Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

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Wird es in einigen Jahrzehnten Frieden in Israel, Palästina und den Nachbarn geben ?

ja, sie werden irgendwie eine Lösung finden
46
28%
nein, das geht noch ewig so weiter
118
72%
 
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CaptainFuture73
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon CaptainFuture73 » Do 16. Aug 2018, 16:42

Paperbackwriter hat geschrieben:(16 Aug 2018, 16:54)

Nun, auf das Recht, dass Siedlungen den Status des Gebietes nicht verändern. Ist doch ganz einfach. Die Gebiete, in denen Israel siedelt sind entweder nicht bewohnt, von Israel käuflich erworben oder haben keinen privaten Besitzer. Israel verwaltet als rechtlicher Nachfolger des Mandates das Land. Da die Palästinenser sich permanent weigern mit Israel zu verhandeln, bauen die Israelis Siedlungen. Mit Recht.
Nein, nicht mit Recht!
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon Paperbackwriter » Do 16. Aug 2018, 17:44

CaptainFuture73 hat geschrieben:(16 Aug 2018, 17:42)


Nein, nicht mit Recht!


Natürlich mit Recht. Der Status der Gebiete ist umstritten. Israel und die Palästinenser erheben Anspruch auf die Gebiete. Die Siedlungen verändern den Status umstritten nicht.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon Orbiter1 » Do 16. Aug 2018, 20:28

Paperbackwriter hat geschrieben:(16 Aug 2018, 18:44)

Natürlich mit Recht.
Ja, mit dem Recht des Stärkeren.
Der Status der Gebiete ist umstritten. Israel und die Palästinenser erheben Anspruch auf die Gebiete. Die Siedlungen verändern den Status umstritten nicht.
Erzähl hier keinen Schwachsinn. Die Siedlungen schaffen unumkehrbare Fakten und wurden genau aus diesem Grund gebaut. Niemand wird die 400.000 Siedler (weiter zunehmend) dort wieder wegbringen. Der Staat Israel schon gar nicht, der hat sie ja dort angesiedelt.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon Liegestuhl » Do 16. Aug 2018, 23:17

Orbiter1 hat geschrieben:(16 Aug 2018, 21:28)

Ja, mit dem Recht des Stärkeren.


Ich empfehle dir diesen Thread:

viewtopic.php?f=12&t=24191

Dort wird erklärt und völkerrechtlich abgeleitet, warum Israel durchaus dort siedeln darf.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon Paperbackwriter » Fr 17. Aug 2018, 13:49

Orbiter1 hat geschrieben:(16 Aug 2018, 21:28)

Ja, mit dem Recht des Stärkeren. Erzähl hier keinen Schwachsinn. Die Siedlungen schaffen unumkehrbare Fakten und wurden genau aus diesem Grund gebaut. Niemand wird die 400.000 Siedler (weiter zunehmend) dort wieder wegbringen. Der Staat Israel schon gar nicht, der hat sie ja dort angesiedelt.


Der Staat Israel hat gar nichts. Im Übrigen erzähle ich keinen Schwachsinn. Bevor ich etwas schreibe, informiere ich mich gründlich. Siedler siedeln in der Regel durch Eigeninitiative. Von einem Zwang durch den israelischen Staat ist nirgendwo etwas zu lesen. Die Einschätzungen bestimmter Leute zu einem angeblichen "palästinensischen Gebiet" sind grundsätzlich falsch. Wir alle wissen, dass die Palästinenser bis jetzt jede Verhandlung mit Israel über Gebiete und ähnliches abgelehnt haben. Einen Anspruch auf ein bestimmtes Gebiet zu erheben ist nicht gleichbedeutend mit Besitz. Vielleicht solltest du dir mal die Resolution 242 durchlesen. Dort wird explizit herausgestellt, dass die Palästinenser zuerst Israel anerkennen müssen und dann über bestimmte Gebiete verhandeln können, die dann einen palästinensischen Staat bedeuten könnten. Darüber solltest du dir erst einmal klar werden, dass es noch keine palästinensischen Gebiete gibt, denn die müssen zuerst einmal in Verhandlungen herausgearbeitet werden. Ich ging eigentlich davon aus, dass die User hier im 35 zumindest rudimentäre Kenntnisse über den Status Quo hätten.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon bennyh » Fr 17. Aug 2018, 17:48

Paperbackwriter hat geschrieben:(17 Aug 2018, 14:49)
Vielleicht solltest du dir mal die Resolution 242 durchlesen. Dort wird explizit herausgestellt, dass die Palästinenser zuerst Israel anerkennen müssen und dann über bestimmte Gebiete verhandeln können, die dann einen palästinensischen Staat bedeuten könnten.

Aha, explizit also, obwohl die Palästinenser in Resolution 242 überhaupt nicht vorkommen. Kennen Sie die Bedeutung des Wortes "explizit"?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 17. Aug 2018, 20:09

Paperbackwriter hat geschrieben:(16 Aug 2018, 14:54)

Das ist richtig. Israel ist meiner Ansicht nach viel zu passiv. Aber jeder weiß doch, dass Israel verurteilt wird, wenn es sein Recht auf Selbstverteidigung ausübt. Das ist einzigartig auf diesem Planeten. Der einzige Staat, den die ganze Welt verurteilt, wen er sich gegen geisteskranke Terroristen wehrt.

Der Generalstab wird schon wissen, was er jeweils dem Kabinett vorschlägt. Genug Erfahrung haben sie ja.

Der grenzüberschreitende Terrorismus ist ein internationales Problem, weshalb es auch wichtig wäre, sich multilateral abzustimmen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon Misterfritz » Fr 17. Aug 2018, 21:38

Paperbackwriter hat geschrieben:(17 Aug 2018, 14:49)

Der Staat Israel hat gar nichts. Im Übrigen erzähle ich keinen Schwachsinn. Bevor ich etwas schreibe, informiere ich mich gründlich. Siedler siedeln in der Regel durch Eigeninitiative. Von einem Zwang durch den israelischen Staat ist nirgendwo etwas zu lesen. Die Einschätzungen bestimmter Leute zu einem angeblichen "palästinensischen Gebiet" sind grundsätzlich falsch. Wir alle wissen, dass die Palästinenser bis jetzt jede Verhandlung mit Israel über Gebiete und ähnliches abgelehnt haben. Einen Anspruch auf ein bestimmtes Gebiet zu erheben ist nicht gleichbedeutend mit Besitz. Vielleicht solltest du dir mal die Resolution 242 durchlesen. Dort wird explizit herausgestellt, dass die Palästinenser zuerst Israel anerkennen müssen und dann über bestimmte Gebiete verhandeln können, die dann einen palästinensischen Staat bedeuten könnten. Darüber solltest du dir erst einmal klar werden, dass es noch keine palästinensischen Gebiete gibt, denn die müssen zuerst einmal in Verhandlungen herausgearbeitet werden. Ich ging eigentlich davon aus, dass die User hier im 35 zumindest rudimentäre Kenntnisse über den Status Quo hätten.
Das ist aber eigentlich nicht das Problem des Konfliktes. Es mag rechtlich alles in Ordnung sein. Aber die Palästinenser fühlen sich erstens besetzt und/oder zweitens vertrieben.
Und solange Israel sich das Recht nimmt, den Palästinensern vorzuschreiben, wo sie zu leben haben oder wo eben nicht, haben sie psychologisch gesehen die schlechteren Karten.
Dürfte denn ein Palästinenser, so er über die finanziellen Mittel verfügt, in den besetzten Gebieten, also dort, wo jetzt Israelis bauen, sich selbst ein Haus bauen? Und wenn nein, warum nicht?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon Liegestuhl » Fr 17. Aug 2018, 23:24

Misterfritz hat geschrieben:(17 Aug 2018, 22:38)

Das ist aber eigentlich nicht das Problem des Konfliktes. Es mag rechtlich alles in Ordnung sein. Aber die Palästinenser fühlen sich erstens besetzt und/oder zweitens vertrieben.


Dann sollten die Palästinenser und insbesondere ihre Führung, Mittel und Wege suchen, diesen Zustand zu ändern. Der bisherige Weg hat ihre Situation diesbezüglich immer weiter verschlechtert.
Zuletzt geändert von Liegestuhl am Fr 17. Aug 2018, 23:30, insgesamt 1-mal geändert.
Ein Hütchen mit Federn, die Armbrust über der Schulter, aber ein Jäger ist es nicht.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon Paperbackwriter » Fr 17. Aug 2018, 23:28

Misterfritz hat geschrieben:(17 Aug 2018, 22:38)

Das ist aber eigentlich nicht das Problem des Konfliktes. Es mag rechtlich alles in Ordnung sein. Aber die Palästinenser fühlen sich erstens besetzt und/oder zweitens vertrieben.
Und solange Israel sich das Recht nimmt, den Palästinensern vorzuschreiben, wo sie zu leben haben oder wo eben nicht, haben sie psychologisch gesehen die schlechteren Karten.
Dürfte denn ein Palästinenser, so er über die finanziellen Mittel verfügt, in den besetzten Gebieten, also dort, wo jetzt Israelis bauen, sich selbst ein Haus bauen? Und wenn nein, warum nicht?


Die Gebiete sind bis heute immer noch umstritten. Das ganze Gelaber von "besetzten " Gebieten ist vollkommener Quatsch. Man kann nur besetzen, was einem anderen gehört. Die Palästinenser lehnen bis heute die Durchführung der Resolution 181 vehement ab, so dass Israel seine gerechtfertigten Ansprüche ebenfalls bemerkbar machen kann. Erst wenn Palästina ein Staat ist, kann man von besetzten Gebieten sprechen. Allerdings wird Palästina niemals ein Staat, bevor die Palästinenser nicht bereit sind den Staat Israel anzuerkennen. Das wird niemals passieren. Nun, ein Palästinenser kann bauen, wenn er Privatbesitz hat. Den haben schon einige erfolgreich vor israelischen Gerichten eingeklagt. Die Siedler siedeln auf israelischem Staatsland. Ich wundere mich, dass dieser Fakt noch nicht zu allen vorgedrungen ist. Entweder haben die Israelis das Land von Palästinensern erworben oder es gibt keinen Besitzer und somit kann Israel es sich als Staatsland einverleiben, da die PAB sich weiterhin weigert Frieden mit Israel zu schließen und somit über Staatsgrenzen von Israel und von Palästina zu verhandeln.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon Troh.Klaus » Sa 18. Aug 2018, 19:24

Paperbackwriter hat geschrieben:(18 Aug 2018, 00:28)
Entweder haben die Israelis das Land von Palästinensern erworben oder es gibt keinen Besitzer und somit kann Israel es sich als Staatsland einverleiben, da die PAB sich weiterhin weigert Frieden mit Israel zu schließen und somit über Staatsgrenzen von Israel und von Palästina zu verhandeln.

Über welche Grenzen könnten die Palästinenser denn noch verhandeln, wenn doch die Westbank bereits "israelisches Staatsland" ist?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon Paperbackwriter » Sa 18. Aug 2018, 20:25

Troh.Klaus hat geschrieben:(18 Aug 2018, 20:24)

Über welche Grenzen könnten die Palästinenser denn noch verhandeln, wenn doch die Westbank bereits "israelisches Staatsland" ist?

Der Begriff "Westbank" taucht übrigens in keinem Dokument des Mandates oder den Resolutionen danach auf. Bitte genau definieren, welcher Bereich gemeint ist.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon imp » Sa 18. Aug 2018, 20:28

Troh.Klaus hat geschrieben:(18 Aug 2018, 20:24)

Über welche Grenzen könnten die Palästinenser denn noch verhandeln, wenn doch die Westbank bereits "israelisches Staatsland" ist?

Verhandeln kann man über alles. Papier ist geduldig, am Ende geht es darum, dass die Gegenseite die Verhandlung auch hinnimmt.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon Troh.Klaus » Sa 18. Aug 2018, 20:36

Paperbackwriter hat geschrieben:(18 Aug 2018, 21:25)
Der Begriff "Westbank" taucht übrigens in keinem Dokument des Mandates oder den Resolutionen danach auf. Bitte genau definieren, welcher Bereich gemeint ist.

Der Begriff "Westbank" ist hinreichend genau. Die Forderung nach weiterer Definition sehe ich als Nebelkerze, um Dich vor einer Antwort zu drücken.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon Troh.Klaus » Sa 18. Aug 2018, 20:41

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(18 Aug 2018, 21:28)
Verhandeln kann man über alles. Papier ist geduldig, am Ende geht es darum, dass die Gegenseite die Verhandlung auch hinnimmt.

Sicher kann man über Alles verhandeln. Nach dem Vorgängerpost ginge es aber darum, dass Israel aus lauter Menschenfreundlichkeit den Palästinensern ein Stück Land des "eigenen Staatsgebietes" überlassen würde. Da gäbe es dann für die Palästinenser nichts mehr zu verhandeln. Sie könnten nur noch zustimmen oder ablehnen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon imp » Sa 18. Aug 2018, 20:49

Troh.Klaus hat geschrieben:(18 Aug 2018, 21:41)

Sicher kann man über Alles verhandeln. Nach dem Vorgängerpost ginge es aber darum, dass Israel aus lauter Menschenfreundlichkeit den Palästinensern ein Stück Land des "eigenen Staatsgebietes" überlassen würde. Da gäbe es dann für die Palästinenser nichts mehr zu verhandeln. Sie könnten nur noch zustimmen oder ablehnen.


Hallo Klaus!

Das ist vermutlich falsch. Ob ein Stück Land irgendwann in einem Staat Palästina, im formalen Rahmen Israel oder in sonstigem Status landet, hat voraussichtlich mehr mit Verhandlung und Einigung zu tun als damit, welchen Papierstatus es momentan hat. Zur Einigung gehört natürlich sehr vieles, der Vorsicht halber grenze ich das von meinem Beitrag aber ab, weil ich die wahrscheinlich folgenden Phrasen einiger Teilnehmer schon kenne und für irrelevant halte.

Gruß!
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon Paperbackwriter » Sa 18. Aug 2018, 20:54

Troh.Klaus hat geschrieben:(18 Aug 2018, 21:36)

Der Begriff "Westbank" ist hinreichend genau. Die Forderung nach weiterer Definition sehe ich als Nebelkerze, um Dich vor einer Antwort zu drücken.


Ich finde nichts in den Dokumenten. Westbank ist nicht die richtige Bezeichnung. Ich betrachte deine Weigerung zur Erklärung als Ausrede oder als Nebelkerze, um dich vor einer Antwort zu drücken. ;)
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon Paperbackwriter » Sa 18. Aug 2018, 20:56

Troh.Klaus hat geschrieben:(18 Aug 2018, 21:41)

Sicher kann man über Alles verhandeln. Nach dem Vorgängerpost ginge es aber darum, dass Israel aus lauter Menschenfreundlichkeit den Palästinensern ein Stück Land des "eigenen Staatsgebietes" überlassen würde. Da gäbe es dann für die Palästinenser nichts mehr zu verhandeln. Sie könnten nur noch zustimmen oder ablehnen.

Es gibt kein "palästinensisches Staatsgebiet" oder gibt es bereits einen Staat Palästina in völkerrechtlich anerkannten Grenzen? Das wäre mir neu
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon Troh.Klaus » Sa 18. Aug 2018, 21:19

Paperbackwriter hat geschrieben:(18 Aug 2018, 21:54)
Ich finde nichts in den Dokumenten. Westbank ist nicht die richtige Bezeichnung. Ich betrachte deine Weigerung zur Erklärung als Ausrede oder als Nebelkerze, um dich vor einer Antwort zu drücken. ;)

Westbank = das zwischen der israelisch-jordanischen Waffenstillstandslinie von 1949 und dem Jordan gelegene Gebiet, das bis zum Sechstagekrieg im Juni 1967 von Jordanien besetzt/verwaltet wurde. Aber das weisst Du doch ganz genau! Oder überschätze ich Dich da?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon Troh.Klaus » Sa 18. Aug 2018, 21:20

Paperbackwriter hat geschrieben:(18 Aug 2018, 21:56)
Es gibt kein "palästinensisches Staatsgebiet" oder gibt es bereits einen Staat Palästina in völkerrechtlich anerkannten Grenzen? Das wäre mir neu

Wo habe ich was von "palästinensischem Staatsgebiet" geschrieben?

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