht das alles entscheidende, aber jede einseitige Festlegung auf nicht Verhandelbares ist dafür nun mal kontraproduktiv. Jede Unterstützung des von Israel erhobenen Anspruches auf Gesamt-Jerusalem als Hauptstadt (für den ich durchaus Verständnis habe und was ich im Rahmen eines Friedensabkommens auch unterstützen würde), und sei es auch nur eine - durch keinerlei praktische Notwendigkeiten zu begründende - symbolische durch die Verlegung der Botschaft aus Tel Aviv in den Westteil der Stadt, erschwert zumindest eine mögliche Mittlerrolle der entsprechenden Staaten zwischen den Parteien, wenn sie diese nicht sogar vollkommen unmöglich macht. Für die USA betrachte ich das als sehr bedenklich.

Ihr Einwand ist nachvollziehbar. Allerdings stellt sich auch die Frage, inwieweit man all diese Einwände vor die mittlerweile jahrzehntelange, geschaffene, tatsächliche Faktenlage stellt und diese dadurch ausblendet oder als nicht relevant in den Hintergrund stellt, während man die Faktenlage selbst ignoriert.
Die im Falle Jerusalems durch nicht von Israel entfachte Angriffe und Kriege geschaffen wurde und in deren Gefolge eben dann neue und irreversible Fakten entstanden. Siehe auch die Folgen, die der II. Weltkrieg z.B. für Deutschland hatte. Auch den unwiderbringlichen Verlust von beträchtlichen
Landgebieten oder Städten. Diese Gebietsverluste waren nicht oder nicht mehr verhandelbar. Und einen Friedensvertrag hätte es wohl auch nicht mit Polen gegeben, wenn man auf der Rückgabe oder dem Anspruch beispielsweise Danzigs oder Königsbergs als deutsche Stadt und Teil des deutschen Staates bestanden hätte.
Oder auch nur moniert und kitisiert hätte, dass sich in diesen Städten polnische/russische Menschen unkontrolliert ansiedelten oder gar diese Städte komplett für sich vereinnahmten und in der Folge als rein polinische/russische Stadt betrachteten. Zurecht, denn die Kriegsfolgen schufen eben auch diese Fakten, die zu ignorieren schlicht
kontraproduktiv hinsichtlich eines Friedensschlusses gewesen wären. Ebenso wie die völkerrechtliche Anerkennung der sog. Oder-Neisse-Grenze eben ein Annehmen neuer Realitäten und Fakten war und ist. Oder auch die spätere völkerrechtliche Anerkennung Kaliningrads als russisches Staatsgebiet.

Insofern kann ich nicht nachvollziehen, weshalb die Position der USA, ihre Botschaft nach Westjerusalem zu verlegen, kontraproduktiv wäre. Über den entgültig in Verhandlungen festzulegenenden bzw. dann ausgehandelten Status sagt das nichts aus. Beeinflusst diesen auch nicht. Denn eines dürfte ja wohl klar sein, wie auch immer die Jersusalemfrage innerhalb eines tatsächlich vertrauenswürdigen und verlässlichen Friedensschlusses zwischen den Palästinensern und dem Staat Israel aussehen würde, Westjerusalem wäre immer ein nicht verhandelbarer Bestandteil des israelischen Staatsgebietes. Und damit auch die dorthin verlegte Botschaft der USA oder anderer Länder mithin nichts weiter als normal und üblich.

Hätte also Deutschland, auch im Kontext des Wiedervereinigungsprozesses, aber auch umfassender Friedensvereinbarungen z.B. mit Polen, Tschechien/Slowakei nicht die entstandene Faktenlage irgendwann akzeptiert und als irreversibel anerkannt, wären diese Verträge und Friedensschlüsse bis heute nicht
zustande gekommen. Und genau im identischen Kontext der veränderten realpolitischen Fakten sehe ich auch den Rahmen, innerhalb dessen eine Friedenslösung des Paläst.-irsraelischen Konflikts, speziell die Schaffung eines palästinensischen Staates zustande kommen kann. Dies bedeutet aber die Anerkennung der realpolitischen Faktenlage anno 2018 durch die palästinensischen Seite. So wie das auch Deutschland, durchaus gegen starken Widerstand eben auch machte und die verlustbehaften Folgen des verlorenen II.Weltkrieges akzeptieren und vertrauenswürdig gegenüber der internationalen Völkergemeinschaft
anerkennen und garantieren musste.

Unter den vorgenannten und erläuterten Zusammenhängen komme ich daher zu einem anderen Ergebnis - besonders den USA gegenüber: Die Verlegung der Botschaft nach Westjerusalem ist eben nicht kontraproduktiv, sondern eher ein Signal an die palästinensische Seite und dem "Rest" der ihr ziemlich einseitig zugeneigten Welt - wie z.B. der EU - die realpolitischen Fakten endlich anzuerkennen und auf dieser Basis einen Frieden zu verhandeln und zu finden.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Fuerst_48 »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(07 Sep 2018, 16:37)

Ihr Einwand ist nachvollziehbar. Allerdings stellt sich auch die Frage, inwieweit man all diese Einwände vor die mittlerweile jahrzehntelange, geschaffene, tatsächliche Faktenlage stellt und diese dadurch ausblendet oder als nicht relevant in den Hintergrund stellt, während man die Faktenlage selbst ignoriert.
Die im Falle Jerusalems durch nicht von Israel entfachte Angriffe und Kriege geschaffen wurde und in deren Gefolge eben dann neue und irreversible Fakten entstanden. Siehe auch die Folgen, die der II. Weltkrieg z.B. für Deutschland hatte. Auch den unwiderbringlichen Verlust von beträchtlichen
Landgebieten oder Städten. Diese Gebietsverluste waren nicht oder nicht mehr verhandelbar. Und einen Friedensvertrag hätte es wohl auch nicht mit Polen gegeben, wenn man auf der Rückgabe oder dem Anspruch beispielsweise Danzigs oder Königsbergs als deutsche Stadt und Teil des deutschen Staates bestanden hätte.
Oder auch nur moniert und kitisiert hätte, dass sich in diesen Städten polnische/russische Menschen unkontrolliert ansiedelten oder gar diese Städte komplett für sich vereinnahmten und in der Folge als rein polinische/russische Stadt betrachteten. Zurecht, denn die Kriegsfolgen schufen eben auch diese Fakten, die zu ignorieren schlicht
kontraproduktiv hinsichtlich eines Friedensschlusses gewesen wären. Ebenso wie die völkerrechtliche Anerkennung der sog. Oder-Neisse-Grenze eben ein Annehmen neuer Realitäten und Fakten war und ist. Oder auch die spätere völkerrechtliche Anerkennung Kaliningrads als russisches Staatsgebiet.

Insofern kann ich nicht nachvollziehen, weshalb die Position der USA, ihre Botschaft nach Westjerusalem zu verlegen, kontraproduktiv wäre. Über den entgültig in Verhandlungen festzulegenenden bzw. dann ausgehandelten Status sagt das nichts aus. Beeinflusst diesen auch nicht. Denn eines dürfte ja wohl klar sein, wie auch immer die Jersusalemfrage innerhalb eines tatsächlich vertrauenswürdigen und verlässlichen Friedensschlusses zwischen den Palästinensern und dem Staat Israel aussehen würde, Westjerusalem wäre immer ein nicht verhandelbarer Bestandteil des israelischen Staatsgebietes. Und damit auch die dorthin verlegte Botschaft der USA oder anderer Länder mithin nichts weiter als normal und üblich.

Hätte also Deutschland, auch im Kontext des Wiedervereinigungsprozesses, aber auch umfassender Friedensvereinbarungen z.B. mit Polen, Tschechien/Slowakei nicht die entstandene Faktenlage irgendwann akzeptiert und als irreversibel anerkannt, wären diese Verträge und Friedensschlüsse bis heute nicht
zustande gekommen. Und genau im identischen Kontext der veränderten realpolitischen Fakten sehe ich auch den Rahmen, innerhalb dessen eine Friedenslösung des Paläst.-irsraelischen Konflikts, speziell die Schaffung eines palästinensischen Staates zustande kommen kann. Dies bedeutet aber die Anerkennung der realpolitischen Faktenlage anno 2018 durch die palästinensischen Seite. So wie das auch Deutschland, durchaus gegen starken Widerstand eben auch machte und die verlustbehaften Folgen des verlorenen II.Weltkrieges akzeptieren und vertrauenswürdig gegenüber der internationalen Völkergemeinschaft
anerkennen und garantieren musste.

Unter den vorgenannten und erläuterten Zusammenhängen komme ich daher zu einem anderen Ergebnis - besonders den USA gegenüber: Die Verlegung der Botschaft nach Westjerusalem ist eben nicht kontraproduktiv, sondern eher ein Signal an die palästinensische Seite und dem "Rest" der ihr ziemlich einseitig zugeneigten Welt - wie z.B. der EU - die realpolitischen Fakten endlich anzuerkennen und auf dieser Basis einen Frieden zu verhandeln und zu finden.
Mag sein. (Ich sehe es auch so.) Aber uns fragt man leider nicht...
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(07 Sep 2018, 16:37)

Ihr Einwand ist nachvollziehbar. Allerdings stellt sich auch die Frage, inwieweit man all diese Einwände vor die mittlerweile jahrzehntelange, geschaffene, tatsächliche Faktenlage stellt und diese dadurch ausblendet oder als nicht relevant in den Hintergrund stellt, während man die Faktenlage selbst ignoriert.
Die im Falle Jerusalems durch nicht von Israel entfachte Angriffe und Kriege geschaffen wurde und in deren Gefolge eben dann neue und irreversible Fakten entstanden. Siehe auch die Folgen, die der II. Weltkrieg z.B. für Deutschland hatte. Auch den unwiderbringlichen Verlust von beträchtlichen
Landgebieten oder Städten. Diese Gebietsverluste waren nicht oder nicht mehr verhandelbar. Und einen Friedensvertrag hätte es wohl auch nicht mit Polen gegeben, wenn man auf der Rückgabe oder dem Anspruch beispielsweise Danzigs oder Königsbergs als deutsche Stadt und Teil des deutschen Staates bestanden hätte.
Oder auch nur moniert und kitisiert hätte, dass sich in diesen Städten polnische/russische Menschen unkontrolliert ansiedelten oder gar diese Städte komplett für sich vereinnahmten und in der Folge als rein polinische/russische Stadt betrachteten. Zurecht, denn die Kriegsfolgen schufen eben auch diese Fakten, die zu ignorieren schlicht
kontraproduktiv hinsichtlich eines Friedensschlusses gewesen wären. Ebenso wie die völkerrechtliche Anerkennung der sog. Oder-Neisse-Grenze eben ein Annehmen neuer Realitäten und Fakten war und ist. Oder auch die spätere völkerrechtliche Anerkennung Kaliningrads als russisches Staatsgebiet.

Insofern kann ich nicht nachvollziehen, weshalb die Position der USA, ihre Botschaft nach Westjerusalem zu verlegen, kontraproduktiv wäre. Über den entgültig in Verhandlungen festzulegenenden bzw. dann ausgehandelten Status sagt das nichts aus. Beeinflusst diesen auch nicht. Denn eines dürfte ja wohl klar sein, wie auch immer die Jersusalemfrage innerhalb eines tatsächlich vertrauenswürdigen und verlässlichen Friedensschlusses zwischen den Palästinensern und dem Staat Israel aussehen würde, Westjerusalem wäre immer ein nicht verhandelbarer Bestandteil des israelischen Staatsgebietes. Und damit auch die dorthin verlegte Botschaft der USA oder anderer Länder mithin nichts weiter als normal und üblich.

Hätte also Deutschland, auch im Kontext des Wiedervereinigungsprozesses, aber auch umfassender Friedensvereinbarungen z.B. mit Polen, Tschechien/Slowakei nicht die entstandene Faktenlage irgendwann akzeptiert und als irreversibel anerkannt, wären diese Verträge und Friedensschlüsse bis heute nicht
zustande gekommen. Und genau im identischen Kontext der veränderten realpolitischen Fakten sehe ich auch den Rahmen, innerhalb dessen eine Friedenslösung des Paläst.-irsraelischen Konflikts, speziell die Schaffung eines palästinensischen Staates zustande kommen kann. Dies bedeutet aber die Anerkennung der realpolitischen Faktenlage anno 2018 durch die palästinensischen Seite. So wie das auch Deutschland, durchaus gegen starken Widerstand eben auch machte und die verlustbehaften Folgen des verlorenen II.Weltkrieges akzeptieren und vertrauenswürdig gegenüber der internationalen Völkergemeinschaft
anerkennen und garantieren musste.

Unter den vorgenannten und erläuterten Zusammenhängen komme ich daher zu einem anderen Ergebnis - besonders den USA gegenüber: Die Verlegung der Botschaft nach Westjerusalem ist eben nicht kontraproduktiv, sondern eher ein Signal an die palästinensische Seite und dem "Rest" der ihr ziemlich einseitig zugeneigten Welt - wie z.B. der EU - die realpolitischen Fakten endlich anzuerkennen und auf dieser Basis einen Frieden zu verhandeln und zu finden.
Die Bewertung der Entscheidung des am irrationalsten handelnden US-Präsidenten seit Langem steht natürlich jedem frei. Jeder von uns darf eine solche Person und deren Handeln unterstützen.

Vergleiche mit Deutschland greifen allein schon deswegen nicht, weil die Herbeiführung eines kriegsfreien Zustandes zwischen den europäischen Nachbarn vom Tag der Kapitulation an (die meines Wisssens in Nahost nie erfolgte) NICHT von der schlußendlichen Anerkennung irgendwelcher Grenzen abhängig war. Dass es dazu kam, entspricht vollständig meinen Vorstellungen.

Die Annahme, "alle machen's falsch, nur wenige machen's richtig", ist für mich, abgesehen von religiös-ideologisch verbohrten Ausnahmen mit dem Ziel der Vernichtung des jüdischen Staates, auch nicht wirklich überzeugend. Ob sich Trumps Linie am Ende als erfolgreich erweist, ist offen. Da ich aber eine Friedenslösung zwischen Israel und seinen Nachbarn wünsche, hoffe ich, dass meine gegenwärtige Beurteilung falsch sein und er (und in seinem Fahrwasser auch Du ;) ) Recht behalten möget.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
Polibu

Re: Jerusalem

Beitrag von Polibu »

Kritikaster hat geschrieben:(06 Sep 2018, 03:38)

Eine wohl begründete, weitsichtige und deshalb zu begrüssende Korrektur eines Fehlers:

Weniger vernünftig erscheint dagegen die Reaktion der israelischen Regierung:

Im Kindergarten würde man ein solches Verhalten erwarten, aber ist das auch in Fragen internationaler Beziehungen angemessen? Schließlich hatte man bis vor 3 Monaten seitens Tel Aviv kein Problem damit, dass die Botschaft Paraguays sich dort befand. :?:
Der neue Präsident Paraguays möchte sich wohl bei den Palästinensern einschleimen. Vermutlich geht es da ums Geld. :)
Anschließend teilte Benítez auf Twitter mit: »Paraguay ist ein Land mit Prinzipien.« Der palästinensische Außenminister Riad Malki hatte nach eigenen Angaben den neuen Präsidenten in diese Richtung gelenkt.
https://www.juedische-allgemeine.de/art ... t/paraguay
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

Polibu hat geschrieben:(07 Sep 2018, 19:50)

Der neue Präsident Paraguays möchte sich wohl bei den Palästinensern einschleimen. Vermutlich geht es da ums Geld. :)

https://www.juedische-allgemeine.de/art ... t/paraguay
Du hinkst der Diskussion zwar etwas hinterher, aber das ist natürlich okay.
Abgeordnete der Opposition kritisierten Netanjahu für seine drastische Reaktion. Die Abgeordnete Ayelet Nahmias-Verbin (Zionistische Union) meinte dazu: »Die Entscheidung von Paraguay ist unvorteilhaft, doch sie darf nicht dazu genutzt werden, diplomatische Beziehungen zu beenden.«
Deine Quelle!

In wie fern die Palästinenser in der Lage sein sollten, ihre Interessen gegenüber einem südamerikanischen Staat mit finanziellen Mitteln durchzusetzen (und warum eigentlich gerade Paraguay?), wirst Du vermutlich erklären können. Dieser Logik folgend, wäre die Verlegung der paraguayanischen Botschaft im Mai 2018 nach Jerusalem dann ja wohl das Ergebnis von Zahlungen Israels an die Vorgängerregierung in Asunción. :eek:

Also, ich glaube derzeit weder das Eine noch das Andere, aber vielleicht gelingt es Dir ja, mich eines "Besseren" zu belehren.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Polibu »

Kritikaster hat geschrieben:(07 Sep 2018, 20:05)

Du hinkst der Diskussion zwar etwas hinterher, aber das ist natürlich okay.
Deine Quelle!

In wie fern die Palästinenser in der Lage sein sollten, ihre Interessen gegenüber einem südamerikanischen Staat mit finanziellen Mitteln durchzusetzen (und warum eigentlich gerade Paraguay?), wirst Du vermutlich erklären können. Dieser Logik folgend, wäre die Verlegung der paraguayanischen Botschaft im Mai 2018 nach Jerusalem dann ja wohl das Ergebnis von Zahlungen Israels an die Vorgängerregierung in Asunción. :eek:

Also, ich glaube derzeit weder das Eine noch das Andere, aber vielleicht gelingt es Dir ja, mich eines "Besseren" zu belehren.

http://www.israelheute.com/Default.aspx ... &nid=34142
Gestern gab es Berichte, denen zufolge es die Palästinenser waren, die Paraguay dazu gedrängt hätten, die Botschaft wieder zurück nach Tel Aviv zu verlegen. In Israel seien einige der Ansicht, dass Paraguay auch Investitionen arabischer Länder für die Rückverlegung der Botschaft versprochen wurde, wie heute die Tageszeitung Jediot Achronot berichtet.
Aber vielleicht haben die Palästinenser der neuen Regierung Paraguays ja auch einfach nur mit Terroranschlägen gedroht. :)

Fakt ist eines. Die Paraguayer haben die Botschaft nicht einfach so wieder nach Tel Aviv zurück verlegt. Die Palästinenser hatten erheblichen Einfluss darauf.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

Polibu hat geschrieben:(07 Sep 2018, 20:13)

http://www.israelheute.com/Default.aspx ... &nid=34142

Aber vielleicht haben die Palästinenser der neuen Regierung Paraguays ja auch einfach nur mit Terroranschlägen gedroht. :)

Fakt ist eines. Die Paraguayer haben die Botschaft nicht einfach so wieder nach Tel Aviv zurück verlegt. Die Palästinenser hatten erheblichen Einfluss darauf.
Fakt ist eines. Die gegenwärtige paraguayische Regierung hat den Normalzustand wieder hergestellt, der für die erdrückende Mehrheit der Staaten der Weltgemeinschaft bislang nie in Frage stand. Dass die Vorgängerregierung am Ende ihrer Amtszeit dem Nachfolger mit der Verlegungsentscheidung noch einmal ein Kuckucksei ins Nest zu legen versuchte, ändert daran nicht das geringste.

Den Beweis irgendwelcher Zahlungen zum Beleg Deiner Annahme solltest Du noch liefern.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Polibu »

Kritikaster hat geschrieben:(07 Sep 2018, 20:20)

Fakt ist eines. Die gegenwärtige paraguayische Regierung hat den Normalzustand wieder hergestellt, der für die erdrückende Mehrheit der Staaten der Weltgemeinschaft bislang nie in Frage stand. Dass die Vorgängerregierung am Ende ihrer Amtszeit dem Nachfolger mit der Verlegungsentscheidung noch einmal ein Kuckucksei ins Nest zu legen versuchte, ändert daran nicht das geringste.

Den Beweis irgendwelcher Zahlungen zum Beleg Deiner Annahme solltest Du noch liefern.
Ich habe nicht von irgendwelchen Zahlungen gesprochen. :)

Es ist auch nicht der Normalzustand seine Botschaft in Tel Aviv zu haben. Wie die Weltgemeinschaft das sieht ist nicht von Belang. Die Weltgemeinschaft hat da kein Wort mitzureden.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

Polibu hat geschrieben:(07 Sep 2018, 20:42)

Ich habe nicht von irgendwelchen Zahlungen gesprochen. :)
Ach was, nicht?
Polibu hat geschrieben:Vermutlich geht es da ums Geld.
Wenn meine interpretation Deiner Aussage falsch ist (mag ja sein), dann hätten ja wohl die aktuellen paraguayischen Entscheider entweder gegenwärtig Geld an die Palästinenser gezahlt, um die Botschaft nach Tel Aviv zurück zu verlegen, oder aber die hofften auf zukünftige Zahlungen dafür.
Aber vielleicht hast Du ja auch noch ganz andere Vorstellungen. Dann äußere sie aber bitte auch mal klar und deutlich.
Polibu hat geschrieben:Es ist auch nicht der Normalzustand seine Botschaft in Tel Aviv zu haben.
Wenn Du es sagst, muss das ja stimmen :rolleyes: :
Jerusalem: https://embassy-finder.com/de/in_jerusalem_israel
Tel Aviv: https://embassy-finder.com/de/in_tel-aviv_israel
Eilat: https://embassy-finder.com/de/in_eilat_israel
Nazareth: https://embassy-finder.com/de/in_nazareth_israel
:D

Okay, Du bist nun mal Postfaktiker, drum sei Dir deine Narretei an dieser Stelle nachgesehen.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Kritikaster hat geschrieben:(07 Sep 2018, 19:38)

Die Bewertung der Entscheidung des am irrationalsten handelnden US-Präsidenten seit Langem steht natürlich jedem frei. Jeder von uns darf eine solche Person und deren Handeln unterstützen.
Man kann natürlich "leicht bedauernd" und sehr tolerant auf andere Argumentationslinien heruntersehen, die die Nahostpolitik der USA und der Regierung Trump und einige jüngst erfolgte, längst fällige Neujustierungen als Hinterherlaufen hinter dem aktuellen US-Präsidenten
bezeichnen, unter dem Verweis, dass das in diesem Fall von besonderer "Qualität" sei, weil dieser Präsident der am irrationalsten handelnde US-Präsident seit Langem sei.
Soweit, so gut. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, was denn speziell an der Anerkennung Jerusalems als Hauptstadt Israels so irrational ist? - Und daran anschließend die Frage, ob die Verlegung der Botschaft nach Westjerusalem! ebenso - irrational - zu nennen ist. Ein Teil dieser Stadt,
den nicht einmal diejenigen Palästinenser oder propalästin. arabischen Staaten, zumindest jene, die den politischen Verstand nicht vollständig abgegeben haben, als irreversiblen und integralen Bestandteil des Staates Israel in Frage stellen bzw. dies nicht als FAKT anerkennen wollten. Der ebenso
auch unverhandelbar, also bei welchen Friedenslösungen auch immer, weder Gegenstand noch Inhalt von Verhandlungen sein kann. Das ist also, wenn ich sie richtig verstehen, irrational. Ebenso die sehr deutlich von einer hervorragenden Politikerin wie Nikki Haily geänderte Haltung der USA
zur UN und auch zu UNRWA, diesem Anachronismus und ursächlichen Nest und Förderplatz für Hass ... und gegen Versöhnung und Friedenswillen. Alles irrational, was unter der Regierung Trump zu diesem Konflikt auf den Weg gebracht wurde.

Wie Sie schon großzügig feststellten und auch zugestanden, schließe ich mich Ihrer Haltung selbstverständlich an: Jeder von uns darf natürlich auch eine solche Person und deren Handeln NICHT unterstützen.

Und ob Mr. Trump tatsächlich einer der am irrationalsten handelnden Präsidenten seit langem ist, speziell in der Frage des Palästin.-Israel. Konflikts, wäre eine separate Diskussion durchaus wert. Siehe die Ereignisse des Jom Kippur - Krieges, des vierten massiven Versuchs vereinigter arabischer Armeen unter
Anwar al Sadat, Israel zu vernichten, was ja dann endlich zu einer finalen Lösung des Konflikts geführt hätte, die nicht kontraproduktiv gewesen wäre, weil sie die damalig, ziemlich aggressiv und einig auf Vernichtung Israels ausgerichteten arabischen Staaten und die PLO/Fatah des Herrn Arafat nicht vor den Kopf gestoßen hätte. Aber leider ließ sich die US-Regierung nicht nehmen, völlig irrational und natürlich höchst unerfreulich für die Palästinenser und auch die Hauptaggressoren Ägypten und Syrien den einzigen Schutz- und Zufluchtsstaat für Juden, Israel, mit massiven Rüstungslieferungen (u.a. direkte US-Luftbrücken nach Israel zur schnellen Lieferung von überlebenswichtiger Kriegsausrüstung) zu unterstützen. Damals handelte nicht nur der US-Präsident völlig irrational, wenn man dem Gedanken folgen will, alles was der arab.-palästin. Seite nicht genehm ist, sei friedensverhindernd oder kontraproduktiv für einen Friedensschluß. Nein, auch der US-Kongress zeigte sich völlig irrational, und stimmte der massiven Unterstützung Israels offiziell zu. Als Reaktion kam es dann zum sog. Ölboykott durch die wichtigsten Arabischen Erdölländer und zur sog. Ölkrise.

Auch ein Ergebnis einer völlig irrational handelnden US-Regierung...die sich keine Sekunde um die Befindlichkeit der arabischen Staaten scherte, weil diese Hilfe und Unterstützung irgendjemanden auf der arabisch-palästinensischen Seite vor den Kopf stoßen könnte. Besonders Ägyptens damaligen, nicht nur verbalen Muskelprotz, Anwar al Sadat, der 1972 öffentlich erklärte, dass sich Ägypten der Vernichtung Israels verpflichet sehe und er bereit sei, "wenn nötig, 1 Million ägyptischer Söhne zu opfern". (Siehe hierzu auch "die drei Neins" von Khartum).

Es kam dann allerdings anders. Der Staat Israel überlebte. Die anfänglichen militärischen Erfolge Sadats bröckelten und schlußendlich stand Israels Armee jenseits des Suezkanals, der damaligen Waffenstillstandslinie seit dem Sechstagekrieg, 120 km vor Kairo. Die 3. Ägyptische Armee war eingeschlossen,
und stand vor der völligen Vernichtung ...und Kairo, so Israel gewollt hätte, vor dem Fall. Am 24.10.73 endete der mit einem hinterhältigen Überfall am 6. Oktober begonnene Vernichtungskrieg gegen Israel mit einem UN-Waffenstillstand zwischen Ägypten und Israel.
Die hohen Opferzahlen, die dieser gezielt am höchsten Jüdischen Feiertag, Jom Kippur, entfachte Vernichtungskrieg für den jüdischen Staat bedeutete, seien nur am Rande erwähnt. Und ja, leider noch viel mehr Tote auf ägyptisch-arabischer Seite. Sinnlose Tote eines Krieges aus irrationaler Vernichtungswut.

Einige Jahre später reiste der einstige Vernichtungskrieger Anwar al Sadat nach Israel, genauer nach Jerusalem, sprach vor der Knesset und wurde beim Besuch der Al Aksha-Moschee von zigtausenden Palästinensern als Held gefeiert. Die PLO unter Arafat und die meisten arabischen Staaten jedoch brandmarkten Sadat als "Verräter an der arabischen Sache".
1979 geschah dann das Undenkbare, wenn man so will, das Irrationale. Über das einer der Kriegshelden von ´67, Mosche Dajan, später einem Journalisten sagte, er hätte der Aufgabe des Ostsinai niemals zugestimmt. Der als hardcore-Politiker verschriene Ministerpresident Israels, Menachem Begin, stimmte dem jedoch zu und letztlich auch die Knesset. Sadat akzeptierte seinerseits eine weniger stringente Absichtserklärung für nachfolgenden Friedensverhandlungen zwischen Israel und Palästina. Der Friedensvertrag von Camp David unter dem völlig irrationalen Präsidenten Jimmy Carter kam zustande. Ägypten und Israel schlossen Frieden. In einem Vertrag, in dem erstmals ein arabischer Staat Israel und dessen Existenzrecht ohne Einschränkung anerkannte.
In den späten Tagen des März 2019 wird sich dieser noch immer haltende Frieden zwischen Ägypten und Israel vierzig Jahre alt sein. Und hoffentlich halten, egal, wie irrational das Handeln im Vorfeld dieses Friedensschlusses - nicht nur von US-Präsidenten - sondern auch anderen gewesen sein mag.

1994 schloss auch Jordanien Frieden mit seinem Nachbarn Israel. Rund die Hälfte der Jordanischen Staatsangehörigen sind ja palästinensisch-stämmig. Entsprechend unbeliebt ist der Nachbar Israel immer noch im Volk. Die Kooperation indes, ist zwischen beiden Ländern eng und Israel liefert z.Zt. wg. der enormen Flüchtlingsbelastung die doppelte Erdgasmenge an Jordanien. Ebenso will man mit gigantischen, gemeinsamen Wasserprojekten Meerwasser entsalzen und damit den See Genezareth aufladen. Selbst das Tote Meer will man wieder fitter machen und vor dem Austrocknen bewahren und vom Roten Meer Wasser dorthin leiten. Übrigens ein gemeinsames jord.-paläst.-israelisches Projekt. Wenn der Wille zu friedlicher Zusammenarbeit als win-win Situation nicht durch ständige Hass-, Rache- und Dämonisierung Israels torpediert würde, wäre vieles denkbar und möglich.

Und es ist nicht Israel, das all das untergräbt oder verhindert. Und auch die Verlegung der US-Botschaft nach Jerusalem-West ist daran nicht schuld, das so wenig und vor allem kein Frieden zustande kommt. Und auch nicht der irrationale Trump, wenn man so will.

Kritikaster hat geschrieben: Vergleiche mit Deutschland greifen allein schon deswegen nicht, weil die Herbeiführung eines kriegsfreien Zustandes zwischen den europäischen Nachbarn vom Tag der Kapitulation an (die meines Wisssens in Nahost nie erfolgte) NICHT von der schlußendlichen Anerkennung irgendwelcher Grenzen abhängig war. Dass es dazu kam, entspricht vollständig meinen Vorstellungen.
Ein kriegsfreier Zustand ist nicht von einer Kapitulation abhängig. Ein Waffenstillstand genügt auch. Und selbst die damalige Kapitulation hat nicht automatisch den völkerrechtlichen Verzicht auf etwaige Landverluste zur Folge. Sonst hätte es ja nicht der expliziten und entgültigen -völkerrechtlich verbindlichen-
Anerkennung z.B. Kaliningrads als russisches Staatsgebiet durch Deutschland bedurft. Ebensowenig eines Friedensvertrags mit Gewaltverzichtserklärung und Anerkennung der sog. Oder-Neisse-Grenze. Als irreversibler Fakt, den ein verlorener Krieg mit sich brachte mit all seinen Gebietsverlusten.
Selbstredend gibt es immer noch Menschen, denen diese, den realpolitischen Fakten und Veränderungen angepasste Politik quer im politischen Schlund liegt. Aber es ändert nichts an den eingeschlagenen Nägeln in den Sohlen des Europäischen Friedensschuhwerks.

Kritikaster hat geschrieben: Die Annahme, "alle machen's falsch, nur wenige machen's richtig", ist für mich, abgesehen von religiös-ideologisch verbohrten Ausnahmen mit dem Ziel der Vernichtung des jüdischen Staates, auch nicht wirklich überzeugend. Ob sich Trumps Linie am Ende als erfolgreich erweist, ist offen. Da ich aber eine Friedenslösung zwischen Israel und seinen Nachbarn wünsche, hoffe ich, dass meine gegenwärtige Beurteilung falsch sein und er (und in seinem Fahrwasser auch Du ;) ) Recht behalten möget.
Die Vergangenheit hat leider gezeigt, dass man der palästin. Seite selbst unter größter diplomatischer Sorgfalt, deren Befindlichkeit nicht zu dupieren, für jeden dargereichten Finger oder manchmals sogar die ausgestreckte Hand höchstens gebrochen oder mindestens angespuckt zurück bekam.
Deshalb sehe ich die Sache insgesamt auch anders wie Sie: "Wenn tausend Fliegen immer wieder auf dem selben Häufchen landen, mag das zwar für diese "richtig" sein. Ob es der Verschönerung und Verbesserung des Landschaftsbilds dient, ist indes nicht so sicher".
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Re: Jerusalem

Beitrag von bennyh »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(08 Sep 2018, 01:26)
Jetzt stellt sich natürlich die Frage, was denn speziell an der Anerkennung Jerusalems als Hauptstadt Israels so irrational ist? - Und daran anschließend die Frage, ob die Verlegung der Botschaft nach Westjerusalem! ebenso - irrational - zu nennen ist. Ein Teil dieser Stadt,
den nicht einmal diejenigen Palästinenser oder propalästin. arabischen Staaten, zumindest jene, die den politischen Verstand nicht vollständig abgegeben haben, als irreversiblen und integralen Bestandteil des Staates Israel in Frage stellen bzw. dies nicht als FAKT anerkennen wollten. Der ebenso
auch unverhandelbar, also bei welchen Friedenslösungen auch immer, weder Gegenstand noch Inhalt von Verhandlungen sein kann.
Das ist richtig :thumbup:
Hier noch einmal der Hinweis, dass die völkerrechtlich wirksamen Dokumente, einschließlich des Vertrags von Sevres und der Resolution 242, es Israel nachweislich gestatten, Jerusalem als Hauptstadt zu benutzen. Die Araber im Restmandat haben nachweislich keinerlei völkerrechtlichen Anspruch auf Jerusalem, weder auf den Ost- noch West-Teil.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

bennyh hat geschrieben:(08 Sep 2018, 12:15)

Hier noch einmal der Hinweis, dass die völkerrechtlich wirksamen Dokumente, einschließlich des Vertrags von Sevres und der Resolution 242, es Israel nachweislich gestatten, Jerusalem als Hauptstadt zu benutzen.
Welche Passagen der genannten Dokumente belegen das?
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Re: Jerusalem

Beitrag von Tom Bombadil »

Wusste ich auch noch nicht: die Hezbollah macht und wäscht in Paraguay massenhaft Geld. Nur Zufall?
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Re: Jerusalem

Beitrag von Wolverine »

Polibu hat geschrieben:(07 Sep 2018, 19:50)

Der neue Präsident Paraguays möchte sich wohl bei den Palästinensern einschleimen. Vermutlich geht es da ums Geld. :)



https://www.juedische-allgemeine.de/art ... t/paraguay
So,so. Ein nicht existierender Staat hat einen Außenminister? Das ist ja lustig.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Wolverine »

Liegestuhl hat geschrieben:(06 Sep 2018, 10:37)

Ja. Ich nehme an, dass es in Kürze Frieden in der Region geben wird.

Jemand im Gazastreifen sollte vor sein Haus treten und Salven der Freude aus dem Maschinengewehr in die Luft feuern.
Hallo Liegestuhl, bin wieder am Start. Gehe mal davon aus, dass diese Aussage eher ironisch zu verstehen ist. Ich kann mir beim allerbesten Willen nicht vorstellen, dass irgendeine der Terrorgruppen irgendwann die Waffen niederlegt. Ich sage nur mal zum Vergleich. In Russland wäre das Problem mit dem Terror schon lange gelöst. Wenn Russland das gleiche macht wie die Israelis, dann verurteilt niemand Russland, aber alle verurteilen die Israelis.
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Re: Jerusalem

Beitrag von imp »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Sep 2018, 16:11)

Wusste ich auch noch nicht: die Hezbollah macht und wäscht in Paraguay massenhaft Geld. Nur Zufall?
Die Hisbullah ist überhaupt in Südamerika sehr aktiv. Aufmerksame Leser der Artikel von unserem lieben Kollegen mit dem Tintenfisch wissen das schon länger :)
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Re: Jerusalem

Beitrag von Wolverine »

Kritikaster hat geschrieben:(08 Sep 2018, 12:26)

Welche Passagen der genannten Dokumente belegen das?
Die Hauptstadt eines souveränen Staates zu bestimmen ist Sache des Staates, nicht die Sache der UN. Es gibt keinen Anspruch der Palästinenser auf Jerusalem. Jerusalem kommt nicht ein einziges Mal im Koran vor, also gibt es noch nicht mal einen religiösen Bezug.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Fuerst_48 »

Wolverine hat geschrieben:(24 Sep 2018, 11:25)

Die Hauptstadt eines souveränen Staates zu bestimmen ist Sache des Staates, nicht die Sache der UN. Es gibt keinen Anspruch der Palästinenser auf Jerusalem. Jerusalem kommt nicht ein einziges Mal im Koran vor, also gibt es noch nicht mal einen religiösen Bezug.
Die Religiosität spielt bei den Bewohnern des GAZA-Streifens eine sehr untergeordnete Rolle.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Wolverine »

Fuerst_48 hat geschrieben:(24 Sep 2018, 11:52)

Die Religiosität spielt bei den Bewohnern des GAZA-Streifens eine sehr untergeordnete Rolle.
Ich weiß. 80% der Palästinenser insgesamt stimmen dem Terror gegen die Israelis uneingeschränkt zu. Das muss man nicht weiter kommentieren. Ich erinnere daran, was in Gaza passiert ist, nachdem Sharon mit Gewalt die Häuser der dort lebenden Juden räumen ließ gem. der "Vereinbarung" land for peace. Die Hamas übernahm mit Gewalt die Macht im Gaza-Streifen und wird davon auch in Zukunft nicht abrücken.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Fuerst_48 »

Wolverine hat geschrieben:(24 Sep 2018, 11:59)

Ich weiß. 80% der Palästinenser insgesamt stimmen dem Terror gegen die Israelis uneingeschränkt zu. Das muss man nicht weiter kommentieren. Ich erinnere daran, was in Gaza passiert ist, nachdem Sharon mit Gewalt die Häuser der dort lebenden Juden räumen ließ gem. der "Vereinbarung" land for peace. Die Hamas übernahm mit Gewalt die Macht im Gaza-Streifen und wird davon auch in Zukunft nicht abrücken.
Und mit deren "Vertretern" soll sich Israel an den Verhandlungstisch setzen... :mad2:
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Re: Jerusalem

Beitrag von Wolverine »

Fuerst_48 hat geschrieben:(24 Sep 2018, 12:02)

Und mit deren "Vertretern" soll sich Israel an den Verhandlungstisch setzen... :mad2:
Wie schon mehrfach angemerkt stehen auch in den Chartas der PLO und der Fatah, dass Israel weder als Staat anerkannt wird noch es jemals Frieden geben wird. Die Vernichtung Israels ist immer noch beschlossene Sache seitens der palästinensischen Führung.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

Wolverine hat geschrieben:(24 Sep 2018, 11:25)

Die Hauptstadt eines souveränen Staates zu bestimmen ist Sache des Staates, nicht die Sache der UN. Es gibt keinen Anspruch der Palästinenser auf Jerusalem. Jerusalem kommt nicht ein einziges Mal im Koran vor, also gibt es noch nicht mal einen religiösen Bezug.
Kein souveräner Staat hat das Recht, seine Hauptstadt vor Abschluss eines entsprechenden Friedensvertrages in Besatzungsgebiet zu verlegen oder sie darauf auszuweiten.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Fuerst_48 »

Wolverine hat geschrieben:(24 Sep 2018, 12:05)

Wie schon mehrfach angemerkt stehen auch in den Chartas der PLO und der Fatah, dass Israel weder als Staat anerkannt wird noch es jemals Frieden geben wird. Die Vernichtung Israels ist immer noch beschlossene Sache seitens der palästinensischen Führung.
Deswegen gibt es dauern UN-Verurteilungen von Israel...alles klar. :mad2: :mad2: :mad2:
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Re: Jerusalem

Beitrag von Wolverine »

Kritikaster hat geschrieben:(24 Sep 2018, 12:06)

Kein souveräner Staat hat das Recht, seine Hauptstadt vor Abschluss eines entsprechenden Friedensvertrages in Besatzungsgebiet zu verlegen oder sie darauf auszuweiten.

Es gibt kein Besatzungsgebiet in Israel. In Judäa und Samaria gibt es eine Militärverwaltung. Es sollte doch bekannt sein, dass dort die PA die Macht ausübt.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Wolverine »

Fuerst_48 hat geschrieben:(24 Sep 2018, 12:08)

Deswegen gibt es dauern UN-Verurteilungen von Israel...alles klar. :mad2: :mad2: :mad2:
Die UN ist verseucht mit Israelhassern.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

Wolverine hat geschrieben:(24 Sep 2018, 12:11)

Es gibt kein Besatzungsgebiet in Israel.
Natürlich nicht in dessen völkerrechtlich anerkannten Grenzen. Ost-Jerusalem gehört, ebenso wie die Westbank, nicht dazu.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Wolverine »

Kritikaster hat geschrieben:(24 Sep 2018, 12:37)

Natürlich nicht in dessen völkerrechtlich anerkannten Grenzen. Ost-Jerusalem gehört, ebenso wie die Westbank, nicht dazu.
Es gibt auch keine Besatzung in Ostjerusalem oder der Westbank. In den Palästinensergebieten übt die PA die Macht und Kontrolle aus. Israel hat dort eine Militärverwaltung installiert. Das ist keine Besatzung. Straffällige Palästinenser werden dort noch dem alten Osmanischen Recht abgeurteilt, welches die Israelis nie geändert haben.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

Wolverine hat geschrieben:(24 Sep 2018, 12:41)

Es gibt auch keine Besatzung in Ostjerusalem oder der Westbank. In den Palästinensergebieten übt die PA die Macht und Kontrolle aus. Israel hat dort eine Militärverwaltung installiert. Das ist keine Besatzung. Straffällige Palästinenser werden dort noch dem alten Osmanischen Recht abgeurteilt, welches die Israelis nie geändert haben.
Nenne es, wie Du willst: Auch die Existenz einer Militärverwaltung belegt, dass das entsprechende Gebiet eben kein Teil des völkerrechtlich anerkannten Staatsgebietes ist, auf dem eine solche eben nicht existiert.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Wolverine »

P.S. Die Gebiete bezeichnet man im Übrigen im Allgemeinen Sprachgebrauch als "umstritten" und nicht als besetzt, da es zwei Parteien gibt, die Anspruch darauf erheben. Da es noch nie ernstzunehmende Anstalten der PA gab Frieden mit Israel zu schließen und Israel anzuerkennen wird durch die Israelis weitergesiedelt und das mit Recht. Siedlungen verändern den Status eines Gebietes nämlich nicht. Davon abgesehen wird zuerst geprüft, ob es private Ansprüche auf das Land gibt. Findet sich kein Besitzer wird es von Israel als Staatsland angenommen. Im Falle von einer friedlichen Lösung ( wird es nie geben)könnte man dann entscheiden, ob man die Gebiete wieder verlässt.

Hier gibt es einen sehr interessanten Strang in dem man nachlesen kann, warum Israel mit Recht siedelt.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Wolverine »

Kritikaster hat geschrieben:(24 Sep 2018, 12:45)

Nenne es, wie Du willst: Auch die Existenz einer Militärverwaltung belegt, dass das entsprechende Gebiet eben kein Teil des völkerrechtlich anerkannten Staatsgebietes ist, auf dem eine solche eben nicht existiert.
Wer die Resolution 242 kennt, ist ganz klar im Vorteil. Es ist definitiv keine Besatzung. Für die Gebiete der Palästinenser ist die PA verantwortlich. Sie stellen Polizei und alle anderen Sicherheitskräfte. Israelisches Recht gilt dort auf keinen Fall.

Da es noch keinen palästinensischen Staat gibt - den wird es nie geben - gibt es auch kein Gebiet, welches Israel besetzen könnte.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

Wolverine hat geschrieben:(24 Sep 2018, 12:52)

Wer die Resolution 242 kennt, ist ganz klar im Vorteil. Es ist definitiv keine Besatzung. Für die Gebiete der Palästinenser ist die PA verantwortlich. Sie stellen Polizei und alle anderen Sicherheitskräfte. Israelisches Recht gilt dort auf keinen Fall.

Da es noch keinen palästinensischen Staat gibt - den wird es nie geben - gibt es auch kein Gebiet, welches Israel besetzen könnte.
Danke für die Bestätigung.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Fuerst_48
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Re: Jerusalem

Beitrag von Fuerst_48 »

Kritikaster hat geschrieben:(24 Sep 2018, 12:56)

Danke für die Bestätigung.
Oder um es mit EINSTEIN zu formulieren : Alles ist relativ... :thumbup:
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Wolverine
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Re: Jerusalem

Beitrag von Wolverine »

Fuerst_48 hat geschrieben:(24 Sep 2018, 13:11)

Oder um es mit EINSTEIN zu formulieren : Alles ist relativ... :thumbup:
Dass es keine Lösung des Konfliktes gibt, liegt nicht an den Israelis. Ich kann mich noch an die Verhandlungen unter Clinton erinnern, der Arafat angeblafft hat und ihm vorwarf, dass er sich 2 Wochen in Camp David niedergelassen hat und alles was vorgeschlagen wurde abgelehnt hat. Es gab noch nicht einmal die Absicht Israel anzuerkennen, aber genau die Leute wollen angeblich einen palästinensischen Staat. Den lehnen sie aber seit 1948 rigoros ab. Der Grund dafür ist der Staat Israel, der angeblich auf heiligem islamischen Boden entstanden ist. In den damaligen Verhandlungen hätten die Palästinenser 90 % des WJL haben können allerdings unter der Bedingung der Anerkennung Israels als jüdischer Staat. Ich unterscheide sehr wohl zwischen der palästinensischen Bevölkerung ( die nicht unter den Israelis leidet sondern unter Hamas, Fatah und PLO und zwischen den Terrorgruppen, die sich mit Gewalt an die Macht geputscht haben. Im normalen Leben gibt es längst gut funktionierende Verbindungen zwischen Israelis und Palästinensern. Mit Terrorgruppen an der Spitze kann aber aus einem Frieden nichts werden.
If Israel were to put down its arms there would be no more Israel.
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Fuerst_48
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Re: Jerusalem

Beitrag von Fuerst_48 »

Wolverine hat geschrieben:(24 Sep 2018, 15:48)

Dass es keine Lösung des Konfliktes gibt, liegt nicht an den Israelis. Ich kann mich noch an die Verhandlungen unter Clinton erinnern, der Arafat angeblafft hat und ihm vorwarf, dass er sich 2 Wochen in Camp David niedergelassen hat und alles was vorgeschlagen wurde abgelehnt hat. Es gab noch nicht einmal die Absicht Israel anzuerkennen, aber genau die Leute wollen angeblich einen palästinensischen Staat. Den lehnen sie aber seit 1948 rigoros ab. Der Grund dafür ist der Staat Israel, der angeblich auf heiligem islamischen Boden entstanden ist. In den damaligen Verhandlungen hätten die Palästinenser 90 % des WJL haben können allerdings unter der Bedingung der Anerkennung Israels als jüdischer Staat. Ich unterscheide sehr wohl zwischen der palästinensischen Bevölkerung ( die nicht unter den Israelis leidet sondern unter Hamas, Fatah und PLO und zwischen den Terrorgruppen, die sich mit Gewalt an die Macht geputscht haben. Im normalen Leben gibt es längst gut funktionierende Verbindungen zwischen Israelis und Palästinensern. Mit Terrorgruppen an der Spitze kann aber aus einem Frieden nichts werden.
Dein letzter Satz bringt es auf den Punkt. Vielleicht kann man noch anfügen, dass Israel ein Staat nach demokratischen Prinzipien ist, während man solche in den arabischen Staaten nur ansatzweise vorfindet.
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