Jerusalem

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Wie soll mit Jerusalem verfahren werden?

Die Stadt muß zwischen Israelis und Palästinenser geteilt werden!
48
23%
Jerusalem gehört den Israelis!
77
37%
Jerusalem gehört den Palästinensern!
18
9%
Jerusalem sollte eine Stadt unter UN-Verwaltung werden!
45
22%
Keine Ahnung!
19
9%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 207
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unity in diversity
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Re: Jerusalem

Beitrag von unity in diversity »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Dec 2017, 13:47)

Das Streben nach einer iranischen Atombombe ist nicht als Maßnahme gegen unlauteren Wettbewerb zu verstehen.
Doch, genau so.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Teeernte
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Re: Jerusalem

Beitrag von Teeernte »

unity in diversity hat geschrieben:(09 Dec 2017, 13:43)

Mit Atombomben kann man die Freiheit der Meere nicht sichern.

Eher mit fairen Handelsbedingungen.
...und grossen Flugzeugträgern. (Mit deutschen Ersatzteilen..)
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Jerusalem

Beitrag von Teeernte »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(09 Dec 2017, 13:53)

Wer ist denn "uns"? Mit den Palästinensern?

Die haben verloren, und wenn sie ihre korrupten Eliten nicht davonjagen, werden sie einfach an sich selbst zugrunde gehen.
so iss...
Es ist eine kranke, selbstzerstörerische Geschichte, die sich Palästinenser und Araber vom Sieg über Israel erzählen. Auch die Hamas kann eine militärische Auseinandersetzung nur verlieren.

Warum führen die Palästinenser seit 64 Jahren denselben, inzwischen längst aussichtslosen Krieg gegen Israel?

Warum verkünden immer neue fanatische Führer dieselbe Botschaft vom irgendwann bevorstehenden Endsieg? Und warum verurteilen sie nun schon die dritte Generation von Palästinensern dazu, ihre Lebenschancen auf dem Altar der Ideologie zu opfern?

Ein großer Teil Gazas lebt von UN-Hilfen, während die Hamas-Regierung ihr Geld dafür ausgibt, mit Raketen neues Ungemach über die eigene Bevölkerung zu bringen. Es ist ein perverses System, das wie selbstverständlich hingenommen wird.
https://www.welt.de/debatte/article1112 ... en-UN.html

.....Ein großer Teil Gazas lebt von UN-Hilfen,...die Amis wenden sich ab - und da hat man ANGST um das Geld...- mit RECHT !

Es wird keins mehr geben....
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Jerusalem

Beitrag von DarkLightbringer »

unity in diversity hat geschrieben:(09 Dec 2017, 13:48)

Der Islam ist wirklich die gedankliche und vormundschaftliche Pest des 21. Jahrhunderts.
Und wenn es wirklich soweit kommt, kann man immerhin einräumen, daß die Deutschen das alle so gewählt haben.
Israel wird sich behaupten. :)
Die Stigmatisierung von Religionen oder Konfessionen entspricht dem Blick durch ein mittelalterliches Leseglas.
Das iranisch-russische Bündnis dreht sich nicht um die Frage, wer nun der 6. Imam ist oder wie Kyrill I. die Orthodoxie auslegt. Moderne Optiker haben da ganz andere Brillen in der Auslage.
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Re: Jerusalem

Beitrag von unity in diversity »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Dec 2017, 14:04)

Die Stigmatisierung von Religionen oder Konfessionen entspricht dem Blick durch ein mittelalterliches Leseglas.
Das iranisch-russische Bündnis dreht sich nicht um die Frage, wer nun der 6. Imam ist oder wie Kyrill I. die Orthodoxie auslegt. Moderne Optiker haben da ganz andere Brillen in der Auslage.
Stimmt auch wieder.
Sunniten und Schiiten, sollten ihre jeweilige Überlegenheit im Circus Maximus unter Beweis stellen.
Genaus so wie Katholen und Evangelen.
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Re: Jerusalem

Beitrag von DarkLightbringer »

think twice hat geschrieben:(09 Dec 2017, 14:08)

Gehen dir die Argumente aus, dass Du mit dem Gatestone-Institut um die Ecke kommst?
Analysen zur ägyptischen Sichtweise werden noch gesucht.
Es dürfte aber klar sein, dass unterschiedliche Interessenlagen in der Region zu Spannungen führen. Daraus resultieren auch Überlegungen, wie sie etwa im >>Spiegel<< angedeutet werden:
Im Nahen Osten bröckelt ein altes Feindbild: Saudi-Arabien und Israel machen aus ihrer immer engeren Zusammenarbeit kein Geheimnis mehr. Denn sie haben einen gemeinsamen Freund - und einen gemeinsamen Rivalen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 79688.html
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Re: Jerusalem

Beitrag von Bleibtreu »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Dec 2017, 14:04)

Die Stigmatisierung von Religionen oder Konfessionen entspricht dem Blick durch ein mittelalterliches Leseglas. [...]
Ich sprach in meinem Beitrag an Tehemu, auf den unity antwortete, von religioesem Wahnsinn innerhalb der Ummah:
Bleibtreu hat geschrieben:(09 Dec 2017, 13:41)
Wenn sich die Ummah in der Neuzeit mit etwas hervorgetan hat, dann mit religioesem Wahnsinn, als Pest des 20. + 21. Jahrhunderts - als Fortschritt und zukunftstraechtig wuerde ich das nicht gerade bezeichnen. :)
Wer sich den Wahabismus, Salafismus, die Taliban, DAESH, die klerikal-faschistischen Auswuechse im Iran, Al-Qaida, Boko Haram, Hamas, Hetzboeller, die MuslimBruderschaft, isl. Djihad, die FPI in Indonesien, den Kampf zwischen Sunniten & Schiiten etc pp und die Anschlaege in Europa und ueberall auf der Welt ansieht, kommt nicht umhin dies als Realitaet zu bestaetigen. Mit Stigmatisierung von Aussen hat das nichts zu tun. DAS ist selbst erschaffenes Ungemach aus den eigenen Reihen. Weder fortschrittlich, noch zukunftstraechtig. ;)
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
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Re: Jerusalem

Beitrag von unity in diversity »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Dec 2017, 14:22)

Analysen zur ägyptischen Sichtweise werden noch gesucht.
Es dürfte aber klar sein, dass unterschiedliche Interessenlagen in der Region zu Spannungen führen. Daraus resultieren auch Überlegungen, wie sie etwa im >>Spiegel<< angedeutet werden:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 79688.html
Der schiitische Iran ist das Feindbild.
Verbündete sind die sunnitische Türkei, Saudi-Arabien und die Uiguren in Xinjiang.
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Re: Jerusalem

Beitrag von think twice »

Aus dem Artikel:

". Unter Führung Saudi-Arabiens hatten die arabischen Staaten damals folgendes Angebot gemacht: Die islamischen Staaten erkennen Israel an und normalisieren ihre Beziehungen zum jüdischen Staat. Im Gegenzug müsste sich Israel aus den 1967 besetzten Gebieten zurückziehen und einen palästinensischen Staat mit Ostjerusalem als Hauptstadt anerkennen. Zudem müsse es "eine gerechte Lösung" für die palästinensischen Flüchtlinge und deren Nachkommen geben.

…Die israelische Regierung lehnt diesen Plan entschieden ab.
"

Warum lehnt die israelische Regierung diesen Plan entschieden ab? Wäre er nicht einen friedenstiftenden Versuch wert?
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Re: Jerusalem

Beitrag von unity in diversity »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Dec 2017, 14:04)

Die Stigmatisierung von Religionen oder Konfessionen entspricht dem Blick durch ein mittelalterliches Leseglas.
Das iranisch-russische Bündnis dreht sich nicht um die Frage, wer nun der 6. Imam ist oder wie Kyrill I. die Orthodoxie auslegt. Moderne Optiker haben da ganz andere Brillen in der Auslage.
Religionen sollten überwunden werden.
Aber das wäre wohl der worst case für die Rüstungslobbyisten.
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Re: Jerusalem

Beitrag von DarkLightbringer »

Bleibtreu hat geschrieben:(09 Dec 2017, 14:23)

Ich sprach in meinem Beitrag an Tehemu, auf den unity antwortete, von religioesem Wahnsinn innerhalb der Ummah:

Wer sich den Wahabismus, Salafismus, die Taliban, DAESH, die klerikal-faschistischen Auswuechse im Iran, Al-Qaida, Boko Haram, Hamas, Hetzboeller, die MuslimBruderschaft, isl. Djihad, die FPI in Indonesien, den Kampf zwischen Sunniten & Schiiten etc pp und die Anschlaege in Europa und ueberall auf der Welt ansieht, kommt nicht umhin dies als Realitaet zu bestaetigen. Mit Stigmatisierung von Aussen hat das nichts zu tun. DAS ist selbst erschaffenes Ungemach aus den eigenen Reihen. Weder fortschrittlich, noch zukunftstraechtig. ;)
Und was ist die "Ummah", die Einheit aller Muslime ? Worin besteht denn diese Einheit, wenn etwa der Nachbar Ali zwar betet, aber Erdogan als "Verbrecher" bezeichnet?
Und entspricht es denn der Einheit der Orthodoxie, wenn Terroristen in der Ukraine ihr Unwesen treiben?
Dies sind letztlich magische Ansätze, die sich einem säkularen Verständnis entziehen.
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Re: Jerusalem

Beitrag von unity in diversity »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Dec 2017, 14:44)

Und was ist die "Ummah", die Einheit aller Muslime ? Worin besteht denn diese Einheit, wenn etwa der Nachbar Ali zwar betet, aber Erdogan als "Verbrecher" bezeichnet?
Und entspricht es denn der Einheit der Orthodoxie, wenn Terroristen in der Ukraine ihr Unwesen treiben?
Dies sind letztlich magische Ansätze, die sich einem säkularen Verständnis entziehen.
Religion ist eine Rechtfertigungslehre für Machtverhältnisse und in ihrem Namen begangene Verbrechen.
Besonders deutlich hat Jerusalem dies gespürt.
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Re: Jerusalem

Beitrag von DarkLightbringer »

think twice hat geschrieben:(09 Dec 2017, 14:33)

Aus dem Artikel:

". Unter Führung Saudi-Arabiens hatten die arabischen Staaten damals folgendes Angebot gemacht: Die islamischen Staaten erkennen Israel an und normalisieren ihre Beziehungen zum jüdischen Staat. Im Gegenzug müsste sich Israel aus den 1967 besetzten Gebieten zurückziehen und einen palästinensischen Staat mit Ostjerusalem als Hauptstadt anerkennen. Zudem müsse es "eine gerechte Lösung" für die palästinensischen Flüchtlinge und deren Nachkommen geben.

…Die israelische Regierung lehnt diesen Plan entschieden ab.
"

Warum lehnt die israelische Regierung diesen Plan entschieden ab? Wäre er nicht einen friedenstiftenden Versuch wert?
Da müsste man die Regierung fragen, ich nehme mal an, es gibt Meinungsverschiedenheiten bezüglich Jerusalem und ähnlichem.
Der Konflikt um Palästina spielt in der arabischen Welt nicht mehr dieselbe Rolle wie in der Vergangenheit. Denn spätestens seit der Arabellion sind die Menschen mit sich selbst beschäftigt, Staaten zerfallen, einige kämpfen ums Überleben. (...)
Saudi-Arabien und Ägypten, die zwei Länder, auf die es jetzt ankommt, haben sich damit abgefunden.

Jeder der beiden verfolgt seine Interessen. In Saudi-Arabien pflegt der neue Kronprinz Muhammad Bin Salman eine enge Partnerschaft mit dem amerikanischen Präsidenten, den er braucht, um Iran aus der arabischen Welt zurückzudrängen, in der sich Iran zunehmend breitmacht. Das wirtschaftlich schwache Ägypten wiederum hängt am saudischen Tropf.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 27393.html

Womöglich ist also die Jerusalem-Frage ein Stresstest für Ägypten und Saudi-Arabien, eine Anti-Iran-Koalition hinzubekommen.
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Re: Jerusalem

Beitrag von DarkLightbringer »

unity in diversity hat geschrieben:(09 Dec 2017, 14:29)

Der schiitische Iran ist das Feindbild.
Verbündete sind die sunnitische Türkei, Saudi-Arabien und die Uiguren in Xinjiang.
Die Erdogan-Türkei schert ein wenig aus.
Trumps Entscheidung ist insbesondere für die Türkei und Iran eine Steilvorlage.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 27393.html
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Re: Jerusalem

Beitrag von think twice »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Dec 2017, 14:52)

Da müsste man die Regierung fragen, ich nehme mal an, es gibt Meinungsverschiedenheiten bezüglich Jerusalem und ähnlichem.
Aha. Du machst hier die ganze Zeit einen auf Nahost-Experten und die einfache Frage "warum lehnt die israelische Regierung den Friedensplan der islamischen Staaten ab?" kannst du nicht beantworten?

Naja, ich geb die Frage auch gern weiter. Muss ja irgendeinen Grund geben.
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Re: Jerusalem

Beitrag von DarkLightbringer »

think twice hat geschrieben:(09 Dec 2017, 14:58)

Aha. Du machst hier die ganze Zeit einen auf Nahost-Experten und die einfache Frage "warum lehnt die israelische Regierung den Friedensplan der islamischen Staaten ab?" kannst du nicht beantworten?

Naja, ich geb die Frage auch gern weiter. Muss ja irgendeinen Grund geben.
Da muss man ja wahrlich kein Experte sein, um zu sehen, dass Saudi-Arabien und Israel traditionell nicht gerade die engsten Freunde sind. Die sich anbahnende strategische Partnerschaft ist eher ein zartes Pflänzchen, keine überharmonische Meditationsgemeinschaft.

Ein Friedensplan im Nahen Osten dürfte nicht so einfach sein, jedenfalls nicht in der Form, eine Seite sagt was, die andere Seite stimmt zu und fertig. Sicherlich werden dazu auch detaillierte Statements der diversen Regierungen zu finden sein. Im vorliegenden Fall - Jerusalem-Debatte - ist es doch aber interessant, wenn sich just Kairo und Riad als arabische Kernländer verbal zurück halten.
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Re: Jerusalem

Beitrag von DarkLightbringer »

unity in diversity hat geschrieben:(09 Dec 2017, 15:13)

Vielleicht geht es um die kilikische Pforte, die schon Alexander, Megabysos, Daraios und Xerxes kannten.
Was sie nicht wissen konnten, sind die umfangreichen Öl- und Gasvorkommen, für deren Erschließung man die kilikische Pforte aktuell braucht.
Dann doch eher um die Hedschasbahn.
Es bleibt abzuwarten, ob Kairo "Freitage des Zorns" unterbinden wird oder nicht.
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Re: Jerusalem

Beitrag von unity in diversity »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Dec 2017, 15:35)

Dann doch eher um die Hedschasbahn.
Es bleibt abzuwarten, ob Kairo "Freitage des Zorns" unterbinden wird oder nicht.
So, oder so, es geht um die Öl- und Gaslagerstätten im östlichen Mittelmeer.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Antonius »

Kardux hat geschrieben:(09 Dec 2017, 04:12)

Jerusalem war schon immer DAS Zentrum des Judentums. Die Muslime haben Mekka und Medina. Dieses künstliche Hochspielen der Bedeutung Jerusalems für den Islam ist Bestandteil der allgemein ignoranten Haltung dieser Religion gegenüber anderen. Jerusalem war über Jahrhunderte in islamischer Hand und welche Stellung hatte sie inne? Die religiösen Zentren waren und sind Mekka und Medina, die geistigen Zentren hingegen Damaskus, Baghdad, Kairo, Istanbul, etc.

Im Mittelalter war Jerusalem zwar viel umkämpft aber was bitteschön haben die Muslime in diese Stadt dann investiert? Die Stadt war genauso wie das gesamte heutige Israel verwahrlost und heruntergekommen. Eine unbedeutende Stadt für den Islam...

Die Entscheidung der USA ist legitim und längst fällig. Wer immer vom Schicksal der Palästinenser spricht sollte nicht vergessen, dass unzählige Juden in "arabischen" Staaten Hals über Kopf ihren Besitz und ihre Heimat verlassen mussten (einige kamen auch um). Nun, was ist mit ihnen? Unwichtig, wenn es nach den Arabern/Muslimen geht. Pech gehabt.

Die Araber haben es darauf ankommen lassen. Seit Beginn des Konflikts sucht man eine "Endlösung" (der Begriff sollte den Deutschen bekannt sein). Man wollte die Juden vernichtend schlagen und verlor daraufhin die ganze Stadt.

Natürlich wird diese Entscheidung den Konflikt weiter anheizen und Israel wird seine Gesellschaft weiter militarisieren müssen, aber das müssten sie auch wenn sie den Arabern Ostjerusalem übergeben. Heute Ostjerusalem, morgen ganz Jerusalem, übermorgen ganz Israel. Das ist die derzeitige Denke der arabischen/muslimischen Welt. Israel ist gut beraten kein Zeichen der Schwäche zu offenbaren.
Danke, Kardux, für Deinen strigenten und wohlformulierten Bericht.
Ich stimme Deinen Aussagen weitgehend zu.
In der Tat war Jerusalem bereits vor etwa 3000 Jahren die Hauptstadt Israels und wurde damals das religiöse Zentrum der Juden.
Religiöses Zentrum der Juden ist Jerusalem in all den Jahrhunderten geblieben, auch wenn zwischenzeitlich andere sich dieser Stadt bemächtigt haben.
Zuletzt geändert von Antonius am Sa 9. Dez 2017, 16:25, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Bleibtreu »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Dec 2017, 14:44)

Und was ist die "Ummah", die Einheit aller Muslime ? Worin besteht denn diese Einheit, wenn etwa der Nachbar Ali zwar betet, aber Erdogan als "Verbrecher" bezeichnet?
Und entspricht es denn der Einheit der Orthodoxie, wenn Terroristen in der Ukraine ihr Unwesen treiben?
Dies sind letztlich magische Ansätze, die sich einem säkularen Verständnis entziehen.
Du hast offenbar nicht viel mit Muslimen zu tun. Wie bedeutend und tief verankert der Gedanke der Ummah im Islam ist und wie wichtig er fuer die muslimische Identitaet ist, erkennst du schon daran, dass sich fast alle Muslime hinter die Palaestinenser stellen, selbst die Schiiten, obwohl nur ein Bruchteil der Muslime Araber, geschweige Palaestinenser, also nicht im geringsten davon betroffen sind. Du hast keine Ahnung, wie fest der Klebstoff der islamischen Gemeinschaft ist, wenn es um NichtMuslime geht. Da fuehlen sich sogar Muslime die ihren Glauben so gut wie nicht oder gar nicht praktizieren, ploetzlich der Ummah und ihren palaestinensischen Geschwistern tief verbunden. :)
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Beitrag von King Kong 2006 »

Der gläubige US-Vize Mike Pence will eine Xmas-Tour in Nahost machen. Aber ihm fehlen die Ansprechpartner. Nicht nur der katholische Papst verurteilt den meisterhaften Schachzug von Trump, sondern auch der Papst der Kopten. Er will den Evangelikalen nicht sehen. Kopten und Katholiken sind eben auch keine Evangelikalen...
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Bleibtreu »

JFK hat geschrieben:(09 Dec 2017, 18:43)

Ist es nicht exakt das selbe Argument, womit Jahrhunderte lang der Antisemitismus gefüttert wurde? :| Jaja, Moslems sind die neuen Juden, und bizzar wird es auch noch, das sich mitlerweile bekennende Juden dieser Aggitationen bedienen.
Was faselst du dir da wieder fuer einen wirren Schmonzes zusammen? Kannst du eigentlich auch mal was Vernuenftiges schreiben? :cool:
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Re: Jerusalem

Beitrag von PeterK »

JFK hat geschrieben:(09 Dec 2017, 18:43)
... und bizzar wird es auch noch, das sich mitlerweile bekennende Juden dieser Aggitationen bedienen.
Nicht verstanden. Wenn dem so wäre - was wäre daran besonders "bizarr"?
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Re: Jerusalem

Beitrag von Bleibtreu »

Und prompt geht die uebliche Diffamierung wieder los, wenn der Herr nicht mehr weiter weiss. DAS habe ich geschrieben :x
Bleibtreu hat geschrieben:(09 Dec 2017, 14:23)

Ich sprach in meinem Beitrag an Tehemu, auf den unity antwortete, von religioesem Wahnsinn innerhalb der Ummah:
Wenn sich die Ummah in der Neuzeit mit etwas hervorgetan hat, dann mit religioesem Wahnsinn, als Pest des 20. + 21. Jahrhunderts - als Fortschritt und zukunftstraechtig wuerde ich das nicht gerade bezeichnen. :)

Wer sich den Wahabismus, Salafismus, die Taliban, DAESH, die klerikal-faschistischen Auswuechse im Iran, Al-Qaida, Boko Haram, Hamas, Hetzboeller, die MuslimBruderschaft, isl. Djihad, die FPI in Indonesien, den Kampf zwischen Sunniten & Schiiten etc pp und die Anschlaege in Europa und ueberall auf der Welt ansieht, kommt nicht umhin dies als Realitaet zu bestaetigen. Mit Stigmatisierung von Aussen hat das nichts zu tun. DAS ist selbst erschaffenes Ungemach aus den eigenen Reihen. Weder fortschrittlich, noch zukunftstraechtig. ;)
Zuletzt geändert von Bleibtreu am Sa 9. Dez 2017, 19:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Jerusalem

Beitrag von DarkLightbringer »

Bleibtreu hat geschrieben:(09 Dec 2017, 17:39)

Du hast offenbar nicht viel mit Muslimen zu tun. Wie bedeutend und tief verankert der Gedanke der Ummah im Islam ist und wie wichtig er fuer die muslimische Identitaet ist, erkennst du schon daran, dass sich fast alle Muslime hinter die Palaestinenser stellen, selbst die Schiiten, obwohl nur ein Bruchteil der Muslime Araber, geschweige Palaestinenser, also nicht im geringsten davon betroffen sind. Du hast keine Ahnung, wie fest der Klebstoff der islamischen Gemeinschaft ist, wenn es um NichtMuslime geht. Da fuehlen sich sogar Muslime die ihren Glauben so gut wie nicht oder gar nicht praktizieren, ploetzlich der Ummah und ihren palaestinensischen Geschwistern tief verbunden. :)
Ein Religionskrieg ist mit mir einfach nicht zu machen, Punkt. Ich kenne sehr wohl einige Leute, die beten, mir selbst ist das fremd. Aber ich kann diesen braven Leuten, die ich kenne, nicht sagen, du bist Terrorist oder das ihr Geistwesen falsch adressiert sei. Das wäre doch kindisch.

Terroristen jagen heißt nicht, Religionen jagen. Zudem ist der "magische" Ansatz selbst semi-religiös, mindestens.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Bleibtreu »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Dec 2017, 19:57)

Ein Religionskrieg ist mit mir einfach nicht zu machen, Punkt. Ich kenne sehr wohl einige Leute, die beten, mir selbst ist das fremd. Aber ich kann diesen braven Leuten, die ich kenne, nicht sagen, du bist Terrorist oder das ihr Geistwesen falsch adressiert sei. Das wäre doch kindisch.

Terroristen jagen heißt nicht, Religionen jagen. Zudem ist der "magische" Ansatz selbst semi-religiös, mindestens.
Ja nun, die Gemeinschaft der Muslime bezeichnet sich nun mal selbst als Ummah. Das Wort findest du sogar im Koran.
Gehoert denn einer der braven Menschen von denen du sprichst und von denen ich auch einige kenne, denen von mir aufgezaehlten Gruppen an? :?
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Re: Jerusalem

Beitrag von DarkLightbringer »

Bleibtreu hat geschrieben:(09 Dec 2017, 20:02)

Ja nun, die Gemeinschaft der Muslime bezeichnet sich nun mal selbst als Ummah. Das Wort findest du sogar im Koran.
Gehoert denn einer der braven Menschen von denen du sprichst und von denen ich auch einige kenne, denen von mir aufgezaehlten Gruppen an? :?
In antiken Schriften steht allgemein so einiges.

Und wer kennt schon Taliban & Co. ? Ich kenne nicht mal russ.-orthodoxe, die in der Ukraine kämpfen. Wohl allerdings Putin-Gläubige.
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Re: Jerusalem

Beitrag von imp »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Dec 2017, 19:57)

Ein Religionskrieg ist mit mir einfach nicht zu machen, Punkt. Ich kenne sehr wohl einige Leute, die beten, mir selbst ist das fremd. Aber ich kann diesen braven Leuten, die ich kenne, nicht sagen, du bist Terrorist oder das ihr Geistwesen falsch adressiert sei. Das wäre doch kindisch.

Terroristen jagen heißt nicht, Religionen jagen. Zudem ist der "magische" Ansatz selbst semi-religiös, mindestens.
So sehe ich das auch. Menschen, die sich konkret engagieren, sind politische Akteure. Bloß Gläubige nicht. Menschen, die Rechtsbruch oder Gewakttaten vorbereiten oder durchführen, sind ggf Gegenstand von Ermittlung und Gegenwehr. Die, denen das gefallen soll, können teilweise nichts dafür.

So kann man vielleicht diese politische Sache sehen. Es gibt direkte innenpolitische Folgen, Kritik und Zuspruch, Angst und Befriedigung unter jüdischen Israelis, das alles sicher auch in Teilen unter arabischen Israelis, aber eben auch Protest und Verärgerung. Protest ist für Staatsbürger legitim, für Ausländer auch. Attentate usw sind nicht ok, ein Fall für die Behörden.

So auch aus den Gebieten: Protest, offiziell und individuell. Drohungen ganz verschiedener Art. Privat auch Sorge vor absehbaren Ereignisketten.

So dann das Ausland: Taktische Kritik in Sachen Friedensprozess von manchen, konkreter Protest in der Sache von anderen. Androhung von Konsequenzen. Nur wenig Zustimmung. Immerhin, die Panzer rollen bisher nicht.

Ob das ganze nun legitim oder hilfreich war, kann ein breites Spektrum von Meinungen ergeben.

Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass man pauschal urteilen kann nach Religionsgrenzen oder Herkunft.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Bleibtreu »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Dec 2017, 20:14)

In antiken Schriften steht allgemein so einiges.
Und wer kennt schon Taliban & Co. ? Ich kenne nicht mal russ.-orthodoxe, die in der Ukraine kämpfen. Wohl allerdings Putin-Gläubige.
;)
Ist keine Antwort auf meine Frage. Wenn du nicht weisst wer die von mir aufgezaehlten islamischen/islamistischen Gruppen sind, wie du auch nicht wusstest was sich hinter dem Begriff Ummah verbirgt, dann kannst du dich informieren und leicht ueber das Internet nachschlagen. Die von mir genannten Gruppen sind als Muslime Teil der Ummah. So unangenehm dies Einigen -auch NichtMuslimen- sein mag. Gerade dieses verschaemte Weggucken und Leugnen, macht den Kampf gegen diese religioes entarteten Kroeten noch mal so schwer. :|
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Re: Jerusalem

Beitrag von Dark Angel »

Tehemu hat geschrieben:(09 Dec 2017, 14:38)

Ja Ägypten und Marokko sind sehr schön. :) In Saudi Arabia war ich noch nicht. Ich mag auch Europa und freue mich immer hier zu sein. Die mesten Israeli sind Polen und Russen. Russland ist ein sehr schönes Land. Es gibt tolle Wälder, nette Menschen und noch mehr Platz. Stimmt das nicht?
Die Israelis, die in Israel leben sind Israelis,die meisten von ihnen sich Juden!
Der Staat Isreal wurde auf der Grundlage einer UN-Resulution gegründet, welche ebenso die Gründung eines palästinensischen Saates vorsah. Es waren die "Palästinenser" die die Möglichkeit einer Staatsgründung ausschlugen - bis heute!
Isreal - als Staat - existiert auf der Grundlage des Völkerrechts!

Das sollten Muslime so langsam mal begreifen. Zeit genug hatten sie seit 1948!
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Re: Jerusalem

Beitrag von Moses »

Strang vorübergehend gesperrt - für Aufräumarbeiten,

weitere Konsequenzen nicht ausgeschlossen.

Moses
Mod

_________________________________________________________

So, hat ein bisschen gedauert - war aber auch viel Müll drin.
Der hier verbreitete Hass, der unverblümte Antisemitismus und das Infragestellen des Existenzrechtes Israels führt definitiv auch zu Konsequenzen.

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Re: Jerusalem

Beitrag von DarkLightbringer »

Bleibtreu hat geschrieben:(09 Dec 2017, 20:24)

Ist keine Antwort auf meine Frage. Wenn du nicht weisst wer die von mir aufgezaehlten islamischen/islamistischen Gruppen sind, wie du auch nicht wusstest was sich hinter dem Begriff Ummah verbirgt, dann kannst du dich informieren und leicht ueber das Internet nachschlagen. Die von mir genannten Gruppen sind als Muslime Teil der Ummah. So unangenehm dies Einigen -auch NichtMuslimen- sein mag. Gerade dieses verschaemte Weggucken und Leugnen, macht den Kampf gegen diese religioes entarteten Kroeten noch mal so schwer. :|
Mir ist sogar der "Hexenhammer" und die Kardowsche Skala bekannt, das eine berührt kanonische Fragen über Zauberei, das andere kennt die Einheit der Energie einer Galaxis. ;)

Terrorismusbekämpfung ist kein religionsphilosophischer Aspekt, sondern eine robuste Taktik. Insofern muss ich widersprechen, gerade die spirituelle Aufladung von Politik stellt eine Ablenkung dar, selbst wenn sie als besonders unterhaltsam empfunden werden mag. Hysterie ist die falsche Antwort auf "Quelle(n) der Gewalt" (Tillerson).

Im Nahen Osten braucht es eine strategische Aufstellung gegen die iranisch-russische Achse, unter Einbindung arabischer Kernstaaten.
Einer der Insider, die alle nicht namentlich genannt werden wollten, sagte, Prinz Mohammed habe Abbas im November gebeten, die Bemühungen der USA zu unterstützen. Ein anderer berichtete, der Kronprinz habe zu Abbas gesagt: "Haben Sie Geduld. Sie werden gute Nachrichten hören. Der Friedensprozess wird vorankommen." Das Verhältnis zwischen den USA und Saudi-Arabien hat sich unter Trump deutlich verbessert. Was sie zusammenschweißt ist der gemeinsame Feind Iran.
https://www.zdf.de/nachrichten/heute/tr ... a-100.html

Dazu passt auch die Nachrichtenlage, wonach der große Aufstand eher klein und bescheiden ausfällt. Derzeit jedenfalls. Der Hamas-Führer bringt weniger Leute auf die Straße als die israelische Opposition.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kardux »

DarkLightbringer hat geschrieben:Der Hamas-Führer bringt weniger Leute auf die Straße als die israelische Opposition.
Das Anheizen des Konflikts beginnt meist außerhalb von Palästina.

Die Schiiten werden den kriegsmüden Palis noch eine weitere Intifada aufzwingen. Erst vor wenigen Tagen besuchte ein irakisch-schiitischer Jihadistenführer (Qais al Khazali) die libanesisch-israelische Grenze. Die Message war klar...

Der Artikel hierzu aus der Jerusalem Post:
http://m.jpost.com/Middle-East/Commande ... non-517513
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Re: Jerusalem

Beitrag von DarkLightbringer »

Kardux hat geschrieben:(10 Dec 2017, 15:09)

Das Anheizen des Konflikts beginnt meist außerhalb von Palästina.

Die Schiiten werden den kriegsmüden Palis noch eine weitere Intifada aufzwingen. Erst vor wenigen Tagen besuchte ein irakisch-schiitischer Jihadistenführer (Qais al Khazali) die libanesisch-israelische Grenze. Die Message war klar...

Der Artikel hierzu aus der Jerusalem Post:
http://m.jpost.com/Middle-East/Commande ... non-517513
Im Irak muss Muktada al-Sadr ausgeschaltet werden.
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Re: Jerusalem

Beitrag von PeterK »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Dec 2017, 20:26)
Isreal - als Staat - existiert auf der Grundlage des Völkerrechts!

Das sollten Muslime so langsam mal begreifen.
Ich meine, das sei etwas zu pauschal formuliert. Es gibt IMO durchaus Muslime, die das begriffen haben.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Liegestuhl »

think twice hat geschrieben:(09 Dec 2017, 14:33)
Warum lehnt die israelische Regierung diesen Plan entschieden ab?
Weil man ihn nicht ernst nehmen konnte.

Das saudische Königsreich war aufgrund der Anschläge auf das WTC unter Druck geraten. Die Sicherheit Israels aufs Spiel zu setzen, weil es der größte Finanziers des Terrors gegen Israel angeblich um den Frieden geht, war den Israelis wohl zu offensichtlich.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Bleibtreu »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Dec 2017, 14:55)

Mir ist sogar der "Hexenhammer" und die Kardowsche Skala bekannt, das eine berührt kanonische Fragen über Zauberei, das andere kennt die Einheit der Energie einer Galaxis. ;) Terrorismusbekämpfung ist kein religionsphilosophischer Aspekt, sondern eine robuste Taktik. Insofern muss ich widersprechen, gerade die spirituelle Aufladung von Politik stellt eine Ablenkung dar, selbst wenn sie als besonders unterhaltsam empfunden werden mag. Hysterie ist die falsche Antwort auf "Quelle(n) der Gewalt" (Tillerson).
Im Nahen Osten braucht es eine strategische Aufstellung gegen die iranisch-russische Achse, unter Einbindung arabischer Kernstaaten. [...]
Ich weiss, ich weiss - wir stehen ja nicht zum ersten Mal an diesem Punkt. Deine Antwort war fuer mich also mehr als voraussehbar, ich habe sie so erwartet. :D Du bist davon ueberzeugt, dass Konflikte vor allem militaerisch zu loesen sind; du betrachtest Konflikte fast ausschliesslich aus dieser Warte. Damit irrst du gewaltig. Ebenso, wenn du ReligionsWissenschaften einfach mal mit Theologie gleichsetzt.

Genauso wie hiermit: Von Hysterie ist bei mir gar nicht die Rede, das ist deine bewusst geausserte Dichtung, wie dein kruder Hinweis auf die Theologie, um meine Argumente als hirngespinstiges, ueberfluessiges PillePalle zu diffamieren. Sondern es geht mir um das genaue Gegenteil. Um das ergruenden und benennen ALLER ProblemAspekte [inklusive politische und geostrategische], fuer eine ganzheitlich befriedigende Loesung. Als KonfliktLoeser, der sein Augenmerk fast ausschliesslich auf einen Aspekt konzentriert; alles Unvertraute, ihm damit Unangenehme als zu kompliziert ablehnt, waerst du genauso ungeeignet, wie andere als Diplomaten und Schlichter. [siehe meine gestrigen Beitraege zur GrabesKirche] Naemlich gar nicht. Ein TeilAspekt fuehrt zu keiner befriedigenden und nachhaltigen Loesung. :)

Was denkst du warum KonfliktLoeser, die sich genau mit dieser Materie beruflich befassen, die Kombination Religions- und PolitikWissenschaften studiert haben? Nicht aus Bloedelei oder Hysterie oder weil sie so gerne Hexen verbrennen und Daemonen austreiben wollen, soviel kann ich dir verraten: Vor dem Hintergrund von religiösen Konflikten bestehen auch Beziehungen zur Politikwissenschaft und Fragestellungen der Friedens- und Konfliktforschung. Seit den 1990ern spielen auch Disziplinen der Neurowissenschaften eine Rolle.

Ich wuensche dir noch einen schoenen Sonntag, "Kollege" DL ;)
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Re: Jerusalem

Beitrag von apartofme »

Bleibtreu hat geschrieben:(09 Dec 2017, 14:23)
Wer sich den Wahabismus, Salafismus, die Taliban, DAESH, die klerikal-faschistischen Auswuechse im Iran, Al-Qaida, Boko Haram, Hamas, Hetzboeller, die MuslimBruderschaft, isl. Djihad, die FPI in Indonesien, den Kampf zwischen Sunniten & Schiiten etc pp und die Anschlaege in Europa und ueberall auf der Welt ansieht, kommt nicht umhin dies als Realitaet zu bestaetigen. Mit Stigmatisierung von Aussen hat das nichts zu tun. DAS ist selbst erschaffenes Ungemach aus den eigenen Reihen. Weder fortschrittlich, noch zukunftstraechtig.
Nachdem ich mich einigermaßen intensiv mit diesen Problematiken befasst habe, kam ich allerdings zu dem Schluss, dass die Religion hier nicht die Hauptursache der Probleme ist, sondern der Antisemitismus selbst. Ich bin allerdings noch dabei, das formal zu beweisen. :p

Zur Einführung (ganz lesen lohnt sich):
https://www.nationalaffairs.com/publica ... i-semitism
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Re: Jerusalem

Beitrag von Bleibtreu »

apartofme hat geschrieben:(10 Dec 2017, 23:00)

Nachdem ich mich einigermaßen intensiv mit diesen Problematiken befasst habe, kam ich allerdings zu dem Schluss, dass die Religion hier nicht die Hauptursache der Probleme ist, sondern der Antisemitismus selbst. Ich bin allerdings noch dabei, das formal zu beweisen. :p

Zur Einführung (ganz lesen lohnt sich):
https://www.nationalaffairs.com/publica ... i-semitism
Der lange Artikel von Ruth Wisse, ihres Zeichens Professorin fuer Jiddisch/jiddische Literatur, ist natuerlich interessant. Mir waere allerdings an eigenen Worten von dir gelegen. Es waere also nett, wenn du dich dazu erbarmen kannst deinen Standpunkt selbststaendig zu erklaeren, damit dieser Strang davon auch einen Gewinn hat. :p

Islamischer Antisemitismus ist mit Sicherheit ein nicht unwichtiger Punkt in diesem Gemenge. [Du zitierst ja explizit meinen Beitrag, in welchem ich die religioes-islamischen ExtremistenGruppen aufzaehle. Von daher meine Bezeichnung islamischer Antisemitismus]. Deren JudenHass haengt allerdings nicht im luftleeren Raum, er hat einen Ursprung, der nicht erst seit der Existenz Israels besteht. ;)
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Re: Jerusalem

Beitrag von Bleibtreu »

Apropos Artikel, da habe ich auch einen mit einem guten Kommentar zum Thema Trump/Jerusalem/Friedensprozess/Terror:

Jerusalem: Wer möchte mit Fakten verwirrt werden?

Überall lese ich, Trump hätte durch die Anerkennung Jerusalems als Hauptstadt Israels dem Friedensprozess ein Ende gesetzt. Angesichts der Reaktionen muss man sich allerdings fragen, ob unter diesen Umständen Frieden überhaupt möglich und gewollt ist. [...] Sämtliche internationale Staatsoberhäupter halten ihre Reden in der Knesset in Jerusalem und bis 1981 war die US amerikanische Botschaft in Jerusalem. Doch nun, wegen ein paar Worten, die einfach nur das bestätigen, was schon lange so ist, sind Leib und Leben in Gefahr. Denn auch wenn jüdische Israelis das bevorzugte Opfer sind, kann es jeden treffen, egal, ob Touristen, Israelis, Araber, Christen, Juden, Muslime, Beduine, Atheisten, Väter, Mütter oder Kinder. [...]

Gewalt ist kein entschuldbares Verhalten. Nirgendwo. Doch deutsche Medien suggerieren, Präsident Trump würde den Friedensprozess gefährden. Der amerikanische Präsident, der in seiner Rede das Recht der Muslime in Al Aqsa zu beten und die Zwei-Staaten-Lösung verteidigte, gefährdet den Friedensprozess? Nicht diejenigen, die hier, vor Ort, zu Terror-Taten gegen Unschuldige aufrufen und diese begehen? Weil die USA nun die Botschaft nach Jerusalem verlegt, werden sich die Angriffe in Israel häufen? Es scheint fast, als würde nach Gründen gesucht, um gewalttätig zu werden und Medienaufmerksamkeit zu wecken.

Im Juli, nachdem zwei israelisch-drusische Polizisten ermordet wurden, wurden am Tempelberg an den Eingängen für Muslime Metalldetektoren positioniert, so wie es beim einzigen Eingang für Nicht-Muslime schon lange üblich ist. Doch der Großmufti von Jerusalem verlautbarte, die Metalldetektoren würden die Gebete ungültig machen und so beteten Hunderte Menschen Tagelang auf den Straßen, auch als es keinerlei Sperrungen oder Restriktionen gab. Vierundzwanzig Stunden lang war der Tempelberg daraufhin gesperrt, man fand einige Dutzende Messer, einige Schusswaffen und Schlagstöcke in Wänden, Bänken und Büchern versteckt. Übrigens ist es allen anderen Religion verboten, dort zu beten, was strengstens kontrolliert wird.

An diesem Beispiel sieht man, wie irrational und desinformierend gehandelt wird. Wir haben es hier nicht mit westlichen Standards zu tun, bei denen ein Mindestmaß an kritischem Denken und Wahrheit üblich sind, sondern mit einer Politik, die Ihre Bevölkerung arm, ignorant und desinformiert hält. Warum? Weil es funktioniert.

Menschen werden protestieren, Journalisten werden berichten und Gelder werden fließen. Weil die Regierungsvertreter in Gaza und in der West Bank sich damit bereichern und dabei die Bevölkerung misshandeln. Die West Bank und Gaza erhalten pro Kopf den mit Abstand höchsten Beitrag an humanitärer Hilfe. Auch die Dichte von Nichtregierungsorganisationen in der Region ist beeindruckend. Doch das Geld kommt nicht an. Es wird für Waffen und Raketen verwendet, von den korrupten Regierungsmitgliedern einbehalten oder an die Familien der groß gefeierten Martyrer (Attentäter) ausgezahlt.

Es schockiert mich, dass viele Medien diese Propagandamaschinerie unterstützen, denn bei ihren Berichten fließen mehr Spenden in die falschen Taschen. Vielleicht hat Europa das Bedürfnis, den einzigen jüdischen Staat zu dämonisieren, um die eigene Vergangenheit relativieren zu können. Anders kann ich mir die Obsession der vielen europäischen NGOs, Touristen, Journalisten und Spender nicht erklären.

Es wird kaum über die tagtäglichen Angriffe berichtet, die Versuche, beim Laubhüttenfest die Hütten, in denen Menschen schlafen, anzuzünden, dass in vielen Gegenden Juden nur unter Lebensgefahr mit Sicherheitsschutz unterwegs sein können, dass die arabischen Christen fast alle die Gebiete in der Autonomiebehörde verlassen haben, Meinungsfreiheit in Gaza wegen der Hamas problematisch ist, Frauen in den Autonomiegebieten wesentlich benachteiligt sind und einige so sehr unter Druck stehen, dass sie Anschlagsversuche begehen, um einen Ausweg aus häuslicher Gewalt und familiärem Druck zu finden. [...]

Ständig gibt es Aufrufe zur Gewalt, ständig werden irgendwo im Land Brandsätze und Steine geworfen, Fallen für Autos vorbereitet, Messerattacken verübt, Bussprengungen und Angriffe auf Autoinsassen versucht. [...] Jeder in diesem Land kennt jemanden, der in einem Terrorangriff verletzt oder getötet wurde oder Verbrennungen, Glas- oder Metallsplitter in seinem Körper hat. Das ist die Realität hier.

Vielleicht ist deswegen dieses Land so lebendig, so lebensfroh, so optimistisch und solidarisch. Die Menschen hier lassen sich von diesem Grauen nicht aufhalten, genauso wenig wie die Generationen vor Ihnen. Stets versuchen sie, das Gute zu finden und zu erschaffen, sich nicht auf den Tod zu fokussieren, sondern auf das Leben.


:) :thumbup:
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Re: Jerusalem

Beitrag von apartofme »

Bleibtreu hat geschrieben:(10 Dec 2017, 23:40)
Islamischer Antisemitismus ist mit Sicherheit ein nicht unwichtiger Punkt in diesem Gemenge. [Du zitierst ja explizit meinen Beitrag, in welchem ich die religioes-islamischen ExtremistenGruppen aufzaehle. Von daher meine Bezeichnung islamischer Antisemitismus]. Deren JudenHass haengt allerdings nicht im luftleeren Raum, er hat einen Ursprung, der nicht erst seit der Existenz Israels besteht. ;)
Muss man sich, angesichts der Tatsache, dass das Christentum in Deutschland zu den extremsten faschistischen Auswüchsen geführt hat, auch fragen, was am Antisemitismus so spezifisch christlich ist, oder muss man sich nicht viel mehr fragen, warum das Christentum in Großbritannien, Frankreich oder den USA solcherlei faschistische Auswüchse nicht produziert hat?

Adorno hilft hier weiter. Modernisierung, Säkularisierung, Dekontextualisierung. Ist dir z.B. klar, dass der Sozialist Assad zehnmal mehr Menschen geschlachtet hat, als der IS? Der Faschismus in der arabischen Welt ist nicht auf Islamisten beschränkt, sondern findet sich bei allen Parteien, die zumeist eine Ideologie gemein haben. Und drei Mal darfst du raten, welche das ist.

Der Kulturpessimismus gegenüber dem Islam ist aus meiner Sicht nicht gerechtfertigt. Im Islamischen Faschismus wirken dieselben Kräfte, die auch in anderen faschistischen Bewegungen gewirkt haben, und die sind eigentlich noch nie besonders religiös gewesen. Quantitative Erhebungen kommen auch zu dem Schluss, dass säkulare Werte in der islamischen Welt nicht weniger weit verbreitet sind. Steven Fish, Ronald Inglehart usw. helfen hier weiter.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Bleibtreu »

apartofme hat geschrieben:(11 Dec 2017, 00:59)

Muss man sich, angesichts der Tatsache, dass das Christentum in Deutschland zu den extremsten faschistischen Auswüchsen geführt hat, auch fragen, was am Antisemitismus so spezifisch christlich ist, oder muss man sich nicht viel mehr fragen, warum das Christentum in Großbritannien, Frankreich oder den USA solcherlei faschistische Auswüchse nicht produziert hat?

Adorno hilft hier weiter. Modernisierung, Säkularisierung, Dekontextualisierung.
Der bekannte Name Adorno oder die anderen Genannten machen deine Antwort leider nicht ergiebiger. Nur weitere Aushaengeschilder und huebsch gedrechseltes Geschwurbel mit backig aufgeblaehten Worten, ersetzen aber leider keine Substanz. ;)

Gut, dass du den damals in Europa grassierenden Antisemitismus ansprichst; er existierte mitnichten nur in Deutschland. Ich erinnere an die skandaloese Affaere Dreyfus. Schreiten wir also zur Tat, statt noch mehr leere SprechBlasen zu produzieren:
Hitlers JudenWahn kam auch nicht ohne die noetige Grundlage aus. Er konnte nur deshalb so erschreckend erfolgreich bluehen, weil er auf einen gut vorbereiteten und fruchtbaren Boden fiel. Und woher kam nun dieser schon seit Jahrhunderten in Europa vorhandene JudenHass, an dem sich Hitler fuer seine Zwecke so ausgiebig bedienen konnte, mit dem Ziel der "Endloesung"? Der war ja nicht "Schnipp" urploetzlich mit ihm unter den Deutschen! :D
Ist dir z.B. klar, dass der Sozialist Assad zehnmal mehr Menschen geschlachtet hat, als der IS? Der Faschismus in der arabischen Welt ist nicht auf Islamisten beschränkt, sondern findet sich bei allen Parteien, die zumeist eine Ideologie gemein haben. Und drei Mal darfst du raten, welche das ist.
Wir waren beim JudenHass. Jetzt kommst du mit linkem Faschismus. Wie viele Menschen durch diesen umgekommen sind. Alles richtig. Mit diesen staendigen Ausweichmaenoevern wird das aber leider nichts werden. :p Also zurueck zum JudenHass und seinen Urspruengen in Europa bzw eigentlich in der islamischen Welt.
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Re: Jerusalem

Beitrag von apartofme »

Bleibtreu hat geschrieben:(11 Dec 2017, 01:34)

Der bekannte Name Adorno oder die anderen Genannten machen deine Antwort leider nicht ergiebiger.
Für jemanden, der schon den Artikel von Ruth Wisse für zu lang hält, um ihn zu lesen, sicherlich.
Gut, dass du den damals in Europa grassierenden Antisemitismus ansprichst; er existierte mitnichten nur in Deutschland. Ich erinnere an die skandaloese Affaere Dreyfus.
Ich verstehe überhaupt nicht, worauf du hinaus willst. In meinem Beitrag steht nicht, dass es nur in Deutschland Antisemitismus gab - und auch nicht, dass es Antisemitismus erst seit der Modernisierung gibt. Beides wäre grober Unfug. Selbst 30% der Südkoreaner und ca 20% der Thailänder sind Antisemiten. Das Thema ist ein anderes. Du sprachst im vorletzten Beitrag von der Gewaltaffinität islamistischer Gruppen. Mein Punkt ist der, dass das Verbindende Element dieser gewaltaffinen Gruppen nicht der Islamismus ist, sondern der Antisemitismus - und zwar (1) unabhängig von der Art der religiösen Prägung seiner Anhänger und (2) unabhängig davon, ob dieser Antisemitismus überhaupt religiös motiviert ist. Das lässt sich statistisch nachweisen und daran arbeite ich. Mit besten Empfehlungen von Prof. Wisse. :p

Keine Ahnung, wie du überhaupt zu deinen Schlussfolgerungen kommst. Vielleicht gehst du davon aus, dass politische islamische Bewegungen zwangsläufig antisemitisch sein müssen. Das halte ich aber ebensowenig für richtig, wie die Annahme, dass christliche politische Bewegungen zwangsläufig antisemitisch sein müssen. Religiöse Inhalte lassen sich kontextualisieren. Der halbherzige Säkularisierungsprozess der Modernisierung kann bei dieser Prozedur Probleme verursachen.
Wir waren beim JudenHass. Jetzt kommst du mit linkem Faschismus. Wie viele Menschen durch diesen umgekommen sind. Alles richtig. Mit diesen staendigen Ausweichmaenoevern wird das aber leider nichts werden.
Wie gesagt - mir war in Erinnerung, dass das Eine Diskussion über faschistische Bewegungen war. Aber gut. Reden wir über Antisemitismus. Da wird mir aber noch weniger klar, worin für dich jetzt das Ausweichmanöver besteht. Ist dir die Baath-Bewegung nicht religiös genug, dass sie sich als antisemitisch qualifiziert?
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Re: Jerusalem

Beitrag von apartofme »

apartofme hat geschrieben:(11 Dec 2017, 02:51)

Religiöse Inhalte lassen sich kontextualisieren.
Vielleicht noch einen kurzen Satz dazu, was ich damit meine, nämlich keineswegs die historisch-kritische Kontextualisierung. Sowas liegt für die islamische Religion tatsächlich erst in weiter ferne. Der religiöse Fundamentalismus, der den Koran beim Wort nimmt und das Narrativ seiner geschichtlichen Entstehung unhinterfragt aus religiösen Dogmen entnimmt, wird sich so leicht nicht beseitigen lassen. Es gibt aber noch andere Formen der Kontextualisierung. Der Antisemitismus aus Quran und Sunnah kann als theologisches Konzept begriffen werden, ähnlich wie die Zerstörungsphantasien aus dem Alten Testament selbst von orthodoxen Juden als theologisches Konzept mit nur theologischem Wirklichkeitsbezug begriffen werden. Diese Umdenkensprozesse finden in der islamischen Welt auch schon statt, können sich derzeit aber aufgrund des gescheiterten Säkularisierungsprozesses, der den Antisemitismus bereits als politische Ideologie implementiert hat, nicht durchsetzen. Das ist ein imminentes Problem. Die islamische Welt braucht scharfsinnige Theologen, die diese Mechanismen durchschauen.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Bleibtreu »

apartofme hat geschrieben:(11 Dec 2017, 02:51)

Für jemanden, der schon den Artikel von Ruth Wisse für zu lang hält, um ihn zu lesen, sicherlich.

Ich verstehe überhaupt nicht, worauf du hinaus willst. In meinem Beitrag steht nicht, dass es nur in Deutschland Antisemitismus gab - und auch nicht, dass es Antisemitismus erst seit der Modernisierung gibt. Beides wäre grober Unfug. Selbst 30% der Südkoreaner und ca 20% der Thailänder sind Antisemiten. Das Thema ist ein anderes. Du sprachst im vorletzten Beitrag von der Gewaltaffinität islamistischer Gruppen. Mein Punkt ist der, dass das Verbindende Element dieser gewaltaffinen Gruppen nicht der Islamismus ist, sondern der Antisemitismus - und zwar (1) unabhängig von der Art der religiösen Prägung seiner Anhänger und (2) unabhängig davon, ob dieser Antisemitismus überhaupt religiös motiviert ist. Das lässt sich statistisch nachweisen und daran arbeite ich. Mit besten Empfehlungen von Prof. Wisse. :p

Keine Ahnung, wie du überhaupt zu deinen Schlussfolgerungen kommst. Vielleicht gehst du davon aus, dass politische islamische Bewegungen zwangsläufig antisemitisch sein müssen. Das halte ich aber ebensowenig für richtig, wie die Annahme, dass christliche politische Bewegungen zwangsläufig antisemitisch sein müssen. Religiöse Inhalte lassen sich kontextualisieren. Der halbherzige Säkularisierungsprozess der Modernisierung kann bei dieser Prozedur Probleme verursachen.

Wie gesagt - mir war in Erinnerung, dass das Eine Diskussion über faschistische Bewegungen war. Aber gut. Reden wir über Antisemitismus. Da wird mir aber noch weniger klar, worin für dich jetzt das Ausweichmanöver besteht. Ist dir die Baath-Bewegung nicht religiös genug, dass sie sich als antisemitisch qualifiziert?
Ich habe nirgends geschrieben, dass mir der Artikel zu lang sei. Bleib doch bitte bei den Tatsachen und weniger bei Fantasien. Ich schrieb
Bleibtreu hat geschrieben:(10 Dec 2017, 23:40)
Der lange Artikel von Ruth Wisse, ihres Zeichens Professorin fuer Jiddisch/jiddische Literatur, ist natuerlich interessant. Mir waere allerdings an eigenen Worten von dir gelegen. Es waere also nett, wenn du dich dazu erbarmen kannst deinen Standpunkt selbststaendig zu erklaeren, damit dieser Strang davon auch einen Gewinn hat. :p [...]
Unverkennbar habe ich wohl ihren langen Artikel gelesen und ihn mit interessant keineswegs abgewertet oder als zu lang bezeichnet. Lesen muessen haette ich ihn nicht. Ich sehe auch bei anderen keine Verpflichtung dazu. Ich bin primaer an deinen eigenen Worten und Ideen interessiert, nicht an ihren - da war ich doch deutlich. Du kannst natuerlich auch das naechste Mal 200seitige Studien einstellen und dich dann anschliessend darueber echauffieren, falls sich jemand weigert diese zu lesen, statt dich eigener Worte zu bedienen. :p Inzwischen bin ich aus dem Forum die dollsten Sperenzchen gewohnt. - DU hast doch mit Antisemitismus angefangen. Lies mal deinen ersten Beitrag an mich
apartofme hat geschrieben:(10 Dec 2017, 23:00)
Nachdem ich mich einigermaßen intensiv mit diesen Problematiken befasst habe, kam ich allerdings zu dem Schluss, dass die Religion hier nicht die Hauptursache der Probleme ist, sondern der Antisemitismus selbst. Ich bin allerdings noch dabei, das formal zu beweisen. :p Zur Einführung (ganz lesen lohnt sich):
https://www.nationalaffairs.com/publica ... i-semitism
Als ich dir erneut auf den Zahl fuehlte, weichst du von [islamischem] Antisemitismus auf christlichen und Hitler aus, dann auf linken Faschismus und seine zahlreichen Opfer. Und auch jetzt bei deinem dritten Versuch, weichst du wieder mit FalschBehauptungen, Dichtungen und *Maetzchen aus, statt endlich mal mit einer substantiellen Antwort zu kommen. Dieser "Stil" ist schlicht kein guter und nur langweilig. Die Zeit auf einen weiteren Beitrag von dir einzugehen kann ich mir sparen. Dafuer musst du dir einen anderen SpielKameraden suchen. Offenbar ist meine eigentlich recht einfache Frage
Bleibtreu hat geschrieben:(11 Dec 2017, 01:34)
[...] Schreiten wir also zur Tat, statt noch mehr leere SprechBlasen zu produzieren:
Hitlers JudenWahn kam auch nicht ohne die noetige Grundlage aus. Er konnte nur deshalb so erschreckend erfolgreich bluehen, weil er auf einen gut vorbereiteten und fruchtbaren Boden fiel. Und woher kam nun dieser schon seit Jahrhunderten in Europa vorhandene JudenHass, an dem sich Hitler fuer seine Zwecke so ausgiebig bedienen konnte, mit dem Ziel der "Endloesung"? Der war ja nicht "Schnipp" urploetzlich mit ihm unter den Deutschen! :D
fuer dich schon wieder zuviel gewesen, dass du weiter dickbackig fantasierst, statt sie einfach klar zu beantworten. Fuer eine Diskussion reicht es nicht Artikel einzustellen und mit grossen Namen und grossbackigen WortHuelsen zu wedeln + staendig mit AusweichManoevern und FalschDichtungen zu taktieren. Nicht fuer mich. JudenHass hat nicht nur schon vor der Moderne existiert; JudenHass hat eine EntstehungsGeschichte, er kommt nicht aus dem Nichts. Nicht in der christlich-europaeischen Welt, nicht in der islamischen. Ganz gleich, welche politischen oder religioesen Seiten sich seiner bedienen, ganz gleich wieviele Menschen ihm ueberall auf der Welt froenen. Ist das so schwer zu begreifen oder treffe ich da bei dir einen besonders wunden Punkt, dass du dich windest wie ein Aal? :?

*Bist du der naechtliche GruessAugust von Frau Prof Wisse oder warum nimmst du dir heraus in ihrem Namen Gruesse ausrichten zu koennen? Geht das nicht leicht in Richtung Groessenwahn, in ihrem Namen zu sprechen? Ist es schon so schlimm bestellt, dass du von hausieren gehen mit grossen Namen, dir auch noch diese Steigerung heraus nimmst, als wenn du sie oder ihr bester Kumpel waerst? :)
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Re: Jerusalem

Beitrag von Bleibtreu »

apartofme hat geschrieben:(11 Dec 2017, 03:34)
Vielleicht noch einen kurzen Satz dazu, was ich damit meine, nämlich keineswegs die historisch-kritische Kontextualisierung. Sowas liegt für die islamische Religion tatsächlich erst in weiter ferne. Der religiöse Fundamentalismus, der den Koran beim Wort nimmt und das Narrativ seiner geschichtlichen Entstehung unhinterfragt aus religiösen Dogmen entnimmt, wird sich so leicht nicht beseitigen lassen. Es gibt aber noch andere Formen der Kontextualisierung. Der Antisemitismus aus Quran und Sunnah kann als theologisches Konzept begriffen werden, ähnlich wie die Zerstörungsphantasien aus dem Alten Testament selbst von orthodoxen Juden als theologisches Konzept mit nur theologischem Wirklichkeitsbezug begriffen werden.
Na bitte, dieser Beitrag gibt endlich mal was her. Auch wenn ihn die Meisten auf Grund deines Sprachgebrauchs nicht verstehen werden. Den einen oder anderen mag das beeindrucken, auch wenn oder gerade weil er kein Wort versteht. Was ich nicht gerade fuer sinnvoll und disskussionsfoerdernd halte. Aber vielleicht ist gerade das von dir gewuenscht. ;)
Diese Umdenkensprozesse finden in der islamischen Welt auch schon statt, können sich derzeit aber aufgrund des gescheiterten Säkularisierungsprozesses, der den Antisemitismus bereits als politische Ideologie implementiert hat, nicht durchsetzen. Das ist ein imminentes Problem. Die islamische Welt braucht scharfsinnige Theologen, die diese Mechanismen durchschauen.
Dieser UmdenkProzess hat sich selbst in der europaeisch-islamischen Welt, wo eindeutig schon der SaekularisierungsProzess stattfindet, bisher auch nicht greifend durchgesetzt. Es ist also mitnichten nur in der islamischen Welt ein imminentes Problem. Das Problem liegt folglich tiefer. - Und jetzt geht ich endlich ins Bett - kuscheln! :)
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Re: Jerusalem

Beitrag von tabernakel »

Bleibtreu hat geschrieben:(11 Dec 2017, 01:34)
Hitlers JudenWahn kam auch nicht ohne die noetige Grundlage aus. Er konnte nur deshalb so erschreckend erfolgreich bluehen, weil er auf einen gut vorbereiteten und fruchtbaren Boden fiel. Und woher kam nun dieser schon seit Jahrhunderten in Europa vorhandene JudenHass, an dem sich Hitler fuer seine Zwecke so ausgiebig bedienen konnte, mit dem Ziel der "Endloesung"? Der war ja nicht "Schnipp" urploetzlich mit ihm unter den Deutschen! :D
Da hab ich ne Vermutung, und eine die mich immer wieder selbst erschreckt: Judenhass war in Europa denke ich deshalb so verbreitet, weil er für die Täter stets nur Vorteile bot und niemals Nachteile. Weil jeder Täter wusste dass die Juden stets nur kleine Minderheit und dabei auch noch sowohl friedfertig als auch oft wohlhabend waren, und nach neuem Testament zudem ja auch noch den Christus gekillt hatten. Das machte sie sowohl zum perfekten Sündenbock für alles Ungemach (man riskierte kaum Backlash wenn man auf Juden losging), als auch zum lohnenden Raubziel. Letztlich also eine explosive Mischung aus Mobbing gekoppelt mit Habgier und religiösem Wahn.
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Re: Jerusalem

Beitrag von schokoschendrezki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Dec 2017, 23:31)

Ein erster Hinweis findet sich ja in dem von dir schon verlinkten Artikel: http://www.tagesspiegel.de/politik/kamp ... 58964.html

Es ist schon denkbar, dass die israelische Regierung aus strategischen Erwägungen heraus auf Partner setzt, die das Recht auf Selbstverteidigung bejahen.
Ja. Mir ist schon klar, dass man die Person George Soros nicht einfach unkritisch zu sehen hat. Das ganze Theater um Soros ist in höchstem Maße ambivalent und wäre vielleicht/sicher auch einen eigenen Thread wert. Im Gegensatz zu Netanjahu verurteilt die "Jüdische Allgemeine", immerhin die auflagenstärkste Zeitung der Menschen jüdischer Herkunft in Deutschland, die Kampagnen gegen Soros in Osteuropa auf das schärfste als Neuauflage der klassisch antisemitischen Erzählung vom "Finanzjudentum". Als eifriger Mitdiskutant zu den Themen rund um die Ukraine wird dir das Thema "Soros" und seine Rolle in Osteuropa insgesamt mit Sicherheit nicht entgangen sein. Die einen Publikationen schreiben sehr positiv von Soros als Vertreter der Tradition eines jüdisch geprägten Philantropismus. Die anderen von "jüdischem Selbsthass" und sehen Soros als "Linksextremen". Und dann gibts eben noch Soros einmal als wesentlichen Wahlkampf-Unterstützer von Hillary Clinton und als Finanzier der "Open Society", die sich in Osteuropa zum Beispiel gegen die wachsende Putin-Übermacht richtet. Die Welt ist kompliziert geworden. (Wenn sie es nicht schon immer war ...)
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Re: Jerusalem

Beitrag von schokoschendrezki »

Nach meinen Informationen sind die Unterstützer der Trumpschen Entscheidung vor allem evangelikale Christen in den USA, die "Jerusalem" vor allem mit der "Messiaserwartung" verbinden. Und für einen Großteil dieser evangelikalen Christen steht vor der Messiasrückkehr und der Menschheitserlösung notwendig die Bekehrung der Juden zu Jesus Christus. ad Personam entfernt, Moses,Mod.... vielleicht kann mir ja jemand die Zusammenhhänge erklären ....
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Re: Jerusalem

Beitrag von Tom Bombadil »

apartofme hat geschrieben:(10 Dec 2017, 23:00)

Nachdem ich mich einigermaßen intensiv mit diesen Problematiken befasst habe, kam ich allerdings zu dem Schluss, dass die Religion hier nicht die Hauptursache der Probleme ist, sondern der Antisemitismus selbst.
Schuld am islamistischen Terror ist der Antisemitismus und deshalb bringen sich Muslime millionenfach gegenseitig um? Klingt nicht sehr logisch.
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