Jerusalem

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Wie soll mit Jerusalem verfahren werden?

Die Stadt muß zwischen Israelis und Palästinenser geteilt werden!
48
23%
Jerusalem gehört den Israelis!
77
37%
Jerusalem gehört den Palästinensern!
18
9%
Jerusalem sollte eine Stadt unter UN-Verwaltung werden!
45
22%
Keine Ahnung!
19
9%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 207
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Cobra9
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Re: Jerusalem

Beitrag von Cobra9 »

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Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
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Moses
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Re: Jerusalem

Beitrag von Moses »

Cobra9 hat geschrieben:(19 May 2018, 07:40)

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danke für den Versuch, Befürchtungen bestätigt

Moses
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Auf mehrfachen Wunsch wieder offen - unter strenger Beobachtung!

Moses
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28.05.2018 16:50 Uhr
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Antonius
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Re: Jerusalem

Beitrag von Antonius »

Am heutigen 1. Sonntag nach Trinitatis hieß es im Offertorium des Lateinischen Hochamts in der Theatiner-Kirche in München:
  • Psallite Domino qui habitat in Sion: quoniam non est oblitus orationem pauperum.
    (Singet dem Herrn, der auf dem Berg Zion (in Jerusalem) thront, denn er vergißt das Gebet der Armen nicht.)
    (Ps, 9,12)
http://www.theatinerkirche.de/index.php?cID=9
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Immanuel Kant (1724-1804)
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Paperbackwriter
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Re: Jerusalem

Beitrag von Paperbackwriter »

Die amerikanische Botschaft ist jetzt schon in Jerusalem und andere werden folgen. Meinem Rechtsverständnis nach entscheidet der Staat über seine Hauptstadt als Zeichen seiner Souveränität. "Palästina" als arabischer Staat wird niemals über den Status einer Chimäre hinauskommen und die zementierten Ablehnungen durch "Behörden", die tatsächlich nicht mehr sind als die Aufenthaltsräume verschiedener Gangstergruppen machen noch lang keinen Staat. Wer tatsächlich immer noch glaubt, dass eine 2-Staaten-Lösung das Problem zwischen Juden und Muslimen löst, der ist wahrscheinlich einmal zu oft mit dem Klammerbeutel gepudert worden. Nach mehr als 70 Jahren stehen immer noch die Forderungen nach der totalen "Befreiung" Palästinas im Raum und davon werden weder die Fatah noch die Hamas noch die PLO abgehen. Einen weiteren nicht überlebensfähigen, arabischen Staat neben Israel wird es nicht geben.
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Paperbackwriter
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Re: Jerusalem

Beitrag von Paperbackwriter »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(15 Aug 2018, 23:08)

Auf dein Rechtsverständnis haben die Muslime und Juden sich lang den Atem anhaltend gewartet.
Mein Rechtsverständnis bezeichnet man auch als allgemein gültig und verpflichtend. Ich weiß nicht, in welchem Universum du lebst............
Die Bestimmung der Hauptstadt ist nun mal ein staatlicher Akt, der die Souveränität verdeutlicht und hat eigentlich nicht das Geringste mit Religion zu tun. Hat dir das niemand erklärt?
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Fuerst_48
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Re: Jerusalem

Beitrag von Fuerst_48 »

Paperbackwriter hat geschrieben:(15 Aug 2018, 23:19)

Mein Rechtsverständnis bezeichnet man auch als allgemein gültig und verpflichtend. Ich weiß nicht, in welchem Universum du lebst............
Die Bestimmung der Hauptstadt ist nun mal ein staatlicher Akt, der die Souveränität verdeutlicht und hat eigentlich nicht das Geringste mit Religion zu tun. Hat dir das niemand erklärt?
Du schreibst hier in souveräner und erfreulich klarer Weise, wie du zu Israel stehst.
Mir rennst du "offene Türen" ein.
Weiter so !!
Troh.Klaus
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Re: Jerusalem

Beitrag von Troh.Klaus »

Paperbackwriter hat geschrieben:(15 Aug 2018, 22:45)
"Palästina" als arabischer Staat wird niemals über den Status einer Chimäre hinauskommen und die zementierten Ablehnungen durch "Behörden", die tatsächlich nicht mehr sind als die Aufenthaltsräume verschiedener Gangstergruppen machen noch lang keinen Staat. Wer tatsächlich immer noch glaubt, dass eine 2-Staaten-Lösung das Problem zwischen Juden und Muslimen löst, der ist wahrscheinlich einmal zu oft mit dem Klammerbeutel gepudert worden. Nach mehr als 70 Jahren stehen immer noch die Forderungen nach der totalen "Befreiung" Palästinas im Raum und davon werden weder die Fatah noch die Hamas noch die PLO abgehen. Einen weiteren nicht überlebensfähigen, arabischen Staat neben Israel wird es nicht geben.
Ich habe auch meine Zweifel, dass das noch was wird.
Aber wie sieht denn dann die "Lösung" aus?
Bobo
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Re: Jerusalem

Beitrag von Bobo »

Troh.Klaus hat geschrieben:(16 Aug 2018, 00:34)

Ich habe auch meine Zweifel, dass das noch was wird.
Aber wie sieht denn dann die "Lösung" aus?

Ob man da von einer Lösung sprechen kann? Ergebnis passt womöglich besser. Eine zugegeben sehr vage, aber ob der bisherigen Entwicklung nicht vollkommen von der Hand zu weisendes Ergebnis ließe sich vielleicht mithilfe der richtigen Fragen erarbeiten.

Es stehen sich zwei Parteien gegenüber. Arabische Palästinenser und israelische Palästinenser.

Die erste Fragen könnte als Hinweisgeber zur Findung wahrscheinlicher Antworten dienen.

Wird Israel je wieder aufhören zu existieren?

Wie lange wird es dauern, bis der Gazastreifen unbewohnbar wird?

Welche Alternativen blieben den dort lebenden Menschen? Wohin könnten sie?

Welche Alternativen blieben der Hamas als dort herrschende Macht?

Wohin könnten die führenden Köpfe der Hamas, sollte der Gazastreifen wirklich gänzlich zur lebensfeindlichen Wüste werden?

Hat die Hamas je Nachgiebigkeit, Einsicht oder Vernunft gezeigt?

Welchen Einfluss hätte die Umsiedlung führender Köpfe der Hamas auf das Zielgebiet?

Werden israelische Staatslenker die Hamas je als Verhandlungspartner akzeptieren?

Welche der Parteien verfügt über Mittel und Know-how und Erfahrung darin totes Land zum blühenden Leben zu erwecken?

Welche der beiden Parteien verfügt über den größeren zeitlichen Spielraum?

Welche Tendenzen folgt der Verlauf des arabisch – israelische Konflikt seit seiner Entstehung?

Die Antworten muss jeder für sich selbst finden.
Orks raus aus der Ukraine!
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Gutmensch1
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Re: Jerusalem

Beitrag von Gutmensch1 »

Paperbackwriter hat geschrieben:(15 Aug 2018, 22:45)

Die amerikanische Botschaft ist jetzt schon in Jerusalem und andere werden folgen. Meinem Rechtsverständnis nach entscheidet der Staat über seine Hauptstadt als Zeichen seiner Souveränität. "Palästina" als arabischer Staat wird niemals über den Status einer Chimäre hinauskommen und die zementierten Ablehnungen durch "Behörden", die tatsächlich nicht mehr sind als die Aufenthaltsräume verschiedener Gangstergruppen machen noch lang keinen Staat. Wer tatsächlich immer noch glaubt, dass eine 2-Staaten-Lösung das Problem zwischen Juden und Muslimen löst, der ist wahrscheinlich einmal zu oft mit dem Klammerbeutel gepudert worden. Nach mehr als 70 Jahren stehen immer noch die Forderungen nach der totalen "Befreiung" Palästinas im Raum und davon werden weder die Fatah noch die Hamas noch die PLO abgehen. Einen weiteren nicht überlebensfähigen, arabischen Staat neben Israel wird es nicht geben.
Eine 2-Staaten Lösung ist aus der Sicht von Dritten die beste Lösung. Das Volk der arabischen Palästinenser und das Volk der Juden hätten wie im UN-Teilungsplan von 1947 einen eigenen, souveränen Staat. Israel gibt es schon seit 70 Jahren, man braucht "nur" noch Palästina zu gründen und schon ist Frieden in der Region :)
Dummerweise funktioniert das aber nur, wenn die Völker das auch wollen. Bis heute ist es aber leider so, dass die Palästinenser die Existenz Israels nicht akzeptieren und nicht gewillt sind friedliche Nachbarn Israels zu werden. Die Palästinenser haben bislang alle Angebote einen eigenen Staat zu gründen abgelehnt. Bisher ist nicht ein einziges Friedensangebot von palästinensischer Seite je formuliert worden.
Deswegen hast Du Recht, Palästina als souveräner Staat ist eine Illusion. Jordanien sollte die Westbank und Ägypten den Gazastreifen annektieren. Die Kinder der Palästinenser sollten von UN-Schulen kontrolliert und ohne Hassindoktrination ausgebildet werden, dann ist vielleicht irgendwann mal Frieden.
Solidarity with Ukraine! We are all Ukrainians!!
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imp
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Re: Jerusalem

Beitrag von imp »

Gutmensch1 hat geschrieben:(16 Aug 2018, 11:25)

Eine 2-Staaten Lösung ist aus der Sicht von Dritten die beste Lösung.
Die Leute vor Ort spielen in unserer Diskussion keine Rolle, weil sie ganz überwiegend gar kein deutsch können und sich für Onlineforen aus Deutschland kaum interessieren.

Ich denke, wir haben heute in der Welt an vielen Stellen die Situation, dass eine Staatwerdung einfach passiert, graduell. Da ist eine irgendwie selbstverwaltete Region, die einfach behauptet, ein Staat zu sein. Man interagiert mit ihr, weil es einfach nötig ist - in erster Linie das Land, das dieses Gebiet vorher kontrollierte oder für sich beansprucht oder wie auch immer. Auswärtige Länder nehmen irgendwann Beziehungen auf, manche erkennen das Gebiet als Staat an. Irgendwann erfolgt Aufnahme in internationale Organisationen, der Status der Nichtstaatlichkeit wird irgendwann unhaltbar. In gewissem Sinne passiert das auch mit den Autonomiegebieten. Es gibt die Behauptung eines Staates seit irgendwann in den 80ern, es gibt den UN-Beobachterstatus, es gibt irgendwie 100 Anerkennungen als Staat.
Wesentliche Faktoren sind hier, dass die Nachbarländer diese Gebiete nicht haben wollen. Es gibt auch eine innere Selbstverwaltung und eine halbwegs stabile Abgrenzung nach außen. Im Falle Israels ist das ambivalent, es gibt dieses sogenannte "organische Wachstum" und Siedlungen, aber unter dem Strich ist die Aufnahme von Land & Leuten als regulärer Staatsteil nicht die Intention Israels. Es gab mehrere Pläne und Vorschläge Israels, welche Gebiete abzutrennen, zu tauschen, zu räumen sind. Wichtige Streitfrage ist dabei u.a. Jerusalem. Viele gehen davon aus, dass jenseits von irgendwelchen Schutzrechten in Sachen Jerusalem nichts zu holen ist. Das ist eber eine Frage, die sich erst stellt, wenn überhaupt irgendeine Einigung absehbar ist. Auch wichtige Länder, die das Gebiet nicht gegenwärtig als Staat anerkennen, sehen irgendeine Art von Staatwerdung vor. Mit Bedingungen, mit irgendwelchen Vorereignissen, wie auch immer. Insgesamt ist es ziemlich wahrscheinlich, dass es irgendwann einen weiteren Staat dort geben wird.
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Paperbackwriter
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Re: Jerusalem

Beitrag von Paperbackwriter »

Gutmensch1 hat geschrieben:(16 Aug 2018, 11:25)

Eine 2-Staaten Lösung ist aus der Sicht von Dritten die beste Lösung. Das Volk der arabischen Palästinenser und das Volk der Juden hätten wie im UN-Teilungsplan von 1947 einen eigenen, souveränen Staat. Israel gibt es schon seit 70 Jahren, man braucht "nur" noch Palästina zu gründen und schon ist Frieden in der Region :)
Dummerweise funktioniert das aber nur, wenn die Völker das auch wollen. Bis heute ist es aber leider so, dass die Palästinenser die Existenz Israels nicht akzeptieren und nicht gewillt sind friedliche Nachbarn Israels zu werden. Die Palästinenser haben bislang alle Angebote einen eigenen Staat zu gründen abgelehnt. Bisher ist nicht ein einziges Friedensangebot von palästinensischer Seite je formuliert worden.
Deswegen hast Du Recht, Palästina als souveräner Staat ist eine Illusion. Jordanien sollte die Westbank und Ägypten den Gazastreifen annektieren. Die Kinder der Palästinenser sollten von UN-Schulen kontrolliert und ohne Hassindoktrination ausgebildet werden, dann ist vielleicht irgendwann mal Frieden.
Dieser sehr guten Argumentation habe ich nichts hinzuzufügen. :)
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Paperbackwriter
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Re: Jerusalem

Beitrag von Paperbackwriter »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(16 Aug 2018, 11:57)

Die Leute vor Ort spielen in unserer Diskussion keine Rolle, weil sie ganz überwiegend gar kein deutsch können und sich für Onlineforen aus Deutschland kaum interessieren.

Ich denke, wir haben heute in der Welt an vielen Stellen die Situation, dass eine Staatwerdung einfach passiert, graduell. Da ist eine irgendwie selbstverwaltete Region, die einfach behauptet, ein Staat zu sein. Man interagiert mit ihr, weil es einfach nötig ist - in erster Linie das Land, das dieses Gebiet vorher kontrollierte oder für sich beansprucht oder wie auch immer. Auswärtige Länder nehmen irgendwann Beziehungen auf, manche erkennen das Gebiet als Staat an. Irgendwann erfolgt Aufnahme in internationale Organisationen, der Status der Nichtstaatlichkeit wird irgendwann unhaltbar. In gewissem Sinne passiert das auch mit den Autonomiegebieten. Es gibt die Behauptung eines Staates seit irgendwann in den 80ern, es gibt den UN-Beobachterstatus, es gibt irgendwie 100 Anerkennungen als Staat.
Wesentliche Faktoren sind hier, dass die Nachbarländer diese Gebiete nicht haben wollen. Es gibt auch eine innere Selbstverwaltung und eine halbwegs stabile Abgrenzung nach außen. Im Falle Israels ist das ambivalent, es gibt dieses sogenannte "organische Wachstum" und Siedlungen, aber unter dem Strich ist die Aufnahme von Land & Leuten als regulärer Staatsteil nicht die Intention Israels. Es gab mehrere Pläne und Vorschläge Israels, welche Gebiete abzutrennen, zu tauschen, zu räumen sind. Wichtige Streitfrage ist dabei u.a. Jerusalem. Viele gehen davon aus, dass jenseits von irgendwelchen Schutzrechten in Sachen Jerusalem nichts zu holen ist. Das ist eber eine Frage, die sich erst stellt, wenn überhaupt irgendeine Einigung absehbar ist. Auch wichtige Länder, die das Gebiet nicht gegenwärtig als Staat anerkennen, sehen irgendeine Art von Staatwerdung vor. Mit Bedingungen, mit irgendwelchen Vorereignissen, wie auch immer. Insgesamt ist es ziemlich wahrscheinlich, dass es irgendwann einen weiteren Staat dort geben wird.
Auch diesem Beitrag kann ich größtenteils zustimmen. In Bezug auf Jerusalem bin ich jedoch auf der Seite Israels. Das deutlichste Zeichen der Souveränität ist die eigene Bestimmung der Hauptstadt. Da haben sich alle rauszuhalten. Als Jerusalem von Jordanien völkerrechtswidrig besetzt war, gab es keine palästinensischen Bestrebungen, Jerusalem als palästinensische Hauptstadt zu deklarieren.
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imp
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Re: Jerusalem

Beitrag von imp »

Paperbackwriter hat geschrieben:(16 Aug 2018, 15:00)

Auch diesem Beitrag kann ich größtenteils zustimmen. In Bezug auf Jerusalem bin ich jedoch auf der Seite Israels.
Ich bin da auf gar keiner Seite. Weder in die eine noch in die andere Stadt werde ich absehbar reisen, gleich wo die Hauptstadt ist.
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Paperbackwriter
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Re: Jerusalem

Beitrag von Paperbackwriter »

Troh.Klaus hat geschrieben:(16 Aug 2018, 00:34)

Ich habe auch meine Zweifel, dass das noch was wird.
Aber wie sieht denn dann die "Lösung" aus?
EIne Lösung wäre, dass Israel Teile des WJL an Jordanien abtritt und Ägypten den Gaza-Streifen übernimmt, aber Jordanien hat mit den Palästinensern sehr schlechte Erfahrungen gemacht und ob sich Ägypten die Hamas antun will? Fakt ist, wenn Ägypten die Hamas ausrotten würde, gäbe es weltweit schweigende Zustimmung, wenn Israel es macht, brennt die Luft.
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Paperbackwriter
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Re: Jerusalem

Beitrag von Paperbackwriter »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(16 Aug 2018, 15:14)

Ich bin da auf gar keiner Seite. Weder in die eine noch in die andere Stadt werde ich absehbar reisen, gleich wo die Hauptstadt ist.
Das ist deine persönliche Meinung und Einstellung und die soll dir unbenommen sein. :)
Eulenwoelfchen

Re: Jerusalem

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Paperbackwriter hat geschrieben:(16 Aug 2018, 15:14)
... Fakt ist, wenn Ägypten die Hamas ausrotten würde, gäbe es weltweit schweigende Zustimmung, wenn Israel es macht, brennt die Luft.
Ich halte es für eine sehr steile Behauptung, dass es für "AUSROTTUNG" von wem auch immer und durch wen auch immer eine schweigende Zustimmung welweit gäbe.
Von mir ganz sicher nicht. Schon gar nicht schweigenderweise. Genug ist genug...

Ich bin mir sicher, dass angesichts der shoa niemand in Israel, der noch alle politischen (und ethisch-moralischen) Tassen im Schrank
hat, egal wie schräg er sonst drauf sein mag, bereit ist, überhaupt nur einen Gedanken an Ausrottung zu verschwenden, geschweige denn, dies als fiktive Option auch nur ansatzweise diskutieren zu wollen.
Ihr unverkennbar proisraelisches Engagement in allen Ehren, aber manchmal sollte man auch innehalten und überlegen, was man da schreibt und auch in manchen Köpfen auslöst...

Ihre Wortwahl "ausrotten", mit Verlaub, finde ich sehr bedenklich und ...furchtbar. Unabhängig vom diskutierten Inhalt in diesem Strang.
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Tom Bombadil
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Re: Jerusalem

Beitrag von Tom Bombadil »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(16 Aug 2018, 23:35)

Ich halte es für eine sehr steile Behauptung, dass es für "AUSROTTUNG" von wem auch immer und durch wen auch immer eine schweigende Zustimmung welweit gäbe.
Von mir ganz sicher nicht. Schon gar nicht schweigenderweise. Genug ist genug...
Naja, der IS wurde auch "ausgerottet", so gut es eben ging. So sollte man das auch mit der Hamas machen, wobei so ein Häuserkampf im dicht besiedeltem Gebiet natürlich ein Alptraum ist.
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Bleibtreu
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Re: Jerusalem

Beitrag von Bleibtreu »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Aug 2018, 09:19)

Naja, der IS wurde auch "ausgerottet", so gut es eben ging. So sollte man das auch mit der Hamas machen, wobei so ein Häuserkampf im dicht besiedeltem Gebiet natürlich ein Alptraum ist.
So habe ich die Formulierung von Paperbackwriter auch interpretiert. Eine TerrorOrganisation zu vernichten ist nichts Anruechiges
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=1
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Re: Jerusalem

Beitrag von schokoschendrezki »

Paperbackwriter hat geschrieben:(15 Aug 2018, 22:45)

Die amerikanische Botschaft ist jetzt schon in Jerusalem und andere werden folgen. Meinem Rechtsverständnis nach entscheidet der Staat über seine Hauptstadt als Zeichen seiner Souveränität.
Zunächst einmal steht - in meinem Verständnis - hinter dem Begriff "Hauptstadt" ein ganzes Bündel von Funktionen, die eine solche Stadt in einem modernen Nationalstaat erfüllt. Und letzterer wiederum ist ein historisch verhältnismäßig neues Phänomen. Mein Eindruck in Diskussionen wie die um die Rolle Jerusalems ist der, dass da scheinbare Letztendlichkeiten ins Feld geführt werden, wo man eigentlich Offenheiten sehen müsste. Aber vielleicht muss man, wenn man für einen laxeren, offeneren und vor allem pragmatischeren Umgang plädiert, auch in einer Stadt wie Berlin aufgewachsen sein. Egal in welchem Teil.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Eulenwoelfchen

Re: Jerusalem

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Aug 2018, 09:19)

Naja, der IS wurde auch "ausgerottet", so gut es eben ging. So sollte man das auch mit der Hamas machen, wobei so ein Häuserkampf im dicht besiedeltem Gebiet natürlich ein Alptraum ist.
Das Wort "ausgerottet" ist mir in Anführungszeichen oder wie auch immer gebraucht, höchst zu wider. Es ist widerwärtig. Gerade auch hinsichtlich der Zielsetzung, die dieser Ausdruck
politisch - was militärische Optionen ausdrücklich zur Erreichung mit einschließt - verrät oder in den Raum stellt. Es reicht, wenn dieser Gedanke einer Ausrottung, den die Nazis leider
nicht nur sagten oder dachten, einmal monströse Folgen hatte. Muss man bei militärischer Bekämpfung, egal wen man bekämpfen möchte, tatsächlich von "Ausrottung" sprechen?

War das die offzielle, durch die gegnerische Allianz so definierte Aufgabe und Zielsetzung bei der Bekämpfung des IS? - Tatsächlich Militärsprech? - Den Gegner nicht nur militärisch zu besiegen und zurückzudrängen, sondern "auszurotten"?

Ist es tatsächlich so, dass auch die IDF und die israel. Regierung die Hamas gerne "ausrotten" würde? Statt sie im Falle einer umfassenden. militärischen Lösung schlicht zu entmachten. Sofern man eine
solche Option der politischen und militärischen Niederwerfung überhaupt als machbar, sprich verhältnismäßig oder auch erfolgversprechend im Sinne positiver Veränderungen der
Konfliktsituation und der bestehenden Machtverhältnisse überhaupt erwägt?

Und nur der Vollständigkeit halber:

Daesh ist oder wurde weder ausgerottet oder so "halb", so gut es eben ging. Man hat diese ideologischen Fundamentalisten des religiösen Wahnsinns militärisch
besiegt, zurückgedrängt und ihre Machtausübung und Herrschaftsräume weitgehend geschleift. Aber da ist Daesh immer noch. Klar kann man Menschengruppen, ganze Völker vielleicht "ausrotten" oder es versuchen,
(wie das schlimmste Verbrechen der Menschheitsgeschichte, die shoa, zeigte), aber nicht die Ideen in den Köpfen. Seien diese auch noch so krank. Auch das zeigt sich immer wieder auf's Neue.
Denn Antisemitismus, Nazitum und deren kranke Welt überlegener Rassen und Kulturen usw. bis hin zu anderen, irrlichternden fundamentalistischen Ideen von Gewaltherrschaft und totalitärer Unterwerfung
unter eine (angeblich alleinseligmachende und gültige Wahrheit, besonders unter Gottesführung) wie jener Fundamentalismus des IS oder der Taliban, sind immer noch da oder stehen wieder neu auf...

"Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem dies Unheil kroch..." - Dies gilt für alle diese kranken und machtbesessenen Fundamentalismen mit Alleinseligmachungsanspruch.
Man kann diese Geiselungen und Heimsuchungen, die zuerst im Kopf entstehen, dann ausgeprochen und geschrieben werden, und leider dann auch
(zu oft) in die Tat umgesetzt werden, wie z.B. der Hamas-Terror, nicht physisch "ausrotten" oder "endlösen" (wollen). Sondern nur dagegen aufstehen, kämpfen und versuchen, sie einzudämmen und soweit wie möglich wirkungslos zu machen.
Hinsichtlich physischer Maßnahmen sollte man das im Falle der Hamas besser Veränderung der Machtverhältnisse, militärisch erzwungene Neuordnung der Existenzgrundlagen nennen, inclusive Enthamaisierung.

Wobei der Kampf um den (möglichst am Leben bleibenden Kopf) an erster Stelle stehen sollte, und nicht jener, der als Lösung vorsieht, jeden Hamas-Körper, der diesen Kopf trägt, abzuservieren und das war's dann. Sofern man
überhaupt in der Lage wäre, jeden Hamas-Anhänger oder -täter auch zweifelsfrei zu identifizieren...
Polibu

Re: Jerusalem

Beitrag von Polibu »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(17 Aug 2018, 12:02)

Das Wort "ausgerottet" ist mir in Anführungszeichen oder wie auch immer gebraucht, höchst zu wider. Es ist widerwärtig. Gerade auch hinsichtlich der Zielsetzung, die dieser Ausdruck
politisch - was militärische Optionen ausdrücklich zur Erreichung mit einschließt - verrät oder in den Raum stellt. Es reicht, wenn dieser Gedanke einer Ausrottung, den die Nazis leider
nicht nur sagten oder dachten, einmal monströse Folgen hatte. Muss man bei militärischer Bekämpfung, egal wen man bekämpfen möchte, tatsächlich von "Ausrottung" sprechen?

War das die offzielle, durch die gegnerische Allianz so definierte Aufgabe und Zielsetzung bei der Bekämpfung des IS? - Tatsächlich Militärsprech? - Den Gegner nicht nur militärisch zu besiegen und zurückzudrängen, sondern "auszurotten"?

Ist es tatsächlich so, dass auch die IDF und die israel. Regierung die Hamas gerne "ausrotten" würde? Statt sie im Falle einer umfassenden. militärischen Lösung schlicht zu entmachten. Sofern man eine
solche Option der politischen und militärischen Niederwerfung überhaupt als machbar, sprich verhältnismäßig oder auch erfolgversprechend im Sinne positiver Veränderungen der
Konfliktsituation und der bestehenden Machtverhältnisse überhaupt erwägt?

Und nur der Vollständigkeit halber:

Daesh ist oder wurde weder ausgerottet oder so "halb", so gut es eben ging. Man hat diese ideologischen Fundamentalisten des religiösen Wahnsinns militärisch
besiegt, zurückgedrängt und ihre Machtausübung und Herrschaftsräume weitgehend geschleift. Aber da ist Daesh immer noch. Klar kann man Menschengruppen, ganze Völker vielleicht "ausrotten" oder es versuchen,
(wie das schlimmste Verbrechen der Menschheitsgeschichte, die shoa, zeigte), aber nicht die Ideen in den Köpfen. Seien diese auch noch so krank. Auch das zeigt sich immer wieder auf's Neue.
Denn Antisemitismus, Nazitum und deren kranke Welt überlegener Rassen und Kulturen usw. bis hin zu anderen, irrlichternden fundamentalistischen Ideen von Gewaltherrschaft und totalitärer Unterwerfung
unter eine (angeblich alleinseligmachende und gültige Wahrheit, besonders unter Gottesführung) wie jener Fundamentalismus des IS oder der Taliban, sind immer noch da oder stehen wieder neu auf...

"Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem dies Unheil kroch..." - Dies gilt für alle diese kranken und machtbesessenen Fundamentalismen mit Alleinseligchunsanspruch.
Man kann diese Geiselungen und Heimsuchungen, die zuerst im Kopf entstehen, dann ausgeprochen und geschrieben werden, und leider dann auch
(zu oft) in die Tat umgesetzt werden, wie z.B. der Hamas-Terror, nicht physisch "ausrotten" oder "endlösen" (wollen). Sondern nur dagegen aufstehen, kämpfen und versuchen, sie einzudämmen und soweit wie möglich wirkungslos zu machen.
Hinsichtlich physischer Maßnahmen sollte man das im Falle der Hamas besser Veränderung der Machtverhältnisse, militärisch erzwungene Neuordnung der Existenzgrundlagen nennen, inclusive Enthamaisierung.

Wobei der Kampf um den (möglichst am Leben bleibenden Kopf) an erster Stelle stehen sollte, und nicht jener, der als Lösung vorsieht, jeden Hamas-Körper, der diesen Kopf trägt, abzuservieren und das war's dann. Sofern man
überhaupt in der Lage wäre, jeden Hamas-Anhänger oder -täter auch zweifelsfrei zu identifizieren...
Das Wort ausrotten ist äußert angebracht, wenn es um Terroristen geht. Das muss man nicht mal in Anführungszeichen setzen.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Liegestuhl »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Aug 2018, 11:35)
Mein Eindruck in Diskussionen wie die um die Rolle Jerusalems ist der, dass da scheinbare Letztendlichkeiten ins Feld geführt werden, wo man eigentlich Offenheiten sehen müsste.
Ich sehe da keine Offenheit. Die Nichtanerkennung Israels als Hauptstadt ist lediglich einer Protesthaltung geschuldet. Die Realität ist dagegen eine ganz andere. Es gibt meines Wissens nach auch keine relevante Forderung, dass Israel seine Hauptstadt in eine andere israelische Stadt verlegen soll.
Aber vielleicht muss man, wenn man für einen laxeren, offeneren und vor allem pragmatischeren Umgang plädiert, auch in einer Stadt wie Berlin aufgewachsen sein. Egal in welchem Teil.
Gerade Berlin sollte uns mahnen, dass geteilte Städte ein Anachronismus aus dem 20. Jahrhundert sind.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Fuerst_48 »

Liegestuhl hat geschrieben:(17 Aug 2018, 12:10)

Ich sehe da keine Offenheit. Die Nichtanerkennung Israels*) als Hauptstadt ist lediglich einer Protesthaltung geschuldet. Die Realität ist dagegen eine ganz andere. Es gibt meines Wissens nach auch keine relevante Forderung, dass Israel seine Hauptstadt in eine andere israelische Stadt verlegen soll.



Gerade Berlin sollte uns mahnen, dass geteilte Städte ein Anachronismus aus dem 20. Jahrhundert sind.
*) Du wolltest vermutlich Jerusalem schreiben....
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Re: Jerusalem

Beitrag von Vongole »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(16 Aug 2018, 23:35)

Ich halte es für eine sehr steile Behauptung, dass es für "AUSROTTUNG" von wem auch immer und durch wen auch immer eine schweigende Zustimmung welweit gäbe.
Von mir ganz sicher nicht. Schon gar nicht schweigenderweise. Genug ist genug...
(..)
Meiner - nicht schweigenden - Zustimmung wären sie sicher, wer immer sie sein mögen/werden.
Wer erneut mit dem millionenfachen Mord an Juden droht wie die Hamas, muss gestoppt werden, auch wenn das Vernichtung bedeutet.
Ich verstehe zwar deine moralischen Bedenken gegen den Begriff "Ausrottung", kann sie aber in diesem Fall nicht teilen.
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
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Re: Jerusalem

Beitrag von Paperbackwriter »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(16 Aug 2018, 23:35)

Ich halte es für eine sehr steile Behauptung, dass es für "AUSROTTUNG" von wem auch immer und durch wen auch immer eine schweigende Zustimmung welweit gäbe.
Von mir ganz sicher nicht. Schon gar nicht schweigenderweise. Genug ist genug...

Ich bin mir sicher, dass angesichts der shoa niemand in Israel, der noch alle politischen (und ethisch-moralischen) Tassen im Schrank
hat, egal wie schräg er sonst drauf sein mag, bereit ist, überhaupt nur einen Gedanken an Ausrottung zu verschwenden, geschweige denn, dies als fiktive Option auch nur ansatzweise diskutieren zu wollen.
Ihr unverkennbar proisraelisches Engagement in allen Ehren, aber manchmal sollte man auch innehalten und überlegen, was man da schreibt und auch in manchen Köpfen auslöst...

Ihre Wortwahl "ausrotten", mit Verlaub, finde ich sehr bedenklich und ...furchtbar. Unabhängig vom diskutierten Inhalt in diesem Strang.
Stört es dich, wenn die Verantwortlichen aus der iranischen Regierung Israel von der Landkarte tilgen wollen, da es sich um ein "Krebsgeschwür handelt?
Die Hamas ist eine Gruppierung von Verbrechern, mehr nicht. Ich habe für Terroristen, deren einziger Lebensinhalt die Tötung unschuldiger Zivilisten ist, nicht das Geringste übrig. Eine Gangsterbande, die Israel aus Wohnsiedlungen heraus angreift, um möglichst viele "eigene " Tote zu produzieren und damit Israel zu dämonisieren ist in meinen Augen menschlicher Abschaum.
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Tom Bombadil
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Re: Jerusalem

Beitrag von Tom Bombadil »

@Eulenwoelfchen: kann ich nachvollziehen. Welches Wort wäre genehmer? Vernichten?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Paperbackwriter
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Re: Jerusalem

Beitrag von Paperbackwriter »

Es ist richtig. Der Ausdruck ist wohl ein Fehlgriff.
Eulenwoelfchen

Re: Jerusalem

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Vongole hat geschrieben:(17 Aug 2018, 13:57)

Meiner - nicht schweigenden - Zustimmung wären sie sicher, wer immer sie sein mögen/werden.
Wer erneut mit dem millionenfachen Mord an Juden droht wie die Hamas, muss gestoppt werden, auch wenn das Vernichtung bedeutet.
Ich verstehe zwar deine moralischen Bedenken gegen den Begriff "Ausrottung", kann sie aber in diesem Fall nicht teilen.
Ich bin tief entsetzt...Mehr will ich hier nicht schreiben.

@paperbackwriter,
mich stört einiges...
Kleiner Tipp: Nachlesen hilft.
Eulenwoelfchen

Re: Jerusalem

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Aug 2018, 15:45)

@Eulenwoelfchen: kann ich nachvollziehen. Welches Wort wäre genehmer? Vernichten?
@TB, Ihre Frage ist in meinen Beiträgen bereits beantwortet.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Bleibtreu »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(18 Aug 2018, 03:02)

Ich bin tief entsetzt...Mehr will ich hier nicht schreiben. [...]
Schau mir tief in meine gruenen Augen, EW, waehrend du aufmerksam meinen Zeilen lauschst! Ich schaetze deine Beitraege, aber finde, dass du vom heimisch bequemen Sessel aus, ruhig ein wenig dein in Blut in Wallung bringen kannst. :)

Wir sind uns hoffentlich einig, dass TerrorOrganisationen wie die Hamas vernichtet gehoeren. Damit ist nicht gemeint, jede einzelne TerrorKroete in ihr Paradies zu schicken. Aber auch das laesst sich im einen oder anderen Fall nicht verhindern, um MenschenLeben Unschuldiger zu schuetzen + Schlimmeres zu verhindern. Mit moralischer Entruestung kommst du bei total Bekloppten nicht weit.
Zuletzt geändert von Bleibtreu am Sa 18. Aug 2018, 10:02, insgesamt 1-mal geändert.
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
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Re: Jerusalem

Beitrag von Ammianus »

Falls noch nicht irgendwo verlinkt, gibt es die komplette Hamas-Charta auf Deutsch hier:

https://www.audiatur-online.ch/2011/06/ ... der-hamas/
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Jerusalem

Beitrag von Jekyll »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Aug 2018, 15:45)

@Eulenwoelfchen: kann ich nachvollziehen. Welches Wort wäre genehmer? Vernichten?
Das Wort "bekämpfen" wäre in diesem Zusammenhang wohl am wenigsten anstößig. Klingt deutlich weniger nach Obsession.
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Paperbackwriter »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(18 Aug 2018, 03:02)

Ich bin tief entsetzt...Mehr will ich hier nicht schreiben.

@paperbackwriter,
mich stört einiges...
Kleiner Tipp: Nachlesen hilft.
Mich stört auch einiges, vor allem Verständnis für brutale Terrororganisationen deren einziges Ziel die Tötung von Juden ist. Da schalte ich vollkommen aus. Nicht ein Wort würde ich mit dieser Mörderbande wechseln.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Vongole »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(18 Aug 2018, 03:02)

Ich bin tief entsetzt...Mehr will ich hier nicht schreiben.

(..)
Das tut mir leid, Wölfchen, aber eine terroristische Mörderbande, die sich ihrerseits die Ausrottung des jüdischen Volkes auf die Fahnen schreibt, ruft in
mir ganz alttestamentarische Reaktionen hervor.
An dem Tag, an dem die Hamas glaubhaft von diesen Zielen abweicht, würde ich umdenken, vorher garantiert nicht.
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
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Re: Jerusalem

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Bleibtreu hat geschrieben:(18 Aug 2018, 09:21)

Schau mir tief in meine gruenen Augen, EW, waehrend du aufmerksam meinen Zeilen lauschst!
Ersteres ist mir viel zu gefährlich... :D :D :D - Zweiteres mach ich immer bei deinen Beiträgen. Weil sie immer kompetent sind und wert,
darüber nachzudenken.
Bleibtreu hat geschrieben:(18 Aug 2018, 09:21)

...aber finde, dass du vom heimisch bequemen Sessel aus, ruhig ein wenig dein in Blut in Wallung bringen kannst. :)
Ich sitze meistens auf einem V2A - Hocker mit Hartholzsitzfläche. Egal, er ist nicht nur schön (Bauhausstil), sondern auch bequem. *zugeb
Dennoch hatte ich erst jüngst in einem Beitrag darauf verwiesen, dass es einfach ist, als Deutscher in Bayern herumzuschwadronieren,
während die Hamas-/ Fatah oder PFLP-Raketen, Mörserbeschuss oder Feuerdrachen auf Israel niederprasseln. Oder einfach jemand auf der Strasse mit einem Messer angegriffen wird,
weil er Jude oder Jüdin ist, und/oder auch "nur" Israelsiche(r) Staatsbürger/in. Angegriffen in blindwütigem und menschenverachtendem Hass
und in der Absicht, nicht nur zu töten, sondern zu morden. Heimtückisch und die Ahnungslosigkeit des Opfers gezielt und bewusst ausnutzend.

Und aus diese besondere Lebenssituation, tagtäglich an Leib und Leben bedroht zu sein, mit furchtbarem Terror und Mord leben zu
müssen, etwas ist, das sich hierzulande Menschen nur ansatzweise denken und vorstellen können und was das für jeden einzelnen Menschen, der jüdisch
oder zumindest israelischer StaatsbürgerIn ist, bedeutet. Die Gefahr auf der Haut spüren kann man vom schlandinischen Schlaumeiersessel aus nicht. Yep.

Und alleine deshalb ist jede Bewertung dessen, was in und um Israel geschieht, oder auch vom israelischen Staat unternommen wird,
genau unter diesen besondern täglich durch einen oder mehrere Aggressoren bedrohten Licht zu sehen und zu bewerten.

Z.B. das Recht auf Selbstverteidigung incl. - auch militärischer Präventivschläge usw., die auch Menschenleben kosten, oder gezielt
die Rädelsführer und Ideologen des Hasses auf palästinensischer Seite treffen, wie zum Beispiel die Ausschaltung von Sheik Yassim,
dem langjährigen, krankhaften Mastermind von HAMAS und "Miterfinder" der HAMAS-Charta,. Ich habe oder hatte das noch nie kritisiert oder gar in Frage gestellt.
Geht halt vermutlich leicht unter, wenn man sich antut, meine "long run-Beiträge" aus Versehen komplett durchzulesen. :dead:

Ebensowenig wie ich mir aus meinem bequemen Holzhocker heraus erlaube, Israel, dessen Menschen und dessen Regierung
wegen irgendwelcher Maßnahmen - auch militärischen - zu kritisieren. Die nach meiner Überzeugung und Sichtweise ausschließlich Reaktionen der Selbstverteidigung und des
Schutzes der eigenen BürgerInnen sind. Noch nie seit der Staatsgründung Israels darin mündeten, als Aggressor ein Nachbarland oder
ahnungslose Zivilisten anzugreifen, um sie zu vernichten. Deren Staat und deren Existenzgrundlagen zu zerstören. Menschen entweder zu vertreiben oder
"auszurotten", weil sie anderer Meinung und anderen Glaubens sind. Also ein Handeln in totaler, hasserfüllter und Massenmord billigenden Vernichtungsabsicht. Gefangene werden keine gemacht. Entweder wird sofort
standrechtlich ausgerottet oder auf der Flucht oder in Lagern…

Ich wehre mich vehement gegen den Vorwurf, ich würde HAMAS oder die TerrorMullahs in Teheran unterstützen, indem ich Israels Verteidigungsmaßnahmen dagegen
in Frage stelle. Ich bin nur entsetzt, wie sehr Hass auf welcher Seite auch immer, bereit ist, auch mit Worten und Gedanken etwas an sich heranzulassen, dessen
Unheil und Entmenschlichung uns eigentlich ein ewiges Mahnmal dafür sein sollte: Die Ausrottungs- und Vernichtungsideologie der Nazis ein für allemal als das
abzulehnen, was sie ist. Der Austritt aus jeder Menschlichkeit und Moral.

Für mich steht der Begriff Vernichtung und vor allem "Ausrottung" dafür. Wenn es um antisemitische Äusserungen geht, inbesonders miese und neue, oft versteckte Neucodierung
von Begriffen oder Termini, wie z.B. "Israelkritik", "Weltfinanztum" usw. wird zurecht deutlich darauf hingewiesen und Stellung dagegen bezogen. Auch gegen den Ungeist, der
aus solchen Worten oder zwischen den Zeilen emporwabert. Aber bei Begriffen wie Vernichtung oder "Ausrottung" scheint die eigene, sonst so sensible Haut einer Nilpferdhornhaut zu haben. (Nicht deine ist gemeint, die ist vermutlich nur genauso gefährlich wie deine Augen, dafür nicht so dick :D )

Aber wie ich das schon in den vorherigen Beiträgen (auch Äusserungen andernthreads) erklärte und ich denke, auch deutlich genug machte, hat das nichts damit zu tun, dass ich mich gegen
entschiedenes, auch militärisches Vorgehen Israels (auch zusammen mit Verbündeten) stellen würde, um HAMAS, Fatah und die ganze absolut
vertrauensunwürdige politische Führungselite auf Palästinensischer Seite zu entmachten. Selbst wenn das zu zahlreichen Todesopfern unter diesen Terrorfürsten und Machtpsychopathen des gelebten Todes
führen würde oder nur so möglich wäre. Aber ich warne davor und wehre mich vehement dagegen, genau diese Ideologie des blinden, todbringenden Hasses und der damit verbundenen
Vernichtungs- und Ausrottungszielsetzung das Wort zu reden oder dem zuzustimmen. Sich genauso diesem hassdurchtränktem Handeln und seinen Scheinrechtfertigungen hinzugeben, wie das
das die Seite tut, die man genau deswegen zurecht bekämpft und sich dagegen wehrt und verteidigt. Denn das wäre genauso, als würde man Folter und die Todesstrafe, deren entschiedener Gegner ich bin,
gutheissen. In ausgesuchten Fällen also befürworten, dass es okay ist, wenn sich ein Rechtsstaat mit seinen Werten ab und zu mal auf die gleiche Stufe des "par pari referre"
begibt, wie ein Mörder.


Bleibtreu hat geschrieben:(18 Aug 2018, 09:21)

Wir sind uns hoffentlich einig, dass TerrorOrganisationen wie die Hamas vernichtet gehoeren. Damit ist nicht gemeint, jede einzelne TerrorKroete in ihr Paradies zu schicken. Aber auch das laesst sich im einen oder anderen Fall nicht verhindern, um MenschenLeben Unschuldiger zu schuetzen + Schlimmeres zu verhindern. Mit moralischer Entruestung kommst du bei total Bekloppten nicht weit.
Wenn HAMAS und PLO/Fatah samt der Abbas entmachtet würden, und dauerhaft und nachhaltig von politischer Macht ferngehalten werden könnten, würde ich ja sagen. Sofort. Und ich denke, dass ich nicht nur hier keinen Zweifel daran ließ. Aber da unterscheiden wir uns möglicherweise etwas:
Ich möchte die HAMAS & Co. entmachtet sehen, übrigens auch die Hezbollah und die Mullahs in Teheran. Auch im Sinne der palästin. Menschen und einer lebenswerten Zukunft für sie. Und ich wünschte mir ausserdem, auch darin bestehen möglicherweise Meinungsunterschiede zwischen dir und mir, dass sie all diese vorstehend erwähnten politischen Verbrecher vor ein internationales Gericht gestellt und dort zur Verantwortung gezogen werden, statt sie einfach auszurotten oder zu vernichten.
Du wirst auch schwer etwas von mir Geschriebenes finden, dass die Verteidigungs- oder Schutzmaßennahmen des israelisches Staates je kritisiert hätte, um das Leben seiner Bürgerinnen und Bürger zu schützen. Besonders der jüdischen. Und auch, diesen Staat als sicheren Zufluchtsort
für jüdische Menschen zu garantieren, wo immer sie sonst leben (oder hasserfüllt verfolgt und bedroht werden).

Ebenso habe ich nie bestritten und tue das auch heute nicht: Mit Entrüstung oder Empörung wird der Staat Israel nicht weit kommen und auch die längste Zeit existiert haben, wenn er sich nicht entschieden mit allen - auch militärischen Mitteln - gegen die nachwievor durch mehrere Aggressoren
im Raum stehende Auslöschung und Vernichtung zu Wehr setzt. Die Frage ist halt, ob sich Israel dafür sogar notfalls von Rechtsstaatlichkeit, dessen Wertegrundlage und universellen, ethisch-moralischen Grundsätzen, auch internationalen Konventionen verabschieden (will?) oder gar muss, um das zu gewährleisten. Siehe auch den SPON-Link, um meine Gedankengänge weiter zu verdeutlichen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/p ... 32773.html

Für mich macht und machte das Israel und die IDF noch nie. Dass das so bleiben möge, kann ich mir nur wünschen. Entscheiden muss das der Staat Israel, seine Regierung und seine Bürgerinnen und Bürger. Und ich bin auch zuversichtlich, dass Israel und seine Menschen den "Pfad der Tugend" eines
vorbildlichen, freiheitlichen Rechtsstaates nicht verlassen und dessen Wert weiterhin erkennen und schätzen.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Bleibtreu »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(18 Aug 2018, 14:58)

Ersteres ist mir viel zu gefährlich... :D :D :D
Moeglicherweise... hast du damit recht! Gruene Augen und rote Haare, das laesst Arges befuerchten! :cool:
Eulenwoelfchen hat geschrieben:(18 Aug 2018, 14:58)
- Zweiteres mach ich immer bei deinen Beiträgen. Weil sie immer kompetent sind und wert, darüber nachzudenken.
merci
Eulenwoelfchen hat geschrieben:(18 Aug 2018, 14:58)
Ich sitze meistens auf einem V2A - Hocker mit Hartholzsitzfläche. [... restl Zitat wegen der Uebersicht eingekuerzt]
Mein lieber EW, du hast wieder viel zu viel dazugedacht, das ich weder geschrieben, noch gemeint habe und eben auf dies nicht Gemeinte und Geschriebene geantwortet. Ich weiss deinen ausfuehrlichen Erklaerungbedarf trotzdem zu schaetzen, auch wenn damit die 2 wesentlichen Punkte um die es mir ging, in all den vielen Zeilen unter gehen. Deswegen bevorzuge ich es treffender, statt mit allzu gewaltiger WortFuelle, in der das Eigentliche dann ertrinkt.

Also nochmal kurz und unmissverstaendlich zu den erhobenen Vorwuerfen und Empoerungen:
Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen der Vernichtung von TerrorOrganisationen wie Hamas, DAESH und Co. und der Vernichtung der Menschen, die hinter diesen TerrorOrganisationen stehen. Das ist nicht identisch. Stimmst du mir hierin zu? [Bitte bei der Antwort nicht wieder allzu weit ausholen, moeglichst klar + knapp]

Wenn ich von der Vernichtung dieser TerrorOrganisationen schreibe, meine ich damit nicht deckungsgleich die Massakrierung all ihrer Mitglieder und Anhaenger. Die Toetung von TerrorKroeten ist nur dann geboten, auch das schrieb ich, wenn es im EinzelFall zwingend notwendig ist, um MenschenLeben Unschuldiger zu schuetzen + Schlimmeres zu verhindern. Fuer diese Notwendigkeit muss man nicht den Hauch von blutgeil sein oder sich in VernichtungsFantasien suhlen, wie Letztes think twice auf deinen Zug aufspringend, seit vorhin diffamierend im 3er ModStrang und im Feedback, unterstellt.

Ich hoffe, ich konnte diesen doch recht simplen Sachverhalt nun endlich klaeren und wuensch dir guten Appetit bei deiner [hoffentlich scharfen! :D ] Shakshuka

Paperbackwriter hat geschrieben:(18 Aug 2018, 13:47)

Mich stört auch einiges, vor allem Verständnis für brutale Terrororganisationen deren einziges Ziel die Tötung von Juden ist. Da schalte ich vollkommen aus. Nicht ein Wort würde ich mit dieser Mörderbande wechseln.
Musst du auch nicht - dafuer gibt es in Israel spezielle Fachleute. :)
Zuletzt geändert von Bleibtreu am Sa 18. Aug 2018, 15:56, insgesamt 1-mal geändert.
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
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Re: Jerusalem

Beitrag von Paperbackwriter »

Bleibtreu hat geschrieben:(18 Aug 2018, 15:52)








Musst du auch nicht - dafuer gibt es in Israel spezielle Fachleute. :)
Jau, ich weiß.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Moses »

Der Strang ist für Reinigungsarbeiten vorübergehend geschlossen

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Re: Jerusalem

Beitrag von Antonius »

Moses hat geschrieben:(20 Aug 2018, 09:47)
Der Strang ist für Reinigungsarbeiten vorübergehend geschlossen
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Der Strang ist wieder offen. Danke, Moses.
  • (...)Erdogans Türkei versucht z.Zt., sich in die israelischen Angelegenheiten einzumischen, indem sie große Geldsummen in sog. Dawa Aktivitäten
    in Jerusalem investiert....

    “Die Türken finanzieren einen großen Teil der Dawa-Aktivitäten in der Stadt Jerusalem, und ihr Vertreter ist Scheich Ekrima Sa'id Sabri,
    ein ehemaliger Großmufti von Jerusalem und der prominenteste Vertreter der Muslimbruderschaft", so Dr. David Koren und Dr. Ben Avrahami,
    zwei Berater für arabische Angelegenheiten in Jerusalem.
    Die türkischen Aktivitäten in Jerusalem sind Teil eines „breiteren Prozesses zur Schaffung reg. türkischer Hegemonie auf Kosten anderer Akteure"....

    http://www.israelheute.com/Nachrichten/ ... fault.aspx
Dabei haben wir bereits in den 50er Jahren in der Schule gelernt: Jerusalem ist seit 3000 Jahren die Hauptstadt Israels.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Immanuel Kant (1724-1804)
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Re: Jerusalem

Beitrag von Paperbackwriter »

Antonius hat geschrieben:(21 Aug 2018, 11:30)

Der Strang ist wieder offen. Danke, Moses.
  • (...)Erdogans Türkei versucht z.Zt., sich in die israelischen Angelegenheiten einzumischen, indem sie große Geldsummen in sog. Dawa Aktivitäten
    in Jerusalem investiert....

    “Die Türken finanzieren einen großen Teil der Dawa-Aktivitäten in der Stadt Jerusalem, und ihr Vertreter ist Scheich Ekrima Sa'id Sabri,
    ein ehemaliger Großmufti von Jerusalem und der prominenteste Vertreter der Muslimbruderschaft", so Dr. David Koren und Dr. Ben Avrahami,
    zwei Berater für arabische Angelegenheiten in Jerusalem.
    Die türkischen Aktivitäten in Jerusalem sind Teil eines „breiteren Prozesses zur Schaffung reg. türkischer Hegemonie auf Kosten anderer Akteure"....

    http://www.israelheute.com/Nachrichten/ ... fault.aspx
Dabei haben wir bereits in den 50er Jahren in der Schule gelernt: Jerusalem ist seit 3000 Jahren die Hauptstadt Israels.
Für mich eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines souveränen Staates. Ich würde die von dir aufgeführten Personen mal interviewen, vor allem was die Finanzierung der Aktivitäten anbelangt.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Antonius »

Paperbackwriter hat geschrieben:(21 Aug 2018, 11:36)
Für mich eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines souveränen Staates. Ich würde die von dir aufgeführten Personen mal interviewen, vor allem was die Finanzierung der Aktivitäten anbelangt.
Völlig d'accord.
(...)
  • Israel hat Jerusalem als attraktive Stadt entwickelt, weil es sich kümmert;
    weil Jerusalem das historische Herzstück des jüdischen Volksseins und des modernen Staats Israel ist.

    Die Araber und Palästinenser jedoch scheren sich nicht um Jerusalem; haben sie nie.
    Fakt ist, dass sie es als Triumph betrachten würden, wenn Jerusalem durch Konflikt und Armut derart zerbrochen würde,
    dass es für die nächsten 1000 Jahre zerstört wäre – gerade so lange, wie es für die Juden verloren sein würde.

    Kurz gesagt: Ein vereinten Jerusalem unter ausschließlich israelischer Souveränität ist der Schlüssel, kein Hindernis, für Frieden und Sicherheit in der Stadt.
    Die gewalttätige Zweiteilung Jerusalems wäre offenkundig unklug,
    äußerst unfair der jüdischen Geschichte gegenüber und eine unzumutbare Beleidigung für die ausgezeichnete Führung der Stadt....
https://haolam.de/artikel_30655.html
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

Eine wohl begründete, weitsichtige und deshalb zu begrüssende Korrektur eines Fehlers:
Nach nur gut drei Monaten verlegt der neue Präsident Paraguays, Abdo Benitez, die Botschaft seines Landes von Jerusalem wieder nach Tel Aviv zurück.(...)
"Paraguay möchte zu den diplomatischen Bemühungen in der Region für einen anhaltenden Frieden beitragen", sagte Außenminister Luis Alberto Castiglioni.
https://www.tagesschau.de/ausland/parag ... m-103.html
Weniger vernünftig erscheint dagegen die Reaktion der israelischen Regierung:
Israel beorderte umgehend seinen Botschafter aus Paraguay für Beratungen zurück. Ein Sprecher des israelischen Außenministeriums kündigte zudem die Schließung der Botschaft in Paraguays Hauptstadt Asuncion an.
Im Kindergarten würde man ein solches Verhalten erwarten, aber ist das auch in Fragen internationaler Beziehungen angemessen? Schließlich hatte man bis vor 3 Monaten seitens Tel Aviv kein Problem damit, dass die Botschaft Paraguays sich dort befand. :?:
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
bennyh

Re: Jerusalem

Beitrag von bennyh »

Kritikaster hat geschrieben:(06 Sep 2018, 03:38)

Eine wohl begründete, weitsichtige und deshalb zu begrüssende Korrektur eines Fehlers:

Weniger vernünftig erscheint dagegen die Reaktion der israelischen Regierung:

Im Kindergarten würde man ein solches Verhalten erwarten, aber ist das auch in Fragen internationaler Beziehungen angemessen? Schließlich hatte man bis vor 3 Monaten seitens Tel Aviv kein Problem damit, dass die Botschaft Paraguays sich dort befand. :?:

Ein großer Geist in diesem Forum schrieb einmal:
Wolverine hat geschrieben:(08 Dec 2015, 01:16)

Es stört dich aber herzlich wenig, dass die Staatengemeinschaft z.B. im Falle der Westsahara nicht von besetzten Gebieten spricht und Marokko auch nicht dementsprechend moralisch verurteilt. Seien wir doch mal ehrlich. Ohne uns Juden wüsstest du gar nicht, dass es dieses Problem der Sahauris in der Westsahara überhaupt gibt. Von der Staatengemeinschaft wird es ja sehr schön totgeschwiegen. :)
Ob Teile des WJL mal zu Israel gehören entscheiden die Israelis gem. der Res. 242 selbst. In direkten Verhandlungen mit denen, die das Gebiet ebenfalls für sich beanspruchen. Ostjerusalem ist wech. Jerusalem ist Israels Hauptstadt und daran wird sich nie etwas ändern. Die Golanhöhen wurden Syrien für einen Friedensvertrag angeboten. Da es jedoch keine Garantie dafür gibt, dass nicht wieder ein paar selbsternannte Freiheitskämpfer Israel dem Erdboden gleich machen wollen, sollten die Juden es annektiert lassen. Irgendwas müssen die Antisemiten doch haben, um sich aufzuregen. Im Übrigen waren die Golanhöhen schon vor dem Mandat für die Juden vorgesehen. Allerdings konnten sich die Briten nicht mit den Franzosen einigen. Wusstest du auch nicht. Wissen wir. :cool:
Dass die Paraguayaner das nun infrage stellen, ist ein Unding und kann daher nur antisemitisch sein.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

bennyh hat geschrieben:(06 Sep 2018, 07:08)

Ein großer Geist in diesem Forum schrieb einmal:

Dass die Paraguayaner das nun infrage stellen, ist ein Unding und kann daher nur antisemitisch sein.
Die Unsitte, persönliche Begriffs-Neudefinitionen für allgemein gültig zu halten, ist nicht nur in diesem Forum als falsch zu betrachten.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Liegestuhl »

Kritikaster hat geschrieben:(06 Sep 2018, 03:38)

Eine wohl begründete, weitsichtige und deshalb zu begrüssende Korrektur eines Fehlers:
Ja. Ich nehme an, dass es in Kürze Frieden in der Region geben wird.

Jemand im Gazastreifen sollte vor sein Haus treten und Salven der Freude aus dem Maschinengewehr in die Luft feuern.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

Liegestuhl hat geschrieben:(06 Sep 2018, 10:37)

Ja. Ich nehme an, dass es in Kürze Frieden in der Region geben wird.
Ich nicht.

Gut Ding will Weile haben!
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Re: Jerusalem

Beitrag von Vongole »

Kritikaster hat geschrieben:(06 Sep 2018, 03:38)

Eine wohl begründete, weitsichtige und deshalb zu begrüssende Korrektur eines Fehlers:

Weniger vernünftig erscheint dagegen die Reaktion der israelischen Regierung:

Im Kindergarten würde man ein solches Verhalten erwarten, aber ist das auch in Fragen internationaler Beziehungen angemessen? Schließlich hatte man bis vor 3 Monaten seitens Tel Aviv kein Problem damit, dass die Botschaft Paraguays sich dort befand. :?:
Wirklich wohl begründet?
Dass der erneuten Verlegung der Botschaft Gespräche zwischen dem neuen Präsidenten Abdo Benitez und der PA vorausgingen, und diese nun umgehend eine Botschaft in Asuncion eröffnen wird,
hat die Tagesschau wohl vergessen zu erwähnen, oder schlicht nicht gewusst.
Weitsichtig würde ich daher die Entscheidung insoweit nennen, dass die Regierung Paraquays sich zukünftig mehr an den Interessen der PA als an den Interessen Israels zu orientieren gedenkt.
Das dürfte die Reaktion der isr. Regierung wohl verständlicher machen.
https://www.jpost.com/Israel-News/Parag ... lem-566597
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Re: Jerusalem

Beitrag von Alter Stubentiger »

Antonius hat geschrieben:(21 Aug 2018, 11:30)

Der Strang ist wieder offen. Danke, Moses.
  • (...)Erdogans Türkei versucht z.Zt., sich in die israelischen Angelegenheiten einzumischen, indem sie große Geldsummen in sog. Dawa Aktivitäten
    in Jerusalem investiert....

    “Die Türken finanzieren einen großen Teil der Dawa-Aktivitäten in der Stadt Jerusalem, und ihr Vertreter ist Scheich Ekrima Sa'id Sabri,
    ein ehemaliger Großmufti von Jerusalem und der prominenteste Vertreter der Muslimbruderschaft", so Dr. David Koren und Dr. Ben Avrahami,
    zwei Berater für arabische Angelegenheiten in Jerusalem.
    Die türkischen Aktivitäten in Jerusalem sind Teil eines „breiteren Prozesses zur Schaffung reg. türkischer Hegemonie auf Kosten anderer Akteure"....

    http://www.israelheute.com/Nachrichten/ ... fault.aspx
Dabei haben wir bereits in den 50er Jahren in der Schule gelernt: Jerusalem ist seit 3000 Jahren die Hauptstadt Israels.
Klar. Und Schlesien bleibt unser..... Auch 50er Jahre. Damals glaubten viele mit dem Beharren auf dem was vergangen ist könnte man eine tragfähige Zukunft für die eigene Volksgruppe aufbauen. Dass kann man machen. Aber Klügere in Deutschland haben dann doch das Kriegsbeil mit Polen begraben. Das Ergebnis spricht für sich.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Kritikaster
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

Vongole hat geschrieben:(06 Sep 2018, 16:38)

Wirklich wohl begründet?
Dass der erneuten Verlegung der Botschaft Gespräche zwischen dem neuen Präsidenten Abdo Benitez und der PA vorausgingen, und diese nun umgehend eine Botschaft in Asuncion eröffnen wird,
hat die Tagesschau wohl vergessen zu erwähnen, oder schlicht nicht gewusst.
Weitsichtig würde ich daher die Entscheidung insoweit nennen, dass die Regierung Paraquays sich zukünftig mehr an den Interessen der PA als an den Interessen Israels zu orientieren gedenkt.
Das dürfte die Reaktion der isr. Regierung wohl verständlicher machen.
https://www.jpost.com/Israel-News/Parag ... lem-566597
Im Grundsatz ist die Entscheidung wohl begründet. Ich sehe auch keine Entwicklung, die mich gegenwärtig veranlassen könnte, die Quasi-Anerkennung ganz Jerusalems als Israels Hauptstadt durch die USA und Guatemala nicht mehr als Fehler zu betrachten.

Wer an friedlicher Coexistenz interessiert ist, was ich für Israel voraussetze, sollte schon in der Lage sein, neben der eigenen auch die Vertretung einer dem Konfliktgegner zuzurechnende Institution in einer ausländischen Hauptstadt zu ertragen. Das Feld dort sozusagen der Gegenseite komplett zu räumen, halte ich für nicht sonderlich klug.

Wesentlich verständlicher macht der Bericht über die "furious respond" Netanyahus Reaktion nicht, zumal "the unusual decision by Paraguay" ja nun gerade in der Aktion vom Mai dieses Jahres besteht und sicher nicht in der Wiederherstellung der bis dahin als selbstverständlich betrachteten Normalität.
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Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Jerusalem

Beitrag von Liegestuhl »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(06 Sep 2018, 16:50)
Aber Klügere in Deutschland haben dann doch das Kriegsbeil mit Polen begraben. Das Ergebnis spricht für sich.
Denk mal drüber nach!
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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