Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

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Wird es in einigen Jahrzehnten Frieden in Israel, Palästina und den Nachbarn geben ?

ja, sie werden irgendwie eine Lösung finden
40
27%
nein, das geht noch ewig so weiter
106
73%
 
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JJazzGold
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon JJazzGold » Mo 27. Mär 2017, 12:31

H2O hat geschrieben:(27 Mar 2017, 08:56)

Tja, dann eben in Ewigkeit keine Klarheit über das Erreichbare. Deshalb bleibt die Kanzlerin doch bei der Zweistaatenlösung. Es gibt nichts anderes, über das sich reden ließe. Schändlich!


Die Klarheit ist doch vorhanden, zumindest von Seiten Israels, dass seine Vorstellungen eindeutig benannt hat.
Wenn man seitens der Palästinenser bis heute darauf wartet, dass Israel verschwindet, oder im Meer versinkt, ergibt das keine Diskussionsgrundlage.

Eine Einstaatenlösung ist nach meiner Erfahrung eine Illusion.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon H2O » Mo 27. Mär 2017, 13:51

JJazzGold hat geschrieben:(27 Mar 2017, 13:31)

Die Klarheit ist doch vorhanden, zumindest von Seiten Israels, dass seine Vorstellungen eindeutig benannt hat.
Wenn man seitens der Palästinenser bis heute darauf wartet, dass Israel verschwindet, oder im Meer versinkt, ergibt das keine Diskussionsgrundlage.

Eine Einstaatenlösung ist nach meiner Erfahrung eine Illusion.


Welche Vorstellungen und dann auch noch eindeutig?

Genau das vermeidet der Staat Israel. Wo nichts ist, darüber läßt sich auch nicht streiten, Deshalb streitet die Kanzlerin immer noch auf der Grundlage der 2-Staaten-Lösung... bisher gibt es keine andere irgendwie offizielle Lösung, in der die Araber eines Tages bei Wohlverhalten in Würde leben könnten.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon Liegestuhl » Mo 27. Mär 2017, 14:32

H2O hat geschrieben:(27 Mar 2017, 14:51)

Welche Vorstellungen und dann auch noch eindeutig?


Anerkennung Israels als jüdischer Staat und Gewaltverzicht.

http://www.botschaftisrael.de/2014/02/1 ... hen-staat/
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon H2O » Mo 27. Mär 2017, 14:40

Liegestuhl hat geschrieben:(27 Mar 2017, 15:32)

Anerkennung Israels als jüdischer Staat und Gewaltverzicht.

http://www.botschaftisrael.de/2014/02/1 ... hen-staat/


Prima; und wo dürfen die Araber Palästinas dann in Würde leben? Das fragt sich die Bundeskanzlerin sicher auch. Der israelische Botschafter wird ihr das sicher verständlich erklären... oder? Wäre doch nichts leichter als das, wenn es dazu einen offiziellen Plan gäbe.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon Liegestuhl » Mo 27. Mär 2017, 14:42

H2O hat geschrieben:(27 Mar 2017, 15:40)
Prima; und wo dürfen die Araber Palästinas dann in Würde leben?


Steht dort:

Die einzige Lösung des Konflikts zwischen den Israelis und den Palästinensern ist die Gründung von zwei Nationalstaaten; eines jüdischen Staates und eines palästinensischen Staates, die gemeinsam die nationalen Bestrebungen von Israelis wie Palästinensern erfüllen würden.

(Botschaft des Staates Israel, 19.02.14)
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon H2O » Mo 27. Mär 2017, 14:50

Liegestuhl hat geschrieben:(27 Mar 2017, 15:42)

Steht dort:


Das ist also schon einmal geklärt. Das kannte die Bundeskanzlerin sicher auch. Und nun fehlt noch die Gestalt eines Staats mit Staatsgebiet und Staatsvolk nach eigenem Recht. Das hatte die Bundeskanzlerin nicht mehr erkennen können.

Es geht ja gar nicht darum, irgend welche unsinnigen Forderungen der Araber zu erfüllen, sondern glaubhaft dar zu stellen, wo sie sich bei Wohlverhalten als Volk niederlassen können und ein Leben in Würde führen können.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon Liegestuhl » Mo 27. Mär 2017, 15:03

H2O hat geschrieben:(27 Mar 2017, 15:50)
Und nun fehlt noch die Gestalt eines Staats mit Staatsgebiet und Staatsvolk nach eigenem Recht.


Die Ausgestaltung kann nur Ergebnis von bilateralen Verhandlungen sein.

Es ist übrigens nicht Aufgabe israelischer Politiker, für das Wohl des palästinensischen Volkes zu sorgen. Das ist Aufgabe der palästinensischen Führung. Und da hat man den Israelis nur allzu oft gezeigt, dass man mehr an der künstlichen Aufrechterhaltung des Konfliktes interessiert ist, als an einer Lösung, die die Lebenssituation bei Israelis und Palästinensern verbessert.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon H2O » Mo 27. Mär 2017, 15:38

Liegestuhl hat geschrieben:(27 Mar 2017, 16:03)

Die Ausgestaltung kann nur Ergebnis von bilateralen Verhandlungen sein.

Es ist übrigens nicht Aufgabe israelischer Politiker, für das Wohl des palästinensischen Volkes zu sorgen. Das ist Aufgabe der palästinensischen Führung. Und da hat man den Israelis nur allzu oft gezeigt, dass man mehr an der künstlichen Aufrechterhaltung des Konfliktes interessiert ist, als an einer Lösung, die die Lebenssituation bei Israelis und Palästinensern verbessert.


Mit Verlaub, da bin ich inzwischen völlig anderer Meinung. Daß mit Arabern in Palästina und anderswo keine konstruktive Zusammenarbeit zu Stande kommt, das wissen wir nun seit über 70 Jahren. Für die Araber auf israelischem Besatzungsgebiet/Hoheitsgebiet trägt Israel sehr wohl eine Verantwortung. Wer denn sonst?

Es gibt keine irgendwie demokratische Vertretung der Araber; Hamas und Al Fatah sind Kampfbünde, mit denen Verhandlungen sinnlos sind. Wer da heute aus der Reihe tanzt, der ist morgen tot. Das sollten Israelis und Freunde Israels genauer wissen. Aber, wenn überhaupt jemals eine Zukunft in Würde möglich sein soll, dann muß da aus meiner Sicht ein greifbares Angebot stehen, das dieses Leben in Würde zuläßt. Und da gibt es nun einmal gar nichts.

Es ist doch sinnlos, mit dem ausgestreckten Zeigefinger auf durchgeknallte Leute zu zeigen und gleichzeitig alles nur Mögliche zu tun, damit diese Leute immer weiter durchdrehen. Was wäre denn das Ergebnis des Wohlverhaltens? Das Ergebnis muß die Araber ja nicht begeistern, aber es muß möglich sein und ein Leben der Araber in Würde zu lassen.

Dann könnte man stur wiederholen: Das könnte Eure Zukunft und Euer Staat sein, wenn Ihr jeder Gewalt abschwört und Gewalttäter mit aller Strenge verfolgt. Und wenn Ihr das nicht wollt, dann geht es eben so weiter, wie bisher auch.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon Liegestuhl » Mo 27. Mär 2017, 16:14

H2O hat geschrieben:(27 Mar 2017, 16:38)

Mit Verlaub, da bin ich inzwischen völlig anderer Meinung. Daß mit Arabern in Palästina und anderswo keine konstruktive Zusammenarbeit zu Stande kommt, das wissen wir nun seit über 70 Jahren. Für die Araber auf israelischem Besatzungsgebiet/Hoheitsgebiet trägt Israel sehr wohl eine Verantwortung. Wer denn sonst?


Das habe ich nicht gemeint. Ich meinte, dass die palästinensischen Politiker dafür sorgen müssen, dass es dem palästinensischen Volk besser geht. Genau darum sind sie die Vertreter ihres Volkes.

Es gibt keine irgendwie demokratische Vertretung der Araber; Hamas und Al Fatah sind Kampfbünde, mit denen Verhandlungen sinnlos sind. Wer da heute aus der Reihe tanzt, der ist morgen tot. Das sollten Israelis und Freunde Israels genauer wissen. Aber, wenn überhaupt jemals eine Zukunft in Würde möglich sein soll, dann muß da aus meiner Sicht ein greifbares Angebot stehen, das dieses Leben in Würde zuläßt. Und da gibt es nun einmal gar nichts.

Die greifbaren Angebote müssen einen Adressaten haben und das ist eben nicht die palästinensische Mutter aus Ramallah, sondern es sind eben jene politischen Organisationen.
Es ist doch sinnlos, mit dem ausgestreckten Zeigefinger auf durchgeknallte Leute zu zeigen und gleichzeitig alles nur Mögliche zu tun, damit diese Leute immer weiter durchdrehen. Was wäre denn das Ergebnis des Wohlverhaltens? Das Ergebnis muß die Araber ja nicht begeistern, aber es muß möglich sein und ein Leben der Araber in Würde zu lassen.

Naja, eine Möglichkeit wäre es zum Beispiel Gewaltverzicht auszuüben. Das kann jeder für sich selbst machen und es verringert die Wahrscheinlichkeit erschossen zu werden oder im Knast zu landen maßgeblich. Darüber hinaus könnte man sich auf Bildung statt auf gewaltsamen Widerstand fokussieren. Israel bietet Förderprogramme für jugendliche Araber. Bildung bietet eine weitaus größere Perspektive auf ein würdevolles Leben als Steine auf Soldaten zu werfen.
Zuletzt geändert von Liegestuhl am Mo 27. Mär 2017, 16:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon JJazzGold » Mo 27. Mär 2017, 16:16

Liegestuhl hat geschrieben:(27 Mar 2017, 16:03)

Die Ausgestaltung kann nur Ergebnis von bilateralen Verhandlungen sein.

Es ist übrigens nicht Aufgabe israelischer Politiker, für das Wohl des palästinensischen Volkes zu sorgen. Das ist Aufgabe der palästinensischen Führung.


Meine Rede, die Verantwortung für einen Staat und seine Bürger obliegt dessen Regierung. Ich möchte nicht wissen, was in Polen los wäre, würde Deutschland einen Plan für dessen zu schließenden Verträge und zukünftige Entwicklung vorgeben.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon H2O » Mo 27. Mär 2017, 16:27

Liegestuhl hat geschrieben:(27 Mar 2017, 17:14)

Das habe ich nicht gemeint. Ich meinte, dass die palästinensischen Politiker dafür sorgen müssen, dass es dem palästinensischen Volk besser geht. Genau darum sind sie die Vertreter ihres Volkes.

Diese Form der Rechthaberei geht mir allmählich auf den Geist. Wie oft soll ich noch wiederholen, daß mit diesen Leuten nun erwiesenermaßen nichts an zu fangen ist. Wer da aus der Reihe Tanzt ist morgen tot.
Die greifbaren Angebote müssen einen Adressaten haben und das ist eben nicht palästinensische Mutter aus Ramallah, sondern es sind eben jene politischen Organisationen

Die Empfänger der Botschaft sind jene Araber, die schon einsehen, daß die Mörderbanden und Räuberbanden, die sie führen, ihre Lage nur immer weiter verschlechtern. Mit Mörderbanden verhandelt niemand.
Naja, eine Möglichkeit wäre es zum Beispiel Gewaltverzicht auszuüben. Das kann jeder für sich selbst machen und es verringert die Wahrscheinlichkeit erschossen zu werden oder im Knast zu landen maßgeblich. Darüber hinaus könnte man sich auf Bildung statt auf gewaltsamen Widerstand fokussieren. Israel bietet Förderprogramme für jugendliche Araber. Bildung bietet eine weitaus größere Perspektive auf ein würdevolles Leben als Steine auf Soldaten zu werfen.

Tja, als Baustein fehlt eben die mögliche Zukunft in Würde anstatt "Perspektivlosigkeit"; gute Taten sind immer löblich: Mehr davon!
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon Liegestuhl » Mo 27. Mär 2017, 16:40

H2O hat geschrieben:(27 Mar 2017, 17:27)
Tja, als Baustein fehlt eben die mögliche Zukunft in Würde anstatt "Perspektivlosigkeit"; gute Taten sind immer löblich: Mehr davon!


Ich habe dir mit Bildung und Gewaltverzicht mindestens zwei Bausteine genannt, die jedem Palästinenser eine Perspektive und eine Zukunft bieten würden. Annehmen müssen sie schon selbst.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon H2O » Mo 27. Mär 2017, 19:23

Liegestuhl hat geschrieben:(27 Mar 2017, 17:40)

Ich habe dir mit Bildung und Gewaltverzicht mindestens zwei Bausteine genannt, die jedem Palästinenser eine Perspektive und eine Zukunft bieten würden. Annehmen müssen sie schon selbst.


Inzwischen meine ich, daß Sie absichtlich von meinem Vorschlag ablenken, den Arabern in Israels Machtbereich eine Zukunft in Würde zu ermöglichen. Auf die Zweistaatenlösung, die Anerkennung des jüdischen Staates Israel und Gewaltverzicht hatten Sie hingewiesen. Ist doch klar, daß nichts anderes möglich ist. So: Wo ist der zweite Staat untergebracht, und wo können Araber in Würde ihr Leben gestalten?

Darüber muß auch nicht verhandelt werden: Das ist "Friß' Vogel, oder Stirb!" Finde ich auch ganz in Ordnung, weil eine solche Lösung erwartungsgemäß erst nach langer Vorlaufzeit und viel Gebrüll zum Tragen kommen kann. Wenn nicht eine Art Lagerhaft mit Ausgangserlaubnis dabei heraus kommt, dann ist das die Lösung. Aber sie sollte angeboten werden... umsetzbar nach erwiesener Erfüllung der Vorbedingungen. Darin könnten Sie Ihre Bausteine gern unterbringen. Je mehr Araber schon heute diese Angebote annehmen, desto besser, ist doch auch wieder klar.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon Liegestuhl » Mo 27. Mär 2017, 20:35

H2O hat geschrieben:(27 Mar 2017, 20:23)

Inzwischen meine ich, daß Sie absichtlich von meinem Vorschlag ablenken, den Arabern in Israels Machtbereich eine Zukunft in Würde zu ermöglichen. Auf die Zweistaatenlösung, die Anerkennung des jüdischen Staates Israel und Gewaltverzicht hatten Sie hingewiesen. Ist doch klar, daß nichts anderes möglich ist. So: Wo ist der zweite Staat untergebracht, und wo können Araber in Würde ihr Leben gestalten?

Das ist nicht ganz richtig. Es ging um Perspektiven für den Einzelnen und die gibt es eben auch außerhalb einer Zweistaatenlösung. Und um als Palästinenser ein Leben in Würde zu führen, braucht es auch keinen palästinensischen Staat. Der könnte vielen Palästinensern, aufgrund der archaischen Strukturen innerhalb der eigenen Gesellschaft, einem würdevollen Leben sogar im Wege stehen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon H2O » Mo 27. Mär 2017, 20:44

Liegestuhl hat geschrieben:(27 Mar 2017, 21:35)

Das ist nicht ganz richtig. Es ging um Perspektiven für den Einzelnen und die gibt es eben auch außerhalb einer Zweistaatenlösung. Und um als Palästinenser ein Leben in Würde zu führen, braucht es auch keinen palästinensischen Staat. Der könnte vielen Palästinensern, aufgrund der archaischen Strukturen innerhalb der eigenen Gesellschaft, einem würdevollen Leben sogar im Wege stehen.


Erfreulich, daß Sie die Katze aus dem Sack gelassen haben. Also gibt es für ein arabisches Volk in Palästina keine Zukunft in Würde, sondern bestenfalls eine "Perspektive" für Einzelne, doch wohl außerhalb des israelischen Herrschaftsbereichs. Das ist jetzt erst einmal Ihr Vorschlag, wie die Nuß zu knacken ist. Zum zunächst angeführten Text der israelischen Botschaft in Deutschland paßt das nicht so recht. Aber Klarheit hilft immer!

Das hat unsere Kanzlerin wohl anhand der fortgesetzten Besiedlungspolitik im Westjordanland erkannt und nun drängen sich eben Fragen auf. Eine private Antwort haben wir nun schon einmal. Fehlt immer noch die amtliche.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon Liegestuhl » Mo 27. Mär 2017, 20:53

H2O hat geschrieben:(27 Mar 2017, 21:44)
Also gibt es für ein arabisches Volk in Palästina keine Zukunft in Würde, sondern bestenfalls eine "Perspektive" für Einzelne, doch wohl außerhalb des israelischen Herrschaftsbereichs.

Das habe ich nicht geschrieben. Ich schrieb, dass ein würdevolles Leben und eine Perspektive im Leben nicht zwangsläufig mit einem palästinensischen Nationalstaat verbunden ist. Insbesondere, wenn er von Leuten geführt wird, die du selber als Verbrecher betrachtest.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon H2O » Mo 27. Mär 2017, 21:11

Liegestuhl hat geschrieben:(27 Mar 2017, 21:53)

Das habe ich nicht geschrieben. Ich schrieb, dass ein würdevolles Leben und eine Perspektive im Leben nicht zwangsläufig mit einem palästinensischen Nationalstaat verbunden ist. Insbesondere, wenn er von Leuten geführt wird, die du selber als Verbrecher betrachtest.


Also kein arabischer Nationalstaat, keine Zweistaatenlösung. Kann man so machen.

Die Frage ist eben, ob dieser in jeder Hinsicht unverdächtige Mensch dann mit vollen Bürgerrechten im israelischen Staat leben soll, oder ob er in einem Homeland unter der Herrschaft von Verbrechern sein Leben fristen soll. In welchem Staat soll dieser gesittete Mensch dann in Würde und mit vollen Bürgerrechten leben?

Es bringt gar nichts, damit herum zu eiern... dann bleibt die Frage eben offen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon Ger9374 » Mo 27. Mär 2017, 21:20

Liegestuhl hat geschrieben:(27 Mar 2017, 21:53)

Das habe ich nicht geschrieben. Ich schrieb, dass ein würdevolles Leben und eine Perspektive im Leben nicht zwangsläufig mit einem palästinensischen Nationalstaat verbunden ist. Insbesondere, wenn er von Leuten geführt wird, die du selber als Verbrecher betrachtest.


Wenn es den Palästinensern gelingt sich von dem Kurs der Gewalt gegenüber Israel zu lösen, das heisst auch die Existenzberechtigung des Staates Israel anzuerkennen , erst dann würde ich im Gegenzug Schritte von Israelischer Seite erwarten.
Um aber Menschlichkeit zu demonstrieren die Arbeitskräfte wieder ihre Jobs in Israel aufnehmen lassen. Ohne Bedingungen. Wichtiger die Suche nach Verhandlungspartner innerhalb gemäßigter Palästinenser. Die Bereitschaft zu reden muss wieder hergestellt werden. Die USA sollten sich defensiv Verhalten, ihre Glaubwürdigkeit in der arabischen Welt ist zu beschädigt. Meinetwegen
Deutschland und Frankreich . Nationen ohne aktuelle belastete Außenpolitik.
:thumbup: Es gibt eine Streitkultur, der Hass gehört ganz gewiss nicht dazu :thumbup: :thumbup: :D

Menschen sind Ausländer irgendwo: :thumbup:
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon H2O » Mo 27. Mär 2017, 21:30

Ger9374 hat geschrieben:(27 Mar 2017, 22:20)

Wenn es den Palästinensern gelingt sich von dem Kurs der Gewalt gegenüber Israel zu lösen, das heisst auch die Existenzberechtigung des Staates Israel anzuerkennen , erst dann würde ich im Gegenzug Schritte von Israelischer Seite erwarten.
Um aber Menschlichkeit zu demonstrieren die Arbeitskräfte wieder ihre Jobs in Israel aufnehmen lassen. Ohne Bedingungen. Wichtiger die Suche nach Verhandlungspartner innerhalb gemäßigter Palästinenser. Die Bereitschaft zu reden muss wieder hergestellt werden. Die USA sollten sich defensiv Verhalten, ihre Glaubwürdigkeit in der arabischen Welt ist zu beschädigt. Meinetwegen
Deutschland und Frankreich . Nationen ohne aktuelle belastete Außenpolitik.


Nein, in dem Gewimmel kann jeder Außenstehende nur mit Pauken und Trompeten untergehen. Mich stört nachhaltig, daß es keine amtliche Zukunftsperspektive für die Araber gibt, die im israelischen Herrschaftsbereich leben. An die 2-Staaten-Lösung glaubt niemand mehr... ich auch nicht!

Wenn also die Araber in drei Jahren plötzlich gegenüber Israel ganz lieb und nett wären: Wo dürfen sie als Volk oder in voller Zahl ein Leben mit ungeschmälerten Bürgerrechten und in Würde leben. Ohne solche Perspektive kann man keine Kräfte wecken, die dieses Ziel ansteuern wollen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitragvon Liegestuhl » Mo 27. Mär 2017, 21:54

H2O hat geschrieben:(27 Mar 2017, 22:11)

Also kein arabischer Nationalstaat, keine Zweistaatenlösung. Kann man so machen.


Der Fairness wegen solltest du mir keine Dinge in den Mund legen, die ich nicht geschrieben habe.
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